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Der stoische Pirat ist auf der Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Er trifft auf seiner Reise auf philosophische, psychologische und politische Fragen. Die Absicht der stoischen Piraten ist es zum kritischen Nachdenken anzuregen und zu mehr Menschlichkeit, Grossmütigkeit und Zivilcourage zu motivieren. Die Piraten gaben sich nicht mit den herrschenden gesellschaftlichen Normen zufrieden, sie stellten in Frage und versuchten neue Wege zu gehen. Der Podcast richtet sich an offene Menschen, an Querdenker, an solche, denen die heutige Streit- und Diskussionskultur zu einfältig, rechthaberisch und politisch korrekt geworden ist.
Hoooah, liebe Piratenphilosophen, Ketzer, Denker und Humanisten. Herzlich willkommen auf dem Schiff des stoischen Piraten und auf unserer Suche nach dem Schatz des guten Lebens. Mein Name ist Matt und ich bin der Gastgeber des Podcasts der stoische Pirat. In dieser hundertfünfzigsten Folge geht es ums Geld, genauer gesagt den digitalen Euro. Was harmlos klingt wie eine neue Bezahlapp oder ein technisches Upgrade, könnte in Tat und Wahrheit ein massiver Einschnitt in die wirtschaftliche und persönliche Freiheit der Menschen in Europa bedeuten.
Der stoische Pirat:Die Europäische Zentralbank plant bereits ab Oktober 2025 den digitalen Euro einzuführen. Eine neue Form von Geld direkt von der Zentralbank abrufbar über dein Smartphone, verwaltbar in 1 digitalen Brieftasche, einem sogenannten Wallet. Kein Umweg mehr über Banken, kein Bargeld mehr nötig. Was auf den ersten Blick wie eine praktische Ergänzung klingt, könnte die größte Veränderung unseres Geldsystems seit dem Zweiten Weltkrieg sein. Die Rede ist von programmierbarem Geld, von online und offline Zahlungsfunktionen, von der Möglichkeit des Staates, jederzeit Einblick in alle Transaktionen zu haben.
Der stoische Pirat:Natürlich offiziell im Namen von Sicherheit, Modernisierung und Effizienz. Doch was bedeutet das für uns alle? Wird Geld damit zum Instrument der staatlichen Kontrolle? Wird Sparen überhaupt noch möglich sein? Werden Regierungen bestimmen, was Du mit deinem Geld tun darfst?
Der stoische Pirat:Genau darüber spreche ich heute mit jemandem, der sich intensiv mit der Geschichte und Zukunft unseres Geldsystems beschäftigt. Mit Doktor Kristoffer Josef Mousten Hansen, Ökonomforscher und Freidenker. Christopher hat in Angere in Frankreich promoviert, ist wissenschaftlicher Mitarbeiter am Institut für Wirtschaftspolitik der Universität Leipzig und Fellow des renommierten Mieses Institut in Alabama, USA. Seine Spezialgebiete Geldpolitik, Zentralbanken, Geschichte des Geldes und die Frage, was bedeutet das alles für den freien Bürger? Wenn Sie mehr über den stoischen Piraten erfahren wollen, dann besuchen Sie meine Webseite WWW Punkt Müller Matthias Punkt c h.
Der stoische Pirat:Müller mit u e, Matthias mit einem t und h geschrieben. So, jetzt geht es aber los mit dem Gespräch mit Doktor Christopher Hansen über den digitalen Euro. Bleiben Sie dran. Herr Doktor Hansen, herzlichen Dank, dass Sie sich Zeit nehmen, in den Podcast der stoische Pirat zu kommen. Ich wir haben ein ein wichtiges Thema, das, ich denke es zumindest, ein wichtiges Thema, das wir heute besprechen, nämlich die Einführung des digitalen Euro, der schon früher kommen soll, als man das eigentlich geplant hatte, also bereits im Oktober 25.
Der stoische Pirat:Aber bevor wir doch über das sprechen, vielleicht zuerst zu Ihnen. Ich habe es im Intro gesagt, Sie haben in Frankreich promoviert. Sie arbeiten heute an der Universität Leipzig. Und Sie forschen auch oder sind Mitglied des Mieses Institut in Alabama in den USA. Also Sie sind eine Person, die sehr interessiert ist an Geld, Zentralbanken, Freiheit.
Der stoische Pirat:Was fasziniert Sie so an dieser an diesen Themen?
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also erst mal vielen Dank für die Einladung. Ja, das ist ja an sich ein ein Riesenthema. Man kann ja sagen, so rein wissenschaftlich ist das Geld das zentrale Thema der
Der stoische Pirat:Wirtschaftswissenschaften. Und
Dr. Kristoffer Hansen:das ist wohl dann so meine eher intellektueller Zugang, dass ich dacht, ach, dann muss man sich doch mit dem Geld beschäftigen, wenn man die Wirtschaft wirklich verstehen will. Und dann kommt natürlich dazu auch politisch, dass die Geldpolitik, die Zentralbanken und so weiter, das geht nicht nur so kleine, ja, technische Fragen über was auch immer sollen wir 3 oder 4 Prozent Zinsen haben oder so was. Das ist wirklich auch sehr politisch wichtig, wenn man zum Beispiel wissen will, wie kommt es, dass der Staat, der Sozialstaat heutzutage, aber eigentlich ursprünglich ja eigentlich eher der Kriegstaat, die kriegsführenden Staaten, wie sind sie so groß geworden? Das kann man aus meiner Sicht nicht verstehen, ohne ohne auch einen Blick auf die Zentralbanken und auf die Geldsysteme zu werfen. Und das ist dann natürlich auch, wenn man eher so freiheitlich eingestellt ist, auch deswegen wichtig, sich damit zu beschäftigen.
Der stoische Pirat:Ja. Sie Sie also, Sie sagen es gerade eben, wenn man freiheitlich eingestellt ist. Nun, es gibt ja auch Bewegungen, die sagen, man sollte die Zentralbanken ganz abschaffen. Wie wie stehen Sie zu dem?
Dr. Kristoffer Hansen:Also ich wär grundsätzlich dafür. Das ist ja eben die Frage, also was macht eine Zentralbank und was also was macht eine Notenbank? Und was auch immer sie macht, ist das notwendig oder gut oder irgendwie besser als als eine Wirtschaft, als eine Gesellschaft ohne eine Notenbank. Und im Kern ist die Aufgabe oder die Funktion 1 Dudenbank, wie der Name ja sagt, dass dass sie Papiergeld schaffen kann. Oder heutzutage ist es sowieso meistens digital, kommen wir ja gleich dazu.
Dr. Kristoffer Hansen:Aber grundsätzlich, dass eine Notenbank hat eine ein Monopol auf die Produktion des Fiat Geldes. Und sie kann deswegen den den Zinsfuß beeinflussen. Sie kann den Staat direkt oder indirekt finanzieren, auch andere Leute finanzieren natürlich, aber also historisch gesehen und wir sehen es vielleicht auch heute wieder, ist es eher die Finanzierung des Staates, die wichtig ist für die Notenbanken.
Der stoische Pirat:Und und was haben Sie Ja, vielleicht sagen Sie, eben, Sie sagen jetzt ist die, denn die Notenbank finanziert den Staat. Es braucht sie eigentlich gar nicht. Ja, wie würd es denn funktionieren ohne die Notenbank? Also wer wäre dann der Herr über das Geld? Also da könnte man ja sagen, ja, kann ja jeder machen, was er will.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also das wäre genau der der Punkt in, wir könnten sagen, dass dann gäbe es gar keinen keinen Herr über das Geld. Oder jeder war Herr über sein eigenes Geld sozusagen. Es ist ja nicht so, dass die Notenbank diesen Zentralbank notwendig ist, Geld zu schaffen, Geld zu haben. So funktioniert das System heutzutage, aber es ist theoretisch nicht notwendig und historisch ist es eigentlich auch eine ist es ziemlich neu. Eigentlich nur 50 Jahre alt, dass man sagen kann, dass die Notenbanken sind komplett losgelöst von, ja, von Warengeld.
Dr. Kristoffer Hansen:Also der die ursprüngliche Form des Geldes ist eine eine Form von Ware, meistens Gold oder Silber ist es gewesen, aber es muss nicht sein. Das ist nur eher wahrscheinlich, dass es immer so ein ein Metall wie Gold oder Silber wäre. Also diese Ware haben die Leute benutzt als Geld, als Tauschmittel. Das Wesen des Geldes ist ja also, es gibt natürliche Nebenfunktionen, aber ist es eigentlich nur Tauschmittel zu sein? Dafür könnte man eine, ja, eigentlich alle Waren
Der stoische Pirat:könnten man dafür anwenden, aber manche sind natürlich
Dr. Kristoffer Hansen:besser dafür geeignet als andere. Die Edelmetalle eher gute Eigenschaften dafür, weil sie, sie sind sehr knapp an sich. Man muss nicht befürchten, dass jemand plötzlich ein eine neue Mine öffnen würde und viel also und das Geldangebot so verdoppelt wurde innerhalb von wenigen, ja, wenige Tagen oder so. Man muss nicht fürchten, dass das Geld irgendwie verloren geht, dass es so von Model oder so was aufgefressen wird. Also das ist ja natürlich nicht 100 Prozent unvergänglich, aber Gold insbesondere, das das liegt halt nur da.
Dr. Kristoffer Hansen:Also das passiert nix mit dem Gold. Also es hat eine gute Qualität als Geld.
Der stoische Pirat:Also eine, wenn ich Sie auch richtig verstehe, die Abschaffung des Goldstandardes war ein Fehler.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also grundsätzlich. Natürlich je nachdem, von welchem Gesichtspunkt man es sieht. Für wenn man nur Geld haben will, dann ist Gold oder Silber oder vielleicht könnte man auch heutzutage Bitcoin sagen, ein gutes Geld oder wäre ein gutes Geld. Weil man braucht, es ist an sich sehr gut, wenn das Geld, das man verwendet, eigentlich knapp ist und all das nicht viel davon produziert wird. Für eine freie Wirtschaft ist das nicht so etwas, das man befürchten müsste, dass, oh, die Geldmenge ist zu niedrig oder die Geldmenge wächst nicht genug oder was auch immer.
Dr. Kristoffer Hansen:Politisch gesehen ist oder war das Problem mit dem Goldstandard, dass die Notenbanken eben auch sehr begrenzt waren. Also man hätte damals auch Papiergeld, also Banknoten, die von den ursprünglich von Privatbanken, aber es wurde dann monopolisiert von den Zentralbanken, von den Notenbanken. Dieses Papiergeld war aber grundsätzlich eine eine Schuldenstand drauf, steht ja immer noch auf auf was ähnliches Geld auf dem Fund, dass ich schuldige, also geh mal, 10 Reichsmark. Und da könnte man mit diesem Lappenpapier zu der Bank gehen und soundsoviel Mark ausgezahlt kriegen in Gold oder früher in Silber, aber es wurde ab 18 70 alles alles in Gold in Europa. Und das bedeutet natürlich, dass wenn die Zentralbank dazu verpflichtet ist, ihre Noten in Gold einzulösen, dann kann sie nicht unendlich viel Papiergeld drücken, weil dann ginge sie einfach pleite.
Dr. Kristoffer Hansen:Deswegen sah man auch, das ist eine Ursache, weil man im neunzehnten Jahrhundert so ziemlich regelmäßig Finanzkrisen sah, weil die Notenbanken haben es immer versucht, mehr Papiergeld zu schaffen und musste dann mussten dann immer wieder bremsen. Mhm. Und wenn und wenn die Notenbank dann in diesem System unter dem Goldstandard den Staat finanzieren wollte und die Zentralbanken waren immer, also auch wenn sie ja, also formell privat waren, dann waren sie immer staatlich privilegiert. Sie waren immer sehr sehr nah mit dem Staat verbunden. So, es war natürlich immer auch eine eine ein Wunsch seitens des Staates oder seitens der Machthaber, dass die Notenbanken den Staat finanzieren sollten.
Der stoische Pirat:Das
Dr. Kristoffer Hansen:konnten sie aber nicht oder konnten sie nicht so gut, wie wenn sie nicht die das Papiergeld in in Gold einlösen müssten.
Der stoische Pirat:Ja. Also somit eigentlich das das Geld, das Papiergeld ist ja nichts anderes, wenn ich Sie richtig verstanden habe, also ein Gutschein für, war ein Gutschein für Gold. Also Genau. Das hatte das Geld, das Papier einen Wert als Gutschein. Jetzt, da das Geld nicht mehr gedeckt ist mit Gold, kann man sagen, das das Papier ist eigentlich wertlos.
Der stoische Pirat:Es ist nur, es hat nur so viel Wert, wie wir daran glauben.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also das ist vielleicht ein bisschen zugespitzt ausgedrückt, aber es grundsätzlich wahr sozusagen. Also das das Geld heutzutage hat nur einen Wert, weil man man denkt, man glaubt, dass die Leute werden auch morgen Geld nachfragen. Die Preise werden sich nicht viel verändern. Also das Geld, das ich heute habe, wird nicht viel Wert verlieren. Einfach, weil die Leute werden werden auch morgen Geld annehmen.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja.
Der stoische Pirat:Sie sind, ich hab's gesagt, Sie sind auch beim Mieses Institut. Ludwig von Mieses war ein Vertreter, ein der eine der prominenten Vertreter der österreichischen Schule. Die österreichische Schule meiner Meinung nach sehr, sehr wichtig und für mich völlig logisch das Denken dort. Nichtsdestotrotz, die Leute heute wissen zum Teil gar nicht, dass es was die österreichische Schule ist. Also ich habe kürzlich einen jungen Studenten, den ich kenne, gesehen, der in Bern Wirtschaft studiert.
Der stoische Pirat:Und dann hab ich gesagt, ja, was macht ihr denn so im in diesem BWL Studium? Und da hat er etwas erzählt. Und da hab ich gesagt, ja, eben, die die österreichische Schule behandelt dir das auch. Und dann hat er's gesagt, ja, ich hab schon davon gehört, aber ich weiß nicht genau. Nein, eigentlich glaube, behandeln wir das nicht.
Der stoische Pirat:Also das wird, wie ist das in Deutschland und und so? Wird, und und was ist die, wieso ist die österreichische Suche so wichtig aus Ihrer Sicht?
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also das ist ja auch ein Riesenthema. Grundsätzlich kann es wieder so rein intellektuell angehen und auch so eher so politisch oder angewandt, aber ich denk, das ist auch sehr eng verknüpft. Rein intellektuell kann man sagen, denk ich, dass so die meisten Wirtschaftwissenschaftler, so die der Mainstream arbeitet eher so mit Modellen. Also man man redet von Angebot und Nachfrage und Preise und so weiter und es stimmt auch so irgendwie mit, ein bisschen zumindest mit der Wirklichkeit über 1, aber das ist eigentlich nicht so, dass man sagt, ach, also wir haben hier wirklich die Wirklichkeit beschrieben. Sagen Sie nicht, die sagen nur, wir haben ein Modell gemacht und dieses Modell, also das ist eigentlich egal, ob es stimmt, ob es überhaupt so aussieht in der Wirklichkeit.
Dr. Kristoffer Hansen:Hauptsache ist, dass wir können Voraussagen machen, dass wir können es praktisch anwenden, auch politisch. Ich hab, wenn es so makroökonomische Modelle geht, ob es wirklich stimmt, ist nebensächlichlich. Das führt auch politisch dazu. Oder also wenn wir an auf die angewandte Theorie, auf die so Wirtschaftspolitik schauen, Führt es dazu, also nicht alle, aber die meisten, heutzutage würd ich sagen, die meisten Wirtschaftswissenschaftler neigen eher dazu, zu sagen, na ja, wir haben hier ein Problem, was auch immer es es sein sollte. Die Leute sind zu arm oder es gibt Arbeitslosigkeit oder was auch immer.
Dr. Kristoffer Hansen:Wir haben auf jeden Fall ein Problem, das muss jemand, jemand muss etwas tun. Das ist dann irgendwie ist es immer dann, der Staat muss etwas tun. Und dann schreiben wir ein schönes Modell, der zeigt, dass wenn der Staat so und so tut, dann passiert so und so. Also wenn man die Steuer ein bisschen erhöht, dann kommt doch eine eine ein größeres Angebot an an Arbeit oder an was auch immer.
Der stoische Pirat:Und es funktioniert da eigentlich nie.
Dr. Kristoffer Hansen:Ach so, nie würde ich nicht sagen, aber ja, das ist ungefähr richtig, ja. Ungefähr nie. Aber dann kann man immer sagen, ach, wir müssen nur das Modell ein bisschen raffieren. Und dann irgendwann stimmt es.
Der stoische Pirat:Ja. Und und was ist denn die österreichische Schule? Was ist der Ford, was ist der Unterschied?
Dr. Kristoffer Hansen:Genau. Und dann bei der österreichischen Schule ist es intellektuell und politisch genau umgekehrt. Intellektuell sagen wir in der österreichischen Schule nicht, dass, ach, wir machen ein tolles Modell und vielleicht stimmt es, vielleicht nicht, das können wir nicht sagen. Nee, wir sagen, wir beschreiben jetzt die Wirklichkeit. Wir versuchen herauszufinden, also wir schauen in der Gesellschaft, in der Wirtschaft.
Dr. Kristoffer Hansen:Es gibt irgendwie Regelmäßigkeiten hier. Also es muss hier irgendwie so was wie Naturgesetze geben. Und das versuchen wir dann so logisch herauszufinden, welche Naturgesetze es so gibt. Also wir reden natürlich auch von Angebot und Nachfrage. Aber wenn wir die und wir bereiten natürlich auch von Preise und man kann auch als als eine Hilfe so ein ein tolles Angebot, Nachfragediagramm zeichnen.
Dr. Kristoffer Hansen:Aber wir meinen, das was wir hier beschreiben, ist tatsächlich die Wirklichkeit, dass Es muss immer so sein, dass wenn der Preis steigt für eine Ware zum Beispiel, dann muss die Nachfrage fallen, gleich bleiben oder fallen. Zum Beispiel, das würden wir sagen, das ist nicht nur so eine statistische statistische Regelmäßigkeit, das ist einfach ein Netz. Oder ein ökonomisches Gesetz, wie auch immer man es ausdrücken will. Das ist so heute das, was so gestern, das wird so aller Zeit sein. Also wir denken, wir können diese Phänomene erklären und begründen letztendlich in, ja, im Faktum des menschlichen Handels, dass wir sagen, dass jeder Mensch hat Wünsche, Ziele und er versucht, diese Ziele diese Wünsche zu erreichen, indem er verschiedene Mittel dazu verfinden.
Dr. Kristoffer Hansen:Und wir behaupten dann, dass aus eigentlich aus diesem Grundsatz kann man die ganze ökonomische Theorie ableiten. Man muss natürlich dann sagen, dass unter gewisse Bedingungen, wie handelt der Mensch dann? Also wenn er ganz alleine ist auf seiner Insel zum Beispiel, Robinson Crusoe, dann Also das kann man auch hier Regelmäßigkeiten konstatieren. Man kann auch hier von ökonomischen Gesetzen reden, aber ist natürlich allerdings nicht so relevant für uns in 1 Gesellschaft. Mhm.
Dr. Kristoffer Hansen:Politisch führt es dann dazu, dass wenn zum Beispiel jemand sagt, wir haben ein Problem, es gibt Arbeitslosigkeit, dann sind die Ihren Österreicher eher nachzufragen, aha, ja, aber warum gibt es Arbeitslosigkeit? Also eigentlich sagen unsere Theorie, dass Angebot und Nachfrage in einem freien Markt übereinstimmen. Es würde keine Arbeitslosigkeit geben, also es muss eine Ursache haben. Und diese Ursache ist meistens irgendwie ein ein Mindestlohn, irgendwie ein Lohnregulierung. Kann auch was anders sein.
Der stoische Pirat:Also staatliche Intervention.
Dr. Kristoffer Hansen:Genau. Es ist meistens so, dass der Staat hat etwas gemacht, etwas reguliert und dann kommt diese Folgen davon, die die man nicht vorausgesehen hat oder die man dachte, die sind nicht so wichtig. Aber dann kommen diese Wolken zum Beispiel Arbeitslosigkeit. Man hat einen Mindestlohn beschlossen. Viele Arbeiter können nicht diesen einen entsprechenden Wert produzieren.
Dr. Kristoffer Hansen:Das ist natürlich keine keine ethische Verurteilung. Das ist einfach nur so. Also wenn der Mindestlohn in Deutschland wäre, was sag ich mal, 200 Euro, dann wäre ich auch arbeitslos. Das ist das ist einfach so. Und diese Leute, die müssen dann entweder arbeitslos sein oder man muss den Mindestlohn abschaffen oder niedriger machen.
Der stoische Pirat:Ja. Und eben so ein Einfluss des Staates ist jetzt auch dieser digitale Euro. Also die EU, die diesen digitalen Euro einführen will ab 20 25. Und man sagt ja, es es klingt ja nach Fortschritt oder digital und und so weiter. Aber was steckt wirklich dahinter?
Der stoische Pirat:Also, wie soll das funktionieren?
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also, das habe ich mich auch manchmal gefragt. Also, Also wenn man, also ich kann ja nur davon ausgehen, was die Frau Lagarde sagt und was die Ökonomen der EZB sagen. Und dann steckt dahinter, also sie sagen, dass wir sehen, dass die Leute wollen digitale digitales Geld, digitale Zahlungsmöglichkeiten. Wir sehen das zum Beispiel des Bitcoin zum Beispiel, haben Sie gesagt. Oder wir sehen es, weil es gibt Visa und und andere PayPal Anbieter, privaten Anbieter, die digitale, also irgendwie digitale Bezahlung möglich machen.
Dr. Kristoffer Hansen:Das zeigt, dass es eine Nachfrage nach digitalen Bezahlung Bezahlungsmöglichkeiten gibt und deswegen muss die EZB auch eine solche anbieten. Da ist
Der stoische Pirat:Aber das ist der das ist der Vorwand. Also sie sagen, oder, deswegen genau das. Sie sagen, ja, man sieht, Bitcoin ist beliebt, also man muss da auch etwas haben. Eine digitale Eurowährung ist ja etwas ganz anderes als ein Bitcoin, ein als als als eine Kryptowährung. Und also wenn ich mir jetzt vorstelle, wenn die die Idee ist, dass in Zukunft nur noch diese diese digitalen Währungen oder Währung besteht.
Der stoische Pirat:Das heißt, ich kann, wenn ich dann in ein Café gehe oder ein Café kaufe oder bestelle oder meine Miete bezahle oder eine Spende mache oder was auch immer, ist das nur noch digital möglich. Das das ist ja auch Also was ist daran Natürlich, man sagt, das ist praktisch. Ich mache, man bezahlt ja heute auch mit mit Visakarte oder etwas. Aber es ist ja etwas ganz anderes. Visa ist kein staatliche Unternehmung.
Der stoische Pirat:Ja. Und was bedeutet das? Was wo sehen Sie die Gefahren, wenn jetzt plötzlich die Zentralbank genau sieht, was ich jetzt, dass ich jetzt ein Café gekauft habe, dass ich eine Spende gemacht habe?
Dr. Kristoffer Hansen:Ja. Also erst erst mal, der EZB gerecht zu sein, also Sie sagen die Leute, alle die Berichte und was auch immer, Sie sagen immer, dass es wird auch künftig Bargeld, es wird auch künftig private Geschäftsbank geben. Wir wollen diese nicht abschaffen. Das Problem ist, dass, also wenn da wenn der digitale Euro funktionieren sollte, dann gehört mindestens das Bargeld, das physisches Geld abgeschafft, weil sonst funktioniert sonst funktioniert der digitale Euro einfach nicht. Rein praktisch, also wenn Also das gesagt, dann können wir vielleicht dazu zurückkehren.
Dr. Kristoffer Hansen:Rein praktisch würde es ja, wenn wir künftig sagen, wir haben nur den digitalen Euro, würde es ja nicht viel anders aussehen als jetzt. Das ist ja auch so ein Fragezeichen. Es gibt ja Visa, man kann mit mit Apple Pay bezahlen, mit seiner grade, was auch immer. Und es würde nicht viel verändern. Ja, man hätte dann vielleicht einen ein Wallet, so wie man ein Bitcoin Wallet hat heutzutage, nur mit digitalen Euro und würde dann damit bezahlen.
Dr. Kristoffer Hansen:Das ist so für den Verbraucher, für den Benutzer des Geldes ja, die einzige Veränderung. Deswegen ist sieht es nicht so schlimm aus vielleicht für den Einzelnen, aber deswegen könnte man auch sagen, meinetwegen das, warum ist es dann überhaupt notwendig, dass die so viel daran arbeiten?
Der stoische Pirat:Ja. Und was denken Sie, wieso? Wie, weil im, eigentlich braucht es es ja gar nicht. Wir haben bereits PayPal. Wir haben eben all die Möglichkeiten mit mit Kreditkarten, Mastercard, Visakarte und so weiter.
Der stoische Pirat:Wieso braucht es jetzt gerade der Staat, der das macht? Der Staat sagt ja, es gibt ein Bedürfnis, wir sehen es, aber das Bedürfnis ist ja gedeckt durch den Markt. Ja. Also
Dr. Kristoffer Hansen:Also das ist zum Teil, denk ich, ist, haben viele Leute so eine einen etatistischen Aberglaube, dass wir sehen, es ist hier irgendwie ein Problem oder etwas könnte besser gemacht werden. Es muss der Staat das 'n wieder machen oder das möglich machen. Wieder ist die offizielle Erklärung, dass na ja, wir haben diese private Lösungen, sie sind aber alle nicht europäisch. Es sind PayPal, Visa und so weiter, sind ja amerikanische Unternehmen. Und wir müssen es ermöglichen, dass auch europäische Unternehmen so irgendwie digitale Lösungen anbieten können.
Dr. Kristoffer Hansen:Da ist meine Frage dann wieder, also das können Sie ja auch heute machen. Sie können heute versuchen, gegen Visa und PayPal und so weiter zu konkurrieren. Manche versuchen es auch, aber viele, also wenige sind erfolgreich dabei. Einfach weil Visa, ja, macht es ja eigentlich sehr gut, muss man sagen. Das ist sehr billig, fast kostenlos, wenn man heutzutage mit seiner Visakarte online was kaufen will.
Dr. Kristoffer Hansen:Wenn also so ein wenn ich so ein bisschen zugespitzt sagen sollte, wenn die EZB, die EU sich sich Sorgen macht wegen ausländischer, ja, wie soll ich nennen, Macht- oder Marktmacht oder was auch immer in wie man europäischen Zahlungsverkehr, dann sollten Sie doch viel mehr Probleme mit der mit der amerikanischen Zentralbank haben, die ja ziemlich weitgehend das internationale SWIFT System kontrolliert. Also das ist so wieder da, wo wo ich sagen muss, dass so die offizielle Erklärung kann ich kaum für für ernst gemeint halten. Ja. Es ist ja, ich weiß nicht, ob Sie jetzt daran drankommen. Es ist eher eine Frage, dass man will gerne Zahlungsströme besser überwachen können und man will gerne verschiedene ökonomische Politiken, monetäre Politiken ermöglichen, die man heute ohne den digitalen Euro und mit Bargeld heute nicht durchführen kann.
Der stoische Pirat:Genau. Und ich denke eben, das ist ja das, Sie haben's gesagt, offiziell sagen Sie, es gibt dann immer noch den, es gibt dann immer noch Bargeld, aber das ist nur eine Frage der Zeit, wenn man dann sagt, ja, das Bedürfnis ist ja nicht da nach Bargeld. Und jetzt brauchen wir's auch nicht. Sie finden, man findet ja immer eine, kann immer einen Grund finden, etwas zu ändern. Und Sie haben es vorher gesagt, es geht ja auch darum, dass man gewisse Geld ströme kontrollieren kann.
Der stoische Pirat:Jetzt sagt man, ja, es geht den internationalen Terrorismus, mafiöse Geschäfte. Aber jetzt Hand aufs Herz, also da ist es am Schluss, wer wer wie sieht es aus mit der Privatsphäre des Einzelnen? Also wer garantiert uns dann, dass unsere Geldströme nicht kontrolliert werden?
Dr. Kristoffer Hansen:Na ja, das müssen Sie einfach glauben, wenn die EZB sagt, das das werden Sie nicht reinschauen, das ist es so. Also Sie schreiben immer in den Bereichen, das ist uns wichtig, dass die Privatsphäre bleibt unverletzt. Aber nur unter Bedingungen. Also es muss immer so sein, dass alle Zahlungsströme nachweisbar sind. Auch wenn es irgendwie täglich so gemacht wird, dass man kann nicht unmittelbar reinschauen, dann muss es so sein, dass dass dass wenn man irgendwie einen Verdacht hat, dann darf man, dann kann man reinschauen.
Dr. Kristoffer Hansen:Also wenn man denkt, dass jemand zum Beispiel Terrorismus, Terrorismus finanziert hat, dann soll die Möglichkeit bestehen, dass man dann reinschaut, wie ist es dann? Oder Steuerbetrug wäre, ja, wäre die zweite wesentliche Möglichkeit, wo Sie reinschauen können wollen. Und das bedeutet natürlich, dass, also wenn das möglich sein muss unter allem, also das muss es im im digitalen System, das ist ganz klar, dann muss alle dann muss es ja alles gespeichert werden, alle die Zahlungen und so weiter. Das muss alles zentral gespeichert bei der EZB werden. Könnte man sagen, das ist keine große Veränderung.
Dr. Kristoffer Hansen:Die Privatbanken müssen sowieso heute alle speichern. Und ja, das müssen sie natürlich, weil sie dazu gezwungen sind von der seitens der EU, des des Staates. Es gibt so viele Regulierungen heutzutage, was die Banken alle untersuchen müssen, speichern müssen, was sie alle über ihre Kunden wissen müssen und so weiter. Aber auch so ist ein für mich ein grundsätzlicher Unterschied, dass die Privatbank, auch wenn man vielleicht nicht immer mit seinem Bankberater übereinstimmt oder immer zufrieden ist. Dann ist die Privatbank grundsätzlich auf der Seite ihrer eigenen Kunden.
Dr. Kristoffer Hansen:Weil das ist immer noch so heute, dass eine Privatbank braucht doch Kunden, Gewinne zu machen und die Kunden können woanders hingehen. Die Notenbank, die EZB in unserem Fall, für die ist das nicht so. Die ist eine ein, wie sagt man, ist eine Institution, eine ein Geschöpf der der EU, des Staates oder der vielen Mitgliederstaaten der EU. Und das heißt, dass dann gibt es grundsätzlich keine Solidarität zwischen der EZB und dem Privatmensch, dem Einzelmensch. Die die Noten, die EZB ist einfach grundsätzlich eine bürokratische Institution, wo es nur darum geht, dass man den Regeln folgen und übrigens so macht, wie der Auftragsgeber sagt man, machen muss.
Dr. Kristoffer Hansen:Und das ist letztendlich die EU oder die Mitgliedstaaten. Und
Der stoische Pirat:Genau. Und und und damit möcht ich vielleicht einhaken. Die EZB macht das, was der Auftraggeber macht, das ist die Politik, das ist die Regierung schlussendlich. Ja. Und wir haben vorher gesagt, eben bei, man will reinschauen wegen Terrorfinanzierung oder bei Steuerhinterziehung, Das tönt alles noch so logisch nachvollziehbar.
Der stoische Pirat:Aber wer definiert denn, was eben Terrorismus ist? Wer definiert, was kriminell ist? Wer Das ist genau der Auftraggeber. Und es gibt es es gibt ein Beispiel, das ich mal gelesen habe über Überwachungskameras an einem öffentlichen Ort. Also da haben sie Überwachungskameras aufgestellt bei einem Bahnhof oder so, bei was auch immer und haben gesagt, das ist nur, die Verbrechen zu, die wirklichen Verbrechen zu finden.
Der stoische Pirat:Und dann hat sich das Ganze nicht gelohnt. Es hat aber viel gekostet. Und was hat man gemacht? Man hat nachher Verkehrssünde, also wenn man mit der Überwachungskamera gesehen hat, dass jemand einen zu lange parkiert hat, hat man jemand geschickt, ihm eine Buße zu gehen. Also auch dort oder das das geht dann recht schnell hab ich das Gefühl, dass der Auftraggeber dann sagt, ja, aber halt, das ist eben auch ein Verbrechen.
Der stoische Pirat:Wir definieren ja, was das Verbrechen ist. Und wenn es das Verbrechen ist, dass man zu viel Fleisch isst, dann dann müssen wir hier einschalten. Weil ist ja für das der, für das für das ganz, für das das große Gute. Und ist es realistisch zu glauben Also der der der dieser digitale Euro wäre ja programmierbar. Mhm.
Der stoische Pirat:Das macht die EZB. Wäre es realistisch, wär es also technisch möglich und wäre ist, ist es realistisch zu denken, dass dann wirklich die Politik oder die Regierung dann sagt, okay, wir kontrollieren jetzt, was Du konsumierst, wie Du dein Geld ausgibst?
Dr. Kristoffer Hansen:Also ja, bestimmt. Und ich hab nur ganz kurz einen eine Nachricht dazu gelesen zum Beispiel, dass wenn jemand Sozialhilfe, Sozialleistungen empfängt, sollte es dann nicht auch so ein bisschen, ja, kontrolliert werden oder begrenzt werden, wozu er dann sein Geld ausgeben darf. Und das ist dann ja auch so ein Beispiel, wo die Leute sagen, na ja, also er ist ja so ein ein Hilfeempfänger. Also er soll doch versuchen, selbst eigenständig zu arbeiten und zu leben. Und wenn er dann doch von von der Gesellschaft Leistungen empfängt, dann soll er doch auch was dafür tun, oder?
Dr. Kristoffer Hansen:Dann ist es doch billig und recht, dass dass wir ein bisschen nachschauen, was er eigentlich macht. Aber das ist ja so, also man fängt ja immer an so mit Beispielen mit, ja, wo die meisten Leute denken, ah ja, das ist doch auch in Ordnung so. Aber das also ich kann ja nicht hier voraussagen, prophezeien, was werden Sie tun? Aber solche Überlegungen wie zum Beispiel mit Fleisch, Sie sagen also, wir haben diese Klimapolitik dieser Klimaziele, das ist sehr schlecht, wenn es Ränder gibt. Und wenn man Fleisch isst, dann hat man soundsoviel c o 2, wie heißt das, Emissionen c o 2 Fußabdruck.
Der stoische Pirat:Ja.
Dr. Kristoffer Hansen:Das muss man begrenzen. Man kann nur, was auch immer, ein Kilo Fleisch pro Person im im Monat. Also das ist meinetwegen völlig denkbar, dass es nicht so weit weg von was manche Politiker zumindest gerne hätten. Ja. Und es wäre auch mit dem digitalen Euro, wenn es keine Alternative dazu gäbe, ziemlich einfach einzuführen so.
Der stoische Pirat:Und man hat das ja auch gesehen in während Covid in Kanada, als die diese Proteste waren und dass Leuten, die konnten, die Kontist gesperrt wurden vom Staat, weil sie dort Geld gespendet haben, weil sie dort zugegen waren. Also dass der, dass es politische Strömungen gibt und auch in demokratischen Ländern, also nicht, in Diktaturen, die die diese, die das schon noch gerne haben, wenn sie sagen, das begründen sie sich auch. Sie haben's damals begründet mit der dem Schutz für die Menschheit. Das sei Terror, das sei schon fast Terror, was diese Proteste machen. Also es geht dann, ich habe schon das Gefühl, es geht schon schon sehr schnell und da ist die Frage eben schon, will man das dem Staat diese Macht geben?
Dr. Kristoffer Hansen:Genau, ja. Also ist ja bereits so jetzt, also Sie haben ja das kanadische Beispiel oder in Europa gab es, der, auch Süsterei, glaub ich, ist ja der Martin Sellner, das ist ja so ihr rechts, er wohl nicht, aber so ja, ein eine Stimme in der Debatte. Er wurde ja komplett ausgeschaltet. Und das konnte man damals oder jetzt einfach durch Druck auf den Banken, auf ja, private Zahlungslösungen. Also wir sehen, dass die Absicht ist bereits da oder man hat so seitens der führenden Politiker diese, ja, diese Auffassung, dass das ist rechts, wenn wir sagen, dass es gibt Leute, die zu extrem sind, zu extrem links oder zu extrem rechts.
Dr. Kristoffer Hansen:Und natürlich, wir sind gute Demokraten, die kann man doch nicht so verbannen oder irgendwo in ein Lager schicken, aber man kann da zumindest so ein bisschen Druck machen.
Der stoische Pirat:Mhm.
Dr. Kristoffer Hansen:Das könnte man auch viel, also viel einfacher machen mit dem digitalen Euro. Dann könnte man einfach sagen, bitte Frau Lagarde, Herr Sellner hat wieder etwas publiziert. Können Sie sein sein Wallet sperren die nächste 2 Wochen oder 2 Monate oder komplett löschen. Also die Möglichkeit wäre da.
Der stoische Pirat:Ja. Was ich auch spannend finde, ich habe irgendwo gelesen auch, dass dass es so Ideen gibt, dass dieser digitale Euro auch ein Verfalldatum erhalten soll. Also das heißt ja, dass wenn man man man bekommt Geld für seine Arbeit, was auch immer, und dann hat dieses Geld ein Falldatum, weil man will, dass das Geld wieder in den Umlauf gebracht wird. Mhm. Ja, ist das ist das wirklich eine Idee?
Dr. Kristoffer Hansen:Ja. Also hier sind wir dann zurück in den wirtschaftlichen Theorien. Also es gibt ja diese Idee, heute kann man es so grob bezeichnen nach dem englischen Ökonom Keynes, aber er ist nicht der Einzige. Da es gibt viele, der vor ihm und besonders nach ihm dieselbe Idee befürwortet haben. Es gibt diese Idee, dass wenn irgendwie eine ja, Arbeitslosigkeit auftaucht, wenn seine Krise kommt oder eine Depression in der Wirtschaft, dann ist das Problem, dass die Leute einfach Geld sparen.
Dr. Kristoffer Hansen:Also muss man wirklich so denken, dass die Leute sparen nicht nur, aber sie, das ist an sich gut, würden auch, denke ich, die meisten Ökonomen mitgeben. Aber dass, wenn Sie sparen, dann häufen Sie einfach Geld auf, entweder physisch oder auf auf Ihr Ihrem Bankkonto. Und das ist schlecht, weil dann geben Sie weniger Geld aus, dann ist weniger Nachfrage nach, ja, also nach allen Waren und Dienstleistungen natürlich. Und dann entsteht Arbeitslosigkeit, weil dann kann man natürlich nicht so viel machen oder man kann natürlich viel machen. Aber wenn die Leute es nicht kaufen, dann ist ja kein Gewinn dabei.
Dr. Kristoffer Hansen:Dann gehen die Leute eher in, werden die Leute nach Hause geschickt. Und die Theorie ist dann einfach, dass sie sagen, ach, das ist die Ursache der Depression, der Arbeitslosigkeit ist einfach, dass die Leute Geld sparen. Und dann folgern die Ökonomen, eigentlich ganz logisch, dass dieses Problem zu beheben, müssen wir dann die Sprache dazu zwingen, das Geld wieder in Umlauf zu bringen. Jetzt früher war das einfach eine, ja, eine Rolle der Zentralbank, dass man sagte, dass wenn dann eine, ja, Rezession kommt, dann muss die Zentralbank einfach Geld drucken, Geld ausgeben zu den Privatbanken. Dann können die Privatbanken dann neue Unternehmen finanzieren, damit damit man die Nachfrage sozusagen stabilisiert und erhöht.
Dr. Kristoffer Hansen:Hat man, wie gesagt, dann immer wieder gemacht, eigentlich seit, ja, seit eigentlich seit den Dreißigerjahren ist das ungefähr so die Orthodoxie. Es hat immer wieder, hat man immer wieder gemacht, hat immer wieder nicht so gut geklappt, milde ausgedrückt. Aber die Idee ist ist immer noch da, als das man sagt, das das ist grundsätzlich richtig. Also unsere Theorien sind richtig, das ist nur irgendwie die, ja, die Umsetzung hat nicht so gut geklappt. Oder die Leute haben dann mehr gespart, als wir dachten, wir haben jetzt nicht so gut kalibriert oder was auch immer.
Dr. Kristoffer Hansen:Halt zu Tag hat man dazu das Problem seit 2008, seit der Krise in 2008, dass die Zinsraten sind überall im, ja, überall in der Welt eigentlich, aber insbesondere im in Europa, in Amerika, Japan sehr, sehr niedrig. Und rein praktisch, wenn man diese diese Inflationspolitik, wie es eigentlich ist, umgesetzt hat, hat man es dadurch gemacht, dass man die Zinsen weiter erniedrigt haben haben. Und jetzt, wenn die Zinsen so niedrig sind, dann kann man die ja nicht nicht niedriger drücken, weil wenn die Zinsrate 0 ist, dann werden die Leute sowieso einfach ihr Geld nicht in Mhm. In der Bank lassen, aber sondern rausnehmen. Also wenn die Zinsrate unter 0 geht, weil dann lohnt es sich ja überhaupt nicht, das Geld in der Bank zu lassen.
Dr. Kristoffer Hansen:Und dadurch kommen wir dann jetzt wieder zu dem digitalen Euro. Weil wenn man nicht das Geld rausnehmen kann oder wenn die Wahl, die man hat, nur darin besteht, dass man kann entweder sein Geld in der Bank lassen oder man kann es bei der EZB parken, wie auch immer jetzt reinsteckt spürt in einem Wallet oder was auch immer, dann ist man eigentlich nicht frei von der von dem System. Dann kann man sagen, ah ja, dann muss ich nicht nicht mehr ein Prozent zahlen in der Deutschen Bank zum Beispiel. Aber das geht ja nur, aber man ist dann nicht befreit davon, dass die EZB könnte sagen, ah ja, aber bei uns müssen Sie dann bitte, was auch immer, eine halbe Prozent oder 2 Prozent, das können Sie ja dann komplett frei bestimmen zahlen. Also Fazit ist, dass die EZB würde dann dazu ermächtigt werden, dass sie könnte die Zinsrate so so weit in minus drücken, wie sie wie sie wollte.
Der stoische Pirat:Aber das heißt also, wenn wir wenn wir wenn die das machen, also wenn jetzt das gemacht wird, dass man ein Verfalldatum macht oder die Negativzinsen, massive Negativzinsen, die einem zwingen, dass man innerhalb von 12 Monaten das Geld wieder rausgeben muss oder was auch immer die Idee dann ist, Ja. Dann ist man denn überhaupt noch Besitzer vom eigenen Geld? Also man ist ja dann gar nicht mehr frei, das ist ja gar nicht mehr mein Geld. Es ist, wenn ich nicht mehr frei darüber entscheiden kann, wann und wie ich es ausgebe, dann bin ich ja nicht mehr derjenige, der das besitzt.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja. Ja. Ja, ich hatte gleich vergessen, das ist natürlich mit dem Verfall, ist es nicht genau auch so, dass Sie sagen, Sie können vielleicht, was auch immer, 2000 Euro haben, das können Sie behalten, wenn Sie wollen. Aber alles darüber, das müssen Sie bitte innerhalb 1 Monats herausgeben, sonst ist es weg. Das ist auch Teil die die dieselbe Politik, derselben Politik.
Dr. Kristoffer Hansen:Und ja, also Sie haben recht, also grundsätzlich in einem solchen System, dann kann der Staat durch die EZB EZB alles bestimmen. Also kann der sagen, na ja, heute ist, was auch immer, ein Prozent Zinsen drauf, morgen haben Sie nur die Hälfte des Geldes zurück. Es würde in also in diese Richtung tendieren. Das kommen wir eigentlich ja auch zurück zum Anfang, weil das ist ja, was ich auch behauptet habe, dass die ökonomische Theorien tendieren eher zu, also nicht die Österreichinnen natürlich, aber die so Mainstream Theorien sindieren eher dazu, dass man sagt, ah ja, der Staat ist gut, der Staat der Staat kann die Probleme lösen. Wir müssen es nur ermöglichen, dass der Staat mehr Mittel dazu, mehr Macht dazu hat.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja. Und als aber die, also die Ergebnisse, das werden ja dann, dass man hat sehr wenig Freiheit selbst. Man muss sich sehr, ja, also eigentlich einfach gehorchen, was was will die Politik heute? Das muss ich machen, weil sonst kann ich sowieso nichts mit meinem Geld.
Der stoische Pirat:Ja. Und das geht auch eine Ich habe den Eindruck, also wenn man dann so ein Verfalldatum macht und eben vielleicht sagt man, ihr, Sie dürfen noch 2000 Euro besitzen, das ist Ihre Reserve, das dürfen Sie haben natürlich, weil mehr braucht ein normaler Mensch nicht, sonst oder Dann dann gehen wir ja auch in eine Richtung, dass wir gar nichts mehr wirklich kaufen können, also dass wir gar nichts mehr besitzen können. Und das geht dann auch schon wieder ein in eine Richtung, wo man das, man hört ja auch diese Ideen wie, man besitzt nichts mehr, man man man leitern, man man mietet alles und so weiter. Und es geht ja auch heute schon. Ich habe einen Freund von mir, der hat sich ein neues iPhone gekauft.
Der stoische Pirat:Und er ging in den ersten Shop und hat gesagt, ich möchte ein iPhone kaufen. Und da haben sie gesagt, ja, welchen Plan nehmen Sie? Dann hab ich gesagt, ich will keinen Plan, ich will es kaufen. Also die hat er musste in 4 verschiedene Läden gehen, weil niemand wollte das iPhone verkaufen. Sie wollten immer einen Plan, einen Abzahlungsplan, irgendetwas.
Der stoische Pirat:Und dann, als sie noch bar bezahlt hat, kam sie, war es fast schon, ja, aber das das machen wir nicht. Also er hat's dann geschafft, aber es ist schon so, heute man Ich hab ihnen den Eindruck, man will, es gibt Kräfte, die wollen, dass wir gar nichts mehr besitzen. Wir dürfen alles haben. Wir dürfen ein Auto haben und so weiter, aber es ist alles auf Raten, also oder alles auf Miete. Ja.
Der stoische Pirat:Und und dann braucht man eben auch gar keine kein, man muss ja nichts mehr sparen. Man kann es ja mieten, man Oder geht, haben, ist das nur ein schlechtes Gefühl, das ich habe? Oder geht es gibt es Strömungen, die das wirklich auch anstreben?
Dr. Kristoffer Hansen:Also das ist ja auf offensichtlich, dass es solche Strömungen gibt. Das ist ja überhaupt nicht geheim. Sie haben selbst gesagt, ich hab vergessen, wie das Slogan war. Also wir werden nicht mehr besitzen und nur leihen und wir werden glücklich sein oder so. Ist wirklich eine ein dänischer Politiker, der der das sagte.
Dr. Kristoffer Hansen:Also so ja, das ist ja offensichtlich, dass politisch gibt's solche Strömungen und man kann auch so wirtschaftlich sagen, dass es ist auch ja, es hat auch eine gewisse Begründung in im heutigen wirtschaftlichen System. Das ist nicht so, dass man sagen kann, dass wir heute einen komplett freien Markt, irgendwie leben wir im Zeitalter des Neoliberalismus oder so was. Das hört man ja oft.
Der stoische Pirat:Mhm.
Dr. Kristoffer Hansen:Das ist ja aber nicht die Wirklichkeit. Nicht nur kann man kann man so sagen, dass der Staat, der Sozialstaat ist so groß und so mächtig wie nie bevor. Es ist auch so, dass alles gelenkt, kontrolliert wird durch Regulierungen. Also auch alles, was so privat erscheint, ist ja auch sehr eingeengt. Und letztendlich ist es auch so, dass das Geldsystem und das Finanzsystem hat auch einen riesigen Einfluss hier.
Dr. Kristoffer Hansen:Insbesondere wenn Sie sagen, dass also man kauft nix mehr, man es wird dann alles so, wie viele Raten wollen Sie zahlen und so weiter. Diese Finanzialisierung, wie es so schön heißt, also das also man wird immer, man nimmt immer Kredite für kleiner und kleinerer Käufe, statt einfach zu bezahlen, ist darin begründet, dass die Kredite, die diese Schuldenwirtschaft wird begünstigt durch die Notenbanken und durch das System, das System von Privatbanken und Notenbanken. Das ist nicht so, dass dass die Noten Notenbanken allmächtig sind und alles kann alles können. Aber weil die Privatbanken haben ja auch eine gewisse Rolle als Schöpfer des Geldes und diese Rolle wird gestärkt durch die Notenbanken. Dann können die Privatbanken billiger Kredite geben als sonst.
Dr. Kristoffer Hansen:Also ganz einfach gesagt, man kann ja, man muss ja immer fragen, was ist so günstiger? Ich soll es selbst finanzieren, also 'n paar Zahlen oder was auch immer oder ich soll eine Kredite nehmen. Wenn der Zins 10 Prozent wäre, das wäre vielleicht so ohne Geldschöpfung der Zinsfuß, dann bezahl ich es selbst. Das ist mir viel zu viel, wenn ich 10 Prozent zahlen müsste. Aber weil die Bank dann auch nicht nur irgendwie Ersparnisse, also also Sparer anziehen muss, sie kann auch einfach Geld schöpfen, dann kann die Bank sagen, ach, wir geben dir eine einen billiger Kredit, einen billigeren Kredit, 5 Prozent nur.
Dr. Kristoffer Hansen:Und dann sagen wir, ach, na ja gut, dann muss ich nicht so lange sparen, bis
Der stoische Pirat:ich das
Dr. Kristoffer Hansen:Geld hat, dann kann ich einfach keinen einen Kredit nehmen. Also das ist wirtschaftlich nicht stabil, das führt zu Finanzkrisen, zu Rezensionen immer wieder. Aber das System, die Logik des Systems ist, dass man sagt, es ist doch billiger, Kredite zu nehmen, als als selbst Geld zu sparen und zu zahlen.
Der stoische Pirat:Und
Dr. Kristoffer Hansen:das ist einen das ist ein Prozess, der also über Jahrzehnte weg. Man kann so grob was sagen, also seit dem Zweiten Weltkrieg und dann beschleunigt seit 71, wenn der Goldstand komplett abgeschafft wurde, ist es so gewesen. Und wir leben da dann jetzt in den so ja gut. Ich weiß nicht, ob es die Endphase ist, aber nach vielen Jahrzehnten dieser Entwicklung. Und dann sehen wir, dass wenn man ein Handy kauft, immer auf Kredit, ich hab auch gesehen online, man will, was auch immer, hat nach Kleidung geguckt, kann dann auch einen Kredit nehmen, wenn man 50 Euro zahlen will online.
Dr. Kristoffer Hansen:Und das dann über 2 Jahre abzahlen.
Der stoische Pirat:Ist Wahnsinn, oder? Ja. Ich war ich war in, ich, letzten Winter war ich in Kanada und da war ich am beim im Walmart. Und als ich dann beim Self Checkout bezahlt habe, hab ich kam die Frage und ich hab irgendwie für, ich weiß noch nicht, 30 Dollar oder etwas gekauft, da kam die Frage, ob ich Ihnen raten zahlen will am Self Checkout. Und da hab ich gesagt, ja, und ich denke, das ist scheinbar, das wird ja nicht angeboten, wenn es die Leute nicht machen würden.
Der stoische Pirat:Also wir sind jetzt auf einem Niveau, wo schon sehr, sehr geringe Beträge sogar auf Raten bezahlt werden. Mhm. Und meine Frage ist dann einfach, oder das heißt ja eigentlich, wir werden alle irgendwo zu Sklaven. Also wir sind ja dann, wir wir sind für, wir haben alle Schulden. Wir haben Raten zu bezahlen.
Der stoische Pirat:Das heißt, wir können, wir wir sind verpflichtet, auf die ewig zu arbeiten, weil wir das nicht tun, dann werden wir straffällig, weil wir bezahlen nicht mehr. Dann sind wir ja nicht und der Staat sagt eigentlich nichts anderes wie der Sklavenhalter, ich gebe dir Haus, Logis zu essen, aber wir sind völlig abhängig und nicht mehr und nicht mehr frei. Also das machen wir auch selbst natürlich, indem wir eben Kredite aufnehmen. Und wäre es dann nicht auch jetzt rein politisch für die Gesellschaft viel klüger und nachhaltiger, wenn wenn wenn wenn die Politik entscheiden würde, dass man eben nicht mehr so ein, als man eben viel Zinsen bezahlen muss für einen Kredit, dass man eben wieder die Sparer, das Sparen motiviert, das das Kaufen motiviert, den Eigentum motiviert.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also das wäre grundsätzlich dafür, also 100 Prozent. Also wir müssen jetzt Das ist jetzt so die die Schwierigkeit hier, dass, ja, wir können von Sklaverei reden, aber es ist ja irgendwie freiwillig. Ich muss ja keinen Kredit nehmen, also kann ich vielleicht nie ein ein Haus kaufen, vielleicht sogar nie ein Auto kaufen, aber das ist doch freiwillig. Das ist ja nicht, dass sie dazu gezwungen ist. Das ist eher, dass diese dieser Zwang und ich, also ich denke, man kann von einem Zwang reden, weil das Geldsystem worin es, also das ist ja das der Wurzel von dieser dieser Entwicklung.
Dr. Kristoffer Hansen:Das Geldsystem ist ja nicht frei. Wir können nicht frei sagen, nee, ich will nicht den Euro zahlen. Ich will lieber alles eine Schweizer Bank machen oder lieber alles in Gold machen. Das ist gezwungen. Und das führt zu diesen Konsequenzen, wo es ja es so aussieht, als machen wir uns selbst alle ganz freiwillig zu Schuldensklaven.
Dr. Kristoffer Hansen:Aber das ist, eben, weil das System so ist. Das wäre grundsätzlich für alle Beteiligten viel besser, wenn man wenn man das änderte. Kurzsichtig wäre es natürlich so, dass manche Leute würden da weniger Geld haben, würde ja, finanzielle Probleme haben. Das natürlich sind das so, auf der einen Hand sind das so kleinerer Gruppen, so ja, also Leute, die so eher in der Finanz arbeiten, wo sehr, ja, in der Finanzen, in der Banken so da sehr konzentriert sind, sehr, da sehr viel, sehr große Einkommen haben. Sie werden nicht ganz so viel Geld verdienen.
Dr. Kristoffer Hansen:Der Staat würde auch eher beschränkt werden. Also dann müsste man wirklich sagen, dass wir können nicht so viel Geld ausgeben. Wir müssen erst mal schauen, ob die Leute überhaupt so viel Steuer zahlen wollen. Das sind wir ja zum Beispiel zurzeit in Deutschland. Ist ja eine andere Frage mit dem mit dem sogenannten Sondervermögen.
Dr. Kristoffer Hansen:Also ich denke, man kann natürlich sagen politisch, wir müssen ganz schnell etwas aufbauen, ist es praktisch nicht möglich, durch Steuer zu finanzieren. Aber das ist ja nicht richtig so, was Sie sagen, dass zumindest halt nicht so richtig die Begründung nachvollziehen können, dass Sie sagen, wir müssen es so schnell machen, dass wir können keine neue Steuer einführen. Ist eher, dass man's sagt, dass na ja, wir müssen Bundeswehr aufbauen, wir müssen Infrastruktur aufbauen, aber es darf nix kosten oder die Leute dürfen nicht merken, dass es was kostet. Das könnte man künftig nicht sagen. Und dann würde viele politische Programme, viele politische Wünsche würde einfach nicht erreichbar sein.
Der stoische Pirat:Da da da da wenn man jetzt zum Beispiel den direkten Euro nimmt, jetzt gerade in diesem Fall, Sie haben gesagt, jetzt man sagt, zum Beispiel, wir haben jetzt das Beispiel, man will die Bundeswehr aufbauen, hat aber kein Geld dafür. Man könnte, es könnte auch sein, man wäre sozial Sozialwohlfahrt aufbauen oder begrüßen und hat kein Geld dafür. Dazu braucht es Steuererhöhungen, dieses Geld zu zu zu bekommen. Aber jetzt geht das zu langsam. In der Zukunft könnte ja der Staat dann einfach sagen, ja, das Geld ist ja da.
Der stoische Pirat:Alles, was wir machen müssen, wir können es sofort nehmen, weil jedes, je alles, was die Leute auf ihren Kontos haben, ist auch gerade für uns Investitions Ja. Zur Finanzierung. Und jetzt nehmen wir das, finanzieren die Bundeswehr, die soziale Wohlfahrt, was auch immer, weil sie ist ja wieder für das große Ganze, für das große Gut für das System der Gesellschaft. Also das wäre dann möglich.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, also oder der Staat könnte sagen, also wir haben ja auch ein Konto, ein Wallet bei der EZB. Könnten Sie mir leid bitte 2, also über 2 Billionen Euro da einzahlen bitte, Frau Lagarde, also das wäre auch möglich so. Das ist auch historisch so gewesen, dass dass verschiedene Staaten haben versucht, sich durch Inflation zu finanzieren. Und das ist natürlich immer so, auch immer so gewesen, dass dann haben kurzfristig der, wer auch immer, es war König oder der Fürst oder die, ja, der Präsident der Republik oder wer auch immer, kurzfristig hatten solche Leute dann viel Geld, viele Möglichkeiten, etwas zu machen. Langfristig war der Ergebnis immer eine Hyperinflation.
Dr. Kristoffer Hansen:Und damals haben wir's dann durch Papiergeld gemacht und das wurde dann am Ende abgeschafft. Also nicht durch einen Beschluss des Staates, aber einfach, weil die Leute haben gesagt, nee, das ist ja wertlos. Also das, sie drücken sowieso morgen 10 Billionen mehr. Das machen wir nicht mehr mit. Und dasselbe würde hier passieren.
Dr. Kristoffer Hansen:Das also das ist ja nicht so, muss man sagen, auch so im schlimmsten Fall, worüber wir hier geredet haben, wo es nur den digitalen Euro gibt und wo die EZB eigentlich alle Macht hätte. Selbst da können sie nicht alles machen. Selbst da könnten die Leute sagen und würden die Leute sagen, das ist eigentlich ziemlich gewiss. Das, nee, das machen wir nicht mit, das Geld ist ja wertlos. Mhm.
Dr. Kristoffer Hansen:Und da endete das alles in in 1 Hyperinflation. Das Ja. Ist also ist auf aus dieser Sicht so nicht so komplett hoffnungslos, aber das Problem ist nur, dass durch das staatliche Geldsystem und durch den die Zahl in Euro könnten die Politiker, wenn es solche gäbe, die so, ja, also komplett, was soll man eigentlich nennen, so ahnungslos wären, könnten sie es viel weitertreiben, Ja. Wo er es alles krachen würde.
Der stoische Pirat:Ja. Also wenn ich zusammenfasse, man kann sagen, also der digitale Euro, der eröffnet viele Möglichkeiten für den Staat. Es braucht natürlich aber zuerst Politiker und so, die das dann auch ausnutzen wollen. Aber wir haben in der Geschichte gesehen, dass es die immer gegeben hat. Und es es öffnet große Möglichkeiten für den Überwachungsstaat, für einen eine stille Diktatur, wenn ich dem so sagen würde, die langsam dann kommt, die das Leben, unser Leben bestimmt, das uns sagt, was wir zu tun haben, wie wir es zu tun haben.
Der stoische Pirat:Eben diese ganze Idee des Verfalldatums find ich ganz schlimm. Also dass man eben dann nur noch, dass man nichts mehr besitzen kann. Was würden Sie jetzt vielleicht oder was würden Sie jetzt einem Individuum raten? Oder wenn jetzt ein junger Mensch oder etwas, der sagt, ja, mein Gott, ich will doch das nicht. Ich will ich will mal Sachen besitzen.
Der stoische Pirat:Ich will etwas tun. Ich will nicht in 1 Diktatur leben. Oder auch, Was was hat er für Alternativen? Was kann man heute machen? Was kann ein Einzelnen machen?
Der stoische Pirat:Gibt es überhaupt Alternativen, wenn ich jetzt im im Euro in der im EU Raum lebe, aber auch in der Schweiz? Weil irgendwo hab ich das Gefühl, wenn das kommt, das hat ja auch einen Rieseneinfluss auf die Schweiz. Und oder bleibt dann nur noch die die Möglichkeit des Auswanderdes irgendwo nach Paraguay oder ich weiß nicht, wohin, wo vielleicht wo das Argentinien oder so. Oder was was sagen Sie?
Dr. Kristoffer Hansen:Na ja, das ist ja dann auch eine schwierige Frage. Also ich ich denke, aus deutscher Sicht, so die Leute, die ich kennen, da ist die Schweiz immer noch eine eine Möglichkeit. Also es ist doch nicht so schlimm in der Schweiz als als
Der stoische Pirat:anderswo.
Dr. Kristoffer Hansen:Na ja, also wir haben ja jetzt so ziemlich ausführlich über dieses Thema gesprochen und es klingt ja alles sehr schlecht. Dann ist es ja nur wichtig zu wissen, dass es muss nicht dazu kommen. Also es sieht so aus, als wäre das, was die EZB will, was die Frau will und dann letztendlich, was die EU will. Aber es gibt ja keine, also es gibt ja keine historische Notwendigkeit, dass es so werden muss. Also ich würde nicht sagen, dass die Leute sollten jetzt komplett verzweifeln und nach Paraguay ziehen.
Dr. Kristoffer Hansen:In Paraguay gibt es bestimmt auch Probleme. Vielleicht nicht so schlimme Probleme, aber also das, man wird wahrscheinlich kein Paradies finden in Paraguay oder sonst irgendwo. Also ja, ich weiß nicht, ob ich so, ja, gute praktische Rat geben kann. Also grundsätzlich würd ich sagen, dass man soll nicht über über Politik, über so was verzweifeln oder sich zu viele Sorgen machen deswegen. Das das ist sowieso bekannt, was man da beeinflussen kann.
Dr. Kristoffer Hansen:Man soll sich dann eher drauf konzentrieren, gut, was kann ich was politisch beeinflussen? Ist die Talk möglich? Vielleicht ihr irgendwas schreiben oder was auch immer. Oder dann sonst einfach auf mein eigenen mein eigenes Leben schauen, was will ich? Und sich einfach darauf gut zu konzentrieren.
Dr. Kristoffer Hansen:Das ist ja nicht, ja, also es bringt ja nichts, wenn man wenn man wenn man nur schaut, wie es vor sich geht in Burkima, Berlin oder Brüssel oder Paris und sagt, ach, das geht hier alles nach, ja, nach unten sozusagen. Das, ja, dann sollte man eher versuchen Also wenn man denkt, das kann man sowieso nicht beeinflussen, dann soll man eher die Nachrichten ausschalten und ja. Und und versuche also auch, wenn man die die Politik nicht ausschalten kann, dann versuchen so zu leben, dass man den Einfluss minimiert.
Der stoische Pirat:Ja.
Dr. Kristoffer Hansen:So weit wie möglich. Also das gibt wahrscheinlich keine keine perfekte Lösung.
Der stoische Pirat:Ja. Ach, gibt es noch irgendetwas? Wir haben jetzt viel viel angesprochen über den eben im Zusammenhang mit dem digitalen Euro. Wir haben über die österreichische Schule etwas gesprochen, über den staatlichen, die den zunehmenden Etatismus auch. Gibt es noch etwas, was Sie sagen, das möchte ich den Zuhörerinnen und Zuhörer noch mit auf den Weg geben?
Der stoische Pirat:Oh, jetzt
Dr. Kristoffer Hansen:könnte ich bestimmt viele Dinge überlegen. Also ich sagen das, die Wirtschaftswissenschaft ist sehr interessant und auch sehr wichtig heutzutage, wenn die Politik so oft mit mit wirtschaftswissenschaftlichen Theorien begründet begründet wird. Also das ist natürlich auch so mein eigene eigenes persönliches Interesse, würde ich die Leute sagen, dass es es lohnt sich damit zu beschäftigen, insbesondere mit der österreichischen Schule. Dann versteht man ein bisschen mehr, wie die Wirtschaft und die Gesellschaft funktioniert. Man kann sich sehr mit, oder denke ich, zumindest über diese schöne Ideen freuen, wie ein Wirtschaft funktioniert, wie eine freiheitliche Gesellschaft funktionieren könnte und würde.
Dr. Kristoffer Hansen:Und vielleicht hat man dann auch dadurch irgendwann auch besser Möglichkeit, sich ein selbst ein bisschen politisch einzubringen. Und ja, also dazu kann ich natürlich vor allem das Mies Institut in Alabama empfehlen. Sie haben viele schöne Ressourcen, meistens auf englisch, aber das ist für die meisten Leute heutzutage nicht so das große Problem. Sie braucht das Wissen Institut Deutschlands, sie machen auch tolle Sachen. Ja.
Der stoische Pirat:Was was was würden Sie empfehlen vielleicht für Literatur, also Einsteigerliteratur zur österreichischen Schule? Wenn jetzt jemand sagt, ich möchte das etwas nachlesen, gibt es ein Buch, das Sie jetzt empfehlen würden, wo Sie sagen, das das lohnt sich als erstes mal zu lesen?
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, dann ist, die Frage natürlich son bisschen, wie man sieht, weil was will man lieber so die Theorie oder so die angewandte Wirtschaftspolitik. Jesus Joara de Soto aus Madrid und Spanien. Er hat ein kleines Buch geschrieben. Es heißt einfach für. Ich glaube, es gibt keine deutsche Übersetzung, das weiß ich aber nicht.
Dr. Kristoffer Hansen:Findet man sehr billig und es ist auch gratis online. Sonst gibt es ältere Sachen, die man lesen könnte. Ludwig von Miesens Mieses hat viele größere und kleinere Bücher geschrieben. Er hat ein kleines Büchlein, glaub ich, ist da ist der Name. Das ist so die 6 oder 7 Vorlesungen, die er damals gegeben hat in den Sechziger- oder Fünfzigerjahren.
Dr. Kristoffer Hansen:Ist auch ein ein guter Einstieg, denke ich. Wenn er so eher so philosophisch, dann hat er sein Liberalismus, sein Buch aus 19 27. Denke, ist es auch so gut für den für den Anfänger. Es gibt auch viele neuere Bücher. So spontan fällt mir nicht sonst ein.
Dr. Kristoffer Hansen:Man kann natürlich auch so die Größe, die die größere Abhandlungen lesen, Human Action von mieses oder Nationalökonomie, wie es auf Deutsch heißt. Also wenn man nur so, wenn man es gerne will und nur so mäßig intelligent, mindestens mäßig intelligent ist, dann denk ich, ist das auch machbar. Oder von Marie Raffbart wäre ein ein anderes großes Bub.
Der stoische Pirat:Tupper. Also herzlichen Dank, herzlichen Dank, Herr Doktor, dass Sie auf das Schiff des Storischen Piraten gekommen sind und dass wir über diese Themen sprechen konnten. Ich wünsch Ihnen alles Gute weiterhin in Ihrem Tun, also sei es an der Universität, aber natürlich auch als Privatperson. Also herzlichen Dank.
Dr. Kristoffer Hansen:Ja, danke schön, dass ich mit Ihnen sprechen konnten.