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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
嗨大家好我是Koji
我自己开始做「十字路口」
是去年年初
做到现在
差不多一年多的时间
（我）认为自己是一个产品经理
做了三家公司
但是我感觉自己的身份都是在做产品
那三家公司都各不相同
第一家公司是很早
大概10年前后
叫街旁做了两三年就卖掉了
再后来两家公司
一家叫新世相
一家叫「躺岛」
他们分别是一家内容公司
和一家这个消费品牌公司
其实认识我的朋友
或者我身边就最亲密的朋友们
都还是是
因为我学计算机
因为毕业就开始做产品经理
做互联网
当时认识的朋友
所以大家对于我去做新世相
和又做了「躺岛」
是非常诧异的
就是你为什么跑去干那个了
尤其做「躺岛」的时候
好多人跑来问我
你怎么跑去卖枕头了
你是要降维打击谁吗
我说我根本不是降维打击
我是天天被别人降维打击
但其实自己并没有觉得那么的跨界
和那么的跳跃
感觉自己每天做的事还是差不多的
就每天睁眼到闭眼这一整天的时间
在做的事仍然是在了解用户
看竞争对手
看数据设计产品
想办法把这个产品推广出去做增长
算账
做团队管理
本质上还是是类似的事情
当生成式AI发布的时候
正是我觉得
就是每天过得有点无聊的时候
那个时候感觉日子非常的重复
看到AI之后
我觉得哇
就是有一种
前所未有的强烈的冲击吧
我觉得这很可能是会前所未有的
改变商业
和我们生活的方方面面的一个技术
而我觉得要尽可能的去
进入他
就进入这个生态里面
这个话语里面
我的朋友们
因为都仍然在行业的一线
做着投资
做着创业的
所以就一开始想着找他们聊天
多聊一聊和AI有关的内容
有一天我突然有一个灵感
就我觉得也可以做一档播客
因为做一档播客之后
可以把这个聊天变得
就是更有分量
因为对方会觉得他是要上播客
他会准备的更充分来给我分享
因为做新世相也好
做「躺岛」也好
我们其实
都是社交媒体上长出来的公司
所以我能理解
就是一个内容和一个媒体品牌
它慢慢积累的复利
以及它背后可能会有的
长期的这种商业价值
所以我想
说不定我也可以把它做成一档播客
而我当时看了一下
发现国内的这个AI的播客
做的优秀的有非常多
比如说Onboard！
但我发现这中间其实有一个空缺
我觉得maybe是我可以做的
就是我发现大家其实更多是
以投资的视角
或者以媒体的视角在做这个播客
对吧比如说Monica的投资视角
曲凯老师
他是投资加媒体视角
晚点就是纯媒体视角
但我觉得像我这样
就是一路就一直都在创业的一个人
这样的一个视角的播客是比较少的
所以当时我就和Ronghui一起启动了「十字路口」
不知不觉就做了60多期了
我们每周一更新一期
这个过程我觉得
确实对我自己有非常大的情绪价值
就是先不说是不是看到了更多新东西
结识了更多新朋友
这个是一定的
但我觉得真的最大的价值是情绪价值
我觉得每天自己都感觉更有生命力了
就是因为每周都在不断的想
这周我们要更新什么
我们要去找谁来聊
这个过程中就是主动或被动的
你会接触到很多新的人和新的事
而接触的人往往都是很积极的人
因为今天大家知道
这个时代下面蛮多人都「躺岛」了嘛
对吧哈哈哈
所以我们当时做「躺岛」
也是有这个时代情绪在的
就是大家不再想那么卷了
就是想我能不能有拥有这种主动
去选择轻松一点的自由
但是anyway说回来
就十字路口让我接触到很多积极的人
那积极的人
带来的这种能量感和情绪价值
是非常强的
所以今天如果不做「十字路口」
我可能也不会认识Monica
也不会认识课代表
对吧也不会有今天这档播客
那录这个播客我是蛮开心的
我期待了很久
讲到这儿
我问个问题
就是为什么没有更多的人去做这个媒体
Monica你记得我们第一次线下见面
是在深圳
那个时候我就说快去做
快去做自媒体对吧
就是我那个时候建议你去做视频
但是你后来做了这个播客
也做的非常好
我那个时候我记得我说了一大堆
就是做这个东西有什么好处
没那么难
就是刚刚Koji说的这些东西
他除了认识人
就光做这个本身
就他的收获如此之大
但是做的人如此之少
就让我在想这中间的gap是什么
为什么不是每个人都去做呢
或者没有更多的人去做呢
我觉得看怎么算是做媒体这个事儿
就比如说我觉得我刚开始做公众号
我觉得媒体的这个形式
其实也一直在变化
公众号也好
像做一个视频
就像我们做这种就是
比较长的这种podcast
其实还是比较重的这种媒体
其实现在你看到这个小红书对吧
小红书上面有很多
其实我觉得他们其实也是在做媒体
只不过那里的内容其实就轻量很多
当然可能我有 bias (偏见)
因为我本身也很喜欢在这个地方的话
就比方说我觉得即刻 小红书上
我就看到很多那种
95后00后在上面
比如说有自己的什么个人使用说明书
在自己的主页上就是把自己的经历列出来
说我这个什么约咖啡长期有效
其实我觉得这个
可能也是媒体的一部分
我觉得只要你有输出的这个地方
我觉得AI其实应该是
（让）我们有了更多的free的这个时间
我们就会去寻求更多的connection（连接）
（Koji：对对）对吧
我觉得那个时候
应该会有更多更多媒体出来
其实像纳瓦尔
他在之前的一本书里面讲说
这个世界上有三种杠杆
一个是金钱
一个是代码
一个就是内容
那金钱这个杠杆不是谁都有的
你得这个先有经济基础和积累嘛
但是代码和内容这个杠杆
其实是谁都可以用的
他也鼓励所有人都用
我也深受其感染吧
就觉得这个确实是
我们打个引号
“普通人”
或者就是还没有原始的经济积累的那么好的人
都可以好好的把它用到最大的杠杆
就代码和内容
代码可能还有点门槛
那内容可能相对是更没有门槛的
但其实坦白来说
我还挺能理解
很多同学觉得说我不想做这个
就是不敢做内容是觉得说
我也没觉得我的观点有多好
对吧我这个说出来就
其实我自己也很有这样的包袱
就你看我的为什么
我不论是公众号文章
还有我的podcast很多还是以
比方说研究的公司
或者说有这个采访是以别人为主体
那有时候我会忍不住也表达一些观点
但是其实我觉得直到现在
我对于自己去表达观点
我都会有点心理负担
我觉得这个
凭什么大家要听我说的
所以我觉得可能很多会有这么一个（心理）
Koji访谈了很多独立开发者嘛
可能就是跟我们常见的这种
雷军呐
Elon Musk式的这种创业
大的创业公司是不一样的
可能以前会
就是不那么受大家重视的一个群体
那其实你会发现这样的一个群体
他也有很多故事
那我觉得这个放在内容里面
其实也是一样
就以前我们总觉得你要是一个
很有权威的人
才能去做（内容）
但可能我觉得每个人的观点
不论他是对是错
是深是浅
其实都是这个世界的一部分
所以我觉得对于做内容来说
我觉得可能很多人是这么一个坎
我其实还挺能理解的
前天还是昨天跟一个同事
他开始做副业
我跟他讲
就是真正的专家
其实教的东西未必有用
你让比尔盖茨教我怎么赚钱怎么创业
没啥用对吧
但真正有用的是
比你多那么两三步
他踩过你即将踩的坑
他有一些经验和教训
他能告诉你前面你会遇到什么
这样其实是最有用的
所以说我不觉得
你需要成为一个就是绝对的专家
才能分享
你去有一个真诚的真诚的分享的心
你就能帮到很多人（那些）一年前的自己
对～诶～这个很有道理
这也解释了
为什么小红书上最火的帖子
往往是这个标题
就是在字节工作了6年
我学会了三件事情
对对
有道理有道理
因为在字节工作4年的人比较多
哈哈哈
如果他说在字节工作20年
呸！跟我有什么关系
诶～那正好Koji
讲一讲
你最近聊过的有意思的人和观点
这个问题
第一时间就想到了
刚打完call的一个创业者吧
他在做一个会飞的AI宠物
OK
看了一下Demo
真的会飞
为什么我觉得很有意思呢
就是你们知道那个Founders Fund
他在刚成立的时候
Peter Thiel在他们的官网上写了一句话
就是当
大家都忘了
硅谷曾经想要这个会飞的汽车
天天大家都在研究140个字（节）里面应该放什么
所以我觉得
看到这个会飞的AI宠物的idea
就让我想到了
就曾经的一个黄金年代
大家都在非常疯狂的去构想
有可能人类会需要什么
之前是会飞的汽车
现在是一个会飞的宠物
另外一个印象深刻的点在于
他其实背后我觉得蛮make sense的
他讲为什么一个AI宠物要会飞
而不是今天
比如说Moflin也好Lovot也好
就这样的宠物
他觉得不一定能work
他觉得背后的逻辑是
宠物就真的宠物
之所以成立
不是说人要去找它互动
而是它需要来找人互动
就发起互动的主动权
应该掌握在宠物手里
才能成为宠物
因此这个宠物就要会移动
在家里的这个复杂环境里面
它又有很强的存在感
因此它一个会飞的状态
是可以有最强的存在感
可以任意的移动
随时的来找你
这是它成为一个宠物的一个起点
再有就是它还讲了另外一个
就是宠物的存在不在于交流
而在于陪伴
宠物带来的情绪价值
所以一个会飞的东西
陪伴的存在感最强
让我想起来
那个哈利波特的那个小金球
对对我刚刚就想到这个
而且我也想到
你刚才说他要主动来
就有点像刚才其实课代表分享的
你就感觉
跟这个ChatGPT的关系有变化
就当他会主动来找你的时候
你觉得（感觉）会有变化
这个很像
（Koji：对对）很有这个感觉
这个问题
我还想到另外一个人
就是也是最近刚上「十字路口」
我们录了一期播客
叫王登科
他做的APP是「独响」
「独响」是一个
一个AI陪伴APP
但它和这个Character AI为代表的
这样的对话式陪伴不太一样
它有非常独特的一些产品设计
现在有5万DAU
为此我也觉得很厉害
最让我震惊的是
他说他们在「独响」里面
每天有1万人会和AI一起睡觉
就和AI睡觉是「独响」的一个功能
它是字面意义的和AI睡觉
就是每天你睡觉之前
你可以点一下
陪我睡觉
点完之后
你就把这个手机放在枕头旁边
而且不能关屏幕
屏幕会慢慢的淡下去
这个时候AI就和你一起入睡了
如果你要再去碰手机
你等于就打扰了AI睡觉
哈哈哈好
到第二天早上你醒来的时候
AI差不多也醒来了
你就可以看一看
AI在前一天晚上做了什么梦
他睡眠质量怎么样
像看自己的apple health一样
这个功能已经每天有1万人在用
我们不一定能够共情
就是为什么这些人需要这么用
我觉得也不需要去
就比如说评价也好
共情也好
你可以不理解
但是
它确确实实是一个已经存在的现象
我觉得这个现象
很好地证明了一件事情
就大家质疑的一个事情
就是AI能够给人提供陪伴和情绪价值
你这个case里面
他甚至都不需要是AI
哈哈哈
对吧就是他不需要是AI
这让我想到那个
其实是YouTube上有一类视频是很火
就是陪伴自习室嘛
就有一个人说我沉浸式学习5个小时
你就（直播）开在那你啥也不动
所以人都很需要
就是有来自外界的一些反馈
他这个
我觉得会比那个自习室更进一步吧
就是因为你的那种心理感受
会微妙的不同
你大概能够多多少少亦真亦假的投射
旁边有一个AI agent在陪你睡觉
你能大概知道他也在做梦
他也有自己的睡眠质量的
一些好与不好
所以第二天早上你醒来的时候
你期待看到的并不是一个
比如说自习室
然后就结束了
就没有了
但是这个AI agent
你可以看看他昨天是不是和我心灵相通
做了类似的梦
或者你可以看看
他是不是被我踢被子影响了
我只能说这个降临派比我降临的彻底
哈哈哈哈
今年的确在AI这个领域发生了非常多的事情
我想
我们每天感觉都被这个信息淹没
今年其实过去了5个月了
你觉得最值得关注的
这个重要事件是什么
我前不久刚在美团内部做了一个分享
那个分享的标题想了很久
因为我去美团做分享很有压力
因为王兴和荣军是我人生第一个老板
当时我还发了条即刻
就说这个大家懂吗
要去人生第一个老板面前做分享
感觉就好像
在面对初中时候的班主任
加上初恋
再加上人生偶像
的一个很混合的复杂感情
所以我真的是难受了
可能三个礼拜就准备了逐字稿
我就很怕王兴和荣军来听
最后他们到底来没来
我现在也不知道
我也不想知道
哈哈哈
anyway
然后那个分享的标题就是
2025快过了一半
我的9个
aha moment
首先这个我觉得大家一定有共鸣的
DeepSeek的发布
Manus 的发布
O3的发布
这个是都感到很震撼的
那我觉得有一个点是
我还是认为AI agent
就今天的价值仍然被低估了
虽然大家（已经）看到了
热火朝天的创业热潮
Manus之后有Genspark
有Fellow
也有Pokee等等
然后还有Flowith
Flowith也做的还蛮好的
马上要来hacker house做一个
他们的agent的出道仪式
但我想说的是
有一个产品叫Lovart
我用它给我带来的那个
aha的感受是不亚于最开始用到Devin
这是一个agent带来的这种强烈的震撼
就他非常好的证明了在垂直领域
一个经过调优的agent
是可以完成多么复杂的任务
并且完成得漂亮（课代表：怎么拼？）
他的拼写方式是Lovart
这个刚发没几天
「十字路口」其实写了一篇文章
就是因为当时我想了一个case
去测这个产品
我想的这个case就是
假设麦当劳和大熊猫联名嘛
现在你要给它做一个logo
和做一整套设计
这样的一个prompt (提示词)
其实丢给豆包也好
或丢给这Midjourney也好
都是能够完成的不错的对吧
但是Lovart做出来的东西
是远超了原来的文生图模型能够做到的程度
这并不是他有新的模型
他仍然是在调大家的模型
但是他不一样的地方
就是agent的价值所在
就他会做任务规划
他会做工具调用
他可以完成复杂的任务
比如说
他做了一个
麦当劳和大熊猫联名的logo之后我说
这几个logo里面我比较喜欢其中一个
你帮我做一整套VI
他先做了思考
然后完成这个任务
大概花了十几二十分钟
然后它思考的结果是
你要的这套 VI
我需要做15张图
15张不同的图
其中包括在社交媒体上用的海报
也包括在店里面贴的海报
还包括外卖小哥
在送我们这个联名产品的时候
他那个摩托车应该长成什么样子
同时还给外卖小哥设计了一个鸭舌帽
并且还想了一句slogan
放在那个鸭舌帽上
然后那句slogan叫做 ‘Bite into Harmony’
就我觉得
这个也是一般的营销人都想不出来的
很妙的一句slogan
就是 bite (咬) 一个汉堡对吧
然后 ‘Bite into Harmony’
就是因为熊猫代表着和谐
所以这个双关就是（很）巧妙让我很震惊
而这是一句非常简单的prompt (提示词)所带来的
就很漂亮的一整套的结果
其实我想补充
我觉得agent有时候也已经内化到了这个模型中
那天我其实在跟一个
他说他们是做生图的一个start up
我问他那接下来计划是什么
他说就是把这个agenet能力加上去
我说什么叫做把agent能力加上去
他就跟我说一个场景
那时候正好勇士队比赛
然后他就说
假设你是勇士队的这个marketing manager (市场经理)
然后你要去看一看我们的Instagram上
就是过去的一些风格
就前天晚上正好比完了一场比赛
跟那个Rockets (火箭队) 的一个比赛
然后就说根据昨天晚上比赛
然后做一个这个海报出来
然后说你看这个
你要涉及到你去看他的Instagram
什么风格
然后你要去查昨晚的这个比分什么的
然后你再做出来
我说那要不你直接用GPT-4o做一下呢
就是不要用这个什么产品
要不你直接让GPT-4o来做一下
结果GPT-4o做出来当然他那有一点点瑕疵
但是做出来效果就非常惊艳
就他做了一个海报
然后你可以看到他要去看他的Instagram
然后去搜这些信息
就他那个惊艳是说
因为我也不是专业做海报的
我觉得他那个海报设计
就涉及到了很多我都没想到的那种
比如说他放了两个球队的明星球员
不仅放上他们比分
还在下面列出了几个
就是当场的那三个球员的重要的一些数据
而且因为他知道这个是勇士队的
所以他那几个人都是都是勇士队的
然后还在下面写了
下一场的比赛的时间
然后再加上 hashtag (话题标签)什么的
就这些都不在我的 prompt (提示词) 里边
我就让他对吧做了一个海报
但他自己知道
大家想要关注的是什么东西
而且那两个人很有意思
就是他把那Curry (库里)就放在了前面
明显是一个主位
因为他知道这个是勇士队的
这个是一个没有经过任何调优的
就是裸的 GPT-4o
我的prompt (提示词)里面也没有加任何的
复杂的这个东西
所以由此可见
我觉得加上Koji刚说的
他这个产品化又做了很多
就Lovart的产品上也做了很多（优化）
所以我觉得就是随着就模型和产品（的发展）
接下来我觉得就对于agent这个能力
是一个重塑的一个效应
让我觉得
就的确我们还在非常非常的早期
你觉得还有什么
跟AI相关的事件
哦还有一个是
上周Mark Zuckerberg上了一期播客Stratechery
然后他在里面我觉得前所未有的
被主播激发出了一些
就是把自己的野心讲出来的
就是好几个句子吧
然后印象很深的一个是
在讲广告对Meta的意义的时候
他认为这个AI会让Meta的广告
变成这个终极商业agent
什么意思呢
他说在未来很可能就大家只需要
给这个Meta讲我有多少钱
我能承担什么样的结果
然后就等待他去帮你干就好了
过去大家知道人群定位
现在AI已经可以做得非常好
甚至前AI时代就做得很好了
素材maybe AI也可以生成
只是大家会觉得
这个他到底什么时候能来呢
有很多的debate
甚至也有很多就是来自人类的骄傲
觉得他可能永远不会来
但是我觉得这个就是在Zuckerberg眼中
这个是一个分分钟会发生的事情
我觉得这个事情发生之后
会对整个商业文明都带来很大的冲击
你知道这个世界
有多少人在做广告这个行业吗
我觉得多多少少
其实我也算是半个广告人吧
就是新世相的主要的营收
都来自于我们给就各种品牌提供营销服务
然后「躺岛」之所以能够比较快的
就是从0卖到1个亿
也是因为我们在社交媒体上做营销的
这个能力还比较擅长
但是会不会这个很快
就你的营销的能力就被商品化了
就被水平拉齐了
大家都到了同样的一个水准
然后到那个时候
为什么说商业文明会被影响
是因为竞争的维度会变化
在之前竞争是相对多元一点的
你要产品做得好
你要品牌做得好
你要营销做得好
你要广告投放技巧好
算账算得好
等等等等对吧
但是现在被抽掉了一个非常重要的维度
就是做素材做投放这样的能力
那剩下的比赛就会变得维度更少
但同时竞争也更激烈
比如说以拼多多举例
拼多多就是一个典型的把大家的竞争维度抽掉了很多
到最后变成
只要你的这个供应链足够强
你的竞争的实力
你就比别人要强很多
但在传统商业里面
供应链强只是其中一环
它是一个水桶
但是在未来
我觉得可能这个整个世界
会被泛成一个更大的拼多多
就是你需要的能力变得越来越少
但我不知道那会是一个更好的世界
还是是一个怎么样的世界
但是它一定是一个会发生的世界
我觉得这也是就广告行业的变化
所带来的影响
好像今天也被大家低估了
那可能那个时候
就在我们想广告的时候
其实是我们应该是怎么给AI来做广告
就怎么让AI来选择
因为到时候我不需要对他是在Booking
还是在这个Expedia (亿客行) 上面给我订票
产生认知
应该由AI（自己决定）
我那天看到
我一个朋友就是用那个Manus
然后去试着这个订票
然后呢这个Manus去到那个Expedia (亿客行)
结果Expedia (亿客行) 可能它那个反bot的机制
比较严格
然后就被那个Cloudflare给挡下来了
然后就去试了另外一个好像是Booking还是什么
然后他没那么严格
他就在那上面就book到了
那我觉得这个就是一个问题
对吧以后我们应该是想说
我们的这个所有的公司想的
就不是说让人去知道我这个品牌
而是说我怎么让这个东西做的
让AI friendly
而且怎么让AI来选择我
就是AI是怎么来做出这个选择
如果他先去试Expedia (亿客行) 了
那试成了
那可能别人也没有机会
那为什么他会先去试Expedia (亿客行)
我觉得这个也是一个
对于怎么去思考广告这个事情
会有一个很大的一个影响
我甚至会想这么一想听起来是不是
又是这个模型公司来去决定的事情
就他们来去决定了
我们要如何给AI来做广告
AI如何去take这个广告
那又会成为一个新的平台
有一些在融资的一些start up
他们都在讲AI SEO的一个概念
就帮品牌做AI的SEO
比如说「躺岛」或者可口可乐吧
举个例子
大家去问
可口可乐到底是不是健康的时候
AI到底怎么评价可口可乐
这对可口可乐来说是非常非常重要的
我在给两家公司做顾问
然后他们也有客户
而且还是非常头部的
金融银行类的客户
还有某个NBA球队来找他们
就是问他们AI SEO怎么做
这是很真实的在发生的一些需求
你们聊的东西
我有几个想法
第一个就是Koji说的这个竞争
美国Red Hat前几天开了大会
然后大家传的就是
模型最后交付 (deliver) 的是结果 (outcome)
中间所有东西都不重要
就是你直接跟他说我要干什么
给我赚钱！
piu～赚钱这种感觉
我觉得这个东西可能有点过度抽象
但是反正确实是这样一个方向
然后你刚刚说的那个竞争
我就在想
美国的主流市场大家干的是什么呢
大家不是拼性价比
大家是拼故事
拼你的价值主张对吧
这个其实是另外一个维度
我在想就是
他有可能到时候就分化成了这两个维度
就是你要么就是所有的人同质化商品化
然后大家就拼这个
看你的供应链
谁能卷到最便宜
谁最有这个规模优势
要么就是这个价值主张
我不知道最后会变成哪条路
我希望是后面这个吧
但是确实中美它就分化出来了
这两条路
我也希望是后者
就是当大家开始去比拼
品牌故事怎么讲
品牌精神怎么讲
或者产品差异化
产品创新怎么做的时候
我觉得那个其实是更百花齐放
而且我相信这两个肯定不是互斥的
不会说就是我需要价值主张
然后我就不要便宜产品了
或者说我买便宜产品
我就不care价值主张了
其实无印良品就这样的典型嘛
就有很强的价值主张
然后它同时价格足够的便宜
诶我想到前段时间
那个Cursor的founder的访谈
他也提到
就是我很认同
就是taste
当然他讲的时候是你去
创造一个软件什么的一个tast
我觉得这个也是一样的
就到时候就是
如果说是个理性的选择
我们可能都会觉得
AI可以做出一个更理性的选择的
它帮我买到最合适的机票酒店的combination（组合）
当然这个也有可能
比如说
当他主动的跟我去聊天的时候对吧
他告诉我说
我看你最近一直在关注什么什么东西
诶我发现了一个小众的一个品牌
说不定你会喜欢
那我觉得这个对吧
都不用小众品牌
就是你刚刚说的机票酒店
机票是可以商品化的
酒店商品化嘛
就是他会给你订如家吗
应该不会吧
他会给我订如家
他觉得我
哈哈哈他说我是如家客群
但是觉得你不是
那好那这个
请课代表聊聊今年你觉得
你最关注的一些事件
就是好的东西都是在意料之中
不好的东西反而是在意料之外
我觉得是这样子
就是去年12月的时候
Devin windsurf然后Cursor的agent模式出了
鸭哥很快做了那个就是Cursor to Devin
然后我们又出了agentic AI的课
那是一月份出的
那个时候
我们已经把Cursor魔改到相当好用
然后基于那个时候我们做的这些事情
就是我的课程里边还讲
我觉得
agentic AI带来的机会窗口是10-18个月
这个判断依据就是说
你到了18个月的时候
会出来一个非常好用的通用agent
大概就是一个非常非常好用的Manus吧
（可以）大概这么理解
就是可以把中间很多步骤给省掉
然后呢这个时候就是
已经这么好用了
那你这个
机会窗口差不多就快关闭了
但是我现在看起来过度乐观
我觉得可能这个时间
我原来说要乘以2
我现在觉得可能乘3*4*5都有可能
就是它可能好几年才能真的实现
我不知道GPT5出来以后会怎样
但是我现在不是抱特别大的希望
所以说就是它的这个development
包括就比如说Lovable
包括这个
Vercel v0
包括BOAT
包括Figma
我觉得这都是理所应当的
就是早干啥了
当然速度还是可以
反正就是没有什么意料之外的东西
o3稍稍意料之外
倒不是在于它的实现方式
而是在于它实现了以后
我对它的依赖程度
就是
我现在我确实不Google了
我之前搜做饭
我是用小红书搜的
我现在也不搜了
我都是用o3去做的
然后我回答客户问题
就是我AB实验的问题
很多东西非常的这个深的理论知识
或者说就是统计上就是很tricky(棘手的) 的问题
包括我们产品的一些具体问题
我都是先问o3
然后看他的回答靠不靠谱
然后我自己再synthesize（整合）一下
然后再去回答
就是这个使用程度还是远超我预期
但这个我觉得都是一个体感
或者时间上的东西
总之他的发展是
按照这样的一个历史进程在滚滚向前
我理解你说时间窗口
是指就是由创业公司
再去做一个这种agent的时间窗口
是这个意思吗
我觉得就是
要么是一些厉害的
startup做出来这样的
一个很好用的agent
一个通用agent
或者说几个垂类的好用的agent
或大模型公司把这个事情搞定了
可以跟大家展开讲讲
你为什么说原来你觉得是18个月
但是发生了什么事情
或者一些什么样的观察
让你觉得这个窗口期反而更长了
那这个窗口期更长
这个对于我们所有的这个从业者
行业内的人又意味着什么呢
最大的原因是因为 Cursor 进步太慢了
然后 Cursor 进步很慢的情况下
其他的人进步也不快
然后当时会觉得半年之内
Cursor会比去年12月份的时候
明显好用很多
你想现在5月份了嘛
就没有比五个月之前有明显的好用
刚才我想follow up的
另外一个question
就是你说OK
我们有多少多少的这个时间窗口
before something happened
就是before那个通用智能（出现）
我就想说OK
那过了这个时间窗口
那意味着什么呢
就是不论它是18个月还是36个月
我们可以想象
那个更通用的
强大的那个智能体出现了以后
那对于这个生态
它意味着什么
那个时候这个我们使用的工具
小的好用的一些产品
对他们来说又意味着什么
Koji你要说
我觉得在回答这样的问题的时候
其实有三种视角吧
一个是媒体视角
一个是用户视角
一个是创业投资视角
然后其实从媒体的视角
我们是可以聊非常多宏大的话题
而这样的话题其实大家都特别爱看
然后从媒体视角
我也有我的答案
我觉得在那个时候
人类会只剩下两种稀缺能力
一个是叫agency（主观能动性）
就主动去发起一个项目的能力
另外一个就taste（品味）
就是审美
这是会变得非常重要
然后从用户视角
我觉得就是鼓励大家
成为一条产品蝗虫
就大家知道这个词吗
这是之前讽刺那些一个产品先发布
就涌进去
开始哐哐哐第一时间去注册
去体验的那些产品经理们
他们为什么叫蝗虫呢
是因为他们严重的浪费了服务器资源
并且干扰了一开始的数据
让这个产品背后的人
都没法去分析我的真实用户的情况
但他们其实不是真实用户
对他不是真实用户嘛
但其实鼓励大家成为产品蝗虫
在第一时间去体验到
今天最新的一些产品的创新的交互功能
能做到什么程度
这其实也是在某种程度上
理解大模型智能的边界
这是从用户视角
然后从创业的视角
我觉得就是我还是相信
模型绝对不是产品
那所以从创业投资的视角
思考这个问题的价值在于
思考模型下一步能进化到什么程度
那它解锁出来的新的智能
我大概可以做一个什么样的功能
提前去把这个功能早人半步
早人一步的给它做出来
那这个就是在今天这个时代
我觉得
就创业者应该能够获得的
少有的壁垒之一
yuzheng怎么看这个问题
因为刚才是你提出说这个时间窗口的
这个事情
我觉得模型即产品这个东西
我没法说
但我觉得模型即能力这个可以吗
Koji你觉得
我其实觉得这个debate有很久
我最近还无意中看到
Perplexity在B轮融资的pitch deck（融资演示文稿）上面
它有一页就在讲
就是所有人都问他们
你们一个套壳产品你们一个wrapper有什么意思
然后他在deck（演示文稿）里面就直接写了
我是个wrapper
我为自己证明
你们不要再问我了
反正你们问我这个问题
我告诉你wrapper的价值是什么
它里面大概三句话
第一句话是说
其实一个wrapper
它更像一个交响乐团的指挥
就是你要把这么多的东西指挥起来
这也不是一个容易的事情
然后第二件事情是说
这个wrapper
他的点在于
魔鬼常常是藏在细节当中的
ChatGPT也很好用
那为什么大家还要在Perplexity去搜
这中间确实是能感觉到
在产品的交互上细节上
他们做了很多的事情
让一个用户不管是使用的门槛
还是使用的丝滑程度
都带来了多多少少的提升
就我觉得Perplexity很好地证明了这一点
那后来Monica也好
Manus也好
都证明了这一点
而且不同人可能有不同的使用习惯
那比如Flowith
曾经分享过一个数据
就是他们的用户里面
有10%每天使用他们的时间是
一个小时左右
他们的那个门槛更高
我觉得很多朋友都觉得他们设计很厉害
很好看（他们是用了Infinite Canvas ）
对用了无线画布就觉得很漂亮
但是用起来门槛很高
我自己也是
用一用就好像没有办法继续用它
但是喜欢他们这样的交互形式的用户
对他的依赖程度是很高的
而我不相信有一天ChatGPT Anthropic
会把他们的产品
变成一个无限画布式的产品
所以我在这里就想讲的是
产品经理或者一个设计师吧
是有他的做产品创新的空间和价值的
我在这里边观念反反复复切换
大概一年的时间
都是Koji你现在这样的想法
然后我开始质疑我这样的想法的
最重要的原因
我觉得就是ChatGPT的几次聊天
和这个
一些最近的使用
包括在我引以为傲的
domain knowledge（的领域知识) 上的使用
然后我发现
他在domain knowledge（的领域知识) 上不光是比我懂得多
而且是比我懂得深
我还专门出了一期视频
就是我们要entertain（接受）一下
模型会比人更聪明的
这个可能性
我觉得之前我之所以觉得就是产品
细节这些东西模型取代不了
是我默认
就是我在课里其实都是这么教的
我是觉得模型是根据 consensus（共识) 去 train 的
所以说它不能产生
就是非共识的东西
然后这些东西是人类的
就是最有价值的东西
你如果是一个 correct contrarian (正确的逆向观点)
正确的非共识其实是最有价值的
所以说 taste (品味) 呀
或者说是其他这些东西很重要
但是我现在怀疑这个观点
就是你放在智能的一个更大的尺度上
他归根结底的问题就是
人类的智能有没有特殊的
如果人类的智能没有特殊的
那我们被AI超越是必然的
对吧
因为我们的算力是不可能（超过AI）
然后那人类知识是怎么来的
（我）也听了很多神经心理学
总之就是
我现在感觉
我们其实是在不停的connect dots
就是我们
人的大脑
其实是没有理解这个function（功能)的
就是我们大脑就是没有
comprehension（理解 ) 这个 function（功能)
有教育专家就说人其实只是有 prior knowledge（先验知识)
我们是在prior knowledge（先验知识）之间建立联系
那你如果说把这个东西抽象
一个高维的东西
就是有很多知识
然后在这里进行联系
然后你可能维度不到
你没有办法connect dots
然后你维度到了以后
或者说你心有灵犀
你啪把两个点给connect上来了
模型其实在这里边是可以做到这一点
而且我之前会觉得
因为模型缺乏判断力
我当时非常坚定了
这一点嘛
就是人是知道什么东西对人是好的
模型不知道人
人在发现了一个命题之后
他能马上意识到
就阿基米德
他在发现浮力的定律
他其实做两件事
第一个是他想到了
然后第二个是他意识到这个东西是对的
是重要的
是解决我现在问题的
我以为模型可以做第一步
但是做不了第二步
现在我非常怀疑这件事儿
因为就是Ilya他有讲
就是neural network (神经网络) why does it work
然后它是因为有一条数学定律
the shortest program is the most generalizable
(最短的程序是泛化能力最强的)
也就是说你对知识的最好的压缩
就是最generalised
这也是为什么大语言模型可以这么general（通用）
可以这么牛逼
因为他只要做一件事
就把这个东西压缩就好了
然后他会涌现出来智能
我们人类的智力也是涌现的
就是如果看我们的大脑
和猴子猩猩大脑其实没有特别大
本质的区别
你如果一个外星人看的话
会觉得这两个的大脑差不太多
但是我们涌现了智力
包括通过语言的方式等等
所以说我现在就觉得
就是如果说我们seriously
考虑这个就是大语言模型
它的所谓的智能
在智能层面会远超我们的话
中间那些细节重要吗
我反正问他一个问题都给我答案了
那我管他怎么搜索的呢
我管他那些产品体验呢
我管他画布呢
他直接给我画出来了呀
就是我甚至不需要画了
就是...yeah~
我非常理解
我也在这个观点里边
最近横跳最多的
就是这个观点
我一直是觉得说
就是 wrapper这层的价值
是一直被大家极度的低估的
就如果你看so far的一些
这个Traction（留存）的进展的话
这个听起来是非常对的
就你想在23年的时候
一堆公司每个公司当时是什么
这个都是要所谓的end to end（端到端）
就是我要模型和应用一起做
对吧你这个陪伴对吧
CharacterAI 是自己做模型的
然后当时出现这个Adept
说我们做这个agent也是自己做模型的
那 turns out (结果呢)你放到了今天所有这些收入
这个one hundred million就1亿美金
ARR的公司基本都是 wrapper吧
你能想到的对吧
Perplexity Harvey Cursor
当年觉得我要做一个自己的
某个领域的
专有模型的公司
没有一个现在发展好的
其实直到现在大家还在讲
那比如说什么生物学
各种的这个专业领域
那这个领域端你是这个有价值
专业信息这个更难等等的
但是我有一个逻辑就是
如果说这些foundation model基础模型) 的公司
是在追求AGI的话
但凡这个信息是有价值的
他是高价值的一个东西
他们是最有钱的公司
他们会不计一切代价
他们可以找到世界上最牛逼到的这个
Bio-Tech（生物科技) neuroscience（神经科学)
whatever的这些人
去给他们准备这些数据
你可以相信
他们比所有任何人都更有资源
我这有一个稍稍不一样的点
我觉得这个点挺重要的
所以说我在这打断你补充一下
所谓模型的智能增加10倍
会让这些专有数据都没有意义
我最近有一个很深的体感
或者说一个直觉
就是人类的知识其实很薄
就是我们积累了这么久的这个科学
whatever就是我们的这些知识
我现在有一种
就是它其实没有很多的感觉
我首先我感受到了AI的
就是背后的强大的
这种学习和思考能力
然后他如果用一个更大的维度
去再学习这件事的话
我觉得我们的这个知识要被AI学完
穷举完然后发明完
所谓的那些专有知识
就是说我在一个足够的智能体
我已经足够聪明了
我直接去发明
你那些最牛逼的生物学家
所要的那些知识
可能是很短时间的事情
只要他足够聪明
我讲两个事情
就一个是说我承认这里边是
有很多这个知识
是肯定是比其他的这个知识更难去获取
就比如说你要是涉及到比方做实验的
那可能你不做那个
你不physically（物理上）把那个实验做出来
可能你没有
那我就举个例子
我正好前段时间跟一个准备去
Harvard读这个biotech（生物科技 ) 的PhD
聊了这个事情
我就表达了刚才我那个观点他说这个还挺有意思
因为他原本就是
对创业感兴趣
想要做
跟bio（生物) 相关的
然后过了几天他给我发了一个信息
他说Monica今天我们开组会
我们发现
o3可以完成一个在医学领域上
非常specialized（专业化）的一个reasoning train（推理链）
他说
比我们组里正在开发的这个还要强
就这一群
这个Harvard（的学生）
最顶尖的
biotech lab（生物科技实验室) 之一的人告诉你说
他们发现这个o3的这个能力比他们还要强
这个是我最近在debate的一个问题
然后呢关于说OK那产品对吧
产品我说那体验很重要
我不知道大家的感受
我自己感受是
我是下了所有LLM的APP的人
我也有一段时间
我觉得搜索相关的我要用Perplexity
然后有一段时间呢
我觉得唉
Grok还挺好的
又一段时间我觉得这个Gemini 也不错
然后就各种反复横跳的用
甚至有一段时间
我都取消了那个ChatGPT那个订阅
我觉得那个什么其他这样免费的
其实也都挺好
但是我这一方面
从数据上来说
ChatGPT其实在他们
我觉得应该是去年开招了很多
什么产品
什么相关这些人了以后
开始在做产品
做growth了以后
现在他们在差不多几个亿的WAU（周活) 吧
这个上面
它的增速还是在增加的
就增速在增加
而不（只）是这个数量上在增加
而且他们的这个市场占有率
其实是现在又到更加的
这个dominant（主导）
我现在又恢复了这个ChatGPT的订阅
我那天还跟一个
国内的一个朋友在聊
因为我国内这公司相对用的少一点
什么秘塔呀
豆包什么这一些
最近一个强烈感觉
就是所有这些轻量级
以前我觉得很不一样的
这些功能放到ChatGPT里
他就是最好的
从速度上来说
从最后给的效果来说
本来我觉得Perplexity好的地方是说
他还再多问问
就是他会给我几个选项帮助我去追问
但现在ChatGPT他没有给我选项
但是他直接就问我说
你是不是还要再想要了解些什么
那个东西exactly就是我想要的
而且我甚至都不用再去点
我也不用再（给）什么prompt (提示词) 什么的
我发现这个就又变得更好了
就是因为他的模型能力
变得更强
所以这个也是我debate的一点
当然
这要看我们相信的这个模型能力的
这种快速的这个提升还能持续多久
但是我觉得
现在
只要没有看到它特别放缓迹象的时候
可能很多产品层面的一些东西
我不是说它没有价值
而是说可能他这个时间窗口
会比我们想象的要短
就是因为我毕竟还要从一个的投资
以及创业者的这个角度去想
我是每天都用manus的
我能够想到的一个很好
就是所谓的wrapper或者产品层的一个价值
我现在还是想说
就是
如果说新的模型能力
它需要一个非常不一样的产品设计
来去bring it out
就把它给从模型里面能够体现出来
那这个时候你是有窗口的
manus或者类似的这种产品
这个能力
你显然在一个现在的这个chat的这个window里边
一方面他是很难展现出来
因为你很难跟他在这个进展中交互嘛
然后另外一个呢
像OpenAI这种巨头来说
他有一个burden（包袱）
就是说你这几亿的用户
大部分的人
可能他真的就是很简单的这个需求
如果在这个情况下
你说
因为我能够做到manus这些能力
我把这个界面改了
那他可能会担心
我会影响到现有的
这个用户的诉求
这个就看他自己这个balance对吧
他自己去权衡这个能力
这个可能会留下一个窗口期期
那你说可能再进一步
比如说我们刚才所说的GPT-4o 这个
多媒体的生产能力吧
且这么说多模态这个能力
其实4o现在可能真是比所有人都更强对吧
一方面刚才所说生图
另外一方面
他其实有很多针对图像的推理的能力
但是你很难想象
一个人在一个chat window里边
他要怎么会经常地使用
这种推理的能力
他的这个使用的场景
和他的这种交互方式可能不一样
那这个时候
你就很难在一个产品里面
去叠加这个能力
那这个时候你是不是能够做一个
对你的这个产品的这个形态
它交互是能够最大程度的
把这个模型的这个能力
把它给释放出来
然后最极端的一个例子
你说我们生活中需要多少什么多模态推理的这个能力
但是机器人需要
对那我就想说
也许机器人这个所谓的产品
它可能就是这个要实现模型的这个多模态推理能力的
一个产品形态
那像这种情况下
你的这个时间窗口
当然是你担心这个open AI会追上你的时间窗口（的时间）
相对要更长一些
所以我想说
那比方说manus这样的产品
也许就是OpenAI会担心
这种现有用户体验
使得他可能要去追这种
能够执行更复杂能力的这种产品
可能它在产品形态上它会需要做一些取舍
不能够马上的实现
这个one hundred percent的这个效果
我能想到是这样一个（时间）窗口
另外角度我们也看到
比如说字节
字节的平台能力
它就是growth的
就是增长的平台能力
当它有这个平台能力以后
他真的可以很快速的
这个作为后来者也可以碾压掉很多的公司
所以我想说
那这个AI你的能力
这一层的核心能力
它是多强的一个平台能力
使得OpenAI如果它具备字节这样的野心
和执行力
他是不是也可以实现字节这样碾压式的
这种存在
我觉得这个真的可能就是一个速度上的
一个比拼吧