Vihreä Tuuma -podcastissa fundeerataan laajasti vihreää ajatusmaailmaa koskettavia teemoja. Tuomme yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja, joilla on erilaisia näkökulmia maailmamme viheliäisiin ongelmiin. Tarjoamme mahdollisuuksia oppia uutta tästä ajasta.
Podcastia julkaisee Ajatuspaja Visio. Ehdota käsiteltäviä aiheita ja vieraita: AJATUSPAJAVISIO.FI/AJATUSPATA/
[Jakson otsikko:]
Osmo Soininvaara: [00:00:01] Siihen aikaan demokratia oli aika huonossa hapessa ja semmoinen aate, että käyttäkää demokraattisia keinoja, niin ei oikein pelittänyt. Demokratian nimihän oli Urho Kekkonen ja jos ei pystynyt vaikuttamaan Urho Kekkoseen, niin ei pystynyt vaikuttamaan päätöksiin. Nyt tämä tilanne on paljon paljon monitahoisempi.
Marja Väisänen: [00:00:32] Ollako vai eikö olla - puolue? Alussa oli vihreä muutosvoima, joka syntyi vastavoimaksi vanhojen puolueiden ja etujärjestöjen maailmaan. Millaisessa ajassa vihreä vaihtoehtoliike syntyi? Palataan 1970-luvun loppuun. Osmo Soininvaara, olit perustamassa Helsinki-liikettä. Millainen muutosvoima se oli?
Osmo Soininvaara: [00:01:03] Se oli protesti, siis perustettiin sitten Ville Komsin kanssa ja meillä oli molemmilla juuret liberaaleissa. Ja kun emme hyväksyneet liberaalien kunnallispolitiikkaa, sitten löydettiin muutama demari, jotka ei hyväksyneet demareiden kunnallispolitiikkaa ja niin edelleen. Ja sitten paljon sitoutumattomia, jotka ei vaan hyväksyneet sitä, mitä Helsingissä tapahtuu. Meillä jännä kyllä oli aika paljon protestia kaupungin kasvua kohtaan, kun se kaupungin kasvu näkyi betonibrutalismina ja hirvittävän rumana kaavoituksena ja semmoisena, että kaupunki on tavallaan menossa pilalle. Sittemmin monesta niistä teeseistä on ollut pakko luopua, ettei se maailma ollutkaan näin yksinkertainen. Mutta aika paljon Ville Komsin ansiosta puhuttiin paljon lastensuojelusta ja erilaisista sosiaalityön muodoista ja kaikesta muusta, mutta se oli autojen pakkovaltaa ja rumaa kaavoitusta vastaan.
Marja Väisänen: [00:02:16] Ja se oli Vihreän liikkeen tämmöinen alkujuuri tai yksi niistä.
Osmo Soininvaara: [00:02:20] No mä olin muutama vuosi sitten juhlimassa Helsingin Vihreiden, en muista oliko se 40- tai 50-vuotispäivää. No mutta jotain semmosta. Ja kas vain, laskevat Helsinki-liikkeen perustamisesta sen syntymän. Ja kyllä sen voi sanoa, että siitä se tavallaan alkoi ja Helsinki-liike perustettiin rekisteröitynä yhdistyksenä ja jossakin vaiheessa se muutti nimensä Helsingin Vihreiksi. Ja sitten nämä historiattomat ihmiset lakkautti sen, kun ne halusivat muuttaa se liitto-organisaatioksi. Oli yksinkertaisempaa lopettaa ja perustaa uusi.
Marja Väisänen: [00:03:02] Aivan. Palataan siihen kohta lisää. Pekka Sauri, millaista oli suora demokratia? Semmoinen systeemin vastaisuus, kun tulit mukaan?
Pekka Sauri: [00:03:13] Mä tulin mukaan 70-luvun lopussa, ennen kuin Vihreät oli olemassa. Mähän tulin ihan eri ikään kuin reittiä, kuin Ode. Helsinki-liikehän oli ikään kuin vihreän valtuustoryhmän esiaste. Ja mä tulin taas sitten tutustuttuani Heidi Hautalaan ja Pekka Haaviston, niin me perustettiin vaihtoehtolehtiä, jotka taas oli eräänlainen sellainen proto-keskustelualusta niin kuin Vihreän liikkeen synnylle. Ja aika paljon näitä lehtiä, siis Komposti ja sittemmin Suomi-lehti, niin niiden palstoilla käytiin tällaista esivihreää keskustelua tai vihreiden kehkeytymiskeskustelua ja myöskin sitä organisoitumiskeskustelua. Mutta en mä osaa tuohon sun kysymykseen vastata, että koska en mä ollut semmoisessa skenessä, jossa olisi mitään suoraa demokratiaa siinä vaiheessa mietitty. Että se oli enemmänkin sanoisinko niin kuin vaihtoehtoista sisällöntuotantoa, mistä käsin mä tulin mukaan. Ja multahan puuttui myös kokemus opiskelijapolitiikasta, mikä ehkä myöhemmin sitten osoittautui puutteeksi.
Pekka Sauri: [00:04:38] Ja multa ehkä puuttui sellainen tietynlainen sanavarasto, joka oli opiskelijapolitiikassa tullut. Ja se, että mä en ollut opiskelijapolitiikassa, niin se itse asiassa oli nimenomaan näin, koska silloin kun mä opiskelin, niin Helsingin yliopisto oli varsin vahvasti taistolaisten hallussa. Ja se puolue tai poliittinen liikehdintä oli mulle niin vierasta ja ikään kuin luotaantyöntävää, että mä en nimenomaan voinut osallistua opiskelijapolitiikkaan. Ja mistä mä olin vähän sitten katkera, että en koskaan voinut viettää iloista opiskelijaelämää. Mutta siitä taustasta lähtien, kun mä en löytänyt ikään kuin mitään poliittista kotia olemassaolevasta poliittisesta järjestelmästä, niin sitten lähdettiin perustamaan omaa.
Osmo Soininvaara: [00:05:27] Mun täytyy sanoa, että samat taistolaiset pelasti mutkin opiskelijapolitiikalta ja sen takia valmistuin sitten erittäin nopeasti, koska ei sitä opiskelijaelämää ollut.
Marja Väisänen: [00:05:41] Vihreät tuli sopivasti siihen saumaan, kun etsittiin sitten jotain ihan uutta.
Pekka Sauri: [00:05:47] Niin, ei ne tullut, vaan me tehtiin se.
Marja Väisänen: [00:05:49] Niin, juuri näin. Demokratiaa tehdään ja puolue tehdään ja toteutetaan. Tuija Brax. Oliko vihreästä anarkismista mitään jäljellä, kun itse tulit mukaan nuorena juristina?
Tuija Brax: [00:06:01] No mä olin ensinnäkin -83. LänsiSsaksassa vaihto-oppilaana sikäläisessä vihreässä liikkeessä mukana, joka oli jo hyvin tämmöistä niin sanottua realopuolta. Sitten tulin Suomeen ja katsoin muun muassa Varalan kokousta ja semmoista aika hippimäistä toimintaa ja juoksin pakoon ihan kunnolla ja kirjaimellisesti. Ja sitten jos anarkismia ajatellaan, niin mun on pakko nyt vähän jatkaa niin kuin Pekka äsken, että mä en saa kiinni ehkä ihan, anarkismi on ihan erilainen niin kuin maailmankatsomus kokonaan, jossa nimenomaan ollaan ihan erilaisten asenteiden kanssa tekemisissä. Semmoisesta mä en ehkä tunnista edes Varalan kokouksissa tai missään niissä linjoissa vihreyttä, jotka tunsin itselleni vieraiksi. Ja missään tapauksessa en noin niin kuin omana aikanani varsinaiseen anarkismiin törmännyt.
Osmo Soininvaara: [00:06:56] Mun täytyy sanoa kanssa, että anarkistit kyllä kiersi Vihreitä hyvin kaukaa.
Marja Väisänen: [00:07:01] Heitä ei tullut mukaan. Puhutaan sitten vaihtoehtoliikkeestä. Korjataan tämä asia ja lopetetaan anarkismin alkujuuret heti alkuunsa. Millä tavalla Vihreä liike haastoi perinteisen parlamentaristisen demokratiaan? Eli jos ajatellaan sitä liikkeen alkuvaihetta.
Pekka Sauri: [00:07:23] Mä en tiedä kenen tähän pitäisi parhaiten vastata, mutta kyllä mun kokemus oli se, että etenkin siinä alkuvaiheessa pidettiin koko puoluerakennetta sinänsä jotenkin vanhakantaisena ja ikään kuin sellaisena instituutiona, joka ei vastannut silloisen nykymaailman haasteisiin. Ja sen takiahan etsittiin muita järjestäytymisvaihtoehtoja puolueen perustamisen sijaan. Silloinhan tuntui, että se kesti niin kuin iät ja ajat, että löydettiin se lopullinen järjestäytymismuoto. Mutta ei se nyt näin jälkeenpäin katsottuna kovin montaa vuotta lopulta kestänyt. Itse asiassa aika nopeasti semmoisesta täysin spontaanista liikehdinnästä ja järjestäytymättömyydestä päästiin sitten verrattain nopeasti kuitenkin puoluerekisteriin. Silloinhan se tuntuu siltä, että tästä ei ikinä tule mitään, mutta nyt jälkeenpäin katsoen ei se nyt kovin pitkään kestänyt.
Osmo Soininvaara: [00:08:28] Se järjestäytymiskeskustelu, se kesti melkein 10 vuotta ja se oli kyllä aika tuskallista toimintaa. Oli yksi hyvä syy olla järjestäyttymättä. Sen voi ehkä nyt jo paljastaa, kun rikos on vanhentunut, mutta tuohon aikaan siis vaikka mehän oltiin vähän niin kuin vastareaktio taistolaisuudelle, niin kun Ville Komsi sanoi, että Koijärvi -liike yhdisti kaikki ne, jotka olivat toisistaan tietämättä puristaneet kättä nyrkkiin taskussa taistolaisten takia. Mutta taistolaiset oli päättäneet vallata Vihreät ja niin kuin ne oli vallannutkin hirvittävän suuren määrän erilaisia yhdistyksiä, jotta ne saisivat monopolin tällaiseen. Mutta kun vihreitten järjestäytyminen ei ollut koskaan sitä yleiskokousta, jonka voisi kaapata. Ja ne olivat siitä erittäin katkeria. Ne olivat sitä mieltä, että tämä on aivan epädemokraattista, että ei ole sitä paikkaa, jonka voi vallata. Ja se oli esimerkiksi mulla syy siihen, että en niin hirveän innokkaasti sitä järjestäytymistä ajanut, mutta sen seurauksenahan oli sitten se, että kun Vihreät eivät valinneet itse johtajia, niin julkisuus valitsi ne. Ja mä olin yksi niistä puhuvista päistä, joita haastateltiin Vihreinä. Ja erittäin epädemokraattista sekin oli. Mä huomautin moneen kertaan, että hetkinen, mua ei ole kukaan valinnut, että jos vastustatte järjestäytymistä, niin te ette voi sille mitään, että sitten vaan jotkut edustaa teitä.
Tuija Brax: [00:10:02] Ehkä jos se kysymys oli parlamentarismin muutoksia. Niin ensinnäkin sitten tämän taistolaisvaiheen jälkeen, niin mun nuoruudessa oli sitten ehkä enemmän niin että ylipäätänsä ei uskottu puolueeseen, että ne osakunnat veti ja siitä huolimatta, että meillä oli tosi paljon hauskoja bileitä, niin valmistuin nopeasti. Mutta se opiskelijaelämä ikään kuin elpyi, mutta ei tämä puolueisiin kiinnittyminen.Ja ehkä sitä perua on se ajatus niin kuin puolueista silleen, että johtajat johtaa ja muut tottelee. Tämä puoluekurin, tai ajatuksen, että on ensin ujutettava ajatuksensa jollekin tärkeälle taholle tai johonkin tärkeään päätöslauselmaan, ja sitten vasta puolue ottaa sen omakseen. Niin se oli kyllä aika lailla sisäänkirjoitettu siinäkin vaiheessa, kun päätimme perustaa puolueen ja eduskuntaryhmän.
Tuija Brax: [00:10:52] Säännöt muodostuivat myös sitten, kun hallitusvastuuta alettiin kantamaan. Niin toisin kuin muissa eduskuntaryhmissä, niin Vihreissä kansanedustajiin luotettiin. He tiesivät kaikista luottamuksellisestakin asioista aina etukäteen, koska ministereillä piti olla mandaatti kansanedustajilta. Ja tämä rakenne, että jokainen ajattelee omilla aivoillaan, eikä sellainen vahva johtaja ja odota vuoroasi. Niin se varmaan oli aito haaste perinteiselle parlamentarismille. Myöhemmin sitten kun eduskunnassa jaetaan valiokuntapaikkoja, tai esimerkiksi kun mut nimitettiin 2000-2001 edustamaan koko Suomen eduskuntaa EU:n perusoikeuskonventtiin, niin se traditio, että Vihreissä nimitetään ihmisiä ei niin kuin vuosikertojen mukaan, vaan osaamisen mukaan. Niin se alkoi levitä muihinkin ryhmiin, että tämän kaltaista parlamentarismin tiettyjen sääntöjen haastamista tuli sitten enemmänkin. Että ensin vaan meidän ryhmän sisällä nuoret ihmiset pääsivät suoraan, mutta sitten se alkoi levitä muihinkin ryhmiin sillon 2000.
Osmo Soininvaara: [00:11:59] Tuota, jotta tähän tulisi vielä yksi aspekti lisää, niin Ville Komsi jo aikanaan vastusti puolueen perustamista sillä, että sitten tulee kauheasti jäseniä ja tavikset valtaa tämän liikkeen. Kun siihen asti oli vähemmän tavisporukkaa. Ja tuota, jätän muitten arvioitavaksi miten tässä on käynyt.
Marja Väisänen: [00:12:23] Palataan vielä sinne aikaan ennen puolueen perustamista. Voidaan ajatella, että sitten kuitenkin käytiin hyvin pitkää ja monivaiheista kamppailua? Voitaisiin avata tässä nyt sitten teidän näkökulmia tästä ajanjaksosta. Osmo, sä vastustit pitkään puolueen perustamista.
Osmo Soininvaara: [00:12:48] En. Mä olen kyllä niitä, joiden mielestä tämä on ihan väistämätöntä ja että ne argumentit puoluetta vastaan oli huonoja. Ainoastaan oli tämä vaikeus kaapata sitä liikettä, joka puolsi sitä. Mä en tiedä olisiko se porukka saanut vieläkään aikaan päätöstä puolueen perustamisesta, ellei Eero Paloheimo olisi perustanut omaa puoluetta. Koska sitten meille tuli kauhea kiire perustaa toinen puolue. Mutta me perustettiin Vihreä liitto ensin. Tuota se liitto tarkoitti nimenomaan sitä, että se oli erilaisten niin kuin fraktioitten liitto. Tää fraktiomalli oli niin katastrofi, että varoitan kaikkia siitä, koska sehän johti siihen että nämä fraktiot taisteli vallasta keskenään, niin että koettiin toiset vihreät vastustajaksi. Ja siitä sitten nopeasti siirryttiin. Meillähän siis ei ollut paikallisosastoja, vaan oli vain näitä fraktioita. Mutta näistä siirryttiin nopeasti sitten normaaliin paikallisosastojen ja piiriosastojen malliin. Fraktiot on edelleen olemassa. Se, että meillä on omia fraktioita ja niin edelleen, ja itse asiassa niiden asema puolueessa on hyvin vahva, mutta sellaista näitten fraktioitten välistä taistelua ei enään ole.
Pekka Sauri: [00:14:12] Mutta tavallaan se oli välttämätön välivaihe se fraktiovaihe. Mä samaistun hyvin voimakkaasti tähän vaivaisliikkeen fraktioon. Siis Kalle Maija Könkkölän johtamaan vaivaisliikkeeseen ja vaihtoehtoiseen sosiaalipolitiikkaan ja mitä kaikkea muuta siihen liittyi. Ja mä koin sen itselleni siis monestakin syystä hyvin läheiseksi ja halusin edistää sen fraktion intressejä. Ilman sitä ikään kuin fraktiovaihetta ei varmaan tätä puoluetta oltaisi lopulta saatu pystyyn, koska totta kai se johti siihen, että varmaan niin kuin fraktiot kilpailee keskenään, kuka saa edustajia mihinkin elimeen ja niin edelleen. Mutta sanoisin, että sekin vaihe oli käytävä läpi, että tämä kokonaisuus sitten lopulta saatiin kasaan.
Tuija Brax: [00:15:17] Olin silloin -89 kirjoittamassa sitten niitä puolueen sääntöjä lainsäädäntösihteerinä. Ja kenellä kynä, sillä valta. Niin sitten näissä välimuodoissa, kuten Pekka sanoi, että niitä välivaiheita tarvittiin, niin hirveän isossa roolissa nähtiin, ja myytiin myös tälle fraktioporukalle, niin tämmöisiä väenkokoontumisia. Että sen lisäksi, että on puoluerakenne, niin on sitten nämä väenkokoontumiset. Että ikään kuin rinnalla kuljetettiin myös tämmöistä vapaammin organisoituvaa vaikuttajaa, ihmisten ja väkien kokoontumista. Ja sitten puoluevaltuuskunnan roolia vahvistettiin koko ajan juuri tästä syystä, että siinä on vähän sitä samaa juurta, mitä kuvailin oman ikäpolveni puolueiden vastustamisessa, että ei ainakaan synny jotakin etujoukkoa, joka sitten päättää ja muut tottelee. Että puolueeseen kuuluminen on jotenkin kuuliaisuutta. Ja puoluevaltuuskunnan roolihan oli meillä alusta asti poikkeuksellisen vahva.
Marja Väisänen: [00:16:19] Näistä väentapaamisista, niin siellä käytiin aina kaikki esillä olevat asiat läpi. Millä tavoin ne vedettiin läpi ja päätettiin? Niistä on aika vähän loppujen lopuksi tämmöistä dokumentaatiota jäljellä.
Pekka Sauri: [00:16:35] Se voi johtua siitä, ettei mitään päätetty, vaan ne oli keskustelutilaisuuksia, ja ne keskustelut vaikutti sitten jokaisen omaan ajatteluun siinä määrin kuin vaikuttivat. Mutta en muista, että siellä olisi koskaan äänestetty, enkä mä tiedä millä perusteella olisi voitukaan äänestää.
Tuija Brax: [00:16:58] Varmaan erilaisten kansainvälisten ja kansallistenkin aatosten ja ideoiden ja myös sitten rajankäyntiä. Omalta osaltani se oli kyllä sittenkin kun olin alkanut uskoa, että Vihreistä saadaan sillä tavalla vakavasti otettava puolue, jolla on mielipiteitä juuri niihin asioihin, joista päätetään esimerkiksi eduskunnassa tai kaupunginvaltuustossa, eikä niin kuin sellaisiin elämäntyylikysymyksiin, tai sellaiseen että uskotko, että kristallin säteet vaikuttavat johonkin hyvään? Niin väentapaamisissa oli ehkä myös semmoista tiettyä, nyt jälkeenpäin voi sanoa, kun kun asiat kääntyivät oikein päin, niin myös semmosta suodatinvaikutusta, että siellä oli kyllä kaikenlaista näkökulmaa henkisen kasvun eri laidoilta tarjolla, mutta että ne ei sitten lähteneet vetämään niin sanotusti. Että oli sillä semmoista rajanvedollista vaikutustakin nyt jälkeenpäin. Sillon kun kuuntelin joitakin puheenvuoroa, jotka itsestä tuntuu todella niin kuin tieteellisen maailmankuvan tai asioihin vaikuttamisen näkökulmasta haastavilta, niin se oli aikamoinen operaatio. Mutta ehkä nyt on helppoa sanoa, että hyvä että niitä tilanteita oli niin alkoi rajautua mitä varten on semmoinen voima, joka asettuu ehdolle ja käyttää valtaa parlamentarismin puitteissa.
Pekka Sauri: [00:18:17] Pitää muistaa, että se oli todellinen vaihtoehtoliike. Ja vaihtoehtoja oli moneen lähtöön. Ja todellakin siellä oli niin kuin aika esoteerista suuntausta myös tarjolla. Mutta se kävi just niin kuin Tuija sanoi, ja mun mielestä se oli ikään kuin tämmöisen deliberatiivisen demokratian parhaiden perinteiden mukaista näin jälkiviisaasti katsoen. Siellä todella niin kun seuloitui sellaiset näkemykset ja sellaiset linjaukset, joilla oli kantavuutta. Ja ne taas, jotka joko itse kokivat, että tämä toimintamalli ei heille sovellu, niin ne jäi sitten pois. Ja myöskin sitten päinvastoin, että ne jotka kokivat että tämä niin kuin järjestäytyneempi toimintamalli sopii, niin jäivät mukaan.
Osmo Soininvaara: [00:19:11] Kyllähän siitä porukasta jättäytyi pois paljon ihmisiä, vaihtoehtoisen lääketieteen kannattajat aika pian totesivat, että ne ei tule toimeen muitten vihreitten kanssa ja sittenhän meillä oli hyvin voimakas EU-vastainen porukka, Ulla Klötzerkin, joka oli vielä puolueen varapuheenjohtajakin, josta ei ole jäljellä enää mitään. Moni tämmöinen, voi sanoa fraktio, niin vaan katos.
Marja Väisänen: [00:19:48] Samalla siinä myös keskusteltiin paljon asioista ja tavallaan jouduttiin huomioimaan erilaisia näkökulmia ja vastakkaisia mielipiteitä. Että siinä syntyi myös keskustelun kautta sitten.
Osmo Soininvaara: [00:20:05] Mä en muista. Mä menin jossakin tämmöisessä väenkokouksessa puhelinkioskiin ja en voinut olla kuulematta, mitä vieressä suojelupoliisin edustaja sanoi, että hän ei kestä tätä enää. Lähettäkää tänne joku toinen.
Tuija Brax: [00:20:22] Joo, mä en ole koskaan kuullut ainakaan syytöksiä, että olisi niin, että siellä yritettiin rajoittaa ihmisten puhumista. Mutta muistan kyllä itse poistuneeni monesti ihan tosiaan sieltä Varalasta aikoinaan ihan kirjaimellisesti. Se oli musta sen verran omituista.
Osmo Soininvaara: [00:20:37] Mikäs näistä se on se Varala? Tampereen?
Tuija Brax: [00:20:39] Tampereen.
Osmo Soininvaara: [00:20:40] Mä oon kutsunut sitä Tampereen urheiluopistoksi.
Tuija Brax: [00:20:42] Joo, siis Varalan urheiluopistolla, niin se oli mun mielestä sen Saksan aika järjestäytyneen rationaalisen toiminnan vastakohta, että poistuin kokonaan. Mutta sitten myöhemminkin siinä oli aina se vaihtoehto, että sitten niin kuin vaan poistui ihan fyysisesti pois, jos jutut oli semmoista, että tää ei mun mielestä auta asiaa. Mutta mä en muista, että koskaan olisi jotenkin yritetty rajottaa ihmisten ääneen pääsyä.
Osmo Soininvaara: [00:21:10] Linkolan ääneen pääsyä kyllä yritettiin rajoittaa, mutta sekään ei onnistunut.
Tuija Brax: [00:21:16] Mä olen just silloin poistunut. Se oli yksi tilanne, jossa mä poistuin vaan.
Pekka Sauri: [00:21:19] Muistan kyllä, että oli kokousten puheenjohtajille aika haastava tilanne.
Tuija Brax: [00:21:23] Joo.
Marja Väisänen: [00:21:26] No puhutaanko tässä vaiheessa vähän realoista ja fundeista enemmän. Alunperin Saksan Vihreillä oli tämmöinen reaalipoliitikkojen ja fundamentalistien välinen kamppailu sen suhteen, että tuliko vihreiden tavoitella sitä edustuksellista parlamentarismia vai pysyä järjestelmän ulkopuolella. Miten tää meni meillä?
Pekka Sauri: [00:21:50] No pitäsköhän sanoa, että meillä varmaan se realo/fundi asetelma ei ollut niinkään, no okei, voi olla että silloin sitä järjestäytymättömyyttäkin, mutta ei pelkästään, koska se näyttäytyi pikemminkin niin kuin ekovihreyden ja sitten tän sanoisinko reaalipoliittisen tai yleispuolue vihreyden välisenä asetelmana. Ja tuota mä muistan vielä silloin kun mä olin puheenjohtaja, niin se oli erittäin voimakkaasti esillä. Mä joudun siis päivittäin ikään kuin käymään näitä varsin sanoisinko painokkaita keskusteluja siitä, että mä oon jotenkin myynyt Vihreiden aatteen, kun mä oon tämmöinen reaalipoliitikko ja ajoin tällaista Vihreiden rakentumista yleispuolueeksi. Ja samalla sain kritiikkiä siitä, että mä oon sitten niin kuin etääntynyt näistä alkuperäisistä vihreistä arvoista ja tavoitteista, mitä ne sitten olivatkin. Mutta tää oli siis vielä 90-luvun puolella.
Osmo Soininvaara: [00:22:55] Se meidän -87-91 eduskuntaryhmä, niin oli aivan hirveästi jakautunut. Ja siinä nimenomaan tämä Eero Paloheimo veti tätä aika Linkolalaista linjaa ja vetää sitä edelleen. Ja sitten jostakin syystä minä sitten identifioin mun vihreän seuran kautta tätä yhteiskunnallisempaa, ja niin he sanovat vasemmistolaisempaa, suuntausta ajamaan ja tuota, se oli aivan hirveetä aikaa itse asiassa.
Tuija Brax: [00:23:33] Sitten yksi ihan selvä on, että kun kuitenkin päädyttiin aika nopeasti siihen, että eduskuntaryhmän valta oli aika suurta, niin kansalaiset valitsi realosiiven, että se oli aika selvää sitten tämän neljän ryhmän jälkeen, että siitä eteenpäin eduskuntaryhmien painopiste oli selvästi, että äänestäjät valitsi realoehdokkaita. Ja se tuli ikään kuin äänestäjien kautta se, jos nyt sanotaan hegemoniataisto, niin kääntyi sitten aika nopeasti siihen, että...
Osmo Soininvaara: [00:24:05] Tämmöinen jakohan on ollut melkein kaikissa Euroopan Vihreissä puolueissa, että on niin kuin fundamentalistit ja sitten muut. Ja siltä osin kun joku puolue on ollut fundamentalistien hallussa, niin se 1% on ollut korkea tavoite saada ääniä, että ne oli aivan sirpalepuolueita.
Marja Väisänen: [00:24:28] Realot voitti ja puolue perustettiin. Minkälainen se oli se kokous, missä puolue perustettiin? Muuta kuin pitkä varmaan ja paljon keskusteluja.
Osmo Soininvaara: [00:24:41] Niitä oli monta, mutta Vihreä liitto taidettiin perustaa Kuopiossa, eiks niin? Mutta sitä ei silloin rekisteröity vielä puolueeksi, kiire tuli rekisteröidä puolueeksi, silloin kun Eero Paloheimo rekisteröi tämän Vihreät rp:n.
Marja Väisänen: [00:24:58] Eli kilpaileva puolue meinasi saada sitten mandaatin itselleen, jos niin voi sanoa.
Osmo Soininvaara: [00:25:05] Veltto Virtanen pyrki meidän ehdokkaaksi ja moni sitten sitä mietti, että tää ei ole kauheen hyvä juttu. Ja sitten mä sain sen Veltto Virtasen toteamaan, että hän itse asiassa voi mennä sen Paloheimon puolueen ehdokkaaksi. Ja niin siinä kävi. Ja tuli sieltä kaksi kertaa valituksi.
Marja Väisänen: [00:25:27] Puhutaan vihreästä kansalaisaktivismista. Voisiko sanoa, että Vihreät ja kansalaistottelemattomuus kuuluu samaan lauseeseen, vai onko liikaa anarkiaa silloin, jos puhutaan näin?
Tuija Brax: [00:25:44] No, anarkiaa se ei ole, mutta mitäs kansalaistottelemattomuuden sankari Osmo Soininvaara?
Osmo Soininvaara: [00:25:51] Oli paljon Vihreiden kansalaistottelemattomuusaktioita, jossa mä olin mukana, ainoastaan Koijärvi- liikkeessä. Ja sitten valtaamassa Tampereen virastotaloa, niin ja joo okei, ehkä Lepakon valtauksessa myös, mutta se oli vähän niin kuin eri porukka, joka sitä veti. Se oli semmoinen aalto, mutta sen jälkeen kuin musta tuli kansanedustaja esimerkiksi, niin mä totesin että hitsi siinä on rajat, että silloin jos on kansanedustajia, ei osallistu tällaisiin. Osittain se johtui siitä, että kaksi liberaalia kansanedustajaa osallistui Koijärvi-liikkeen siihen ensimmäiseen tempaukseen ja me ei oikein pidetty siitä, että samaan tilanteeseen ei pidä joutua.
Tuija Brax: [00:26:46] Musta tää on aika tärkeä. Mä luulin, että tää on aika niin kuin ääneen lausuttu periaate. Muistan kun ministeri Haavistosta, Haaviston Pekasta, ensimmäisen kerran ministeri ja iso profiilihaastattelu Helsingin Sanomissa, ja toimittaja oletti, että ympäristöministeri aikoo myös ketjujen kanssa mennä sinne tänne, ja hän hyvin selväksi teki sen, että hän on valtioneuvoston jäsen ja hän päättää näistä asioista ja samaan aikaan ei voi sitten toimia ikään kuin kansalaisyhteiskunnan puolella. Mutta jossain määrin ihan viime aikoina mä olen hämmästyneenä vähän katsonut, että kansanedustajat hyppii ikään kuin siinä eduskunnan edustalla välillä niin kuin toiselle puolelle barrikadia, että mä oon pitänyt että tämä on jotenkin ollu Vihreiden periaatekin, että jos olet eduskunnan jäsen, niin vaikutat sitä kautta, eikä näitä rooleja kuulu sotkea.
Pekka Sauri: [00:27:38] Näin juuri. Muistan silloin mun puheenjohtajakaudellani, niin mä yritin nimenomaan pitää esillä sitä, ettei niin kuin sotketa sitä, kun kysyttiin, että pitäiskö kansalaistottelemattomuus sallia. Ja pointtihan on se, että sehän nimenomaan on laitonta. Että jos kansalaiset haluavat rikkomalla lakia muuttaa lakia, niin sitten tekee sen omalla nimellään ja omilla kasvoilla ja ottaa vastaan ne sanktiot, joita siihen mahdollisesti sitten liittyy. Että se kysymyshän ei ole siitä, että pitäiskö jotenkin laittomuuden olla laillista. Vaan sehän on tapa ikään kuin osoittaa, että joku laki ei ole kohtuullinen, mutta se pitää tehdä omalla naamalla ja omalla nimellä. Ja kyllä mä kuvittelisin, että tämä aika hyvin meni perille. En tiedä mitä sitten myöhempinä vuosikymmeninä on tapahtunut, mutta mä muistan, että tätä keskustelua kyllä käytiin.
Marja Väisänen: [00:28:38] Miten kansalaistottelemattomuus on sitten muuttunut? Jos ajatellaan 70-lukua tai 80-luvusta eteenpäin 90-luvulle.
Osmo Soininvaara: [00:28:47] Ensinnäkin täytyy kyllä sanoa, että siihen aikaan demokratia oli aika huonossa hapessa. Ja tämä että käyttäkää demokraattisia keinoja ei oikein pelittänyt, että demokratian nimihän oli Urho Kekkonen ja jos ei pystynyt vaikuttamaan Urho Kekkoseen, niin ei pystynyt vaikuttamaan päätöksiin. Että nyt tää tilanne on paljon paljon monitahoisempi. Pari vuotta sitten oli joku Elokapinan leiri tuolla Senaatintorilla ja minäpä menin kuuntelemaan, että mitä siellä puhutaan. Ja kyllä puhuttiin niin samoja asioita. Aivan samat argumentit myös, siitä että pitäisikö heidän perustaa puolue. Ja mä ajattelin, että tän mä olen kuullut ennenkin. Ja aistin, että mikään ei ollut muuttunut kyllä.
Tuija Brax: [00:29:43] Ehkä 1 semmonen, joka liippaa, se ei ole kansalaistottelemattomuutta. Varsinaista laittomuutta ei niinkään paljon tapahtunut, mutta voimakkaasti virallisen ulkopolitiikan vastaista esimerkiksi tukea Baltian maiden itsenäistymistä silloin, kun se ei ollut osa Suomea. Ja osa meistä, jolla oli sinne kontakteja, niin vietiin sinne kyllä kaikenlaisia asioita, joista Neuvostoliitto tai Neuvosto-Viro ei tykännyt. Mutta siinä ehkä näkyy myös tätä ajankuvaa, josta Ode kertoi yhden osan, että Suomessa oli vielä paljon myös semmoista epädemokraattisuutta, jota oli muun muassa ulkopolitiikkaan. Tähän viralliseen YYA-Suomeen ja Baltian maiden itsenäistymiseen. Red lines nykyään sanottaisi, asioita, joita ei olisi sopinut ylittää. Ja tämän kaltaisia mun mielestä, kun kysyit, että miltein kansalaistottelemattomuus tai maailma on muuttunut, niin onneksi tämän kaltasia tavallaan niin kuin puolikiellettyjä tematiikkoja ei ole enään tänä päivänä Suomessa. Tai sitten me ollaan sokeita jollekin teemalle.
Marja Väisänen: [00:30:50] Puolueen roolista yhteiskunnassa. Minkälainen on muutospuolue nyt? Miten se on muuttunut?
Osmo Soininvaara: [00:31:01] Mä vähän yritin vihjata sitä Ville Komsin teoriaa siitä, että tavikset valtaa massapuolueen, mutta kyllä Vihreät on vieläkin hyvin erilainen puolue. Ja Vihreitten kenttä sisältää todella paljon osaamista ja sitten voi kysyä että mikä hemmetin organisaatio se on, joka ei saa tätä osaamista esille? Se, että kuinka vähän pystytään jäsenistön tietoja ja taitoja ja kykyjä käyttämään hyväksi. Vihreät tarvitsisivat yhden Korsimon, joka panee jonkun puolueorganisaation kuntoon.
Pekka Sauri: [00:31:52] Kuuntelijoille tiedoksi, että Arvo Korsimo oli maalaisliiton legendaarinen puoluesihteeri 1950- ja 1960-luvuilla.
Tuija Brax: [00:32:00] Ehkä yksi on kysymyksenasettelu toistepäin, että kun yksi meidän tavoite oli tehdä itsemme turhaksi tai levittää tiettyjä toimintatapoja ja ajatuksia myös muihin puolueisiin. Ja jossain määrin se on tietysti vaikuttanut myös Vihreisiin, että osa puolueista on ihan aidosti joltakin kulmaltaan ottanut näitä teemoja, niin ihmisoikeusteemoja kuin vihreitä teemoja. On eri asia näkyykö se vielä politiikassa, mutta ihan aidosti niitä on. Ja myös nää niin kuin rakenteet on monissa muissakin puolueissa enemmän lähtenyt hakemaan ihmisiä, jotka ajattelevat omilla aivoillaan ja jotka vaikuttavat. Että semmoinen tietty politiikanteon tapa, että yksilöiden perehtyminen ja mielipiteet pääsevät esiin, niin on musta nykyään parempaa. Ja luulen, että Vihreillä on ollut siihen kyllä oma osuutensa, että me aloitettiin sen tapainen tekeminen, että niin sanotusti kilpailijoiden oli pakko myös itse muuttaa toimintatapojaan jossain määrin.
Pekka Sauri: [00:33:00] Se on just näin. Ja jos ajattelee sitä, että ikään kuin nyt vaalien alla juuri Kokoomus tai Petteri Orpo herätti huomiota, että hän piti kiinni siitä, että hiilineutraalisuustavoite on 2035, niin jos Vihreät olisivat esittäneet tällaista 15 vuotta sitten, niin se olisi naurettu ulos. Epärealistista höttöä. Ja nyt Kokoomus esittää tätä samaa. Ja tämähän nostaa esiin tämän kysymyksen nimenomaan, että onko Vihreiden missio saavutettu, että muutkin puolueet ikään kuin ovat ovat ottaneet agendalleen nämä kysymykset, mitä Vihreät koitti nostaa esiin jo 80-luvulla. Ja nyt tämän niin kuin eeppisen vaalitappion jälkeen mun mielestä se olisi hyvä kohta katsoa, että mikä on Vihreiden missio tästä eteenpäin. Arvioida sitä, että miten on toteutuneet meidän tavoitteet sieltä joskus 40 vuoden takaa niin kuin 2020-luvulle. Ja mikä on Vihreiden tehtävä Suomalaisessa yhteiskunnassa ja tietysti maailmassa ylipäätään. Tilanteessa, jossa muutkin poliittiset suuntaukset on ottaneet näitä tavoitteita enemmän tai vähemmän omiin ohjelmiinsa? Että Vihreiden missio on se, että Vihreät vaatii vähän enemmän niin kuin ilmastotoimia tai vähän enemmän uusiutuvaa energiaa, niin mä en ole ihan varma, että riittääkö se niin kuin poliittisen puolueen missioksi.
Osmo Soininvaara: [00:34:38] Kunpa osaisin olla yhtä optimistinen kuin sinä, mutta tuota mä haluaisin nähdä, niin kuin sanojen lisäksi myös tekoja. Ja jos Kokoomus toisaalta on sitä mieltä, että ne haluaa lisätä bensiinin käyttöä, mutta että sitä menee niin kuin ilmakehään vähemmän hiiltä, niin en mä tiedä miten ne sen toteuttaa. Tää tavoite 2035, niin se ei ole aivan helppo. Että se vaatii kyllä todella isoja toimenpiteitä ja niitä esimerkiksi Kokoomus ei ole kyllä esittänyt.
Tuija Brax: [00:35:17] Ei, mä tarkoituksella sanoin että osa kulmista. Mutta siis se haaste on selvästi tunnistettu, että se meidän voittava formula sillon alkuvaiheessa, joka sai varsinkin siis nuorissa ja varsinkin koulutetuissa naisissa valtavat prosentit kaupunkilaisia ja koulutettuja naisia automaattisesti Vihreiden puolelle, koska se toteutui ihan oikeesti, eikä vaan sanoissa, että sinulla on ääni, sinua kuunnellaan, sinulla on rooli. Tämänkaltaisissa haasteissa on ymmärretty, että jos et muutu tämän kaltaiseksi kuin Vihreät aikoinaan oli, niin häviät. Että kyllä mä luulen, että osa tästä, että Vihreät on menettäneet yllättävän paljon suosiotansa juuri nuorten keskuudessa, niin on sitä, että meidän toimintatapoja on kuitenkin tavallaan hyvällä tavalla matkittu, että meidän täytyy tehdä paremmin asioita, huomattavasti paremmin, jos on tarkoitus uudelleen olla muun muassa tulevien sukupolvien se suurin ääni. Oli todella koko sen ajan, kun mä olin eduskunnassa, niin näissä nuorten äänestyksissä, varsinkin naisten ja tyttöjen osalta, mutta myös kokonaisluvussa Vihreät oli todella suosittuja.
Osmo Soininvaara: [00:36:27] Tuota mulla on sellainen salainen galluptieto 90-luvulta, että akateemisen loppututkinnon suorittaneista Helsinkiläisistä alle 35-vuotiaista naisista 60 prosenttia kannatti Vihreitä.
Tuija Brax: [00:36:40] Joo, mä olin juuri silloin sen ikäinen akateeminen ehdokas, että sen kyllä näki, että siinä oli semmoista tekemisen tapaa, jota nyt ei ole saavutettu. Jotain nyt on suhteellisessa edussa menetetty nyttemmin.
Marja Väisänen: [00:36:56] Palataan tämmöisiin demokratian kamppailuihin. Minkälaisia kamppailuja Vihreät on käyneet demokratian puolesta silloin epädemokraattisena Kekkosen aikana ja sen jälkeen? Jos otetaan tämmöisiä isompia skabailuja ja mitä sitten on käynyt, niin jos vaikka Ode aloittaa.
Osmo Soininvaara: [00:37:17] Ensinnäkin se, että me haluttiin tuoda formaalin demokratian rinnalle tämmöinen suora vaikuttaminen, johtui siitä, että emme luottaneet sen aikaiseen demokratiaan. Ja sitä on ehkä nyt vaikea ymmärtää, että kuinka epädemokraattista aikaa se Kekkosen aika oli. Semmoiset asiat, joita nyt pidettäisiin täysin laittomina, niin rehotti sillon ihan avoimena monille. Mä olin 80-luvun alussa kaupunginsuunnittelulautakunnassa ja silloin lautakunnan puheenjohtaja oli Ylermi Runko, joka oli Elannon pääjohtaja ja Hakan, joka sittemmin meni konkurssiin. Ja varapuheenjohtajia oli Saton johtaja ja kun tämä Saton johtaja meni eläkkeelle ja kun hän erosi lautakunnasta hänen tilalleen lautakuntaan tuli Saton toinen johtaja. Eikä tästä ollut mitään huomauttamista tästä järjestelystä ja nythän sitä pidettäisiin siis aivan korruptiivisena.
Pekka Sauri: [00:38:25] Se on juuri näin. Joo, täytyy kyllä muistaa, että Kekkonen jäi pois hommistaan -81 syksyllä ja Vihreät ei ollu vielä silloin perustettu. Mutta tuota se poliittinen traditiohan oli kyllä edelleen samankaltainen. Ja juuri näin, että se ei kiinnittänyt mitään huomiota, että oli tällaisia sidonnaisuuksia sinne tai tänne ja siitä huolimatta oli ikään kuin demokraattisten elinten johdossa. Ja silloin ku mäkin tulin -85 Helsingin valtuustoon, niin kyllä se asetelma oli aivan toisenlainen, siis sehän muuttui loppujen lopuksi aika nopeasti, ehkä kymmenessä, viidessätoista vuodessa tämä asetelma, niin että tällaisiin sidonnaisuuksiin ruvettiin kiinnittämään hyvin nopeasti huomiota. Eikä tommoinen tulisi missään tapauksessa enää kysymykseen, että tämänkaltaisia ikään kuin päällekkäisiä sidonnaisuuksia kunnallispolitiikassakaan olisi.
Osmo Soininvaara: [00:39:28] Vuoteen -90 asti, niin oli laillista maksaa lahjuksia puolueille, mutta oli laitonta maksaa niitä yksityiselle henkilölle. Tää oli ihan normaalia käytäntöä. Voin esimerkiksi nyt paljastaa, että Liberaalien kunnallispolitiikka pyöri yhden vuoden Pukevan metroaseman ansiosta ja niin edelleen. Ja sitä pidettiin ihan fine, että okei, noin onnistui nyt saamaan tämän rahoituskanavan.
Tuija Brax: [00:40:07] Ehkä virkanimitysten myös rajaaminen semmoisiin paikkoihin, jotka avoimesti ovat poliittisia, kuten esimerkiksi apulaiskaupunginjohtajat, kaupunginjohtajat, sittemmin pormestari. Että tämä niin kuin rehellisyys ja läpinäkyvyys ja sitten taas sen rajan toisella puolella, että meriiteillä noustaan eikä tämmösillä isoilla puoluepaketeilla, niin siinä Vihreillä on ollut, se on iso demokratiakysymys. Mä oikeusministerinä esittelin perustuslakiin muutoksen, joka meni sukkana läpi, että meillä on nykyään kansalaisaloite, me saatiin pitkällisten taistelujen jälkeen nyt kuitenkin edes yks vaalipiiri tasattua niin että tämä suhteellinen äänikynnys on tasoittunut.
Tuija Brax: [00:40:49] Mutta se työ on vielä kesken, että Suomessahan on vielä useita vaalipiirejä, jossa käytännössä kansalainen ei voi äänestää tai ei kannata äänestää sitä ketä kannattaa. Mutta tämmöset demokratian teemat on ollut, jos mä mietin sekä Osmo Soininvaara että Pekka Sauria ja tätä ahkeraa kirjoittamista ja somen ja julkisuuden haltuunottoa heti niin kuin kaupunginvaltuustossa ja kansanedustajana, että kerrotaan kaikki mitä kokouksissa etukäteen tapahtui ja mitä jälkikäteen, niin sen kaltaista niin kuin todella aktiivista, ahkeraa asioiden avaamista ja demystifiointia, kaikille aukaisemista, niin kyllä, kyllä meillä on näitä sankareita, jotka ovat olleet Suomessa ensimmäisiä siinä ja hartiavoimin te olette molemmat tehneet töitä.
Pekka Sauri: [00:41:36] Siinähän tuli suureksi avuksi sitten nämä sähköiset viestintävälineet, lähtien sähköpostista ja tommoisista sähköpostilistoista, keskustelulistoista, jotka tulivat silloin 90-luvun alkupuolella. Mehän oltiin kyllä ensimmäisiä, jotka otti ne haltuun. Ja kun me selostettiin näillä julkisilla listoilla sitten mitä asioita on tulossa lautakuntiin tai kaupunginhallitukseen tai valtuustoon, niin ihan toisella tavalla ihmiset pysy jyvällä siitä, oletan, että mitä kaupungin päätöksenteossa tapahtuu verrattuna siihen aikaan ennen näitä sähköisiä välineitä. Sitten tietysti kun sosiaalinen media tuli sitten 2000-luvun puolella, niin silloinhan me oltiin myös ensimmäisinä ottamassa sitä käyttöön. Ja sitä taustaa vasten onkin aika hämmästyttävää, että tällä hetkellä se on Perussuomalaiset, jotka pystyy hallitsemaan nää sosiaalisen median välineet. Miettikää.
Tuija Brax: [00:42:32] Tosin ihan eri. Teidän voittavaa tapa oli kertoa mistä nyt päätetään ja mitä me tästä ajattelemme. Nyt se haltuunotto on huomattavasti, sanoisinko enemmän tunteisiin vetoavaa.
Osmo Soininvaara: [00:42:44] Just näin. Ja kuviin perustuvia. Meillä se oli sanoihin perustuvaa. Mutta tämä Hietaniemi aikanaan, niin Vihreiden sähköpostipalstalla kääntyi koko puolue Suomen eurojäsenyyden kannalle. Siis vaan argumentoimalla ja kumoamalla ihmisten väitteitä. Se oli tosi hieno toimenpide.
Marja Väisänen: [00:43:11] Tästä päästäänkin sitten kuuluisaan parhaan argumentaation periaatteeseen ja Jürgen Habermasiin ja Pekka Sauriin. Miten tällainen paras argumentaatio toimii käytännössä? Jos kuitenkin politiikassa se monesti jätetään valitettavasti huomioimatta.
Speaker3: [00:43:31] Jos pieni kertaus sallitaan, niin saksalainen filosofi Jürgen Habermas esitti tän parhaan argumentin periaatteen, jonka idea on se, että vapaassa tai ideaalisessa keskustelutilanteessa, jos perustellaan esitettyjä näkemyksiä, niin vähitellen karsiutuu kaikki muut huonommin perustellut näkemykset, ne jäävät pientareille ja jäljelle jää yksi parhaiten perusteltu näkemys, jonka takana pitäisi olla konsensus. Siis yhteisymmärrys. Mutta kun ideaalista keskustelutilannetta ei koskaan saavuteta ja jossakin vaiheessa pitää mennä äänestämään, niin sitten enemmistön ehdoilla mennään.
Pekka Sauri: [00:44:07] No mä oon varmaan tullut tunnetuksi tämän periaatteen edistämisessä. Siis tässä, että perustelut ratkaisevat ja ikään kuin näyttöön perustuvaa politiikkaa ja niin edelleen. Mut ei se mitenkään helppoa ole ollut. Ja itse asiassa Vihreiden sisälläkin niin kuin ihmiset on pitänyt tätä jotenkin teknokraattisen näkemyksenä, mikä on mun mielestä on hämmästyttävää, koska mä oon aatellut, että tämähän on nimenomaan niin kuin voimattoman voima. Siis se, että meillä ei ole enemmistöä takanamme eikä ikään kuin pääomaa tai elinkeinoelämää tai liittoja takanamme. Niin meidän ainoa voima on tämä parhaiten perusteltu näkemys. Mutta tässäkin on ollut kyllä tekemistä niin kuin omienkin keskuudessa. Muttä en mä ole vieläkään oikein löytänyt syytä luopua tästä periaatteesta.
Speaker4: [00:45:11] Ehkä semmoinen myös tähän liittyvä juridinen tekninen asia, kuin vaikutustenarviointi, joka on sitten ihan pakollistakin ja erilaisten vielä riippumattomien vaikutustenarviointineuvostojen aikaansaanti, että tätä ideaalifoorumia valmistellaan lakisääteisesti. Sen on pakko tuottaa tai että eduskunnassa oppositiolla on käytössään myös laskentametodit, jolla heidän omat vaihtoehtobudjetit voidaan laskea. Itse asiassa koko vaihtoehtobudjetin metodi on Vihreiden kehittämä ja tuoma, että tämä Pekka Saurin sisään tuoma ajatus, niin sitä on jalostettu sitten meidän lainsäädäntöön, hallintoon ja eduskunnan toimintatapoihin.
Osmo Soininvaara: [00:45:54] Mutta ensinnäkin täytyy sanoa, että se on hallintomuotona hieman työläs, koska se vaatii ensin pitkän keskustelun asiasta kun asiasta, mutta sen merkityksen huomaa kun katsoo sitten muita organisaatioita. Koska eihän meillä, jos on joku kiista, niin eihän siinä puheenjohtajan sana sillä tavalla paina, vaan että jos puheenjohtaja pystyy perustelemaan, niin sitten se painaa ja jos joku toinen pystyy perustelemaan, niin se painaa. Mä olen tutustunut aikanaan demareiden sisäiseen päätöksentekoon Lipposen aikana, niin kyllä se on niin kun mies ja ääni -periaate ja se ääni oli Lipposen. Että muilta ei kysytty oikeastaan. Ja kyllä, sis Kokoomuksella näkyy saman lailla, että kenen mielipiteistä on kysymys, niin se painaa ihan hirveästi. Kun meillä ei sillä tavalla hirveesti näy, että auktoriteetin avulla päättämistä ei meillä juuri ole.
Marja Väisänen: [00:46:57] Tuijalta kysyisin vielä julkisuuspolitiikasta, että oikeusministerinä avasit paljon sellaista päätöksentekoa, joka ei ollut aikaisemmin julkista, muun muassa vaalirahoitusta.
Tuija Brax: [00:47:08] Ehkä jo aikaisemmin lakivaliokunnan puheenjohtajana, olin sillon oli sillo myös perustuslakivaliokunnan jäsen, niin meidän hallintolain uusiminen ja asiakirjajulkisuuden vielä tarkentaminen ja laajentaminen, että nää kaikki liittyvät toisiinsa. No varmaan lyhyt versio tässä käytetyssä ajassa on, että se on ollut Vihreille hirvittävän tärkeä tavoite ja se on ollu myös tavoite, jota me ollaan hallitusneuvotteluilta vaadittu tiukemmaksi ja tarkemmaksi. Ensimmäisillä kerroilla vaali- ja puoluerahoituksessa aiempina Vihreiden hallituskausina me ei saatu vielä tavoitteitamme läpi, mutta sitten saatiin, kun oli Vanhasen kakkoshallitus ja sitten vielä mä olin oikeusministerinä.
Tuija Brax: [00:47:52] Että nää teemat on olleet joskus, kun niitä ensimmäisiä kertoja on viety hallitusneuvotteluihin, niin vähän huonosti muille aukeavia, mutta kerta toisensa jälkeen, niin ne ovat edenneet hyvin. Todella mielenkiintoista tulee olemaan nyt lähivuosina, Vihreäthän ovat olleet myös hyvin aktiivisia tämän niin kuin netti/turvallisuus/vakoilu, mutta toisaalta myös valeuutismaailmassa siitä, että millä tavalla turvataan toisaalta ihmisten yksityisyys, mutta myös tiedon luotettavuus ja sitten tietoon pääsy. Vihreät on myös kunnallispolitiikassa monissa kaupungeissa avanneet kaiken mahdollisen datan kenen tahansa käyttöön. Että tää open data liikehdintä on ollut Vihreillä, että siinä ei ole ollut vaan oikeusministeri vaan laajemmin Vihreät toimijat.
Marja Väisänen: [00:48:47] Minkälaista on johtaa Vihreää puoluetta?
Pekka Sauri: [00:48:51] Saanko mä aloittaa, kun oon vanhin näistä. No siis mähän olin Vihreiden viimeinen puheenjohtaja, joka ei saanut olla kansanedustaja. Kun meillä oli tää, nyt jälkeenpäin katsoen täysin älytön sääntö, että puheenjohtaja ei saanut olla kansanedustaja. No okei, sen perustehan oli se, että yritettiin estää vallan keskittyminen. Ja kun me lähdettiin tämmöisestä kansanliikkeestä, joka oli sitten lopulta järjestäytynyt puolueeksi, niin haluttiin jotenkin taata se kansanliikkeenomaisuus sillein, että puheenjohtaja ei ollut sitten kansanedustaja. Mä en ole toipunut siitä vieläkään. Se oli niin kuin aivan älytön tilanne, koska yritä johtaa niin kuin kymmenen kansanedustajan puoluetta olematta itse kansanedustaja. Niin se on ihan niin kuin täysi oksymoroni. Näin niin kuin jälkeenpäin katsoen.
Pekka Sauri: [00:49:43] Mulla on muutaman kerran elämässä ollut semmosia kohtia, että mä oon todennut, että mun kapasiteetti ei yksinkertaisesti riitä tai että mun kyvyt loppuu. Se oli kyllä ehdottomasti sellainen. Sillonhan mä ajattelin, että mä en vaan kykene tähän, mutta nyt jälkeenpäin ajatellen mä ajattelen, että siihen on aika vaikea kyetä. Sen roolin ristiriitaisuus sen parlamentarismin ja sit sen kansanliikkeen ikään kuin johtamisen kesken yksinkertaisesti kävi mahdottomaksi. Ja jos mä nyt jostakin voin ottaa kunniaa silloin, niin mun aikana siitä päästiin eroon siitä systeemistä. Sitten tuli niin sanottu Lex Haavisto, jonka takia siis kansanedustajiakin voitiin valita puheenjohtajaksi. Ja kuinka ollakaan, Haaviston Pekka valittiin sitten mun jälkeen puheenjohtajaksi, mikä oli niin kuin ainoa, no okei, ehkä sekin oli niin sanottu välttämätön vaihe, että näin oli. Mutta tuota kyllä mä vieläkin herään suden hetkinä kylmässä hiessä niihin muistoihin.
Tuija Brax: [00:50:48] Semmosia välivaiheita, sitten sen Haaviston jälkeen tuli mun puheenjohtajuus, niin oli kuitenkin niin, että siellä kirjaimellisesti puoluesihteeri tai joku muu sekuntikellolla katsoo, että tiedotustilaisuudessa varapuheenjohtajat käyttävät yhtä monta sekuntia kun puheenjohtaja. Ja mitään edustusbudjetteja tai erillistä sellaista, että juuri puheenjohtaja pitää lehdistölle jonkun tilaisuuden ei saanut olla. Ja niin kuin tämmöstä, että yhä semmoiset niin kuin rakenteet, ettei vaan kukaan pääse muuta tärkeämmäksi, niin oli tämmöisiä vähän jo keinotekoisia ja se jatku pitkään. Musta tuntuu, että vasta sitten Oden aikana tämä tilanne oli niin kuin jo hyväksytty, ettei Vihreillä voi olla tämän kaltaisia pidäkkeitä. Muistan ikäni kun se sekuntikello siellä lähti käyntiin, kun vastaavasti siihen aikaan, niin muilla puolueilla esimerkiksi Ruotsissa, mutta myös monissa muissa, niin oli niin kuin useita puheenjohtajia. Oli näitä puhetorvia ja meillä kun päädyttiin kuitenkin puheenjohtajaan, niin sitten rakennettiin näitä tämmöisiä sekuntikelloja.
Osmo Soininvaara: [00:51:47] Mun puheenjohtajakauteni alussa ministerihomma oli niin raskasta, että mä en pystynyt käyttämään oikeastaan lainkaan aikaan siihen puheenjohtamiseen. Ja sitten mä hölmö olin vähän liian demokraattinen, että en käyttänyt sen jälkeenkään auktoriteettia. Ja olisi ehkä pitänyt. Että esimerkiksi nyt kun ihmiset kertovat miksi he ovat tulleet Vihreisiin, niin moni sanoo tulleensa mun takia, mutta kukaan ei ole tullut mun kutsumana. Että mä en tehnyt sen organisaation rakentamiseksi mitään. Ja nyt myöhemmin olen ymmärretänyt, että tämähän on ollut aivan helvetinmoinen virhe.
Marja Väisänen: [00:52:29] Mitäs on jäljellä sitten tänään vielä tästä? Rotaatio, pitkät keskustelut, onko niitä enää?
Tuija Brax: [00:52:39] Hyvä kysymys. Jossain määrin musta tuntuu, että kun on pitänyt vuosia etäisyyttä, niin mä oon ehkä luullut, että ne hyvät keskustelut ovat jossakin ja tää parhaan argumentin periaate on on koko ajan vallinnut. Mutta nyt tän ehkä vaalitappion kirvoittamana, mutta kyllä jo kunnallis- ja hyvinvointialuevaalitappionkin jälkeen, niin kun sitten tälleen vähän niin kuin ulkopuolelta ja vanhana, toivottavasti ei puskasta huutelijana, oon yrittänyt päästä kiinni, että millaisten keskustelujen pohjalta, musta oli muun muassa epärealistisia vaaliohjelmia rakennettu, joilla ei ole hintalappua ja josta puuttuu semmoinen niin kuin selvästikin osaaminen. Erityisen traumaattista varmaan oli se hyvinvointialuevaalien katsominen. Niin mä en tiedä tähän vastausta, että missä ne keskustelut on käyty, mutta mulla herää epäilys, että välttämättä niitä ei ole ehkä samalla pitkäjänteisellä, rasittavalla, uuvuttavalla kaavalla sitten keritty tai haluttu tai jotenkin käyty.
Pekka Sauri: [00:53:41] Tai ehkä me ei olla niissä mukana.
Tuija Brax: [00:53:43] Joo, mutta kun just näin mä epäilinkin koko ajan. Mä ajattelin ihan rauhassa, että no hyvä, että siellähän ne ihan hyvin käydään ilman minuakin. Mutta nyt kun jälkikäteen rupesin selvittämään, että mistä voi tulla useiden miljardien valtavat ostoslistat vaaliohjelmaan, että missä se taustapaperi on ja mistä on juuri valikoitunut tämänkaltaisia esityksiä tässä tilanteessa. Niin jos niitä keskusteluja jossain on laajemmin käyty, niin ne on mulle ainakin yhä vieläkin kysymysmerkkejä, että missä.
Osmo Soininvaara: [00:54:16] Mä olen jonkin verran ja osallistunut keskusteluun, joka koski tätä periaateohjelmaa. Ja ne keskustelut oli ihan hyviä. Ohjelma oli kyllä aikamoista sillisalaattia, mutta ne keskustelut oli paljon parempia, kun mä luulin. Koska olen itsekin lukenut Vihreiden tiedottamista, joka musta oli aika löysää ja tähän verrattuna ne ohjelmakeskustelun argumentit olivat paljon parempia. Mutta kyllä siellä edelleen näyttää olevan sitä, että vähän hävetään sanoa jollekkin, että sä olet nyt kertakaikkisesti ihan väärässä. Vaan otetaan nyt sitten jokaiselta joku mielipide mukaan.
Marja Väisänen: [00:55:00] Onko se kysymys myös keskustelukulttuurin muuttumisesta ja sirpaloitumisesta näin someaikoina?
Osmo Soininvaara: [00:55:07] No tähän voi sanoa, että kun tää Vihreä lehtiliike, jossa oli vielä uuden ajan Aurakin mukana, niin oli tässä alkuvihreässä hyvin merkittävässä vaiheessa. Ja sitten ne jumankauta meni ja lakkautti Vihreän langan ja ajatteli, että kyllä tämä niin kuin somettaminen on paljo parempaa. Eihän se ole mitään keskustelua, eikä argumentointia, että se on vaan iskulauseiden esittämistä.
Marja Väisänen: [00:55:41] Onko demokratia vaarassa?
Osmo Soininvaara: [00:55:44] Mulla on tämmöinen vähän ehkä epävihreäkin ajatus tähän, että ennen kuin äänestäjät oli uskonnollisempia, niin puolue pystyi oman väestöryhmänsä puolesta neuvottelemaan. Ja nyt kun ne äänestäjät on liikkuvia ja ne menettää heti, kun tekee jotakin väärin, niin tämmöistä mahdollisuutta ei ole. Mä oon pitänyt erittäin suurena ongelmana, että Ranskassa ja Britanniassa ja Italiassa niin yhtäkkiä joku valovoimainen ihminen voi saada 30 prosentin kannatuksen täysin tyhjästä. Ja näin saattaa meilläkin käydä ja ehkä on vähän käynytkin, niin silloin ne puolueet ei ole enään semmosia organisaatioita, jotka edustaa jotakin kansan osaa, vaan ne on ihan tämmöisiä päiväperhosia, jotka uusii valtaansa julkisuuden keinoin. Ja se voi tarkoittaa, että demokratiaa pitää ajatella kokonaan uudestaan. Ja kun mä jossakin vaiheessa itse hylkäisin suoran demokratian ajatuksen, että se on vähän elitististä. Mutta ehkä se on niin kuin pienempi paha kuitenkin.
Pekka Sauri: [00:57:06] Mutta maailma muuttuu ja demokratian keinojen pitää seurata näitä uusia, siis myöskin teknologian, uuden teknologian avaamia mahdollisuuksia. Ja täytyy luottaa siihen, että instituutiot pitävät ja pysyvät. Siis oikeusvaltio, valtio ja nää demokraattiset, ikään kuin perustuslailliset instituutiot, joita meillä. Niin että ne pitää ja ne on suojattu sillä tavalla, että niitä ei ihan niinku päiväperhosmaisesti pureta tai muuteta. Niiden instituutioiden täytyy olla niin vahvoja, että ne pystyy kestämään tällaisen hyvin nopealiikkeisen keskustelun, mitä käydään ja saattaa olla erittäin nopealiikkeistä. Just kuten Ode sanoi, saattaa nousta melkein yön yli niin kuin uusia poliittisia liikkeitä. Parhaillaan Hollannissa muuten suurin poliittinen liike on tämä ikään kuin maanviljelijöitä puolustava liike. Joka nytkin näyttää olevan suurin.
Tuija Brax: [00:58:13] Ilmastonmuutoksen vastaisten toimien vastustajia.
Pekka Sauri: [00:58:17] Näin juuri, joka on noussut nyt muutamassa kuukaudessa. Tämmöistä tullaan varmaan näkemään. Veikkaisin, että ikärakenteen muutos johtaa siihen, että nää ikään kuin uskolliset äänestäjät vähenee puolueitten uskolliset äänestäjät. Ja yhä enemmän tulee tämmöistä päivänkohtaista mielipiteen muodostusta. Ja tää edellyttää vahvoja instituutioita.
Tuija Brax: [00:58:40] Mä johdan ammatikseni Helsingin yliopistossa oikeusvaltiokeskusta, jonka yksi tehtävä on juuri näiden instituutioiden puolustaminen ja tämän koko demokratia, ihmisoikeus, oikeusvaltio -kolmion antikorruptiotyön johtaminen. Niin onko se vaarassa? 65:ssä prosentissa maailman maista oikeusvaltion tilanne on heikentynyt tai pysynyt korkeintaan samana. Ja autoratiivisten maiden osuus on merkittävästi kasvanut. Mutta onko tää joku vääjäämätön tarina, että maailma muuttuu tämmöiseksi kyyniseksi tilanteeksi, jossa itsevaltiaita on entistä enemmän ja demokraattisten maiden määrä vähenee? En usko, vaan meillä alkaa olla myös vastavoimia. Paljon näyttöä siitä, että muun muassa pidemmän päälle YK:n kestävän kehityksen tavoitteet eivät toteudu ilman demokratiaa. Ei pidä vähätellä vaaroja, niitä on paljon. Mutta sitten taas näytöt sen puolesta, että parempaa ei ole keksitty, kuin demokratia. Ja että nämä itsevaltias -rakenteet, ne lopulta hajoaa. Niin olen kuitenkin sen puolella, että en usko että me ollaan vielä tuhoon tuomittuja. Mutta isoja haasteita maailmalla on.
Pekka Sauri: [00:59:53] Ollaan hereillä.