Subscribe
Share
Share
Embed
Ruimtezoekers is een podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Luister naar Ruimtezoekers en ontdek hoeveel ruimte er voor jou is, en hoe we samen meer ruimte kunnen maken voor iedereen.
0:00:00
Hallo lieve luisteraar, welkom bij Ruimtezoekers. De podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Mijn naam is Rocher Koendjbiharie en vandaag zit een gast tegenover mij die zich al decennia lang inzet voor gelijke rechten. Het is niemand minder dan Tieneke Sumter. Welkom Tieneke, hoe gaat het met je?
0:00:41
Ja, gaat goed, Roger. De zon schijnt. De zon schijnt? De zon schijnt. Dat is voor jou fantastisch nieuws, toch? Wat? De zon schijnt? En dan ben je niet vrolijk. Kala Kang?
0:00:51
Dat is een geweest die niet namen. Ja, ik denk dat de genes of my ancestors daar wat shame upon their name. Ik ben inderdaad niet altijd evenveel fan van de zon. Ja? Nee. Voor jou is het heerlijk. Voor mij is het echt heerlijk. Je voelt het gewoon het verschil in je lijf.
0:01:09
Letterlijk voel ik het verschil in mijn lijf. Je wordt opgewekter. Je hebt een lekker energie voor alles. Dat je denkt van, oh normaal ga ik nu zitten. Lichter. Ja, precies. Zo is dat. Mooi, mooi. Nou, zoals ik al zei, zit Tineke zich decennialang in voor gelijke rechten.
0:01:26
Vooral in de strijd voor LHBTI-rechten en antiracisme is Tineke zichtbaar. Was ze zichtbaar? En ik denk eigenlijk wel, totdat ze geen puf meer heeft als ik haar zo'n beetje ken, blijft ze daar wel in doorgaan. waaronder dus de SUHO, ook wel bekend als de Surinaamse homovereniging. En in de jaren daarna was Tineke ook betrokken bij LGBT platform Suriname en Survibes, die nu de naam Michael Hamman Foundation draagt, waar je nu ook bestuurslid van bent. Ook is Tineke bestuurslid bij FOSTEN, een organisatie voor Surinaamse vrouwen.
0:01:58
Je bent en blijft bezig volgens mij. En mijn eerste vraag aan jou Tineke, je was in de jaren 80 dus actief bij On Andere de Suho. Was jouw deelname aan de Suho het startpunt van jouw LHBTI plus activisme? Ja, als je erop terugkijkt toen en ik had een collega, student van mij, en die zei van wil je niet een keertje langskomen bij de SUHO? Ik zeg wat is de SUHO? Nou, want zo ben ik meegenomen. En blijven plakken.
0:02:38
En als je terugkijkt, want de SUHO, daar ben je dan mee naartoe geweest. Maar je bent er wel op een gegeven moment echt een actief in geworden en ook wel een bekende naam daarin. Was er voor jou ook, als je er nu op terugkijkt, een sleutelmoment waarin je dacht van oké, nu ga ik me hiervoor inzetten, voor deze beweging, voor deze rechten?
0:02:57
Ik denk, kijk het creëren van een plek waar wij als Surinaamse matismas, zoals we elkaar toen ook noemden, dat we een plek hadden om elkaar te ontmoeten, waar het veilig was, waar het gezellig was en dat we dan ook naar buiten toe iets deden, dat dat, dat was, laten we zeggen, is er daarin gaan groeien. Ja. Maar die plek creëren voor ons, met ons, dat stond meer voor op toen. Ja.
0:03:35
Echt precies later. Ja, precies. En je noemt dan dat iedereen elkaar matisma's noemde. Wat betekent dat? En dat is een woord in het Sranath Tonga, toch? Het is een woord in het Sranath Tonga en eigenlijk als je in Suïname, tenminste vroeger nu wordt dat woord eigenlijk minder gebruikt, als je relaties had met iemand van hetzelfde geslacht dan zei je me mati. Dus ik heb relaties met, dat wist iedereen direct, je valt op iemand van hetzelfde geslacht, dus homoseksualiteit,
0:04:06
ja daar kan je dan onder scharen, maar dat hoefde nog niet eens te zeggen dat je jezelf ook identificeerde als homo. Ja dus, dus mati was dan eigenlijk... Het werkwoord. Ja precies, het was meer een beschrijving van de handeling. De handeling. Dat werkelijkse seksuele relaties aangaan. Ik heb seksuele relaties met, en dan met mattie. Ja precies, en dan word je dan gezegd, mattie als in van ik werk word, ik mattie met, of zeg maar dat is mijn mattie, of hoe?
0:04:38
Ja, men had heel veel woorden hoor, want dan kon men bijvoorbeeld zeggen van disnami kompe. Dus dan wist je dat het iemand is waar je een diepere relatie mee had. Dus dat woord mati, matisma. En omdat wij de Surinaamse identiteit een beetje hoog hadden, gebruikten we dat woord, want dan wist iedereen waar we het over hadden. Ja, en dat was dus niet een woord om een identiteit mee te omschrijven zoals we dat nu doen. Zoals we dat nu meer zijn gaan doen, maar ja, het gaat toch wel een beetje hand in hand.
0:05:13
Ja, en je vertelt dat je dat iemand je gevraagd had om een keer mee te gaan naar de SUHO. Dus daarmee maak ik op dat de Suho al bestond. Ja. Maar weet jij iets over hoe de Suho is ontstaan? Ja, ja. Kun je daar iets mee nemen? Nou, Lionel Le Jocqoux, toen hij zijn opleiding deed, heeft hij zijn scriptie geschreven over
0:05:38
Surinaamse homoseksuelen. En dan moet je je voorstellen dat was eind jaren zeventig. Hij vond dus dat er in de Surinaamse gemeenschap weinig erkenning was, acceptatie was van Surinaamse homoseksuelen. Toen spraken we nog over homofielen. Hij heeft toen zijn scriptie daarover geschreven.
0:06:01
Maar het was ook een vriendenclub van mannen die elkaar kenden. Max Liefendag onder andere en zo zijn er meerdere namen te noemen van mensen en die hebben toen besloten om de SUHO op te richten. Het is de eerste Surinaamse en het was ook eigenlijk de eerste zwarte homoseksuele organisatie in heel Europa in die tijd, begin jaren 80. En ik ben er niet lang daarna ben ik daarbij gekomen. En dus u had een krantje en daarmee konden we ook, er was een soort abonnement kon je erop krijgen,
0:06:35
verscheen vier of zes keer per jaar. We gaven feesten, ook om inkomsten te genereren. En we hadden ook heel veel discussies met elkaar over racisme, over homoseksualiteit, over wel of niet participeren of samenwerken met andere clubs. Dus ja, heel divers. En welke andere clubs? Nou, de gemeente vroeg wel eens iets of het COC. Nou, het COC heeft ons op een gegeven moment
0:07:05
nog een keertje eruit geschopt omdat het te zwart werd. In eerste instantie warm ontvangen en toen werd het te zwart toen we eruit zijn. Toen zijn we eruit weggegaan en gezegd van nou we gaan ons eigen ding doen. En dan kom je weer op een aantal intersecties waar racisme, seksisme, allemaal samenkomt, homofobie. Ja precies, en dan dat zouden we vandaag de dag inderdaad dan omschrijven als dat de SUHO intersectioneel was, zowel gefocust dan, hoe we dat vandaag de dag zouden noemen, homoseksualiteit, en dan dus ook voor de zwarte gemeenschap. Ja, we hadden heel veel discussies erover.
0:07:45
Ja? Ja, omdat een deel van de SUHO-leden, om het eens even zo te zeggen, van de groep, die vond van, ja kijk, je zwart zijn, dat kan je niet verbergen, je homoseksualiteit wel.
0:07:57
Dus SUHO veel meer focus op anti-racisme. En de andere zijde van nee daar zijn al andere organisaties voor en we kunnen daar wel op samenwerken. Maar de focus zou eigenlijk moeten zijn meer op het vergroten van meer acceptatie binnen de Surinaamse en Nederlandse gemeenschap van homoseksuelen. Nou en dat was af en toe heftige, hele heftige discussies. Ja en volgens mij ook wat discussies die we nu wat 40 jaar later nog steeds wel in dezelfde gemeenschappen terug zien komen.
0:08:29
Ik ben er wel benieuwd als we het dan hebben over de zwarte gemeenschap, de kruising daarvan. Is dat dan ook hetzelfde tijdperk waarin zwart werd aangeduid als een politieke term? Ja. Dus dat was dan eigenlijk iedereen die niet wit was, kon bij de Suho als hij dan ook homoseksueel was en daar dan werd het onder de noemer van zwart gesteld. Ja, maar de Surinaamse, kijk bij de Suho was de focus was toch echt wel op de Surinaamse Caribische Antillianen kwamen ook wel gemeenschap en natuurlijk witte partners
0:09:01
die waren altijd welkom. En zeg maar bij sister outsider, misschien is die term misschien rond de 84, 85 zo nog scherper geformuleerd. Ja, daar ben ik sowieso heel benieuwd, want dat is ook een hele mooie geschiedenis. Nee, maar omdat ook al, zelfs als we alleen focussen op de Surinaamse gemeenschap, die is natuurlijk ook wel vrij divers op zichzelf. Alleen al bijvoorbeeld het onderscheid tussen Afro-Surinaamse gemeenschap en de Hindoestaanse Surinaamse gemeenschap. Maar daarin werd dan wel, je werd dan ook wel zwart genoemd als je Hindoestaans was.
0:09:35
Ja, werd zwart genoemd, maar ook daar waren de etnische sentimenten, die speelden soms ook wel mee. Van die Hindustaanse cultuur en de Afro-Surinaamse cultuur en de Javaanse. Maar als je terugkijkt, dan hebben we altijd wel geprobeerd om, zeg maar, het brede spectrum van de Surinaamse gemeenschap te integreren bij de Sudo. Want dat klinktt dan tenminste als we dan het doortrekken naar het heden, waar we dan volgens mij op bepaalde vlakken meer verzuiling hebben langs etnische identiteiten. Zou dat dan vandaag de dag meer zijn als je daar nu zo dat naast de kort legt?
0:10:17
Of is het eigenlijk hetzelfde gevoel van toen hetzelfde als nu? Want ja, want je geeft aan dus dan toen waren de discussies over welke langs welke culturen en welke subgroepen binnen Surinaamse gemeenschap daar die discussies dan gevoerd werden maar je probeerde wel alles alsnog te verenigen en te overstijgen. Ja. Is dan vandaag de dag meer verzuiling langs die of minder? Nou weet ik ik niet. Van waar uit, welke perspectief je uit en uit welk land je kijkt. De Surinaamse politiek is opgebouwd langs etniciteit. Er zijn weinig politieke partijen die dat niet hebben.
0:10:56
En ik denk dat dat doorwerkt en zijn impact heeft gehad op ons, zeg maar, hoe wij als samenleving en ook de queer community zich ontwikkeld heeft en zijn impact heeft gehad, die sentimenten. Dus is het helemaal verder verzuild? I'm not sure. Ik weet het niet.
0:11:14
Ik ben niet overtuigd. Ik weet niet als, ik denk dat het een beetje rhetoriek is. Ja, precies. Maar dan, het zijn wel, het klinkt wel alsof dezelfde discussies van toen nu ook gevoerd worden namelijk ja de nachting is geen salmatje nee ja ja helaas ja dat was wel shocking hoor om ja om je dat te realiseren ja dat begrijp ik je had het net ook over noemde je al sister outsider in hetzelfde
0:11:41
tijdperk richten je samen met tania leon gl Wecker en Jozeen Maas de organisatie Sister Outsider op, omdat er geen ruimte was voor zwarte lesbische vrouwen binnen de witte lesbische beweging. Als ik dat dan zo hoor, dan zou ik wel willen stellen dat jullie zelf ruimte hebben gecreëerd toen jullie het niet kregen van anderen. Wat was jullie uiteindelijk het doel met de organisatie? Nou wat wij als Sister Outsider voorop stond is de zwarte vrouw cultuur zichtbaarder maken. Cultuur breed dus ook literatuur, kunst. Ja eigenlijk geïnspireerd door Audrey Lorde want we kwamen er dus achter volgens mij waar Tania en Gloria die kwamen
0:12:22
erachter dat Audrey in Duitsland een presentatie zou geven en op bezoek ging. En toen werd het idee gevat, wat Audrey, dan moeten we haar ook naar Nederland halen. En toen had Audrey een brief geschreven. Nou Audrey was heel erg enthousiast, want er zijn ook Black Dykes in Nederland. Ja, ah mooi. En ja, zo hebben we haar hier naartoe gehaald.
0:12:47
Want je hebt haar ook ontmoet dan? Ik heb Odin ja vaker ontmoet. Ik bedoel, ik weet dat natuurlijk, maar ook in de realisatie dat ik dan iemand tegenover me heb zitten die dan ook Odin Lord heeft ontmoet. Dat zeg maar dat die schakels van hoe contacten soms zo klein zijn. Maar wat gaaf. Het was iemand die heel bijzonder, hele bijzondere vrouw.
0:13:12
Omdeugend, slim, aanspoorde om na te denken. En je moet je voorstellen, ik was een broekie hè. Tania en Gloria en Josée, die waren zeker 10 jaar ouder dan ik. En ik hing gewoon aan hun lippen. Ze spraken soms over dingen waarvan ik dacht, ja, ik weet niet waar jullie het eigenlijk over hebben. Het was een beetje te academisch of te zwaargewichtig voor mij. Maar tegelijkertijd stimuleerde dat wel, zeg maar, om door te denken, vraag te stellen.
0:13:50
En Audrey ontmoette, ja... Maar Audrey was ook heel erg toegankelijk. Ze was heel erg toegankelijk. En je moet je voorstellen, we ontmoetten elkaar gewoon in de huiskamer. Ze deed natuurlijk ook dingen buiten, maar ze logeerde bij Gloria in Gloria's woonkamer, volgepropt met zwarte vrouwen. Wow.
0:14:11
Ik zat op de vloer, ik heb nog een foto van dat ik, want ik ging een boek signeren in Santip, een vrouwenboekhandel. Ik heb nog een foto dat ik echt letterlijk, ja, op mijn knieën bij haar, naast haar zit. Wauw, echt sprakeloos, fantastisch. De organisatie draagt dezelfde, droeg dezelfde naam als een van Eldridge's essayboeken, Sister Outsider. Was dat een bewuste keuze? Hoe is dat eigenlijk, als je alles chronologisch zou ordenen? Hoe is dat gegaan? Want jullie hebben Art weer gecontacteerd.
0:14:46
Die was dus enthousiast dat er Black Dykes in Nederland waren. De organisatie droeg dezelfde naam. Hoe is alles op volgorde tot stand gekomen? Oh, dat weet ik echt niet meer, Roché. Want ik denk dat Tania en Gloria daar zeg maar meer de lead in hebben gehad. Om dit allemaal zo te bedenken.
0:15:06
Maar het boek, het essay, het bundel van Sister Outsider van Audrey gaat over labels en over intersectionaliteit. En ik denk dat dat gemaakt heeft dat voor de naam Sister Outsider is gekozen, omdat we bezig waren om onze eigen identiteit ja letterlijk ruimte te geven en te laten zien aan de wereld en zonder dat we het intersectionaliteit noemden, waren we en organiseerden we dingen die op intersecties kruispunten uitkwamen. Ja, en hoelang heeft de organisatie bestaan?
0:15:49
Ik denk ongeveer drie jaar, want toen ging Gloria, die ging doorstuderen in LA. En ik ben naar Suriname gegaan in 1987, dus van 84 tot 87. En in die tussentijd, Tania was ook heel erg actief en die heeft toen Flamboyant opgericht. Samen met nog een aantal zwarte vrouwen. Zwarte Vrouwen Migrantencentrum. En ZMV, Vluchtelingen Vrouwen Niet Vergeten, ook erbij. En ik ben daar door Tania gevraagd en ik werd de eerste coördinator in dat.
0:16:26
Dat was een van mijn eerste baantjes naar de sociale academie. En dat was fantastisch, want heel veel mensen weten het niet, dat wij aan de Singel een pand hadden van drie etages. De Singel in Amsterdam. De Singel in Amsterdam. En er was een bibliotheek, we gaven er workshops en trainingen. Het was gewoon een zoete inval en vrouwen konden daar elkaar ontmoeten en van alles en nog wat doen.
0:16:53
En dat pand was dan van Sister Outsider of van Flamboyant? Het was van Flamboyant. Het was van Flamboyant, gesubstitueerd door de gemeente. Ja, en Flamboyant is gelijktijdig met Sister Outsider... Wij zijn de Sister Outsider gestart in 1984 en in 85 is Flamboyant opgericht. Want Flamboyant was dan voor ZMV vrouwen en Sister Outsider voor zwarte lesbiennes eigenlijk. Ja. Werden ook samenwerkingen opgezocht? Ja, heel veel van onze activiteiten, vergaderingen, meetings
0:17:26
waren in Flamboyant of bij Tania thuis. Heel veel schrijvers, we studeerden heel veel met name zwarte Amerikaanse schrijfsters, daar lazen we heel veel van. En Zuid-Afrika, Aanse vrouwen. En Astrid Roemer. Daar organiseren we ook schrijfcursen. Astrid Roemer was een auteur. Auteur van de gekte van de vrouw.
0:17:56
Astrid heeft net weer haar boek is weer in de prijzen gevallen. Zoveel jaar verder. Something to be proud of. En Astrid gafch-Gouw en Flamboyant, schrijven workshops. En die waren dan ook goed verbezocht. Het was een hele bruizend centrum. Letterlijk veel georganiseerd, maar er was ook heel erg het organisen rondom ZNV vrouwen. ZNV, en als je het hebt over ruimte,, dat was onze space, letterlijk ook.
0:18:27
Want net toen we het hadden over zuho en even zeg maar zwart als politieke term, toen gaf je aan dat het met Sister Outsider wat scherper werd geformuleerd. Scherper, ja. Voor mijn gevoel is het midden jaren tachtig, want daar kan ik me ook nog herinneren dat we binnen de zwarte vrouwbeweging ook daar heel veel discussies over hadden. Dus zeg maar de queerbeweging en de vrouwbeweging,
0:18:55
dat kruisten ook allemaal zo'n beetje door elkaar. Dat weten ook heel veel mensen niet, dat zeg maar in de begin jaren 80 waren er heel veel volkshoogesscholen. En Garitje Tjoeni onder andere, die werkte op een van de volkshoogesscholen in de buurt van Utrecht, Baarn. En daar werden heel veel zwarte vrouwen weekenden georganiseerd. En dan was het over het hele land kwamen vrouwen die actief waren in de zwarte vrouwbeweging of in de queerbeweging.
0:19:30
Die kwamen samen. En daar spraken we, discussieerden we over heel veel verschillende onderwerpen. Van moederschap tot feminisme. You name it. Zo heb ik dus een heleboel vrouwen leren kennen. Zo heb ik Gloria leren kennen. Zo heb ik dus een heleboel vrouwen leren kennen. Zo heb ik Gloria leren kennen. Zo heb ik Magdal Cairo leren kennen.
0:19:46
Zo heb ik Siet Labono leren kennen. Zo heb ik Marlène Babel. Er zijn een heleboel vrouwen geweest, domineerde. Dat is voor mij heel zeker. Dat is het hele netwerk van. Absoluut. Heel waardevol. Zeker, ik kan me voorstellen dat het 40 jaar geleden niet veel makkelijker was dan vandaag. Dus dan is het ook wel juist goed om een netwerk te hebben van mensen en vrouwen waar je op kan bouwen.
0:20:18
Ja, en dat was het ook echt. En dat zonder social media. Ja, nee, maar ik denk dat... We hebben wel eens vaker gesprekken gehad over deze onderwerpen. En ook hoe in jouw tijd er georganiseerd werd en zo. Ik kan me er een soort van wel van voorstellen, maar tegelijkertijd ook weer niet. Dat dat zonder social media, omdat het... Social media heeft denk ik ook dat het ons misschien lui, ik wil niet zeggen lui, maar het maakt het moeilijker om elkaar offline
0:20:52
op te zoeken omdat daardoor de drempel groter wordt denk ik. Ja, nou ja, ik heb het laatst, toen zat ik in een panel en heb ik dat ook aangegeven. Dat ik denk dat social media heel veel goeds heeft gebracht, maar tegelijkertijd en met name de jongere generatie, een aantal sociale vaardigheden niet heeft meelaten krijgen. En dus het is veel moeilijker om die telefoon te pakken en iemand op te bellen. Het is veel moeilijker om met iemand face to face dat gesprek te hebben.
0:21:26
Terwijl dat heeft corona, denk ik, ons ook weer geleerd, dat je dat juist nodig hebt. En het is dan ook veel makkelijker om in je zogenaamde anonimiteit van alles en nog wat te schreeuwen, omdat je toch niet doorhebt wat voor impact dat heeft op een ander. Dus ja, in die zin, maar dat zeg ik met mijn social work, pet ook een beetje op. Het is toch wel iets om oog voor te hebben, laat ik zeggen.
0:21:53
Je gaf eerder ook aan dat je in 1987 terug bent gegaan naar Suriname. Daar heb je dan ook weer langere tijd gewoond vanaf toen, toch? Hoe was dat voor je? En ben je in die tijd ook daar actief geweest in die verschillende bewegingen zoals je dat in Nederland was? Toen ik in 87 naar Suriname ging toen was ik eigenlijk hartstikke moe. Van al die bewegingen hier. Maar het heeft niet lang geduurd. Ik zei het toch net aan het begin, dat hoe ik je ken, als die puffer is, kan je niet stil blijven zitten.
0:22:30
Het heeft niet lang geduurd, maar toen ben ik vanuit mijn werk, ik ging werken bij het ministerie van onderwijs, de afdeling jeugdzaken. En ik werd verantwoordelijk voor programma voor meisjes, voor jonge vrouwen. En daar heb ik me toen mijn ziel en zaligheid in gestort en een project voor jonge moeders opgericht, wat nog altijd bestaat. Dus het is heel erg leuk dat dat er nog is, om die jonge moeders weer terug in de schoolbanken te krijgen. Maar toen werd er op een gegeven moment aan mijn deur geklopt door een vriendin van mij.
0:23:06
Die zei van ja, dat is niks voor lesbische vrouwen. In Suriname? In Suriname. En ik had zoiets van ja, het is wel goed met jou, weet je wel. Ze zei van nee hoor, ik heb daar helemaal geen zin in. Doen jullie dat maar, zet het op, ik ondersteun je wel op de achtergrond. Maar ze blijven zeuren.
0:23:25
Maar goed, ik sla eigenlijk een heel stuk over. Want begin jaren 90 of eind jaren 80, deed ik mijn ex-partner kenden. Die had een dochter. Die was toen drie. Samen hebben we toen nog een dochter gekregen.
0:23:40
Dus ik heb me gestort op werken, moederschap, me inzetten voor vrouwen, meer in die trant. En toen dus aan de deur geklopt werd van oprichten, vrouwgroep, oké. En zo is in 2008 Wimmenswee opgericht. In Suiname. In Suiname.
0:24:01
En we hebben het bewust Wimmenswee genoemd, de wegen van vrouwen. En daar zit een WSW, Women Who Have Sex With Women. Dat is eigenlijk een best wel een beetje medische term, maar een beetje verhult hebben we dat erin gestopt. Omdat we zeiden van ja het is een organisatie voor vrouwen die van vrouwen houden. Ongeacht als je jezelf de label van lesbies of bi of wat wil opgeven. Dan gaat het weer om de handeling van seks hebben met houden van in plaats van het identiteitsgedeelte.
0:24:30
Wimmswee bestaat ook nog en draait heel erg goed. Heel overgenomen door jonge vrouwen die gewoon heel erg leuk aan de weg timmerden. Maar toen was er in 2012, moet dat geweest zijn, was er een bijeenkomst. Er was, bij de Nederlandse ambassade, was daar een homoseksuele man,
0:24:55
een soort ambassadeur moet hij denk ik geweest zijn. Die wilde graag iets doen voor de pink community. Dus, de pink, de queer community in Tuna. En toen hebben wij, zaten wij met elkaar, Dus de pink, de queer community in Suriname. En toen zaten wij met elkaar. Dus er waren nog een aantal anderen.
0:25:10
Er was een club van mannen, een aantal organisaties die zich bezighouden met HIV. En we zaten toevallig die dag met elkaar dan om tafel. En wij hoorden dat in het parlement van Nederland, in Suriname, een parlementariër het woord had, het was toevallig in die week dat wij samen zaten, en die zei ja, homoseksualiteit is een gruwelijk groots geogen
0:25:38
en moet met wortel en tak worden uitgeroeid. En wij waren direct, ping, dit kan niet, dit kan niet, dit kan niet, dit moeten wij. En zo is het LGBT platform ontstaan. Dus gewoon staande die week dat we met elkaar bezig waren. En ons antwoord was het organiseren van de eerste Pride in Suriname op Coming Out dag 11 oktober. En dat is uitgegroeid nu naar Pride Month. De hele maand oktober is in Suriname Pride Month.
0:26:15
Dus we zijn van die ene dag nu naar die hele maand. En ja, echt. Het was onze droom dat we Suriname roze zouden kleuren. En we hadden bijvoorbeeld een van de activiteiten, een soort van vlaggenproject, dat we dus zoveel mogelijk bedrijven verspreid over de hele stad, dat ze die regenboogvlag gingen ophangen. In het eerste jaar konden we ze bijna niet aan de staartstenen kwijt. Ondernemers uit onze eigen community, ja, die hingen wel die vlag op.
0:26:50
En vandaag aan de dag, we hebben er vijf jaar over gedaan om een van de grootste hotels van Suriname zo ver te krijgen, langer, om die vlaggen op te hangen. En toen ze er eenmaal hingen, Roché, huilen tranen over de gang. En we liepen er langs, de Pride Walk, en die zestien masten hingen vol met die regenboogvlaggen. Ja, dat was een traantje. Tuurlijk! Tuurlijk dat je daar emoties bij voelt. Je hebt daar enerzijds zo lang voor gewerkt, maar het is anderzijds ook een erkenning.
0:27:24
Een erkenning van het bestaan. Ja, nou ik moet zeggen, we waren echt met een aantal mensen die dat voor elkaar hebben gekregen. En die zich echt hiervoor hebben ingezet dat dat ook gelukt is. En onze, laten we zeggen, onze strategie, want we hadden een strategie voor sommige Pride events. Het was voor de community, door de community. Dus we gingen letterlijk met de pet langs, om een gulden op te halen, een Surinaamse SRD'tje op te halen.
0:28:01
En daarmee betaalde we bijvoorbeeld de DJ om het eigen feest, want wij weigerden om het te laten betalen door bijvoorbeeld de Nederlandse ambassade of de Amerikaanse ambassade, omdat we vonden het moet gedragen worden door de community zelf en we wilden niet dat gezeur hebben van ja het is een westers ding dat jullie naar Suriname willen brengen. Dus dat was een van de strategieën, voor de community, door de community. En de tweede strategie was investeren in het maatschappelijk middenveld. En met name ook, wat men hier zou zeggen, het is pinkwashing, was voor ons juist een strategie om bedrijven achter ons te krijgen. Want daar werkt een heel groot deel van onze community. Die moeten soms intern ook heel veel strijd leveren
0:28:46
om hun rechten erkend te krijgen. Maar dat hij konden ook helpen om meer zichtbaarheid te krijgen. En vandaag in de dag heeft andere organisatie Parea het voor elkaar gekregen dat meer dan 90 bedrijven de Paramaribo akkoord hebben getekend en zich daardoor geschaard hebben om de rechten te waarborgen
0:29:09
van al hun werknemers, dus inclusief de gay community. Ja. Weet je, dus ja, het zijn echt hele leuke en mooie dingen om van te genieten. Ja. Oh, dit is toch wel fantastisch dat we met zo'n klein handjevol mensen dat voor elkaar hebben weten te krijgen.
0:29:25
De kracht van organizing en de kracht van gemeenschap wordt dan daar heel duidelijk door. En je ruimte claimen. Ja, dat zeker. Je bent op een gegeven moment teruggegaan naar Nederland. En hier heb je ook heel veel gedaan voor de LGBT plus gemeenschap. En waaronder ook bij Pride Amsterdam.
0:29:45
Je hebt in een interview met Pride Amsterdam verteld dat je moeder zich ook inzette voor mativrouwen. We hebben het in het begin al even gehad over wat mati of matisma betekent, maar als je daar even bovenuit stijgt, welke ruimte hebben bijvoorbeeld matisma vrouwen nu in de Surinaamse samenleving? Ik denk dat professor van Lier, er is ooit iemand die daarover geschreven heeft, ik denk dat vrouwen in Suriname en zeker ook de matifrouwen eigenlijk altijd die ruimte hebben ingenomen.
0:30:18
En ingezet zijn, laten we niet het woord gebruiken noemen, ingezet zijn, ook door de politiek om te helpen, om meer stemmen. We konden heel goed mobiliseren die vrouwen. En ik denk dat met name de Afro-Surinaamse vrouwen, mijn moeder heeft denk ik nooit haar homoseksualiteit verborgen. Als ik naar de verhalen luister, ja dit is wie we zijn en wat we doen. We organiseren onze eigen feesten, onze eigen activiteiten.
0:30:49
En als je maar wil naschrijven, nou ja, doe maar. Het heeft misschien wel voor haar betekend dat, zeker in het begin, haar familie haar nog niet helemaal accepteerde. Dat is later allemaal bijgetrokken. Maar dat heeft haar niet weerhouden om gewoon haar leven te leven. En dat zie ik toch wel nog altijd terug.
0:31:13
En zonder dat dat heel erg oudspoken is, maar heel stilzwijgend eigenlijk. Ja, zij hoeft dan, als ik het zo hoor, voor haar is het niet per se noodzakelijk om luidkeels te schreeuwen dat ze ruimte wil innemen, maar ziet zij gewoon door gewoon te bestaan, neem ik mijn ruimte in. Ja, en dat zie ik nog steeds. Ja, en je noemde net, zeg maar, dat je moeder er niet over zweeg om haar homoseksualiteit. Maar omdat we het eerder hadden over het verschil tussen homoseksualiteit als identiteitsaspect
0:31:47
en mati zijn als meer handeling. Hoe verhoudt dat zich tot elkaar in relatie, tot je moeder? Omdat in het interview vertelde je het ook over mati vrouwen, dus meer de handeling. Dus ik ben wel benieuwd hoe zich dat dan nu verhoudt, handeling, identiteit, en wat je daar zelf in hebt geleerd daarover. Ja, nou, ik denk dat het woord homoseksualiteit, dat is misschien ook een hele Hollands woord, of een Westers woord.
0:32:15
Dus misschien kende mijn moeder dat woord helemaal niet. Het begrip mati, mijn mati, en mijn matisma. Ik ben een matisma. Dus dat wil zeggen ik ben homoseksueel. Als je het zou vertalen dan nu. Dus dan is het denk ik dan wel weer intertwingeld. Maar sommige mensen die willen zich helemaal niet dat labeltje oplakken. En dat geldt zeker ook binnen de Surinaamse gemeenschap. Ken ik heel veel mannen en vrouwen. Als je zou zeggen je bent homoseksueel, dan zegt ze dat ben ik niet.
0:32:50
Dat is intelligerend hoor. Maar ze zouden wel het woord mati gebruiken of ook niet? Misschien dan wel eerder. Want dat laat dan wel weer ook zien hoe culturele context ook bepalend is voor hoe mensen naar zichzelf kijken, hoe ze zichzelf omschrijven, hoe mensen elkaar omschrijven.
0:33:11
Ja, kijk die hele groep mannen die seks hebben met mannen. In Suriname heb ik voor het ministerie van volksgezondheid een keer een onderzoek gedaan rondom HIV en stigma, et cetera. Er was een hele grote groep mannen, die wel werkelijk seks hebben met mannen, maar zich absoluut niet identificeren als homoseksueel. En dus ook niet als matie, maar wel seks hebben met mannen.
0:33:40
En regelmatig seks hebben met mannen. En ik denk dat je dat overal hebt in de wereld. Dat zal hier waarschijnlijk ook zijn in Nederland. Voor mij zeg maar, het is meer intrigerend. Tot ik dan denk van oké, dat is dan toch wel heel interessant. Hoe in de westerse maatschappij identiteit zo belangrijk is.
0:33:59
We steden best heel veel tijd om daarover na te denken. Hoe identificeer ik mij? Terwijl in Suriname dat gewoon... I just be. Ik denk inderdaad dat zeker in de westerse wereld we dan zo'n focus hebben op identiteit en dat er... Je ziet ook wel hoe dat vandaag de dag dan weer zich uit in eigenlijk al die cultuuroorlogen. Omdat ook heel veel... Want ik denk ergens wel dat het claimen van een identiteit of het definiëren of het invullen van identiteit tegelijkertijd ruimte innemend is, omdat er voorheen identiteiten werden uitgewist,
0:34:33
maar de tegenreactie daarop vanuit het conservatisme en dat er dan weer extra hard best wordt gedaan om uit te wissen, om die identiteit uit te wissen. Dus dat blijft wel een fascinerend schouwspel om het zo te zeggen. Ben ik helemaal met je eens. Kijk, wij hebben op een gegeven moment als zwarte vrouw ook gezegd van nou dit is hoe wij onszelf zien en identificeren en we maken ruimte en we willen niet bij sommige activiteiten mannen hebben, bijvoorbeeld. Dat was gewoon nodig. En dus ik begrijp dat, dat identiteit eigenlijk is het, misschien moeten we het noemen meer dat het,
0:35:19
ja, meer zelfkennis op doen. Is dat het? Zelfontdekking, zelfdefiniering. Zelfdefiniering. Ja. Ik denk dat daar, denk ik soms, dat we er misschien ook met elkaar in doorschieten.
0:35:40
En dat we te weinig oog verliezen. Ik weet niet, heb je gezien de documentaire Wij zijn het archief? Nee. Oké, nou het is pas uitgekomen. En daarin wordt aan Tweetjoa gevraagd, wie ben jij nou eigenlijk?
0:36:04
Ben je dit, ben je zus, ben je zo, ben je... En het antwoord van Twi is ik ben het allemaal. En dat vond ik zo mooi, want Twi is nu 81 of 82 en misschien gaat het ook daarmee, met dat je bij het ouder worden dat je veel meer nog meer delen van jezelf gaat integreren. Maar ik vond het wel heel heel mooi dat zij voor zichzelf heeft besloten van ik ben het allemaal en ik hoef dat niet allemaal op te knippen in allemaal losse delen. Nee, fusion. Ik weet dat die verschillende aspecten er zijn, maar dat is samen, is het toch een geheel. Ja, en dat vond ik erg mooi. Ja, heel mooi. We zijn meer dan de som der
0:36:56
delen. Absoluut. En ik denk ook, het hele alles rondom identiteit is zo gefocust op het individualistische. Ik heb gister of eergister een paper gelezen, een onderzoek gelezen van twee onderzoekers die keken naar de Muxes gemeenschap in Mexico. Die worden gezien van een soort subgroep van de Zapoteekse gemeenschap, dat is een inheemse gemeenschap in Mexico, waarbij de Muxes wordt gezien als een derde gender, beetje zoals de hijidja gemeenschap in India. En daar kwam uit dat de mushes voornamelijk geïdentificeerd worden aan de hand van erkenning door hun omgeving.
0:37:33
Dus niet zozeer dat dat beperkend is, maar meer dat het niet een individualistische identiteit, seksualiteit, genderidentiteit, maar meer de sociale en maatschappelijke rol die ze vervullen. Want onderzoekers beschreven ook een geval van een Frans antropoloog die daar naartoe ging en zichzelf als moesjes wilde bestempelen, meer vanuit diens eigen identiteit, maar dat daar een soort van weiging uit kwam uit de lokale moesjesgemeenschap, omdat het dus, het gaat niet over van ik ben dit. Nee, het is meer het collectivistische en het gevoel van gemeenschap en de erkenning daarbij. Ja, het is mooi dat je dat zegt. Ja, het is een hele, het is heel, ik denk dat zeker die specifieke culturele contexten
0:38:17
ons daar heel veel in kunnen leren, omdat we in dat westerse denken zo focus hebben op het individualistische, dat dat daar dan ook weer het gemeenschapsgevoel voorbij schiet. Ja, kijk en misschien is dat, door wat er nu in de wereld gebeurt, dat dat ons daar weer naar terugbrengt. En dat we elkaar daardoor dus juist nodig gaan hebben om meer van individualisme naar meer collectief te gaan en op grond daarvan
0:38:50
elkaar meer gemeenschapsgin te creëren. Dus ja, misschien is dat het mooie wat hieruit kan gaan komen. Ja, het is ook wel een mooie brug naar dat je het hebt over de toekomst. Want mijn laatste vraag voor je alweer is hoe zie je de toekomst van LHBT-recht in Suriname en Nederland? Vooral met ogen op het wereldwijde conservatisme,
0:39:15
dat juist nu de ruimte van de LHBT-gemeenschap wil innemen en beperken. Ik denk dat we ons niet laten beperken. Dat zal altijd geprobeerd worden. En we gaan misschien een andere strategie gebruiken. Maar die beperking... We zijn er, snap je? En we zijn er altijd geweest en we hebben altijd weten te overleven.
0:39:34
Dus ik ben in die zin eigenlijk optimistisch. En geloof ik heel erg in onze kracht. Onze innerlijke kracht. Je wil als mens leven. En dat geboorterecht van leven, we hebben het gekregen, het is ons gegeven. Ga dat ons niet laten afpakken. We gaan misschien weer een beetje meer in de closet, maar weg zullen we nooit helemaal zijn. Life finds a way. En want jij hebt denk
0:40:15
ik een uniekere, maar ook een alomvattende kijk denk ik, omdat je ook heel lang in de Surinaamse gemeenschap hebt gestaan en daar ook nog steeds volgens mij wel een been in hebt staan. In Nederland zien we dus conservatief denk ik heel erg opkomen, juist vanuit die hele conservatieve stroom vanuit de Verenigde Staten. Dat land begint bijna Gilead te worden uit de hemmeet stil, dat alle rechten zouden worden ingeperkt. Denk je dat Suriname zal volgen? Of zal Suriname juist op een gegeven moment, ik wil niet zeggen voor gaan lopen,
0:40:49
maar meer dat daar dat minder alomvattend is voor die conservatieve invloeden. Die conservatieve invloeden voelen we daar natuurlijk ook al heel erg lang. Laten we zeggen, wettelijk gezien verwacht ik misschien, of is dat misschien een beetje hoop, er is niet lang terug een uitspraak gedaan. Twee vrienden van mij zijn getrouwd in Argentinië een aantal jaren geleden en die konden hun huwelijk dus niet inschrijven bij de burgerlijke stand. In Suriname. In Suriname. En een maand geleden heeft de rechter
0:41:27
bepaald dat binnen een week dat huwelijk moest worden ingeschreven. Heel erg hoopgevend. Ik bedoel, we zijn vijf, zes jaar later hoor. Heel erg hoopgevend. En men is nu ook bezig het burgerlijk wetboek te herschrijven. Het zou mij ook niet verbazen, maar misschien ook een manier om stemmen te winnen voor een deel. En eigenlijk heeft deze president toezeggingen gedaan aan de queer community in Suriname. Kijk, wat de rechter heeft gezegd, de uitspraak is dat Suriname haar wetten op lijn moet brengen naar de internationale wetten die zij mede hebben ondertekend, waar zij zich aan verbonden hebben.
0:42:15
Dus het kan heel veel implicaties gaan hebben, dat dus heel veel wetgeving moet worden aangepast. Nou weten we ook, wetgeving veranderen dat is één, maar die maatschappij die moet mee. En wat we in Suriname al heel erg lang hebben is dat zeg maar die conservatieve kerken, ook Amerikaanse kerken, heel veel voet aan de grond hebben in Suriname. Maar ook daarvan blijf ik eigenlijk overtuigd dat het niet zal winnen uiteindelijk. Ik denk dat het voor ons belangrijk is om, waar we het net over hadden, elkaar op te zoeken, elkaar te versterken. Er is nu veel meer behoefte aan ontmoeten, intergenerationeel uitwisselen.
0:43:07
De oudere en de jongere generaties kunnen heel veel van elkaar leren. De oudere generatie kan ook mede misschien een mentor zijn voor de jongere generatie. Want ja, die zijn lekker op speed. En laten we zeggen, al het oude wordt nu als het ware een beetje afgebroken. En wat het nieuwe moet zijn, dat weten we met ons allen nog niet. Maar we werken er wel aan.
0:43:32
En ik denk dat we heel veel gaan leren van oude beschavingen. Want ik denk dat dit ook niet nieuw is. Dat dit ook al een keertje is geweest. En dat oude beschavingen daar ook manieren op gevonden hebben om te surviven. En ja, en anders gaat de natuur met ons afrekenen. Ik denk dat dat is dan de manier, want dan krijg je heel veel als wij niet beter gaan zorgen voor onze natuur. We hebben een voorproefje gehad met corona. Dat één virusje de hele wereld kan platleggen.
0:44:14
Nou, nog een aantal van dat soort virusjes. Laten we hopen van niet. Laten we hopen dat de boodschap waar je eigenlijk mee eindigde, dat we met hoop in ons hart... Ik heb niet alleen hoop, ik heb ook geloof. Ik heb ook geloof dat we met elkaar dat verschil gaan maken.
0:44:32
Ik las een hele mooie code. In de duisternis ontstaan alle nieuwe creaties. Die heb ik gelezen en dat is mijn mantra voor nu. In de duisternis ontstaan alle creaties. Laten we daarmee eindigen. Tineke, heel hartelijk bedankt dat je wilde aanschuiven bij Ruimtezoekers. Ik heb het eigenlijk, elke keer als ik je zie zeg ik het,
0:44:53
maar ik voel het ook dat elke keer als ik met je spreek, ik weer nieuwe dingen leer en we zo'n verbindend en warmhartig gesprek hebben. Dat had ik nu ook weer. Dus ik ben je echt zo ongelofelijk dankbaar. Wederzijds, in mijn hart. Luisteraar, ook mijn dank weer aan jou dat je de aflevering hebt aangeklikt en tot het einde hebt geluisterd. Heb je genoten van deze aflevering? Laje ruimte innemen in het podcastlandschap. Voor nu, tot de volgende keer in de Beluisteraar.