Subscribe
Share
Share
Embed
I avsnitt 52 gästar historikern och docenten David Larsson Heidenblad från Lunds universitet. Han är en av initiativtagarna till LUCK – Lund University Centre for the History of Knowledge – och har nyligen tilldelats ett stort anslag från Handelsbankens Forskningsstiftelser för att bygga upp CEKOS, ett nytt centrum för kunskapsspridning och samtidshistoria. I samtalet rör vi oss mellan kunskapshistoriens framväxt, antologin Sverige som kunskapssamhälle, AI:s möjliga genomslag och en provocerande tanke: vad om universiteten inte ska samverka med samhället – utan helt enkelt vara en del av det? Avsnittet avslutas med Coldplays The Scientist och ett citat värt att bära med sig: "Kunskapens grundläggande funktion är att den kan förena människor."
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag, kunskap.
Jonas:Karr lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Idag har vi avsnitt 52, Bob Bill. Hej på dig.
Bodil:Hallå du.
Jonas:Hur står det till?
Bodil:52, jo det står bra till.
Jonas:Ja. Ja, 52. Mmm. Inte 5 till 2, utan 52.
Bodil:Tack tack för det.
Jonas:Ja, precis. Och det här är ju ett ett speciellt avsnitt för du har ju bjudit med dig en god vän till det här samtalet. Vem är er du har bjudit med dig?
Bodil:Ja, då ska jag börja med att säga att David Larsson Heideblad är oerhört välkommen till oss.
David:Tack så mycket.
Bodil:Jag konstaterade I förmiddags... Vi spelade in det här strax efter lunch, att jag kände nån sorts sprittande glädje inför att jag skulle sitta och podda I eftermiddag. Och så kom förstås taldrömmar som vanligt med att valb efter valb öppnar sig och det är som det ska. Nu när du presenterar dig, Jonas, så skulle... Alltså David skulle jag först vilja veta, hur känns det I dig?
David:Ja men jag tycker det jätteroligt. Vi har ju gjort... Vi har ju aldrig spelat in podd tillsammans du och jag men vi har ju gjort ett par liksom liveframträdanden tillsammans och och det har ju alltid varit väldigt roligt liksom, alltså att säga, när jag träffar dig ur en lunch eller liknande också, utan det är det är ju ett nöje att få ett problem på samtal med dig. Så ja, jag hoppas att det ska bli lika bra som vanligt och att de som lyssnar kommer tycka att det lika kul som vi.
Bodil:Ja. Hur vill du mer presentera dig själv som en bakgrund först? Jonas och jag vi är välkända för de som lyssnar på denna podden.
David:Ja men jag är historiker. Jag är docent historia här vid Lunds universitet och jag är också ja skribent och författare. Det är så vi har lärt känna varandra faktiskt. Jag skrev en
Bodil:bok
David:som hette Ta din tid, gör minder men bättre, som det kom för några år sen. Och den första som recenserar den I svensk press var ju du, Bodil. Och det kändes ju liksom för mig väldigt stort. För liksom när man skriver om tid så så finns det ju ett namn som är liksom nummer ett. Och det är inte mitt namn.
David:Och liksom ja, 10 tankar tyder sånt. Det var ju nåt sånt som min pappa läste och alla hans vänner och sånt de pratade om och liksom tänkt och funderade vidare. För mig har det, det tänker jag liksom är som forskare, att det finaste man kan göra det är när ens tankar är nånting som andra människor spinner vidare på och funderar och får dem att tänka över livet och så där. Så därför, ja, det gör ju det hela lite extra speciellt för mig också. Men jag är samtidigt historiker kan jag ska säga.
David:Alltså jag började faktiskt min bana längre tillbaka I historien, alltså på med 15, sextonhundratalet och såna saker. Men sen har jag glidit allt närmare nuet och jag har de senaste åren forskat om framför allt om aktiesbanans historia. Jag har också forskat om miljöfrågnas genombrott på 60, sjuttiotalet och jag har ett nytt projekt nu som handlar om Silicon Valley och det jag har utvecklats och de relationerna mellan Sverige och Silicon Valley. Så jag är jag liksom jag... Som historiker så börjar jag ofta I nånting jag upplever I nuet.
David:Och sen så börjar jag fundera, hur länge har det varit så här då? Och kommer det härifrån? Sen börjar jag gräva bakåt och sen får man se var man hamnar. Och detta gör ju då att att vara liksom publik till att prata om det man gör, det är himla viktigt för då brukar ofta historien prata tillbaka. Så jag ja men jag får ibland liksom ett sms eller ett mejl från någon som har läst nåt och sagt, du, det här var jag med om.
David:Vill du prata med mig? Och det tycker jag är himla kul liksom. För det är en del av så säga nåt slags snöbollsmetod som en historiker kan använda för att få reda på saker som hände, ja, som man inte vet nånting om, men som andra vet mycket om.
Bodil:Nu vet vi mycket om dig. Då ska jag berätta för er och för lyssnarna att jag har tänkt mig att vi ska ha 3 perspektiv den här dagen. Och det första är det LU C K som du var en av initiativtagarna till. Kommer från Lund Center for the History of Knowledge. Och jag blev ju så tagen av det här att någon explicit vi har idéer.
Bodil:Men kunskapshistoria är inte detsamma som idéer, utan det har många andra nivåer så att vi träffades inte I den vevan alls då Lack kom till. Men jag har hållit hållit ögonen på det, jag har hållit ögonen på det, jag har sett vad ni har gjort. För egen del, David, så brukar jag säga att kunskap, det är den viktigaste delen av det immateriella kulturarvet. Ja. Och bara det att få lov att prata med en historiker om ett kulturarv som är immateriellt, det gör att jag som inte är insatt I ditt fält, jag inbillar mig att ni var väldigt unika när ni med första adieo 2015 och fram till 2020 och sen drog igång LACK.
Bodil:Kan du berätta lite mer om hur det gick till?
David:Ja, det gör jag gärna. Jag blev ju medbjuden då på det som skulle bli det kunskapshistoriska äventyret ja, I mitten på 20 tiotalet av min goda kollega Johan Östling som då hade varit I Tyskland på ett ja ett gästforskarutbyte och där upptäckte att man I Tyskland under tjugohundratalet hade pratat just om ja vissenskigchiste istället för vissens-shaftskichiste. Alltså då ja, som han har översatt till kunskapshistoria eller vetande historia snarare än Och vetenskapshistoria är ju annars, det är ju en stor och viktig Ja. Forskningsfält och det
Bodil:är ingen
David:väl I någon mån I Men det har ju fokus på den vetenskapliga kunskapen och jag tycker den är jättespännande att fundera över hur hur den kommer till och bli... Växa till. Men men kunskap för mig är ett bredare begrepp och det finns mycket som är kunskap som inte är vetenskap. Absolut. Och och och olika kunskapsformer relaterar liksom till varandra.
David:Man li... Vem litar man på och vem vet egentligen? De frågan tycker jag är väldigt intressanta. Och som historiker då så är det ju uppenbart att det här har... Alltså vi ser kunskap då som ett så att säga, ja, ett socialt och historiskt fenomen.
David:Alltså någonting som växer fram över tid och förändras över tid och att framförallt det jag kanske varit allra mest liksom nyfiken på och undersökt, det är någonstans hur någonting går från att vara kunskap för ett fåtal till att bli kunskap på ett flertal. Alltså hur går händer det när någonting är, vid en tidpunkt, säg 1965, då är det svårt att känna till nåt slags miljökris eller liknande. Hoppa fram till 1972 och FN:s första konferens om den mänskliga miljön I Stockholm. Vid den tidpunkten är det svårt att bo I Sverige och inte känna till nånting på miljökrisen. Jaha, på 7 år, hur gick det till?
David:Vem fick det att hända? Och så där. Och detta då, när man tittar närmare på det då liksom verkligen börjar fundera på, men hur går det egentligen till när kunskap cirkulerar? Alltså inte när den produceras och blir till när nån kommer på nånting, utan när det liksom griper in I många människors liv. Det ska jag säga, det kräver jättemycket arbete.
David:Det det är människor som gör... Det är ingenting som händer av sig självt. För det är ju annars då, det vill säga, vetenskapshistoriens klassiska fallgrop. Det säger de själva, deras blinda fläck, att de har en om att, ja men om någonting är sant, då kommer det att spridas för att det är sant. Och det vet alla, men I synnerhet som det är väl så här I mitten på 20 tjugotalet, att så funkar det ju inte.
David:Nej. Det är ju liksom inte saker kan cirkulera utan att vara sanna och saker kan ja sitta fast eller liksom inlåsta och ouppmärksammade trots att de är sanna. Så det är nåt... Och detta gör ju då... Alltså en historikers tolkning av detta är ju då att, jaha, så här är det.
David:Alltså måste vi undersöka historiskt hur det går till när nånting går från att vara, ja men relevant för ett fåtal till att vara relevant för många. Och detta kan ju vara, som om vi tar miljöfrågas exempel, så är det väl tydligt att det är en process som börjar I nån slags vetenskaplig politisk elit och sen sprids till bredare. Men så är det ju inte alltid. Ibland kan det vara så att kunskapen kring saker finns I... Ja, långt borta från akademins väggar och sen sipprar in I den.
David:Så det här, det här... Och det är det här som då är... Vi historiker skulle säga det här. Det är alltså en empirisk fråga hur det går till när kunskap sprids. Alltså måste vi forska om det och det är ju en väldigt tacksam slutsats för forskare.
David:För det motiverar ju min existens så att säga. Det ser Men men men icke desto mindre så är det det är himla spännande. Och jag har ju då som historiker... Jag menar jag har ju då forskat om det här på olika områden I det förgångna, men eftersom jag är intresserad av att sprida kunskap också, att få mig... Få saker jag tycker är viktiga att nå fler, så är jag ju också en...
David:Så har jag ju min samtid lite som ett laboratorium. Det har vi haft den hela tiden, vi byggde upp det här fältet så här. Hur bygger man upp ett vetenskapligt fält? Ja, det vet jag inte. Vi får väl testa.
David:Ska vi testa det här? Hur gör man... Ja, vi kanske måste ha kurser. Ja, vi kanske borde samma doktorander. Och så du vet så te...
David:Vi borde göra en bok ihop. Man provar saker. Och sen efter ett... Så vi har hållit på nu då kanske en 10 år och jag menar jag är ju verkligen inte fullärd, men jag vet väldigt mycket mer idag än jag visste 2012. Och ja, men jag räknar med att fortsätta lära mig.
Bodil:Ett litet stickspår från allt det du berättar. Jag funderar alltsomoftast för närvarande på när ain presterar något som den har klarat av att få fram på egen hand, och det är väldigt mycket. Det finns ingen människa som fullt ut kan förstå detta, men man kan få erfarenhet att det funkar. Hur kommer vi människor att förhålla oss I huruvida vi litar på kunskapen eller inte? Så kan man lita på det som ingen människa kan förstå som vi har inbillat oss att vi förstår på det gamla sättet.
Bodil:Jag vill bara höra dig spekulera fritt
David:kring det. Ja, ja dels... Det är ju en empirisk fråga då för det första, det återstår ju att se. Ja. Jag tror ju att förtroende och tillit ändå det byggs gentemot individer och institutioner och så där.
David:Då tror jag det. Ja, ja det det det tror jag tror det är väldigt viktigt. Sen så beror det på vilken grund det är, men alltså, vad ska man säga, fält där man, om det är ett fält, men det finns ju ett fåtal saker som jag vet väldigt mycket om. Och på de fälten så är det kanske ändå ganska få människor jag litar på, alltså man bara mot... Så.
David:Men på väldigt många fält och I min vardagsliv så är det ju nånstans så, ja men så har man ett grundläggande förtroende för olika typer av värden. Och man vet att liksom att det är good enough. Men jag vet att jag brukar säga det till... Det är väl min erfarenhet av att komma till universitetet och det också det jag försöker liksom förklara när jag undervisar att varför ska man läsa historier över universitetet? Det skulle jag säga, det är inte för att lära sig massa saker om det förgångna, utan det är som att lära sig hur tar historiker, hur tar man fram kunskap om det förgångna, hur lär vi oss något nytt om det.
David:Och det måste man se på nära håll. Man måste nog faktiskt, ska jag säga själv, utöver hantverket för att förstå hur det går till, alltså vi kunde genomskåda det. Och detta gör ju mig då liksom generellt väldigt skeptisk till nåt slags black box där jag där jag inte där jag inte vet och inte kan veta. Med... Vad ska man säga?
David:Och mång många former. Det är lite olika vad det är för form av kunskap man pratar om, men en hel del former av kunskap ligger ju snarare I så att säga de öppna transparenta resonemangen, meningsutbytena som sker där man liksom tillsammans, till exempel I en seminarieform, en poddform eller ett samtalsform söker sig fram till en gemensam förståelse, vrider på grejer. Den typen av kunskap tror jag är väldigt svår att simulera. Den liksom för mig förutsätter det det mänskliga. Alltså den typen...
David:Och som också då helst ska ha samman nån slags omdöme och sånt. Och det har jag väldigt svårt att se att man skulle vilja eller kunna utlokalisera. Men jag jag är liksom så här tänker jag nu, jag kanske tänker annorlunda om 10 år. Och jag är övertygad om att det kommer finnas människor som gör jättebra saker liksom I symbios med ny teknik. Så har det ju alltid varit genom hela hela historien så att säga.
Bodil:Men jag började tänka ungefär som du... Framställer du att du gör nu. Och sen har jag haft några veckor och månader på mig att kolla runt I detta. Och ska jag ta ett närliggande exempel så sitter vi här nu, du sitter I Lund antar Jag sitter I skogen utanför Dalby och Jonas sitter på nu utanför Göteborg. Och vi ser varandra väldigt bra och vi hör varandra väldigt bra.
Bodil:Och jag kan ju glatt erkänna att jag förstår inte ett dugg egentligen av hur detta egentligen har kunnat bli så driftsäkert som det har blivit.
David:Nej, nej det gör inte jag heller.
Bodil:Det det förstår jag. Jag jag förstår det kanske lite mer än det, om jag ska få till alla mina fördomar.
David:Det tror jag.
Bodil:Men det påverkar inte min tillit. Jag gillar Reversid bland annat för att Reversid brukar sköta sig. Jag jag gillar Jonas som webmaster och allt möjligt sånt där. Men med det förtroendet för att tekniken funkar så stör det mig faktiskt inte ett enda dugg, att jag inte förstår det. Så att jag...
Bodil:Så tänker jag att det det kanske bara är dumt att göra AI till nånting så speciellt. För övrigt, för efter nästa fråga till en historiker, jag tror att det är bara kanske 5 år förrän du räknat, som vi kommer att sitta så här och prata om AI som om det var något speciellt. Och inom 5 år så kommer det vara så integrerat så vi kan inte skilja ut det.
Jonas:Tror du
Bodil:på 5 år som en rimlig gräns?
David:Ja. Ja men jag om jag ska säga överlag, jag har faktiskt skrivit en text idag om hur
Bodil:Jag kunde tro det.
David:Om en sak jag har förgivit mig under under våren om alltså persondatormarknadens framväxt. Alltså hur sent sjuttiotal, tidigt åttiotal, när detta går från att vara nåt som... Alltså för att ha glädje av en dator 1979 på våren, då behöver man I princip kunna programmera själv och skruva isär den. Annars är det liksom värdelöst. Nähä.
David:Sen på hösten 1979 så släppte ett program som heter Visicalc som är en den första riktigt stora liksom blockmastern inom mjukvara. Och det är då en föregångare till det som vi idag vet som Excel, alltså Kalkylbladet. Och och därifrån sprids liksom nån slags... Då blir plötsligt datorn användbar för en ja, en finans eller affärsman eller en chef som inte alls fattar hur det går till, men som har glädje av programmet liksom. Ja, det är ett exempel, men jag har rotat runt den här lite olika saker och det är man...
David:I den här utvecklingen här då liksom då från då ja 19 av sjuttiotalet till 19 av åttiotalet där ju fortfarande datorer är ju nånting som de flesta människor inte håller på med till vardags. Verkligen inte. Men men saker går, alltså från att nånting är tekniskt möjligt till att det är en integrerad del av vardagen tar det ofta. Historiskt sett så brukar det ta längre tid än vad man tror. Alltså att säga att förändra...
David:Att göra tekniska landvinningar är enklare och snabbare än att förändra mänskliga beteenden. Så möjligen när när när nån brukar sätta såna här vad emot mig. Jag har haft nåt vad som jag vunnit om det här med självkörande bilar exempelvis, som jag har haft personer som länge varit övertygad att om 5 år
Bodil:så kommer
David:det vara det är jag var tveksam till. Så min... Så historiker... Som historiker så är man så så så bettar jag nog alltid på att, ah, det kommer ta längre tid än du tror. Det är min gött.
Bodil:Och sen tror jag att sen måste du väl ändå hålla med om som evidensbaserade historiker att mobilen gick mycket snabbare än vad nån hade kunnat tänka sig?
David:Ja, det gick snabbt. Men även där är det ju liksom mobilen, vad heter det då? Den verkliga brottet är ju där nånstans när det blir så bra... Det för... Krävde också att det blir så bra upp...
David:Ja nu tänker jag smartphone, det här att mycket händer just när uppkopplingarna blir så bra så att den funkar överallt och sånt där. Ja, alltså saker kan gå väldigt fort men och det det tror jag det väl kommer göra med AI också, men det är också kanske lite så här vilka områden... Om man tar tillbaka den här persondatorutvecklingen så är det väldigt tydligt att man 19 79 liksom inte riktigt vet vad man ska göra av detta. Och det finns massa idéer om på alla områden man ska ha det och på vissa av dem får man rätt, andra inte och ytterligare kan man inte föreställa sig. Jag, för mig är ju då liksom skrivande en sån otroligt central sak I vad jag gör och jag har ännu inte sett någon skriva en text, alltså med AI som är I närheten av det, vad den bästa...
David:De bästa konstellationerna människor och redaktörer gör. Och och det är väl en sån sak som... Jag gissar att det väl för att den värld jag är I är så skriftorienterad så att är där man tänker mycket på hur kommer det påverka den saken. Och där är jag än så länge verkligen inte övertygad om att så att säga det spetsigaste djupaste skrivandet kommer förändras så himla mycket.
Bodil:Det är inte jag heller Det måste vara
Jonas:en svår gränsdragning tänker jag med hur också de här hur saker hänger ihop och påverkar varandra historiskt. Jag tänker att vi har varit vant oss vid smart phones och att vi är ständigt uppkopplade har ju borrat för att annan teknikutveckling senare kanske går fortare eller att vi har tilliten till till processerna eller till till verktyget eller vad vi än kallar det. Så är det ju... Så kan man ju kanske ärva tillit.
David:Det det kan man göra. Det kan man göra och och tvärtom. Alltså för det är ju
Bodil:en sån om vi
David:tar sociala medier exempelvis, för det är ju tydligt att de inte är lika användarvänliga idag som de var 2012. Utan de är ju så att säga ägarvänliga. Alltså de som äger plattformen tjänar jättemycket pengar, men mitt Facebook Facebook är ju superdåligt jämfört med vad det var 2000 när det inte fanns annonser och där jag fick följa vem jag ville. Nu har jag bara massa reklam.
Jonas:Nu vill de bara ha betalt liksom.
David:Ja. Så den där liksom det man pratar om som enchiatrifikation, det är väl en sån sak som kanske har drabbat hela internet och I synnerhet en hel del av de här liksom bitarna. Så det, ska jag säga, jag tror också det viktigt att komma ihåg att det behöver inte vara enkelriktat. Historien är inte enkelriktat. Det trodde vi kanske även med, vad ska jag säga, globalisering, liberalisering, demokrati, rispong...
David:Jämställdhet. Det finns många saker som man har trott att, men det här går väl självklart I den här riktningen. Men Nej. Så är det inte. Lev några decennier så du får se att historikern, historien kränger lite hit och dit.
Bodil:Men så somligt går ändå I en viss riktning till exempel nämnligen I bägge 2 ordet smartphone. Jag träffar ingen idag som säger smartphone eller att säga mobilen. Så somliga tillvänjning kan ske så oerhört snabbt utan att man kan förstå sig på det. Och det är väl bra nog. Då har jag bara en fråga kvar på denna punkten.
Bodil:Det handlar om, du tittar på kunskapshistoria idag och jämför den med hur Johan Usling och du tänkte när Lack höll på att komma till.
David:Ja.
Bodil:Har det blivit etablerat som tema, som ämne, som disciplin?
David:Ja, det har det. Det står ju mycket fastare idag än det gjorde ja 20 50. Men vi har haft doktorander som har varit projekt har formulerats och skrivits inom det och så där och även då förra året hade vi en stor en stor internationell konferens där vi hittade folk, ja, där det var folk från stora delar av världen med och gjorde grejer. Med det sagt så så att säga så har kunskapshistoria redan från början varit en väldigt bred kyrka. Vi försökte på ett tidigt stadium att få människor att tänka på ett visst sätt, att driva vår idé exempelvis, som jag tycker är väldigt spännande då, Hur går nånting från att bli så att säga...
David:Jag jag talat om det som en samhällelig upptäckt av kunskap. Hur går nåt från att vara så säga blir relevant för många. För mig jag tycker det är så där en jätte intressant, retorisk fråga. Jag vill liksom ställa den till alla möjliga tidsperioder och fenomen. Men jag har inte varit...
David:Kanske inte varit lika bra på att... Och jag har forskat om det och är övertygad att finansiärer måste få forska om det, men jag har inte alltid lyckats få mina kollegor... Jag tycker att det är så himla spännande. Och så detta att så säga skapa mer koordinerade forskningsprogram, det har visat sig ganska svårt. Men där lutar jag mig lite mot, vad heter det, Eva Österberg som du väl känner Ja, ja.
David:En historieprofessor som gick bort nu förra året. Verkligen nästa liksom innan vårt fält och liksom den stora lysande skärmen när jag kom och började studera historia I Lund. Hon har skrivit en sån översikt över hur histori vetenskapen utvecklas från, ja men så här 60, sjuttiotalet och framåt. Och ens en slutsats hon drog av det var det att de fält som hade klarast för sig vad det var de skulle göra och vad som vad som var rätt och riktigt inom ett fält, det var de som levde kortast. Medans de som inte riktigt hängde ihop eller som kunde rymma motsägelser och olika riktningar, de var mer livskraftiga på sikt, att de var mer förändringsdugliga.
David:Så det det försöker jag luta emot ibland när jag tänker att ja, men det här blev kanske inte precis som jag tänkte. Å andra sidan, det är inte mitt jobb att jag bestämmer vad du tänker, utan jag ser snarare mitt jobb som en... Som att man faciliterar andras idéer snarare än styr dem och hjälper andra att få resurser för att förverkliga sina idéer och skapa den typen av fält. Och där skulle jag säga att jag har varit ganska lyckad I just ändå att få att skapa resurser för unga forskare att utvecklas utveckla sin forskning. Och det har vi lärt oss mycket av.
David:Men vi har inte liksom historia jämfört med en del så att säga, vad ska vi säga, hårdare och blötare fält, alltså där det finns mer resurser, har inte... Inte lika stora möjligheter att liksom driva fram vissa forskningslinjer, utan vi är... Ja, vi låter många blommor blomma. Och det får man liksom, det får man omfamna om man ska vara historia, skulle jag tro.
Bodil:Visar sig ju också I, om jag får säga så, I er senaste bok som inte bara är förknippad med Lack utan också med andra historieforskare. Den kom I ord. Den heter Sverige som kunskapssamhälle, historiska perspektiv på en förväntad samhällsomordning. Och det här hugger jag ju på genast för det är ju redan... Titeln är ju oerhört spännande.
Bodil:Så det fanns en tid då åtminstone hela Lunds tekniska högskolan var full av oss som talade om informationssamhället. Och så gick det några år och sen började vi säga kunskapssamhället. Och vi skulle kunna ha en fest vi 3 tillsammans där vi skulle njuta av att berätta om allt det som vi trodde då idealister som vi var skulle ske. Och så sitter vi här nu, Jonas och jag, som representanter för Uppdrag kunskap eller
David:Fag
Bodil:Fag Trup, som fick se att en av de saker som inträffade, som ingen ändar hade kunnat tänka sig, det var att kunskapen förlorade I värde. Idag förstår ju väldigt många inte vad de ställer till med om de ruckar på föreställningen att kunskap är värt nånting, om de tror att en åsikt är detsamma som kunskap. Så jag ska inte gå alltför långt åt det här hållet. Men det är så spännande då att tänka sig att det finns en bok där ni på bästa sätt, I en brokig skara, fast att försöka följa upp. Vad blev det av allt detta som vi tänkte?
Bodil:Vad var det som blev och vad det som var det som inte blev? Nu har du fått mycket reklam för en bok. Berätta nu själv lite mer.
David:Ja, ja men det är jätteroligt att nu vill... Alltså du lyfter fram boken modern. För det här är ju en sån... På tal om här med fascitera, så jag och Johan anordnade tillsammans med ett par kollegor... Yngre kollegor, ett par workshops då för några år sedan där vi hade...
David:Ställde frågan, vad var kunskapssamhället? Och anledningen till det var ju det att vi vill nånstans, vill liksom börja historisera. Alltså, historiskt är ju lång... Vi är ju långsamma, alltså vi men men vårt ämne expanderar ju hela tiden och och nu är ju verkligen... Ja men 80 och nittiotalet är ju verkligen redo att historiaisera, alltså gå tillbaka och läsa böcker eller bredda I tidningar för den tiden.
David:Alltså, du kommer inte känna igen dig. Och och detta gäller nog... Så vi hade nån slags idé om att perioden ungefär 1980 till 2005, alltså före smart phones, före sociala medier, men liksom som täcker in den här liksom digitala samhällsomvandlingen och ja massa annat. Att det är en period som, ah det börjar bli dags för oss historiker att komma dit nu. Samhällsvetarna har lämnat.
David:De är liksom på tjugotalet nu och vill veta vad som händer efter I alla fall säg 20 16 och nånting. Allt innan dess är ju historia. Ja, men det är perfekt och då kan historikerna komma dit för det har inga historiker varit innan. Och en fördel då när historikerna kommer till en period, det var... Är ofta att många av oss inte var med eller var barn då, alltså inte vet...
David:Vi vet inte vad som hände egentligen, så vi måste ta reda på det. Ställa frågor och och rota runt. Och det är nåt som vi då ville... Vi ville liksom stimulera människor att göra det och börja ta ett nytt grepp på det. För här här...
David:Vad ska vi säga, vi vet ändå ganska mycket nu vad som hände under vänster vågen 1968, även miljörörelsen på sjuttiotalet och oljekrisen och sånt. Nu har vi forskat om det där. Men det här då, vi kollar på detta. Och där tänkte vi oss just detta att kunskapssamhället var... Men just också...
David:Det här är faktiskt intressant, för när vi började och skrev våra första pitchar då för Centro för kunskapshistoria, då använde vi, som jag minns det, begreppet kunskapssamhället och så där. Och och sen 2 år senare så började vi använda sig av, ja, nu är det många som tar det här med alternativa fakta. Alltså det var så väldigt tydligt att det vi formulerade hade för... Vårt studieobjekt förändrades liksom I realtid Och och relevansen av det förändrades I realtid. Det var rätt spännande att se.
David:Så så det här är ju alltså det här är ju verkligen på början av ett utforskande. Det här är ju liksom olika typer av fallstudie, men jag skulle säga att det finns många det finns många avhandlingar att skriva och mycket att göra om det. Och och kunskapssamhället, ja, ja vad det var och vilken tilltro som lades till det, vem som gjorde det, hur man försökte göra politik av det. Alltså jag tänker såna saker som grunderna utav vetenskapsrådet, är det 2001 kanske, Vinnova är väl nånstans I krokarna också. Alltså många av de här myndigheterna, institutionerna som som skulle liksom förverkliga kunskap...
David:Kunskapsmässigt och forskarskolor också en sån där sak som händer då I början på tjugotalet, man satsar stora medel på det. Alltså, ja, hur... Och att det här också förstås är värden som... I den här tiden då, om vi drar oss nu då, ja, I 80 90, 0 0 tal, är det här ju också såna värden som alla liksom kan sluta upp till. Ja, vi tycker kanske...
David:Du tycker kanske vi ska ha liksom mer välfärdsstat, du tycker vi ska ha en mindre välfärdsstat och mer marknadsekonomi. Ja, men forskning, det vill vi alla ha Så var det? Finansiera universitet och liksom en utbyggnad av högskolesektor och livslångt lärande. Alltså, det fanns ändå en slags gemensamt intresse, alltså olika krafter kunde samlas kring samma sak. När man avvecklat löntagarfonder exempelvis då I början på nittiotalet.
David:Vad gjorde man av de pengarna då? Jo, man satte dem I olika typer av forskning I stiften.
Bodil:Ja, absolut.
David:Man kanalisera det in I... Och detta var ju för att tänka... Alltså att man tänkte sig att det här är också, ja men vad som ska säkra framtida konkurrenskraft som ska ta människor in I I framtiden och som ska bevara möjligheterna för ett välfärdssamhälle och liknande saker och att Det det...
Bodil:Ja, och det lät ju väldigt bra men jag funderade många gånger på om det inte handlade om att detta var faktiskt nåt som man kunde ena sig om. Jag ansträngde mig när besluten började komma I närheten, skulle de kunnat hitta på något annat där ni hade kunnat satsa så mycket pengar som man gjorde då som hade varit lika okontroversiellt?
David:Nej, jo.
Bodil:Jag kunde
David:Nej, nej. Det är väl möjligen det är väl möjligen också då den sammanflätade utbyggnaden av liksom IT-sektorn. Alltså jag tänker som bredband och
Bodil:Ja.
David:Och hemdatorer, kommundatorreformer och så här. Det finns några såna liksom stora infrastrukturprojekt som ju hänger
Bodil:ihop Där kan ju inte politiken känna på samma sätt att de med sina pengar och ett beslut kan göra detta, utan det är ju som du vet ganska besvärligt att gräva I den skånska leran.
David:Ja, jo. Så är det ett svar.
Bodil:Och ännu värre I den I den norrländska glesbyggden. Ja, ja. Jag har nu avhållit mig från att recensera er bok. Man får ju akta sig så man inte blir party party I målet. Men det jag är lite intresserad av hur den har tagits emot.
Bodil:Jag har kollat upp och sett Ja. Alltså recensionsmässigt I den mån man får recension... Man får inte så mycket recensioner idag Men de som finns, de är ju väldigt positiva. Men har du har du märkt, har universitetsfolk läst den här boken? Är det några andra intressenter?
David:Jag skulle... Nu är det ju liksom kanske för tid att säga, men det är... Och det här är väl också en lärdom vi har dragit av att skriva... Vi har gett ut en del såna där antologier på... Och jag...
David:Och det gör man ju liksom inte på riktigt kommersiella grunder
Bodil:Nej, det
David:gör vilket gör att man också inte har de kommersiella krafterna bakom sig för att få folk att läsa det. Och jag tror att detta är väldigt många redaktörer, många författare. Det gör att det är väldigt svårt att hänga upp det på... Det är svårt att få det cirkulera. Vill man få nån...
David:En bok att cirkulera och faktiskt bli läst, då får man nog stå I sitt kast och vara ensam författare. Alltså säga och vara... Eller möjligen 2, men helst ensam så att det kan bli intervjuer och se hur man kan göra saker, annars är det som att cirkulationsarbetet... Man tänker ju annars att, det tror jag tydligt, på tal om vad man har ändrat uppfattning om, men det trodde jag nog 2015 tänkte jag nog att, men är man många, om de har ju många som hjälper till att se till så att man cirkulerar.
Jonas:De
David:ser till att så enter läser på din kurs och så reser jag till och som läser på min kurs och så dina vänner läser det och din mamma och så där. Men I praktiken är det ofta att det faller lite mellan stolarna och jag... Den... Ja, jag vet inte, därmed så är ju ett stor värde I en bok är ju att liksom så att säga författarna samlas, bygger ihop, tänker ihop så. Men jag men...
David:Men den har... Ja jag skulle säga att den, än så länge I alla fall har den liksom inte riktigt fått traction.
Bodil:Skulle den kunna vara kursbok någonstans?
David:Ja, det skulle den ju verkligen kunna vara, som man tänker, men det beror lite på hur man inom historia... Då måste man nästan ha ett block som är liksom så här samtidshistoria eller så här, du vet, så här de senaste 5 decennier och så där. Då hade det ju varit en ganska enkel grej ska jag säga. Det är många av kapitlen som hade kunnat plockas ut och ges... Sättas hända på studenterna och så där.
David:Men det är också så här, det väldigt... Det ganska långsamma processer. Så där är vi ju inte än. Men jag har gjort några andra. Vi hade en annan...
David:Ett annat projekt har varit I som vi kan... Som hette Marknadens tid, sen var en antologi som kom ut 20 23 tror jag. Och den kom ut samtidigt som min sån här Ta din tidbok. Och det var ju nånstans väldigt tydligt att det var himla mycket enklare att få snurr på en bok med en författare, med ett kommersiellt förlag, än med en bok med många författare och ett liksom egentligen ickekommersiellt förlag. Alltså jag tror man behöver...
David:Vill man sprida kunskap brett så behöver man allierade sig med starka krafter. De kan vara kommersiella eller kanske de kan vara institutionella också, alltså det är lättare att veta att du får in inom alltså utbildningssystem och liknande. Det finns ju som... Eller eller olika organisationer, det finns många olika vägar att göra, men men det sker liksom inte av sig självt.
Bodil:Nej, det gör det inte. Jag skulle framför allt velat se att den fick en spridning bland, om man säger så, statstjänstemän, Och så behöver vi lite puffar här och där för att vi ska få igång våra tankar. Och det här att de flesta har ju hört talas om kunskapssamhället. Och vi är kvar några stycken som som minns hur vi talade om det när det föddes. Men det här kommer ju att gälla många andra företeelser som blir till en viss fluga.
Bodil:De kan vara långsiktiga men de... Som som... Fenomen betraktat är de flugor som flyger omkring. Och det tror jag skulle vara väldigt lärorikt att skapa såna samtal bland civilservets.
David:Ja, det tror jag också. Alltså, och det här gäller väl... Jag tänker att hela den här frågan, den rör ju större frågor om liksom vilken roll ska samtidshistoria ha som absolut. Nåt slags kulturbyggande fenomen. Och jag tänker på SVT hade ju en jättestor satsning om Sveriges historia för några
Bodil:år sen.
David:Den här stora tv-dokumentären som ju nådde jättemånga. Där hade jag massa duktiga kollegor som var med. Men det sista som sades var ju typ åttiotalet, vilket betyder att alla I min ålder och under var I alla fall icke-medvetna om Så allt som har skett under min levnad, det är inte intressant som historia betraktat. Vem... Och det blir...
David:Ja, liksom att det faller lite mellan stolarna. Ofta beskrivs ju samtidigt historien, I alla fall den som blir läst, snarare av kanske journalister eller av memoarer, biografier, skönlitterära författare. Historikerna är för långsamma och kanske lite för ja, inaktuella eller ja men man har... Vi har nog inte upparbetat om kanalerna, men det görs himla mycket jättespännande och bra samtidigthistorisk forskning som jag tycker har ett väldigt stort kulturbyggande värde. Inte för att vi ska gå ut och säga så här ska ni göra, utan mer titta, så här.
David:Alltså att man tillsammans utforskar sin liksom resa genom tiden. Och ett liksom ett positivt, bra exempel, aktuellt är ju tycker jag är Simon Sorgen Fries bok den här öppna hela hjärtat som kom om hur hur islam blir Sveriges, näst största religion och Sverigedemokraterna, näst största partiet. Det är liksom en... Han står verkligen med en fot I forskning och forskningsprojekt som islamolog och som han har jobbat med länge. Men han har också rest runt I Bju och I Kiruna och pratat med människor, gjort saker och och tecknat en känslig historia fast I sitt...
David:I ett forskartemplarement där det är nånstans där han visar respekt för många olika typer av åsikter, han visar på en komplexitet och, ja, och den har uppenbarligen också, den har ju också fått den har verkligen fått ett stort genomslag. Och han är liksom en... Jag skulle vilja säga att det är en icke-polariserande röst och att det är en sätt, ett sätt som... Och det är en typ av röst och berättelser som också behövs. Det behöver inte vara den enda rösten, men de behövs också.
David:Och vi lägger ner mycket resurser I det här landet på att personer som jag ska ägna oss åt de här sakerna så att det finns liksom ett samhällsintresse av att de här sakerna sen också ingår I större typer av dialoger. Och det kan vara inte skrivs I tidningarna och HR-program, men också då att man åker runt och föreläser och pratar. I och att det har ju du och jag pratat mycket om, Bodil. Jag menar hur... Jag vet inte hur många hur många liksom människor du har träffat I olika typer av livesammanhang under de senaste 30 åren, men det är himla många.
Bodil:Ja, du kan icke räkna dem alla. Det är ju det är ju egentligen oräkneliga och ändå kan, som du vet, varenda möte kan vara det andra olikt.
David:Ja.
Bodil:Och man får ständigt så många idéer, vilket du plockar upp och som för över mig till den tredje tredje perspektivet här, för vi har... Vi sitter ju här delvis för att fira dig och er.
David:Ja.
Bodil:Ni har faktiskt alldeles nyss fått ett stort och långsiktigt stöd från Handelsbankens forskningsstiftelse. Jag säger inte nu att det finns andra också, utan jag tycker det är fantastiskt att Handelsbankens forskningstiftelse har bestämt sig för att stötta centrum för kunskapsspridning och samtidshistoria, cirkus. Och där gäller det ju först och främst att tänka att alltså kunskap vilar ju egentligen på en gåvoekonomi som jag ser Ju mer vi ger bort desto mer får vi. Dessutom som forskare, ju mer du förekommer I Citation Index och andra ställen desto bättre är det. Men den här Go-ekonomindern behöver ju stöd från sidan för att löner ska betalas och hyra ska betalas och så vidare.
Bodil:Så att det är en en rolig del att se också att se att jag har läst både vad du har sagt I intervjuer och vad Handelsbankens forskningsstiftelser har uttalat sig om. Och de... Det verkar som att de har blivit överlyckliga för att de hittade er. Så så... Jo men alltså det det är det är någonting som ligger I vår tid.
Bodil:Klas Hemberg, som många känner till som den... Som var tolk för aktiessparande med anknytning till Avanza, han har nu en liknande anknytning till ett energibolag. För det är nödvändigt för energibolagen att få människor att engagera sig och bättre kunna känna att vi kan hantera våra elräkningar, om jag förenklar det hela. Och jag ser... Det var ju inte lätt inför dig och er den...
Bodil:En av motsorgighet. Man behöver ett centrum för samtidsforskning.
David:Ja, alltså vi är ju otroligt glada för den här satsningen.
Bodil:Ja, det borde det borde det vara
David:Det är... Ja, det här är ju sånt som... Det här händer ju inte historiker egentligen, utan vi är ju jätteglada om vi får några månader och får ägna oss åt det vi vill eller så där. Och vi gör det ju... Vi gör ju ingenting för pengarna, utan vi gör ju det bara för att få fortsätta.
Bodil:Ja, ja, ja.
David:Så vi vi kräver inte så otroligt mycket. Men men som Birgitta och Dén sa I Forskningsansarna som jag... Som du kände också I nån där ja, dokumentet var nere på 17, att inte ens historiker kan leva av luft liksom, utan de behöver nåt nånting. Men det här är är ju en satsning och det jag tycker också är väldigt fint med den är det här att den är det här dubbla benet. Att vi ska ju ägna oss åt att forska och fundera vidare kring då liksom egentligen det här kunskapssamhällets historia.
David:Alltså vad har hänt? Hur har kunskap och villkor förändrats från ungefär 1980 till idag inom olika på olika sätt. Det är liksom vårt forskningsuppdrag och det ska vi anställa doktorander och någon postdoc och så där för att liksom börja gräva I. Det känns jättekul. Men sen är vi också ett gäng av seniora forskare som ska ägna oss åt kunskapsspridning, dels att liksom själva försöka vara den här typen av, vad ska man säga, publika intellektuella, stå med ett fot I akademin och och ett ett ben utanför.
David:Och också försöka så att säga hjälpa andra forskare. Säg att det är en forskare som känner... Eller en forskargrupp som känner att de, ja men de har kommit fram till spännande saker, men det är som att ingen riktigt bryr sig om det. Det får liksom ta liksom inte fart. Vem pratar man med då?
David:Kan man prata med kommunikationsavdelningen? Kan de hjälpa en? Ja, kanske. Men vi hoppas ju att de ska vilja vända sig till oss. Att de ska vilja prata med med Sekos helt enkelt.
David:Att vi som... Ja men vi kan exempelvis ge mig nån slags, ja gratis konsulttjänst kanske? Där man kan ge råd och liksom... För det finns ju en del saker eftersom jag ändå har, ja, har forskat om de här grejerna och också försökt ägna mig åt det själv. Inte helt utan framgång.
David:Sen är jag ju inte borde Johnson, men men lite saker har jag lyckats med. Och jag vet en del om hur vissa saker fungerar. Och jag får också liksom ofta förfrågningar från forskare att ja, ja, men du, jag läste den här texten du skrev och jag skulle också vilja skriva nåt sånt, hur gör man det? Alltså det här att att försöka vara ett slags smörjmedel för att liksom hjälpa forskning och kunskap att komma ut och att, ja men en gång innan jag har haft som liksom, nu får ni mina pitchar här, men jag jag menar att kunskap behöver en social infrastruktur. Och med det menar jag ju allt att människor som känner varandra.
David:Och det är inte bara inom akademin, utan det handlar just om det här att att för att kunskap verkligen ska röra sig så räcker det inte att bara kabla ut den till så många som möjligt som lyssnar, utan du behöver ha de här personliga mötena, de långvariga relationerna. Ja, men just det. Jag läste Bodens bok för 10 år sen. Hon kom med ny nu. Den vill jag gärna läsa.
David:Och det var ju bra förra gången, den är jag av glädje av. Alltså helt enkelt se till att bygga de här långsiktiga förtroendena. Och de tror ju jag att man behöver bygga också lokalt och nationellt på ett sätt som vi kanske inte riktigt har accent... Den akademin av idag har prioriterat, utan det har prioriterat I många fält globala samarbeten med andra specialister väldigt långt bort. Och det är inte fel, det ska man inte sluta med att göra, men det är också viktigt att vi känner kommunalpoliti...
David:Politiker, gymnasielärare, bankkontor, alltså det finns mängder av människor som man som man har glädje av att interagera med och jag tror också då att, ja men för en samtidigthistorisk forskning så måste också de frågor, det vi forskar om, det behöver liksom I någon mån komma till I dialog med de människor som liksom lever runt omkring oss. Så att man forskar om sånt som är relevant för människor. Det kan man ju liksom inte veta om man bara sitter 5 historiker runt ett seminarisbord och funderar på, hm, jag undrar vad de här förskollärarna vill veta. Ja, det är ju bättre att gå och prata med dem.
Bodil:Det är mycket bättre. Du, jag är på väg... Den här podden är på väg mot sitt slut. Ja. Jag jag är på väg mot att försöka avsluta den genom att utsätta dig för en utmaning.
David:Gör det.
Bodil:Du har sagt så väldigt fint I intervjuer, appropå Sekos, att du vill du vill själv stå med ett ben I akademin och med ett ben I samhället. När jag läste den intervjun så tänkte jag på att jag har förmånen att min senaste doktorand, han är numera professor på Mittuniversitet. Och han har droppat en tanke I mig som jag märker att jag kommer inte ifrån den.
Jonas:Nej.
Bodil:Han är så trött på allt prat om tredje uppgiften. Det här är fel, tänkte hon, säger han. Det är inte så att vi ska gå ut och informera, det är inte heller bara så att vi ska gå ut och hämta in. Utan om vi istället såg det som att vi är en del av samhället... Och då låter det första gången han sa det så lät det som om han talade I övertoner det här.
Bodil:För universitet måste... Och lärosäten måste vara något speciellt förstås med vårat särdrag. Och jag kommer inte ur tanken. Och jag märker att det påverkas av den varenda dag. Skulle du kunna tänka dig att Böckerunda, vi lever I ett samhälle som nog har kommit ur den värsta kunskapskrisen, det värsta kunskapsföraktet.
Bodil:Det kan hända att vi kommer tillbaka till en sån här välsignad värld, då man riktigt höjer upp kunskapen. Visst hade det varit fantastiskt om vi, när det sker, hade varit beredda på att se oss som en del av samhället. Vi är en del som samhället vet om att man vill kosta på sig, men inte bara som en utgift utan vi vill ju också att man kostar på sig infrastruktur. Att att tänka den immateriella varianten, att göras I samhället istället för att växelverkan I I samhället.
David:Nej, jag tycker det är en jättebra jättebra tanke och jag tycker det är ett ideal. Det vill jag gärna jobba för att förverkliga. Och jag menar, det gäller ju... Såklart så är det ju... Vi är I universitetet det är ju ofrånkomligt en del av samhället, inte minst genom alla tjänster man ut...
David:Man utbildar och som går rakt ut och gör saker. Men där vet jag vet inte hur det var på LTH, men här på humanistiskt spekulet så är det ju lätt att man sen tappar kontakten. Alltså säga att man hade studenterna och sen så 20 30 år går och så har man inte träffats och det är ju lite konstigt. Utan man skulle kunna tänka sig att det var mycket mer sammanflätat den här typen av sociala världar.
Bodil:Och
David:en sak vi ska testa vid SEKO som jag är väldigt... Som nog också är finansierade och alla här inne, alla har varit väldigt entusiastiska över den så jag hoppas att det kommer falla väl ut, men det är att vi ska ha... Det är vanligt att ha gästforskare, alltså forskare på andra lärosäten som kommer, men vi kommer ha ett program för gästpraktiker. Alltså att folk ska kunna ansöka om att få vara... Alltså icke-distributerade människor ska få vara och då arbeta här nån dag I veckan under ett år och så lära känna fler.
David:Så att så att få liksom... Att det inte bara handlar om att få ut forskare ur universitetsbyggnaden, utan det handlar också om att få in andra inne I dem och visa... Ja, för jag tror att det handlar... I grund och botten så handlar det om den här typen av sociala nätverk, en sån... Kunskap, en sociala infrastruktur.
David:Och det är liksom ett ansvar man har. Och universitetet är ju, det ska man inte heller glömma bort, det är en väldigt priviligerad plats I samhället. Vi som arbetar här har en stor frihet. Vi har I synnerhet relation till vårt ansvar ibland så. Det har jag hört från folk, men utifrån honom, som har liksom bytt värld som här, ja men det här är man...
David:Det fattar inte alla som om man bara är universitetet, men men det är så. Det är väldigt... Det finns en frihet. Det finns också nåt, I väst när du pratar om så här gåv ekonomin och det här att man ändå inte... I jämförelse med många andra världar behöver man inte tänka så himla mycket på pengar.
David:Många av de som är I verksamheten tänker inte alls på det. Och... Men den allra största fördelen, skulle jag säga, det är det här att det en del... Att vi är relativt långsamma. Alltså saker får ta tid.
David:Alltså du har ju... Tanken tar tid, brukar du säga. Och det gör de inom akademin. Alltså när jag då liksom forskar om nånting, jamen då är det ju liksom ett åtagande på 5, 10 år som man ska rota runt I svensk aktie-sparkultur. När en journalist får en bok I handen, säger den här Sverige som kunskapssamhälle, då kanske de får den på sitt bord klockan 9 och så frågar nån redaktör, kan du ha en text om den här klockan 2?
David:Det är en helt annan värld än vår. Och och detta är och detta är nåt som tycker det är viktigt att ett samhälle premierar arenor med långsamhet, för de uppstår liksom inte av sig själva. Men de är viktiga för att fatta kloka beslut, för att se saker roliga synligregler för att tänka tid. Och där vi tänker att man är som del av samhället, om man skulle säga vad är vår speciella uppgift? Men då en av del av det är den här långsamheten.
Bodil:Jag är fullständigt överens med dig förstås, och jag känner en stor trygghet I att den här tanken att universiteten finns I samhället och att tredje uppgiften borde omformuleras. Den kommer nu I lugn och ro att väljas I dig och Ja. Nej. Och vid vår nästa lunch och kanske Jones vill gå in I detta, men med det det här så får vi nog runda av den här podden, Jones.
Jonas:Nej, men absolut. Jag tänkte jag skulle fråga dig också då vi bara... Nu har vi ju varit inne på så mycket men utifrån ett samtidshistoriskt perspektiv, vilka är... Jag tänker ni ni har riggat det här och designat det här och ni har fått medel till det och så där. Vad är vad är dina drömmar med det?
Jonas:Vad är din... Har du nåt sånt där, det här skulle vi vilja upptäcka eller påverka eller förändra? Har du nåt sånt som är ditt hjärtebarn liksom?
David:Ja, men jag har väl nån form av långsiktig vision att det här centret ska kunna hjälpa till att fostra liksom en ny generation akademiker som är lite mindre specialiserade och som är liksom redan från en tidig fas lär sig att röra sig mellan olika världar och att att, vad ska man säga, att man ändrar forskares socialiseringsmönster. Och för jag tror att det I sin... För det är vad jag tror då kommer leda till, I nästa skede leda till väldigt bra saker. Så. Så att men att skapa, att jag tänker att ett samhälle behöver ha, som satsar så mycket pengar som vi faktiskt gör på universitetsvärlden, det behöver vi också få tillbaka det I form av publika eller organiska intellektuella som inte tycker att de är bättre än andra, utan snarare är socialt öppna och lär sig av andra och lär tillsammans med andra.
David:Det det tänker jag är en slags vidare vision. Och jag tänker ju också det att om vi gör det här bra, då hoppas jag att liksom att fler finansiärer och lärosäten, vill satsa på de här sakerna. För det är ju men alltså just det här med då vad säger tredje uppgiften eller samverkan, och det kan ju kalla lite olika saker. Men det är ju nåt som jättemånga tycker är superviktigt, men I våra budgetar syns ju inte det. Det finns ju liksom nästan inga forskare som är anställda I det sammanhanget.
David:Och de... Om man blir det så är det ju många som blir, vad ska säga, egna stjärnor som får sina nätverk och massa dörrar öppnas för dem. Men jag tänker att idealet är att skapa en större scen, Att det ska finnas, så att säga, att det inte ska vara så personkoncentrerat trots allt, även om jag tror att personerna måste få finnas, så är det viktigt att man drar varandra lite som ja, band inom en scen eller olika typer av... Alltså, ja, att man att man skapar en generös kultur där man drar varandra och där man riktar den som för tillfället har strålkastarhuset på sig är duktig på att se till sen också riktas på andra. Så, utan att man...
David:Ja, så tänker jag.
Bodil:Du är alltså redan framme vid den gemensamma scenen för forskning och samhälle.
David:Ja. Jag tänker att det behöver finnas bättre bättre såna såna ytor. Och och jag tror att de som säger relativt sett kanske var starkare förr I ett mer organiserat samhälle med, vad ska vi säga, bildning förbund och liknande saker som var stort och viktigt. Såna saker... Och jag tror inte att de här sakerna man man bygger man måste hela tiden byggas.
David:Man måste ta ansvar för att bygga dem. Och jag tror att det är universiteten som var mest på att förlora på att tappa kontakten med samhället. Alltså så. För vår finansiering och ogiltighet bygger på att människor uppfattar det här som en som en bra och viktig värld där kloka människor gör bra saker. Snarare än att de är idioologiproducenter eller såna som ska vi säga, ja, knappt låter...
David:Forskar om saker som inte spelar någon roll för någon annan, utan det behöver det behöver byggas. Tack.
Bodil:Tack. Det behöver byggas, tack.
Jonas:Det behöver byggas, jättefint. Vi ska ju avsluta som vanligt med ett citat och musik. Och musiken idag plockar vi ifrån Coolplay och det blev ju naturligtvis The Scientist. Teck... Titeln på den låten avslöjar ganska lite om vad den handlar om, men den är väl värd att läsa den texten eller lyssna på.
Jonas:Tack så mycket David för att vi fick träffas. Och tack Bo-Dil.
Bodil:Och vilket blev citatet?
Jonas:Det lyder så här, kunskapens grundläggande funktion är att den kan förena människor. Vi bygger vidare. Ha det gott.
David:Ja, har det gott. Tack så mycket. Hej.
Jonas:Tack så mycket.
Bodil:Smir och Questjunt, nollets back todes starr. Brördens sökords stall. Uppdrag kunskap