De menselijke maat (Met Nathalie van Berkel en Mathieu Segers)

‘De menselijke maat’, een term die je heel veel voorbij hoort komen in het Haagse. Wat is het eigenlijk? En waarom is het zo belangrijk voor de overheid? Nathalie van Berkel (raad van bestuur UWV) en Mathieu Segers (Universiteit Maastricht en WRR) gaan het gesprek met elkaar aan over wat het belang is van de menselijke maat in regelgeving. Hoe werkt dat voor de Nederlandse overheid? Hoe kijken zij daar naar vanuit hun verschillende perspectieven? Wat kan beter en wat gaat al steeds beter? Hoe belangrijk is ethiek? Je hoort het allemaal in aflevering 3 van 'Tussen publiek en politiek'.

What is Tussen Publiek en Politiek?

Meer vertrouwen in de overheid. Hoe kunnen topambtenaren daaraan bijdragen? De deuren moeten verder open, de defensieve reflexen overboord. Om het geluid van buiten naar binnen te halen en mensen een stem te geven. En om de buitenwereld te laten zien hoe de overheid werkt. Welke rol pakken topambtenaren? Daarover gaat deze podcastserie 'Tussen Publiek en Politiek'.

In de podcasts gaan topambtenaren onder leiding van presentator Harmen van der Veen in gesprek met experts van buiten en binnen de overheid. Ze praten over wat nodig is om beter contact te maken, een verandering tot stand te brengen. Wat vraagt dit van topambtenaren? Hoe geven zij het goede voorbeeld, hoe nemen zij mensen mee? Maar ook: wat moeten ze (af)leren? Wat zouden ze meer mogen doen?

Productie: Microphone Media Podcast Agency

Fragment van het NOS journaal: De menselijke maat ontbreekt bij uitvoeringsorganisaties zoals het UWV en de Belastingdienst en dat komt door de politiek, blijkt uit onderzoek. De belangrijkste conclusie is dat het kabinet, maar ook de tweede Kamer te weinig aandacht heeft besteed aan de uitvoeringsorganisatie.
Van der Veen (Voice-over): Naar aanleiding van de toeslagenaffaire hoor je het steeds vaker: de menselijke maat is zoek. Groepen mensen dreigen verdrukt te raken tussen de vaste kaders van strenge regelgeving en ambtenaren krijgen niet de ruimte om zich over individuele zaken te buigen, ook niet als ze aanvoelen dat regelgeving verkeerd uitpakt. Maar hoe vind je dan de balans tussen vaste kaders en de menselijke maat? Ik ben Harmen van der Veen en in deze podcastserie tussen publiek en politiek, ga ik elke aflevering in gesprek over een belangrijk thema, dat speelt op het snijvlak van overheid en samenleving, en in deze aflevering kijken we naar het belang van de menselijke maat in regelgeving en dat doe ik samen met Nathalie van Berkel. Zij is lid van de raad van bestuur van het UWV en Mathieu Segers, hoogleraar bij de Universiteit Maastricht, en hij is lid van de wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Nog wel even het vermelden waard: Nathalie zit hier bij mij in de studio, maar met Mathieu heb ik een beeldverbinding vanuit Maastricht.
Van der Veen: Nathalie, wat is voor jou het begrip menselijke maat? Waar staat dat voor?
Van Berkel: Nou ja, het is een heel ruim begrip, maar voor mij gaat het over een paar dingen. Voor mij gaat het over echt verbinding maken met elkaar als mensen en dat dat dus niet ineens ophoudt als je als mens in een professionele rol een ander mens probeert te helpen kort gezegd. De overheid niets meer, maar vooral ook niets minder is dan een hele grote verzameling mensen bij elkaar die een nog veel grotere groep mensen probeert te helpen en te ondersteunen.
Van der Veen: Mathieu wat wat, wat, wat zie jij? Wat versta jij onder het begrip menselijke maat?
Segers: Nou de menselijke maat, als we dat toespitsen zal ik maar zeggen op de publieke diensten, dan… daar hebben we het vandaag over. Dan vind ik het heel belangrijk dat die publieke diensten die zijn er en die zijn ooit opgericht om het verschil te maken in het leven van mensen. En ieder leven is een ander leven. En het verschil maken in het leven van mensen is heel erg moeilijk, omdat dat zo verschillend kan zijn en het vraagt dus echt om het maar eens met een populair woord te beschrijven: Maatwerk. En als je tegelijkertijd die publieke diensten van tegenwoordig ziet hoe groot die zijn, hoe groot de organisaties zijn, hoe groot de zucht is in die organisaties naar bijvoorbeeld efficiëntie, dan kan het heel makkelijk zo zijn dat dat doel om het verschil te maken in het leven van mensen naar de achtergrond verdwijnt.En dan hebben wij het tegenwoordig heel snel over de menselijke maat is zoek. Ik ben het daarnaast helemaal eens met wat er net gezegd is, namelijk dat natuurlijk ook die organisatie bestaat uit mensen. Dus dat het ergens niet zo moeilijk zou moeten zijn om die menselijke maat, om dat besef dat dat belangrijk is, ook weer terug te brengen in die organisaties, ook al zijn ze groot.
Van der Veen: Je wil dus maatwerk leveren. Dat betekent meteen al, lijkt dat complex, want eigenlijk wil je elke burger dat bijzondere dienstverlenen die voor hem of haar van toepassing is. Zeker ook waar waar jij nu zit, Bij het UWV. En en Mathieu, leidt dat dan niet onmiddellijk tot ingewikkeldheid, dat maatwerk en daarmee weer teveel afstand?
Segers: Ja, ja en nee, want kijk, uiteindelijk is het inderdaad ingewikkeld om vanuit een grote organisatie, heel toegespitst op individuele cases beleid vorm te geven. Dat dat dat is een, dat is een hele grote uitdaging. Maar tegelijkertijd gaat het in die menselijke contacten, die d'r zijn rondom de publieke dienstverlening, uiteindelijk daarom om menselijk contact. Dit is een contact van mens tot mens. Daar leidt het eigenlijk vrijwel altijd op enig moment toe bij het aanbieden van publieke diensten. En het gaat om de kwaliteit van dat contact en dat heeft aan de ene kant te maken met contactmomenten hé, in hoeverre voel je je gezien op zo'n moment dat je dat nodig hebt. Aan de andere kant heeft dat ook te maken met; heb je het idee dat de samenleving als systeem, waar je op dat moment als het ware een aanspraak op doet, Heb je het idee dat die samenleving nog begrijpt wie jij bent? Of ben je daar een inwisselbaar, een inwisselbare burger geworden om het zomaar eens te zeggen. Dat is een een een belangrijk probleem. En aan de andere kant van de medaille speelt ook het probleem, en dat heeft te maken met die efficiëntie waar ik het net over had. Als je dat systeem efficiënt wil inrichten ben je heel snel geneigd om ja, over praktisch en efficiënt na te denken over de vormgeving van dat beleid. En wat je dan bijvoorbeeld als eerste doet, vaak in zo'n publieke dienst, is denken in groepen, zijn er bepaalde aandachtsgroepen die bijvoorbeeld meer aandacht nodig hebben? Is het gevolg daarvan dat de persoon die uiteindelijk die dienst ontvangt zich heel vaak gestigmatiseerd voelt op een meerdere of een mindere mate als een onderdeel van hun groep niet gezien wordt als als een mens?
Van der Veen: Mathieu en Nathalie hebben beiden een duidelijke visie op wat de menselijke maat precies inhoudt en hoe die in de Nederlandse overheid zou moeten en kunnen werken. Ik ga d'r zo dieper met ze op in. Maar eerst wil ik Mathieu nog de kans geven om een persoonlijke vraag te stellen aan Nathalie: waar is hij als buitenstaander nou het meest benieuwd naar?
Segers: De vraag die ik heel graag Nathalie zou willen stellen, is zij zij, zij stuurt een enorm grote organisatie aan, die eigenlijk heel erg uiteindelijk gaat om het helpen van mensen die het op een bepaald moment moeilijk hebben. Hoe zorg je d'r nou voor als je leidinggevende bent in zo'n organisatie dat je gevoel hebt met die mensen waarvoor je die organisatie eigenlijk leidt? Hoe? Hoe kom je tot tot tot empathie met die met die situaties? Moet je dat actief doen of komt dat vanzelf? Heb je dat dat je opleiding opgedaan zie je dat als een probleem oplevert in je dagelijks werk? Daar zou ik heel graag wat reflecties op horen.
Van der Veen: Mooie vraag.
Van Berkel: Ja, het zijn eigenlijk meerdere vragen in één hé, maar inderdaad mooie vragen Mathieu, dank je wel! om te beginnen met hoe hoe doe je dat? Het heeft voor mij alles te maken met je echt oprecht openstellen en ik heb het geluk of het ongeluk. Dat hangt er maar net vanaf hoe je d'r naar kijkt dat ik in mijn persoonlijke leven hier ervaring mee heb.
Van der Veen: Vertel eens.
Van Berkel: in mijn directe omgeving, nou, twee van mijn hele, naast de familieleden hebben een bijstandsuitkering en ik ben opgegroeid in een heel arme situatie. Dus ik weet wat het betekent om afhankelijk te zijn in een aantal gevallen van de overheid of van van hulp van anderen om te kunnen, om te kunnen leven of te kunnen overleven, soms zelfs,
Van der Veen: en scheelt dat helpt dat,
Van Berkel: dat weet ik niet, maar het helpt mij wel. Het maakt dat ik me goed kan inleven in in hoe dit voelt voor mensen.
Van der Veen: Je kent de andere kant,
Van Berkel: ik ken de andere kant. voor mij voelt het dus ook niet als kanten, dat is één.
Van der Veen: Je verbindt ze in jezelf?
Van Berkel: Ik verbind ze in mezelf. Ik praat met heel veel mensen in de organisatie, dus ik ga regelmatig op bezoek bij medewerkers om van ze te horen van: hé, hoe, hoe gaat het? waar loop je tegenaan? Welke ideeën heb je zelf om het anders te doen of om het beter te maken, en ik stimuleer ze ook om dat te doen. Ik spreek ook regelmatig met cliënten, met via de cliëntenraad maar ook in m'n vrije tijd tussen aanhalingstekens spreek ik ook regelmatig mensen die in aanraking komen met UWV of in aanraking zijn geweest en wat ik ook wel eens doe, moet ik misschien eigenlijk niet vertellen. Maar ik bel ook wel eens naar mijn eigen organisatie om te kijken hoe het nou gaat als je via het algemene nummer dan binnenkomt en nou ja, ik kijk regelmatig op de website gewoon van: hé, hoe ziet het eruit en kan ik als ik iets nou zou willen vinden, kan ik het dan vinden? en kortom ik probeer zoveel als mogelijk met gewone ogen, laat ik het maar zo zeggen, te kijken naar mijn eigen organisatie.
Van der Veen: En als een soort undercover, af en toe. of hoe noem je dat een mystery he? Dat heb je Bel je dus, je belt je eigen organisatie soms…
Van berkel: Ik bel af en toe mijn eigen organisatie, ja, gewoon om om kijk, ik weet zeker dat mijn mensen ontzettend hun best doen elke dag om het zo goed mogelijk te doen en ik krijg daar rapporten over en ik en mij wordt verteld hoe dat gaat en af en toe is het goed om zelf te ervaren, hoe dan bijvoorbeeld empathisch geluisterd wordt aan de telefoon of soms ook niet. Of hoe snel d'r wordt opgenomen, soms hé, dus dat, dat zijn gewoon allemaal dingen die belangrijk zijn. Nou ja, en tot slot, want daar ben je dan bestuurder voor, probeer ik dat dan ook nog een beetje te vervatten in nou ja, hé, principes of de manier van sturen, hoe ik dan naar zo'n organisatie kijk en wat ik ermee doe. En kort samengevat, komt dat eigenlijk niet op twee dingen dat we met de raad van bestuur samen in een strategie hebben gemaakt voor UWV voor de komende jaren en die heet ‘meer ruimte voor menselijke maat’ Nou, dat spreekt boekdelen denk ik.
Van der Veen: Oké, dat is al nu lopend beleid?
Van Berkel: Dat is dan, en nu nou ja, een een strategie, dus niet zozeer beleid, maar echt een richting waar we de hele organisatie op richten. En dat we in alle dienstverleningen die we leveren hebben gezegd: iedereen die in aanraking komt met UWV moet zich gezien, gehoord en geholpen voelen.
Segers: Nou, werk aan de winkel bij het UWV denk ik, want dat is dat dat, dat vraagt nogal wat. Dat is echt ook een beetje tegen de cultuur in van de laatste 20, 30 jaar en ik denk dat we daar ook de uitwassen van zien, bijvoorbeeld in zo'n toeslagenaffaire he zal ik maar zeggen doorgeschoten efficiency denken wat ertoe leidt dat men eigenlijk niet meer helemaal ziet waar men het ook alweer voordeed, en dat er zelfs toe kan leiden dat je handelt in in strijd met artikel 1 van de grondwet en mensen dus niet als een mens ziet, maar als onderdeel van een groep in eerste instantie. Dat hebben we natuurlijk allemaal aan de orde gehad, de laatste jaren.
Van Berkel: Wat ik graag zou willen toevoegen aan je betoog is dat het niet alleen gaat over dat onze mensen wellicht, hé, de burger of de mens gedeeltelijk uit het oog zijn verloren, dat het vooral ook te maken heeft met heel erg ingewikkelde en gestapelde wet en regelgeving. Dat is, mogen we echt niet vergeten en dat dat efficiency denken. Dat is echt een opdracht geweest, hé, dus het is niet zo dat we zelf hebben bedacht op een achternamiddag weet je wel zo van, daar gaat een lampje aan, bingo zullen we eens lekker efficiënt gaan worden? Nee, dat was een opdracht, een hele harde opdracht vanuit de politiek naar ons allemaal.
Van der Veen: Is dat iets van de laatste jaren? laatste Decennia? is dat? Is dat het het, een bepaalde politieke stroming die hiervoor heeft gezorgd? Wat is jouw visie daarop?
Van Berkel: Ja, daar kun je van allerlei vakjargon tegen aangooien zoals new public management en zo.
Van der Veen: wat zou je in je eigen woorden zeggen?
Van Berkel: Maar kort samengevat komt het erop neer dat we met z'n allen vonden dat het wel wat, gewoon wat wat efficiënter kon bij die overheid en dat er ook wel heel veel mensen, misschien onnodig geholpen en ondersteund werden vanuit de overheid en dat we toen hebben gezegd met z'n allen en dat vertaalt zich dan in een politiek en een politieke opdracht naar die overheidsorganisaties: goh, ga nou gewoon eens even een beetje beter kijken of iedereen die u hulp krijgt daar nou eigenlijk wel recht op heeft, want het is het is wel een beetje een beetje een beetje ruim en luxe allemaal. En kan dat nou niet een beetje een beetje efficiënter? Die organisaties leiden, kijk eens naar hoe ze dat bij het bedrijfsleven doen. Ja dus hoppekee, hoezo…
Van der Veen: Da's wel een bepaald politiek engagement die die de laatste decennia heeft geregeerd,
Segers: Ja, zeker over die, de ontwikkeling van de laatste paar decennia, want ik denk eigenlijk dat het vanaf eind jaren 80 min of meer is ingezet en ik denk dat Nathalie de juiste kenmerken zo'n beetje noemde, he bijvoorbeeld het overnemen van goede voorbeelden uit het bedrijfsleven om efficiënter te worden. Dat is echter in mijn visie veel en veel te ver doorgeschoten dus waar gehakt wordt, vallen spaanders. Nou, de spaanders die gevallen zijn in de overheid is het ambacht, zo noem ik het maar even een beetje een ouderwets woord, maar het ambacht van ambtenaar op alle niveaus. Het ambacht van ambtenaren, het institutioneel geheugen wat daar vaak bij hoort om een goede ambtenaar te zijn, dat je begrijpt: oké, de vorige periode is het met die en die diensten minder goed gegaan. Dat lag daar en daar aan en ik ben nog steeds in hetzelfde veld werkzaam, dus ik kan daar verbeteringen aanbrengen. Maar vooral het het ambacht dat ambtenaar zijn is niet zomaar iets. Je bent niet inwisselbaar als ambtenaar, zoals je dat dus ook als klant van die publieke overheid niet bent. En zo is er wel omgegaan met ambtenaren op alle lagen en daar is een soort bedrijfslogica en marktlogica ingebracht die daartoe, geleid heeft dat kwaliteit van het werk van de, van de ambtenaren echt op heel veel punten achteruit gehold is en dat je ook beoordeeld werd en dat zegt Nathalie ook, je werd beoordeeld op die efficiency opdracht, dat was je maatschappelijke taak, als het ware prioriteit nummer één. En daardoor is een heel ander type ambtenaar ontstaan. Je zou hem de manager ambtenaar kunnen noemen of de de ambtenaar met een MBA cursus. En daar is veel verloren gegaan in de sfeer van de kwaliteit van het werk van de ambtenaar en daar en daar lopen we ook echt tegenaan.
Van der Veen: Maar missen we dan eigenlijk de ouderwetse ambtenaar, waar we ook grappen over hebben gemaakt dat vijf uur grapje is zo ontzettend stevig, die zit nog altijd in de cultuur, dat iedereen ambtenaar een beetje uitlacht. voel jij dat zo of niet? Want eigenlijk, zeg je die ouderwetse ambtenaar, het ambacht, daar hebben we een beetje ook gek over gedaan, een beetje aanmatigend
Segers: ja, dat Is belachelijk gemaakt, inderdaad, op grote hoogte, en dat was misschien iets iets wat overdreven…
Van der Veen: Maar moeten we de ambtenaar weer weer, Moeten we de ambtenaar weer terug in het zadel zetten? wat natuurlijk moeilijk is na de toeslagenaffaire…
Van Berkel: Ja, maar de ene ambtenaar is de andere niet. Dus dat is ook nog even belangrijk om om onderscheid in te maken. Kijk, voor mij gaat het over vakmanschap en vakmanschap in de uitvoering bij de publieke dienstverlening betekent dat je en je heel goed kunt inleven in de mensen waar je het voor doet en dat kan vertalen in hé, in in iets wat je ook daadwerkelijk kunt leveren, iets wat je dat werkelijk waar kan maken. En dat je dat ook nog kunt doen binnen de kaders van wet en regelgeving die er zijn. En dat als die kaders van wet en regelgeving te veel knellen of onbedoeld een verkeerde uitwerking hebben op iemand, dat je dan weet hoe je daarmee om moet gaan. Dat is vakmanschap.
Van der Veen: Dit klinkt als vakmanschap. Dit klinkt trouwens Ook als hoe jij begon. Als hoe jij dat zelf graag ziet en doet.
Van Berkel: En dat klinkt dus ook als ruimte voor mijn mensen in de praktijk, om de juiste afwegingen te kunnen maken, maar niet oneindig ruimte, wel handvaten meegeven. Dat vakmanschap, dat waar ik het net over had, he, dat dat vraagt dus iets voor vakmanschap in de publieke dienstverlening, dus in de uitvoering. Maar ook vakmanschap aan de kant van beleid, want het vraagt ook ambtelijk vakmanschap om terug te praten naar de politiek en naar bewindspersonen en te zeggen: ik begrijp wat u wil, ik snap wat u bedoelt en dit is de manier waarop het kan en dit is de manier waarop het niet kan en dat je ook dat op een dusdanige manier doet dat ernaar geluisterd wordt. Dat je ook zegt als er een politieke wens is, een hele sterke politieke wens, die kamer breed leeft, en het kan echt niet, dat je dan ook zegt: ja, ik snap het, maar het kan echt niet.
Van der Veen: maar wie staat zo sterk in zijn schoenen? Dat, dat kunnen niet alle ambtenaren.
Van Berkel: Ik vind dat in ieder geval mensen die soortgelijke functies hebben als ik.
Van der Veen: Ja, de topambtenaar noemen we dat gewoon eventjes maar
Van Berkel: nou vooruit, dat is.
Van der Veen: Aldus.
Van Berkel Aldus, Waarvan akte daarvan?
Van der Veen: waarvan Akte
Van Berkel: Dat dat je dus terug moet praten.
Van der Veen: ja en jij kan dat. Mathieu vind je ook dat dat de rol is van ambtenaren zoals Nathalie op die hoge posten
Segers: nou bij dat vakmanschap waar we het net over hadden, dat daar zit als het ware die competentie als het goed is ingebakken en ik vind daar iets anders nog heel belangrijk bij wat we nog niet echt genoemd hebben en dat is: vanuit dat vakmanschap kun je ethische grenzen bewaken. Dus kun jij, kun jij als een goede ambtenaar op jouw niveau zeggen: dit is niet goed, niet omdat het niet efficiënt is, want dat is misschien wel, maar dit is ethisch niet in de haak. Dit, dit leidt tot een verslechtering van de intermenselijke relaties in de samenleving. Dit is groepsdenken dat efficiënt uitwerkt in onze cijfers, maar niet uitwerkt als als verbinding, eerder als splijtzwam in de samenleving. Dit is juridisch bijvoorbeeld in strijd met onze rechtstaat principes. Al dat soort alarmbellen horen bij het vakmanschap van de ambtenaar op alle niveaus en je zou kunnen zeggen denk ik wel, dat dat dat gedeelte en ik noem dat een beetje, ja, beetje, sorry een beetje preken voor eigen parochie. Ik ben een geesteswetenschappen hé, en uiteindelijk zit heel veel van dat soort ethische kennis, die is niet te vangen in cursussen, opleidingen of vaardigheden, maar die zit in een soort cultuur, mores die je overgedragen krijgt van generatie op generatie in dat werk,
Van der Veen: Een soort opvoeding dus.
Segers: omdat dat het hart van het werk moet vormen. Het bewaken van de rechtsstaat is voor een ambtenaar ongelooflijk belangrijk. Ik ik ben ooit rijkstrainee geweest. Ik heb nog een eed afgelegd. Ik weet niet of dat nog steeds gebeurd.
Van Berkel: Zeker.
Segers: Maar daar, daar hoort als het ware Van alles bij. Dat is niet alleen maar het moment dat vooraf gaat aan de aan de volgende prosecco. Dat is ook gewoon een moment waarop je een echte, iets iets belooft aan de samenleving,
Van der Veen: Nathalie zit, zit dat ook in jou, dat dat wat wat Mathieu zo oproept, dat gevoel, dat diepe ethische gevoel?
Van Berkel: Nou ja, ik zou het anders verwoorden dan hoe Mathieu het het doet. Kijk voor mij, voor mij gaat het over dat je het het diepe besef hebt dat je in de positie bent om in het het leven van mensen het verschil te maken.
Van der Veen: Ja van betekenis te zijn.
Van Berkel: Ja, en dat kan dus goed of niet goed zijn, zwart-wit gezegd, en dat je dat je beseft dat dat een grote verantwoordelijkheid is en dat je daarmee dus zowel probeert om individuele belangen te dienen als ook het algemeen belang, en dat je dat constant weegt en dat je die weging ook transparant maakt,
Van der Veen: je houd je handen ook zo, is dat precies.
Van Berkel: Ja dat is precies
Van der Veen: Je bent aan het wegen.
Van Berkel: Precies. Ik noem een voorbeeld. Als iemand bij mij aan de balie een cliënt voor zich heeft die ernstig ziek is, maar die nog wel in staat is om te werken. Ik maak het even makkelijk en ik sla een paar bochten over. Dan is de wet en regelgeving zo dat je dan nog moet werken, deels. Maar misschien is het voor die persoon wel het beste om dat niet te doen. Of misschien is het voor die persoon wel het beste om eventjes niet te werken en eventjes pas op de plaats te maken en en pas over een poosje. Wat ik graag wil dat mijn mensen doen, is zoveel mogelijk proberen te helpen, zo'n persoon te helpen. Maar d'r zit ook het algemeen belang, namelijk dat je niet iedereen individueel oneindig kan helpen, dat je niet kan zeggen: u bent harstikke ziek, ik begrijp dat u wilt niet werken. Weet u wat? Gaat u naar huis! Dat je dus het individuele belang moet afzetten tegen het collectieve belang.
Van der Veen: Ja, niet iedereen kan dan thuis verstoppen.
Van Berkel: Niet iedereen kan thuis zitten. We hebben geen oneindige middelen, we hebben niet oneindige mogelijkheden. Er moet altijd een afweging gemaakt worden. Wat je van ons mag verwachten om toe te voegen aan dat vakmanschap is dat we die weging goed maken en dat wij in de publieke dienstverlening die weging maken binnen de kaders van wet en regelgeving. Maar ook dat en daar doelt Mathieu op en dat onderscheid wil ik graag maken dat die weging in de, in de, in de politieke Arena gemaakt wordt. En dan besluit ik met waar het echt over gaat, is dat wij niet op de stoel van de politiek moeten gaan zitten. Dus ja, ik heb ook allerlei ideeën over hoe de samenleving beter kan. Maar mijn rol is om te organiseren dat wat in politieke Arena bedacht en besloten wordt om dat uitvoerbaar te maken en te krijgen, zodat iedereen in Nederland daar van kan profiteren. Andersom vraag ik van de politiek om ook niet op mijn stoel en vooral op de stoel van mijn mensen te gaan zitten door ook te bepalen hoe dat dan moet. Dus kort samengevat, politiek gaat over wat en en wij gaan over het hoe en daar hoort die professionaliteit waar Mathieu op doelde bij, dat je ook naar de langere lijn kijkt, dat je ook kijkt of het juridisch mogelijk is, dat je ook kijkt naar hoe pakt het in de praktijk uit dat je daarop ook terug praat richting de politiek: Ik begrijp wat u wilt, maar als u dat wilt, dan is dit een betere manier om dat te doen. En dat je dan niet toch de opdracht krijgt: Ja, ik, ik hoor wat je zegt, maar we willen toch graag ook over het hoe gaan, want dan gebeuren d'r ongelukken mijn mensen hebben echt verstand van hoe het in de praktijk eraan toe gaat.
Van der Veen: maar krijgen jullie wel het vertrouwen genoeg van dan die aansturende overheid? Hoe kijk jij daar naar Mathieu?
Segers: Nee, ik denk dat, dat hier een heel cruciaal probleem aangestipt wordt, namelijk dat en dat is echt wel ook best wel erg Nederlands, dat de politiek zich steeds meer is gaan bezighouden met dat vakmanschap. En dat zie je niet alleen bij bij ambtenaar, waar ze dus niet geëquipeerd voor zijn, want dan krijg je dus een hele opportunistische interpretatie van wat dat vakmanschap behelst en dat zie je over de hele linie in de publieke diensten. Dus ze, ze houden zich bezig met de urenadministratie van leraren tot op een detail. Ze ze zorgen met hun juridische en financiële kaders voor een een 90 procent invulling, zal ik maar zeggen, van wat een verpleegkundige moet doen in een ziekenhuis. En daar daar zit een heel cruciaal punt. Dus ik ben het echt, dit is heel belangrijk wat Nathalie zegt. Dit gaat om vertrouwen in de mens, die een vakmanschap ontwikkeld heeft in de professie waarin die mens werkt. Nu zijn er twee problemen. Één: is dat vakmanschap d'r nog, dat is voor mij echt een zorg. Ik kijk, ik kom zelf uit het onderwijs en ik zie dat het niveau al 20 jaar achteruitgaat. Dat is geen vooruitgang en dat betekent ook achteruitgang van toekomstig vakmanschap. Da's één. Het tweede is en dat is minstens zo belangrijk is, is er bij de politiek het besef dat als er vakmensen zijn, dat je die ook vertrouwen hoort te geven en niet hoort te belonen met wantrouwen. Want nu is, en dat hoort bij die efficiency cultuur, alles gericht op afrekenen en afrekenen is terugkijken met een macro bril naar wat je gepresteerd hebt op statistische indicatoren en dat heeft heel vaak, is dat een parallel universum met het werk wat de ambtenaar echt moet doen, en om om dit met een concreet voorbeeld te te illustreren. Ik hoorde een jaar geleden of zo een verhaal uit Groningen dat ik echt heel illustratief vond, dus je had daar ook eens een, een onderdeel van de sociale dienst ging naar een probleemwijk in Groningen en ging daar uitleggen dat zij meer menselijke maat in het beleid wilde hebben en hoe men dat ging doen. Beleidsambtenaar gaat met staf naar die wijk toe. Wat blijkt: er is een tolk nodig. Na de, na de bijeenkomst bleek dat men elkaar niet begrepen had. De wijkbewoners hadden niet begrepen wat de ambtenaar met de beste bedoelingen had willen zeggen en de ambtenaar had niet begrepen wat de wijkbewoners met de beste bedoelingen terug hadden willen zeggen. Dus d'r was een vertaler nodig om daartussenin te komen.
Van der Veen: En dan was die tolk dus niet even voor de duidelijkheid iemand die van de ene taal naar de andere taal, maar dat was een tolk die eigenlijk van Rijksoverheid taal naar mensentaal moest.
Segers: Ja, dus eigenlijk wel van de ene taal naar de andere en en dat is interessant zeker niet efficiënt, dat kost natuurlijk geld.
Van der Veen: Ja, dit was niet efficient.
Van Berkel: Nee, nou, ja, ik ik vind dit, Ik vind dit wel een mooi voorbeeld waar verschillende dingen in zitten Hé. Kijk, wat ik erg eens ben met Mathieu is dat er een groter wordende verwijdering lijkt te ontstaan tussen mensen die, die het al goed hebben en het beter kunnen krijgen en mensen die het niet zo goed hebben en de kans dat ze het beter kunnen krijgen niet zo groot is. Die groepen mensen lijken ook niet echt met elkaar te interacteren of met elkaar te praten. Kim Putters heeft daar prachtige dingen over geschreven en dat is een hele zorgelijke ontwikkeling in onze samenleving. Wat je ook ziet en waar Mathieu ook op doelt, en overigens geldt dat niet alleen voor de overheid, maar is dat ook gewoon in het bedrijfsleven zo, dat als je in vakjargon praat dat mensen die niet in dat vak aan het werk zijn, hé dus mensen die niet in de, in binnen de overheid werken, denken goh waar heeft die persoon het in godsnaam over, Ik noem dat wel eens, de loop door de poort van je organisatie, hé, in mijn geval, UWV je vergeet spontaan dat je ook gewoon een, gewoon een burger bent en dat je ook moeder bent en zus van en zo, en je stapt in de rol van professional, professionele ambtenaar en ineens begin je anders te praten en anders te denken.
Van der Veen: Ja, raar te praten ook ja, afkortingen…
Van Berkel: Nou, vind jij dan maar goed, weet je, mijn afko’s zijn echt heel heel duidelijk hoor. Maar goed, dat even terzijde.
Van der Veen: Leuke afko
Van Berkel: hele leuke afko maar wat ik bedoel te zeggen is dat je bijna een soort van hé, vergeet dat je dat je die rollen in jezelf kunt verenigen, dat je, als je naar, als je met een groep mensen praat en je gebruikt een ingewikkeld woord, wat je zelf elke dag op je werk gebruikt, dat je zelf kan verzinnen dat mensen waarschijnlijk geen idee hebben waar je het over hebt.
Van der Veen: Dus dat zou al schelen om die maat terug te krijgen door…
Segers: Ja, maar kijk, Nathalie is natuurlijk een, jij bent, jij bent atypisch Nathalie in zekere zin.
Van Berkel: Ja misschien.
Segers: Ja, je hebt een een inkijkje gegeven in je persoonlijk leven. Dat maakt jou heel sterk in deze positie, de deze mensen zijn er veel te weinig. Daar zijn veel mensen het ook over eens dat die d'r te weinig zijn op dit soort posities. Dus waar het ook omgaat en dat heeft toch ook heel heel vaak te maken met denken in schaalverkleining in plaats van in schaalvergroting als het gaat over het verlenen van publieke diensten, is dat er contact is waardoor je weet wat bijvoorbeeld de de, de taal is, aan de andere kant in de samenleving, waardoor je af en toe meekrijgt wat daar de culturele gebruiken zijn, hoe men met elkaar omgaat, hoe dat anders is van je eigen culturele gebruiken en dergelijke
Van der Veen: Jij bent historicus, Europees historicus, dus jij kan het ook breder trekken in Europa. Is dit iets typisch Nederlands of is dit in heel Europa aan de gang? Hoe kijk je naar?
Segers: Nou, Nederland is een koploper als het gaat om die om dat efficiency denken, hé, en dat is voor een groot gedeelte overgenomen uit de Angelsaksische wereld. Het sociaal beleid in het Verenigd Koninkrijk was een voorbeeldbeleid onder onder Tony Blair, voor de Nederlandse overheid, en ik ben het helemaal ermee eens dat je niet moet doen aan socialisatie van armoede. Dus je moet er niet voor zorgen, bijvoorbeeld dat mensen die makkelijk om een uitkering vragen, die ook per definitie zouden krijgen. Het voorbeeld wat wat Nathalie net gaf. Je moet daar grenzen stellen en uitdagingen formuleren en proberen te werken aan verheffings, het realiseren van verheffingsidealen dus dat, daar ben ik het mee eens. De middelen die daarvoor ingezet zijn, het hoe zou je kunnen zeggen, dat is via de politiek gekomen, maar geleend uit het bedrijfsleven heel vaak en dat zijn in mijn ogen heel vaak niet de goede instrumenten. Dus dat hele instrumentarium moet opnieuw onder de loep genomen worden.
Van Berkel: Ja, nou ja, ik, ik wil graag aanvullen op wat mathieu zegt, want veel van wat hij zegt, herken ik en resoneert ook. Ik, Ik zou graag een paar dingen willen zeggen. Het gaat ook heel erg over ons allemaal en ons mensbeeld hé, je hebt zo'n mooi boek getiteld ‘De meeste mensen deugen’. Dat daar een boek over geschreven moet worden, zegt al genoeg.
Van der Veen: Want we waren het misschien al vergeten?
Van Berkel: Want we waren het misschien wel vergeten. In ieder geval hebben we de afgelopen jaren, zijn we niet uitgeblonken in vertrouwen in de ander, en dat heeft zich één op één vertaald in hoe er in de politiek met elkaar omgegaan wordt.
Van der Veen: Maar hoe kunnen we dat herstellen?
Van Berkel: En ook welke opdrachten gegeven zijn aan de overheidsorganisaties en de publieke dienstverleners in het bijzonder, waardoor d'r heel veel nadruk is komen te liggen op fraudepreventie
Van der Veen: Wantrouwen dus.
Van Berkel: en wantrouwen. hé en en Mathieu zei net ook iets over die schaalverkleining. Ik zou echt niet de indruk willen wekken dat groter slechter is. Het gaat om dat je zo op zo klein mogelijke manier contact kunt maken met mensen die dat nodig hebben. Daar gaat het om en dat kun je best vanuit grote organisaties doen.
Van der Veen: Dat kan wel.
Van Berkel: Natuurlijk kan dat.
Van der Veen: mens op mens één op één…
Van Berkel: Ja dat kan, dat kun je regelen en organiseren.
Van der Veen: Hoe dan?
Van Berkel: Nou bijvoorbeeld door daarin goed samen te werken met de gemeente en mooi voorbeeld wat we nu bij UWV aan het doen zijn. We hebben regionale werkcentra, die zijn we nu aan het inrichten dat doen we samen met de gemeente, sociale partners en lokale, het, het lokale bedrijfsleven, en wat we daar doen is iedereen kan daar binnenlopen die iets met werk zoekt. Of die al werk heeft, maar ander werk zoekt. En daar zeggen we: het maakt niet uit wat je vraagt of bij wie je formeel moet zijn
Van der Veen: Of welke groep je werkt.
Van Berkel: Precies. We gaan je helpen.
Van der Veen: Punt.
Van Berkel: Punt, daar hebben we nu, hé, dus op regionale plekken in het land, zijn we die dus nu aan het inrichten. Nou, dat is daar een mooi voorbeeld van. Ik geloof daar erg in. Ik denk dat dat ook verder uitgebouwd kan worden. Nog mooier is het als je dat soort punten ook kunt benutten, dat doen we nu bijvoorbeeld met de bibliotheken, dat bij de verschillende bibliotheken in de wijken ook vragen gesteld kunnen worden over andere overheidsdiensten.
Segers: Nou d'r d'r d'r is d'r is wel een omslag gaande in in dit, in dit denken en ik ik ben, ik had zelf de eer en het genoegen om formateur te zijn van het nieuwe stadsbestuur in Maastricht, de stad waar ik vandaan kom en waar ik nu ook weer woon, en daardoor heb ik een aantal van die dossiers eigenlijk weer van dichtbij gezien. En ik wil nog één voorbeeld geven, wat eigenlijk aangeeft dat de wal ook een beetje het schip aan het keren is en dat je moet kijken naar schaalverkleining niet zozeer als organisatiemodel maar wel als een doelstelling in je dienstverlening. En nu komt het voorbeeld. Let op: in Noord-limburg in de plaats afferden daar was een ondernemende huisarts en die dacht: weet je in, in de preventiesfeer is er eigenlijk heel veel te doen, zeker met al die aandachtsgroepen die we hebben en die problemen hebben met obesitas met ongezonde leefpatroon en daardoor ook drukken op de zorgkosten en op de organisatie van de lokale publieke diensten. Wat ging hij doen? Hij ging eigenlijk dus dat preventiebeleid vormgeven bij de, bij de, zo dicht mogelijk bij de mensen. Wat bleek, dit was een groot succes, uiteraard. Dus hier was efficiencywinst gehaald in de zin van dat er 25 procent minder doorverwijzing was, vanuit de eerste lijn, de huisarts naar het ziekenhuis van degene die meededen aan deze proef. Wat gebeurt er vervolgens? Ja, dat bedenk je niet. Het ziekenhuis zegt, dit moet stoppen, 25 procent, dit is een te groot omzetverlies. Kijk, en hier moeten we het ook over hebben. Wat hoe definiëren wij nou die maatschappelijke waarde? Is het zo dat het ziekenhuis hier gelijk heeft? Is dit een te groot economisch verlies voor het ziekenhuis en hebben ze dus een reëel punt? Of moet je zeggen: nee, de maatschappelijke waarde die gehaald wordt door hé, het verminderen van die van die doorverwijzing mag wel misschien een niche, economische niche sector vernietigen binnen het ziekenhuis, maar dat is nog steeds maatschappelijk enorme winst. Het gaat uiteindelijk om het leven van die mensen en de preventie die je vorm wil geven via dat nieuwe beleid. En dit zijn de grenzen waar we op dit moment tegenaan lopen. Dus d'r is een besef dat het anders kan en anders moet en daar hoort ook het hele begrip brede welvaart bij en dat je anders gaat kijken dan alleen maar naar economische winstmarges maar om het in de praktijk te brengen. Daarvoor hebben we vakmensen nodig in de ambtenarij want anders gebeurt dit niet, want als je dit politiek laat uitwerken wint de lobby van het ziekenhuis. Dat is ook precies wat gebeurd is in Afferden proef gestopt, einde verhaal.
Van der Veen: Dus we hebben stoere ambtenaren nodig die het ambacht nog begrijpen.
Segers: En Nathalie moet ook nog een school oprichten.
Van Berkel: Nou, ik, ik ga daar eens over nadenken.
Van der Veen: Naast UWV dat doe je gewoon.
Van Berkel: Ja doe ik er even bij joh, is geen probleem.
Van der Veen: Ja een ziekenhuis afschaffen.
Van Berkel: Nou weet je, kijk, in de kern ben ik het erg met Mathieu eens. Ik zou het een beetje los willen trekken van of je nou ambtenaar bent of niet. Ik denk dat het sowieso goed is als we met z'n allen wat meer wat we echt voor ogen hebben, ter hand willen nemen. Kijk, het lijkt wel soms alsof we een beetje vergeten zijn dat we onze eigen samenleving maken.
Van der Veen: De maatschappij dat ben jij, vast een oude slogan, maar waarom, we zijn toch een beetje ouderwets bezig met gerheffing enzo
Van Berkel: Daarom precies hé en en en misschien ook wel met brede welvaart, hoewel ik het daar wel mee eens bent. Dus in die zin: he, je hebt zelf, je kunt zelf heel veel meer dan je wellicht in de gaten hebt en iedereen heeft daarin zijn eigen rol te spelen. Beleidsambtenaren moeten beleid maken zonder dat los te doen van van hoe dat in de praktijk uitpakt en zonder dat te doen, op een manier die leidt tot van allerlei onnodige complexiteit in de uitvoering. In de uitvoering moet men verbinding maken met met de mensen waarvoor gewerkt wordt, moet je uitzonderingssituaties, in uitzonderingssituaties kunnen afwijken moet je de ruimte hebben om te kunnen doen, maar voldoende kaders hebben om te weten wat je moet doen. En van de politiek, denk ik, mogen we vragen: enerzijds hé, geef alsjeblieft opdrachten die meer gaan over het wat en minder gaan over het hoe, maar vooral ook doe ook, net als dat voor de andere actoren geldt. Af en toe is aan een beetje zelfreflectie is datgene wat je, wat je hebt gecreëerd nou wat je had bedoeld? Wat is de bedoeling? En hoe ziet het er in het echt in de praktijk uit? En wat kun je daar zelf aan doen om het anders te maken? En dan helpt het als we niet met ze allen met de vinger naar elkaar wijzen. Dus als ik niet als ambtenaar roep: ja, ze moeten dat in de politiek maar anders gaan doen. En als de politiek nou eens niet zou roepen: ja, die ambtenaren moeten dat eens anders gaan doen. En als we met z'n allen nou niet roepen: ja, dat moet de overheid maar eens anders doen. Maar als we nou wat meer kijken naar, wat kun je zelf doen? Welke rol en verantwoordelijkheid heb je daarin? En natuurlijk is het dan zo dat je van een professionele ambtenaar mag vragen dat dat een paar niveautje hoger is, net zo goed als dat ik dat van een politicus mag vragen. We zeggen heel vaak: vertrouwen is goed, controle is beter, maar draai die nou eens om! Zeg nou eens, controle is goed, vertrouwen is beter.
Van der Veen: Heel goed, sloeg me koud om het hart ik dacht dat wordt de eindconclusie niet maar dat dus wel, de omkering daarvan.
Van Berkel: Zo is het.
Van der Veen: Ben jij het daar mee eens Mathieu?
Segers: Ik onderschrijf het honderd procent.
Van der Veen: Ik ook, vertrouwen, dankjewel!
Van der Veen (voice-over): Ambtenaren moeten het doel van wetgeving voor ogen houden. Ethiek moet boven efficiency staan en er moet ruimte zijn voor de menselijke maat. Aan de topambtenaar de taak om ervoor te zorgen dat beleid en uitvoering met elkaar samenwerken en dat de politiek zich niet gaat bemoeien met de hoe in regelgeving. In de volgende aflevering van ‘Tussen publiek en politiek’ praat ik met José van Dijck en Ron Roozendaal over de digitale overheid. We praten over de digitale diensten die de overheid aanbiedt en hoe het ervoor staat met de kwaliteit van die diensten. Hoe zorgt een topambtenaar ervoor dat de relatie burger-overheid ook online goed verloopt? Je hoort het allemaal in de volgende aflevering.