Kitty Koelemeijer Podcast

Daniel Ropers is voormalig CEO van bol.com en van Springer Nature, investeerder en adviseur. Kitty Koelemeijer is hoogleraar, toezichthouder en ondernemer. Kitty spreekt met Daniel over de transitie van Big Tech ondernemingen naar ondernemingen die het besturingssysteem worden voor toegang tot de digitale wereld en grote rol spelen in ons leven.

What is Kitty Koelemeijer Podcast?

Gesprekken over technologie, innovatie, management en ondernemerschap. En ook over economie, psychologie en artificial intelligence. Kitty is hoogleraar aan Nyenrode Business Universiteit, toezichthouder en ondernemer.

Dit is de Kitty Koelemeijer Podcast, voor iedereen die geïnteresseerd is in de toekomst van het ondernemen. Het is interessant om te zien dat er een vier-vijftal partijen zijn, die in principe door hebben dat als zij zich zo diep kunnen nestelen in de maatschappij, wanneer zij het besturingssysteem voor de economie, voor de communicatie, voor de democratie worden voor de maatschappij, dan is hun kostje natuurlijk gekocht. Het is voor mij uitgetekend dat het online betalen, dat wordt over een jaar of tien, twintig een dienst van de grote platformpartijen. Niemand zegt is dat niet een beetje gek idee, dat is een handige innovatie, het is wel fijn dat ze dat doen. Maar daarmee zijn die partijen dus overal, met iedereen aan het concurreren. In deze aflevering gaat Kitty in gesprek met Daniel Ropers, investeerder en adviseur en al op jonge leeftijd CEO van bol.com. Kitty spreekt met Daniel over de rol van Big Tech in de economie en in het leven van iedereen. Wordt onze toekomst bepaald door de grote buitenlandse techreuzen? Ik spreek met Daniel Ropers, bekend als CEO van bol.com van 2000 tot 2017, daarna is hij een aantal jaren CEO geweest van Springer Nature en op dit moment is hij adviseur, commissaris en investeerder. Daniel, jij bent echt van de oude garde, de oprichters van Bol.com dan nog niet, maar wel de mannen die bol.com groot hebben gemaakt, samen met Huub Vermeulen en Michel Shaeffer. Wat heeft jou bewogen om dat te gaan doen? Je had een hele mooie carrière bij McKinsey en toen ben je op vrij jonge leeftijd naar bol.com gegaan en hebt daar ook eindverantwoordelijkheid genomen. Als je gelooft in carrières bij van die veellagige organisaties zoals McKinsey, dan is het een carrière die in de top geknakt is. want ik was na mijn derde project al weg en was aan de slag bij de cliënt, zoals dat zo mooi heet. Want Bertelsmann, daar heeft bol.com de b van “bol” aan te danken, Bertelsmann online. Bertelsmann, die hadden het idee om een businessplan te laten schrijven voor een internet winkel die wereldwijd zou moeten opereren en ik was gevraagd om het onbelangrijkste land, daar het plan voor te schrijven en kort daarna om algemeen directeur te worden. Een van de eerste dingen die ik heb gedaan is twee ontzettend oude mensen aannemen, Michel en Huub, want die waren allebei heel veel jaren ouder dan ik, begin dertig en midden dertig of zo. Dat was die tijd dat het allemaal een groot experiment was, dat we ervan overtuigd waren dat e-commerce iets zou toevoegen, dus online kopen iets zou toevoegen, voor consumenten in eerste instantie, maar mogelijk ook voor leveranciers, voor mensen die een product op de markt brachten, maar dat moest zich allemaal nog bewijzen. Wij wisten helemaal niet hoe we dat precies moesten doen, het was allemaal een grote hypothese, een groot bedrijfskundig experiment. Michel heeft daar een mooi boek over geschreven, hoe dat toen ging. Wat is de belangrijkste kracht achter het succes geweest, want dat het een succes is kun je nu al zeggen maar dat idee had je toen niet. Een grote en brede vraag. Ik denk, als je het even uit elkaar knipt in welk deel van bol.com is nou te danken aan de superieure strategie, de goede visie over waar de markt naartoe ging en hoe wij dat dan moesten doen. En welk deel is te danken aan hoe we het hebben georganiseerd, hoe het hebben aangepakt, hoe we met elkaar zijn omgegaan, hoe we het bedrijf hebben later groeien, de organisatiekant. Dan denk ik dat bijna iedereen denkt dat bol.com een product-marktstrategie succes is. Ik denk eigenlijk dat bol.com misschien wel voor 60-70 procent een succes is van zo met elkaar werken, het zo organiseren dat je heel efficiënt blijft en heel snel kan blijven leren, ook al ben je niet meer met een klein groepje waar alle kennis sowieso vanzelfsprekend rijst, maar met op een gegeven moment duizenden mensen. Ik denk dat ook de snelle groei van de afgelopen jaren onder Huub’s leiding, absoluut ook bewijs daarvoor is, dat het met name een organisatie-succes is geworden. Natuurlijk, als je een verkeerde strategie hebt, verkeerde doelen stelt, dan wordt het ook niks. Ik denk die twee dingen op het hoogste niveau. Daaronder, ik denk dat het enorm heeft geholpen dat we - wat ik net al zei - wisten dat we het niet wisten. We wisten dat er een kans was dat we iets gaafs zouden gaan creëren wat toegevoegde waarde zou hebben, waar klanten blij mee zouden zijn, wat economisch ook uit kon, waardoor het bestaansrecht zou hebben. Maar we wisten absoluut niet hoe. En we wisten een ding zeker, dat we het niet wisten. Dat heeft een soort ingenieurs-mentaliteit opgeleverd van half wetenschapper, half cowboy. En mooi samen zijn dat ingenieurs die zeggen: ik heb wat informatie, ik heb wat idee van hoe het systeem werkt, maar ik ben pas echt blij als ik het hele systeem begrijp. En om het te begrijpen moet ik op basis van ik denk dat waar is wat doen, en dan moet ik heel goed opletten wat ik leer en dan moet ik meteen mijn mening bijstellen en dan hebben we op een gegeven moment een steeds beter systeembegrip. Ik denk dat dat iets is waar iedereen in de directie, en echt niet alleen maar Michel en Huub, ook heel veel mensen bij bol.com tot de dag van vandaag diep in geloven. Dat je op die manier erachter moet komen wat waar is en er dan weer naar moet handelen. Bol.com heeft in de Covid pandemietijd een enorme groei doorgemaakt, iets van 70 procent, heb je wel eens gedacht zat ik daar nog maar, kon ik dit maar doen? Dat is een gewetensvraag en het zou heel makkelijk zijn om te zeggen: ja, jammer dat ik dat heb gemist, maar ik moet je eerlijk zeggen, ik ben niet weggegaan bij bol.com omdat ik er geen zin meer in had. Ik ben weggegaan omdat ik werd benaderd voor een baan, CEO van Springer Nature, je noemde het net, die mij nog vervullender leek, wat dan met een mooi woord purpose heet. Op de hoogste trede van de piramide van Maslow, die zelfverwezenlijking, iets doen, terug naar mijn roots de wetenschap. De wetenschap helpen in een tijd dat de waarde van waarheidsvinding zo onder druk staat. Wetenschappers worden weggezet als de elite door een toenemend aantal politici en kiezers. Terwijl, dat zijn mensen die hun hele leven in dienst stellen van erachter komen wat echt waar is. Dat is fantastisch en de kans om als CEO mee aan te pakken om de wetenschap te helpen, een hele romantische gedachte, die maakte dat ik toen weg ben gegaan. Maar ik moet zeggen dat toen ik eenmaal weg was bij Springer Nature omdat dat toch niet de plek was waar ik nog jaren wilde blijven, en ik zag wat er allemaal gebeurde, juist door Corona, hoe ongelooflijk spannend het was, hoe ongelooflijk je elk moment op het puntje van je stoel met alleen bol.com, al die uitdagingen. Het lijkt me ongelooflijk veel en ik was stiekem wel een beetje opgelucht, om een lang verhaal af te ronden. Opgelucht dat ik toen niet die eindverantwoordelijkheid had. Want wat heeft dat team het zwaar gehad. Het is niks vergeleken met mensen die het op een andere manier zwaar hebben omdat hun omzet wegvalt. Dan ben je echt heel bang denk ik en dan heb je echt heel moeilijk. Ik denk dat Huub dat heel goed heeft verwoord in de media als hij daarnaar gevraagd werd. Ik weet hoe moeilijk het is als je ongebreideld en veel te snel groeit. Hoe ongelooflijk moeilijk dat is, als je klanten niet wil teleurstellen, als je verantwoordelijkheid heel zwaar voelt. Als je nergens anders kunt kopen dan online is het des te belangrijker dat alles goed gaat en dat was echt een zware verantwoordelijkheid. Bol.com is een bedrijf dat bestaat bij de gratie van de collega's die bol.com zijn. Ik weet zeker dat een van de heel bijzondere dingen bij bol.com altijd is geweest dat iedereen altijd op kantoor was. Dat idee dat je je eigen werk ook prima van een andere plek kunt doen, dat klopt allemaal wel, maar de ‘vibe’, de waarde, de kennisuitwisseling die plaatsvindt als je met zijn duizend, vijftienhonderd, twee mensen op diezelfde plek in Utrecht elke dag bij elkaar zit en die informatie zo makkelijk uitwisselt, overal waar je kijkt bevestiging krijgt dat het gave collega’s zijn. Dan anderhalf jaar elkaar nauwelijks zien en daar leiding aan moeten geven. Ik denk dat niemand dat beter had kunnen doen dan Huub en hij heeft het gedaan. Nu gaan we het hebben over “operating systems of life”. Je noemde dat en die term is op zich niet nieuw. Toen ik dat hoorde dacht ik, dat brengt een heel ander perspectief met zich mee op Big Tech dan hoe we meestal denken vanuit e-commerce. Wat bedoel je met “operating systems of life”? Ik heb die term niet zelf verzonnen. Ik was, heel laat, een keer te gast bij zo'n seminar van Singularity University, pas begin vorig jaar. Maar ik maakte me al wel heel veel jaren zorgen over het feit dat juist in de digitale hoek, in de toepassingen, de diensten, de mogelijkheden die ontstaan door digitalisering voor de wereld, dat bepaalde bedrijven die ooit waren begonnen om met het iets beter doen dan de rest niet alleen maar een schaalvoordeel kregen en zogenaamde netwerkeffecten, dus dat er steeds meer mensen het gingen gebruiken waardoor de product of de dienst beter werd - want dat is ook al best bijzonder - maar dat die bedrijven steeds meer verschillende, niet historisch niet met elkaar samenhangende facetten van ons leven, letterlijk ons leven – economie, maar ook communicatie, hoe we met elkaar omgaan, onze mening over de wereld - diensten ontwikkelden. En dat het steeds makkelijker werd om elke volgende dienst te ontwikkelen. In weer een volgende industrie, of een volgende bedrijfstak, of in een volgend toepassingsgebied, op basis van alles wat ze daarvoor al hadden bereikt. Is dat niet “winner takes all”? Dat is “winner takes all”. Daar is de afgelopen jaren eindelijk, en terecht, heel veel over te doen. Dat dat iets is wat we zo niet kennen en waar we niet op zijn ingericht. Onze beelden, onze regelgeving over marktordening, onze economische theorieën hierover zijn volstrekt onvoldoende om gelijke tred te houden en in goede banen te leiden wat er nu gebeurt in de afgelopen tien, vijftien jaar. Door die technologie gedreven schaal-, netwerkeffecten en dan tweezijdig en dan een domino-effect, dat als je ergens goed in bent en je bent de eerste en het is relevant, dat je kunt uitbreiden naar allemaal aanpalende toepassingen en ze vermarkten, waar je ook meteen de gedoodverfde winnaar bent. Dat baart me al heel lang zorgen. En toen was ik vorig jaar bij Singularity University op uitnodiging van iemand en toen hoorde ik hen beschrijven dat na de platformbedrijven komen de operating system companies. Toen dacht ik, dit is heel treffend beschreven want eigenlijk zijn we allemaal groot geworden met computers, met laptops en met desktops - voor een groot deel van ons toen ze voor het eerst kwamen - en we weten allemaal: die apparaten hebben een operating system, een besturingssysteem en alles wat je verder toevoegt aan diensten of apps of iets dergelijks maakt gebruik van dat besturingssysteem. Zoals Alibaba dat zegt: de software is het hart en de data is de motorolie of het bloed door het systeem. Klopt, uiteindelijk is het zo dat al die data en toepassingen alleen elkaar versterken en met elkaar verbonden zijn via die laag die daar onder zit, dat operating system. En als je er over nadenkt dan is het een besturingssysteem, om het met een mooi Nederlands woord te zeggen. En als je erover nadenkt wat de rol is die een bedrijf als Tencent in China heeft voor de Chinezen en een bedrijf als Google het dichtst in de buurt komt voor een groot deel van Europa, de Verenigde Staten en een groot deel van de rest van de wereld, dan zijn dat bedrijven die zich zo diep al hebben genesteld als een soort randvoorwaarden voor efficiënte communicatie. Een soort basis om überhaupt toegang te hebben tot de digitale wereld. Diensten als identificatie, die nu niet meer door de overheid worden gedaan maar door die commerciële bedrijven. Als je iets wil weten, als je iets zoekt, als je je mening wilt uiten, gebruik je diensten van of toepassingen die mogelijk worden gemaakt door deze partijen. Als je wilt betalen, in toenemende mate gebeurt dat, als je een reis wilt boeken gebeurt dat. Als je probeert erachter te komen wat vindt men van een bepaald onderwerp in aanloop naar de verkiezingen maak je gebruik van de communicatiemogelijkheden, de selecties van dit soort partijen. En zij hebben, omdat zij de onderlaag bieden van alles wat daarop wordt gestapeld aan diensten, koopdiensten, winkelen, mediadiensten, het perfecte inzicht in wat met wat samenhangt. Dat geeft weer de mogelijkheid om de diensten te verbeteren en zichzelf onmisbaar te maken, dat is al gebeurd. Dat hebben we in het bestaan van de mensheid nooit gehad, dat er organisaties waren die op zo'n breed palet van aspecten van ons leven een cruciale verbindende functie vervullen. Er is nog nooit een organisatie in de bestaande wereld geweest die meer invloed had op ons leven als die twee, drie operating systems organisaties. Wie zijn dat dan? Je noemt Tencent maar niet Alibaba, je noemt Google maar niet Microsoft of Amazon. Welke zijn dat? De strijd is nog een beetje gaande wie het belangrijkst wordt hierin. Ik denk dat alle, wat Big Tech wordt genoemd, en dan richten we ons altijd op de grote vier, historisch. Want we hebben een beeld alsof ze alleen uit het Westen komen en Amerika. Het is waar dat de bedrijven die in West-Europa en Amerika de dienst uitmaken daarmee niet automatisch toegankelijk zijn voor Chinezen. Dat zegt al wel iets over wie de invloed heeft op de wereldordening. Voor een deel zijn dat overheden die dat bepalen, tenminste in Amerika in toenemende mate, in Rusland zeker en in China sowieso. Alleen in Europa merken we daar weinig van, dat de overheid ook vindt dat zij regels moet stellen aan hoe bedrijven met ons omgaan en wij met die bedrijven. Daar kunnen we het zo meteen nog over hebben. Het is interessant om te zien dat er een vier-, vijftal partijen zijn die in principe doorhebben dat als zij zich zo diep kunnen nestelen in de maatschappij, economie, zij het besturingssysteem voor de economie, voor de communicatie, voor de democratie worden, voor de maatschappij, dan is hun kostje gekocht. Wie zijn dat? De twee koplopers zou ik zeggen. Als ik geld zou moeten inzetten op een winnaar, dan zou ik zeggen voor China lijkt me dat Tencent. Maar in China is de overheid bepalend van wie hoe groot kan worden, mag worden. Waarom Tencent en niet Alibaba? Als je kijkt naar wie het grootste deel van de communicatie - Alibaba kennen we als het winkelplatform, ze hebben meer dan dat, maar in de oorsprong ging het om winkelen en betalen -, terwijl Tencent ging over communicatie. Dat is toch nog fundamenteler, WeChat, en ook de Tencent betaalmethode was net iets populairder, en gaming. Uiteindelijk gaat het om welk deel van het leven, en dan kun je van fundamenteel naar wat meer oppervlakkig, dan is degene die de communicatie organiseert, die de informatievoorziening orkestreert en wie daarop bouwend toegang geeft tot alle diensten die met transacties te maken hebben, dat zijn de partijen die de beste papieren hebben om te winnen. En in het Westen? In het Westen denk ik ‘hands down’ Google. Er wordt veel gesproken over Facebook en Amazon, maar er is geen enkele andere partij… Laten we eerlijk zijn, het is een logische ontwikkeling, ze hebben niks fout gedaan. Het is niet dat zij wetten hebben gebroken, oneerbare dingen hebben gedaan of zelfs dat ik twijfel aan de motivatie van de mensen die bij Google werken. Net zoals er heel veel goede, leuke mensen bij bol.com werken, werken er vast ook veel goede en leuke mensen bij Google, dus ik denk niet het aan de intenties ligt. Feit is, dat in een wereld waarbij - wat altijd al zo was - mensen kiezen voor datgene wat zij voor hen het beste vinden, is een model wat, zonder dat iemand een strobreed in de weg wordt gelegd, gaat over schaalvoordelen die zich vertalen naar netwerk effecten en van netwerkeffecten naar domino-effecten, naar markten die oorspronkelijk niks met elkaar te maken hadden, dat als je goed bent in het ene, ineens ben je ook de gedoodverfde winnaar in iets heel nieuws. Als ik een voorspelling mag maken, als er niks geks gebeurt, dan denk ik dat de operating system type companies ook de partijen zullen zijn die het transport organiseren in de wereld over 20 jaar. Amazon is dat nu al aan doen. Iedereen probeert wat. Ik heb een keer een mooi verhaal gehoord en ik vind het leuk om te delen, want dan blijft het wat minder abstract, wordt het wat concreter. We hebben allemaal het gevoel, die zelfrijdende auto zou er wel eens aan kunnen komen. Nu gaat het er vaak op mis dat de wegen zijn allemaal zo onvoorspelbaar en verschillend. We accepteren geen fouten. Ik hoorde een verhaal van een wethouder van een hele grote stad in de wereld en die had bezoek gekregen van de delegatie van zo’n operating system type company, die een van de partijen in de race waren om die zelfrijdende auto technologie te ontwikkelen. Die partij zei: als je ons de opdracht geeft kunnen we binnen 10 jaar jouw hele grote stadscentrum, een gigantisch stadscentrum, daar wonen miljoenen mensen, voor iedere burger, iedere inwoner, individueel vervoer van a naar b in een tijd aanbieden die je nu nooit haalt omdat er altijd overal files staan, tegen kosten die niet veel hoger zijn dan die van een metro ticket, met een betrouwbaarheid van dat binnen vijf minuten dat jij denkt ik wil ergens heen staat jouw individuele vervoer gereed. En het mooiste: we kunnen helft van de ruimte die nu wordt ingenomen door wegen teruggeven aan de stad en haar burgers. Dat is wat Google met Sidewalk Labs doet. Het enige wat je hoeft te doen is zeggen ik geef jullie de opdracht, en ik ga het voor jullie regelen. Wat heeft die persoon gezegd? Ik weet niet hoe dat verhaal is afgelopen. Het is een verhaal dat heb ik vijf, zes jaar geleden gehoord, het was in de Verenigde Staten en toen viel bij mij het kwartje. Dacht ik, dat is helemaal niet zo gek. Want op moment dat jij het operating system van de mobiele telefoon hebt, dat jij de grootste collectie wifi-punten al hebt opgeslagen en je hebt niet eens meer gps nodig om vrij precies te weten waar iemand is, want de wifi-signalen van alle wifi-netwerken die je een keer hebt uitgepeild en hebt opgeslagen, daaraan kun je al goed genoeg aflezen waar iemand is, zelfs als hij zijn gps uitheeft. Als jij de agenda weet, als je door daardoor weet hoe mensen zich verplaatsen, als je door de agenda weet en door de e-mail en de acties wat iemand waarschijnlijk binnenkort gaat doen, als je ziet welke reizen iemand aan het boeken is, als je al die informatie hebt en de grootste computing power hebt van iedereen de wereld, natuurlijk kun je dan de beste en meest efficiënte transportsystemen ontwerpen. Als een ‘natuurlijk monopolist’ kun je dat bijna doen. Compleet logisch, maar het was me toen ook duidelijk dat de rol van de auto-industrie wordt gereduceerd tot iemand die mag mee dingen om een soort mechanisch schilletje aan te bieden. En dat in een hyper-concurrerende wereld waar veel te veel autofabrikanten zijn, in dat model. En degene die de beste deal aanbiedt aan die operating system partij mag de hardware leveren. Als je alleen al kijkt wat dat aan economische waarde vernietiging betekent in Europa. Van alle bedrijven, de “industrial heroes” van Europa, al die autofabrikanten met zoveel banen, zoveel pensioengelden, zoveel fabrieken waarin is geïnvesteerd, wat dat betekent. Die waarde gaat dus naar bedrijven buiten Europa, want er is geen enkel Europees bedrijf wat op dit niveau meedoet als iemand die in de buurt kan komen van een operating system type company. Dan zie je dat die technologiebedrijven, zeker Big Tech, veel beter in staat zijn om waarde die wordt gecreëerd naar zich toe te halen waardoor je een concentratie van rijkdom gaat zien. Maar ook, ons perspectief was veel minder fundamenteel dan wat jij nu brengt. Er werd vaak gekeken: je hebt Big Tech, die bieden social media, e-commerce, entertainment, financiële diensten. Vanuit commerce perspectief werd er naar gekeken. Jij kijkt met operating systems of life meer naar de infrastructuur die vastgelegd wordt en waar je van alles in kunt stoppen, waar er helemaal geen grenzen meer zijn. Klopt. Dat domino-effect is een van de dingen die echt slecht worden begrepen. Het begint ermee, als je even de volgorde waarin dit zich ontvouwt, ik ben econoom van achtergrond, dus ik vind het prachtig om ook een beetje naar die conceptuele kant te gaan. Wat we allemaal al van vroeger kennen is dat een bedrijf wat een grotere schaal heeft, bepaalde kostenvoordelen heeft. Als jij de grootste ijsfabriek van Nederland bent, dan kun je per kilo goedkoper ijs maken, of je kunt voor dezelfde kosten beter ijs maken. Dat fenomeen kennen we allemaal. Bij het merendeel van de dingen die we in de reële economie, de niet-digitale economie, tegenkomen, heb je een stuk vaste kosten en heb je altijd nog variabele kosten, kosten per eenheid om de klant te bereiken, etc. In een digitale wereld zijn er bijna geen variabele kosten verbonden met het maken van een propositie, dus hoe meer vaste kosten je kunt permitteren hoe beter je product. Dan zijn er verder geen grenzen. Dus hoe beter jouw product is, hoe meer mensen het makkelijker kunnen zien en het ook bereikbaarder voor wordt. Dat was vroeger ook niet zo. Dan kon je wel een beter product hebben, maar was het veel te duur om te zorgen dat mensen dat konden ontdekken. En als ze het konden ontdekken konden ze het niet op waarde schatten. En als ze het wel op waarde konden schatten konden ze het nog steeds niet kopen. Je moest zitten waar de vraag zat. Vroeger was het zo dat je de betere go-to-market moest hebben. Je moest je toegang hebben tot een groep klanten of distributie hebben die anderen niet hadden en dan was je kostje gekocht. Nu is het zo, dat als jij in een digitale, transparante wereld een beter product maakt of een betere dienst, dat het heel goedkoop wordt om te zorgen dat de mensen voor wie dat beter is dat ook weten en dat het ook voor al die mensen bereikbaar is geworden. Dus ineens is dat kwaliteitsvoordeel wat je met schaal kunt kopen, om als eerste stap te beginnen, voor iedereen bereikbaar. Ik kan me zo voorstellen toen Google begon, dat het feit dat zij meer vaste kosten maakten en een iets beter algoritme hadden om al die websites te scannen en dat dan aan te bieden in een hele prettige, reclamevrije omgeving. De eerste vijf jaar kan ik me nog herinneren, was het letterlijk alleen maar dat blokje en de zoekresultaten waren de zoekresultaten. Heel snel gaat dat dan als een lopend vuurtje rond van zij hebben het net iets betere product. Ze hebben iets meer vaste kosten gemaakt, iets beter product, dan gaat iedereen het gebruiken. Dan gebeurt er iets moois. Dan ontstaan er schaalvoordelen, dus heel veel gebruikers. Dat wil zeggen als jij een advertentie op Google hebt en de concurrent, laten we zeggen Altavista, heeft er ook een, maar jij hebt, omdat je een beter product hebt en iedereen weet dat, drie keer zoveel bezoek, en krijg je dus met die ene advertentie drie keer zoveel inkomsten. Sterker nog, omdat je drie keer zoveel bezoek hebt is het waarschijnlijk zo dat de adverteerder zegt: als ik moet kiezen dan doe ik liever iets meer moeite om op Google te komen dan op Altavista, want daar zitten alle gebruikers. Dus waarschijnlijk heb je niet alleen maar meer bezoekers maar is het ook net iets duurder. Mensen zijn bereid iets meer te betalen om bij jou te staan dan bij die ander. Zo komt er dus meer inkomsten en kun jij zeggen dan maak ik de volgende stap. Dat is nog best simpel, dat kennen we van vroeger ook, al is het in de digitale wereld nog heftiger omdat het op vaste kosten gebaseerd is. Als je beter bent, dan word je snel nog beter en komt iedereen naar je toe en kun je een groot bedrijf worden. Dat vliegwiel, dat strategische groeimodel van Amazon, wat van Wal-Mart komt heeft daar ook mee te maken. Absoluut. Je groeit, je krijgt kostenvoordelen, die geef je weer door in de vorm van lagere prijzen… We hadden ook zo’n vliegwieltje bij bol.com, ik ken het helemaal. Dat klopt, maar dan, en dat heeft voor mij best lang geduurd voor ik het door had, uiteindelijk komt er een tweede effect. Naast die schaalvoordelen zijn dat zogenaamde netwerkeffecten. Omdat je beter bent en zoveel klanten jou gebruiken, is het ook interessant voor die klanten om bijvoorbeeld hun kennis bij te dragen, hun mening te geven want die wordt door veel andere klanten gezien. Of je leert sneller, omdat je heel veel bezoekers hebt kun je sneller leren - wat doen die nu eigenlijk -, kun je daardoor weer een beter product maken. En als je eenmaal heel veel gebruikers hebt en je winkels nog beter worden of je dienst, dan wordt je nog interessanter voor iedereen die iets in Nederland op de markt wil brengen. Dus als je eenmaal de beste bent en volume hebt en netwerk effecten kunt creëren aan de downstream, naar de consument toe, of naar degene die onder jou in de keten zit, dan wordt je daarmee vaak ook interessanter voor degenen boven in de keten om met je samen te werken. Waardoor je aan die kant ook allerlei dingen kunt leren en kunt doen die anderen niet kunnen. Hoe meer leveranciers met je willen werken, hoe interessanter het weer voor je klant is. Hoe meer klanten met je willen werken, hoe interessanter het voor andere klanten is, maar ook weer voor leveranciers. Dus over die schaaleffecten komt ook nog tweezijdig netwerkeffect er overheen en dat is een turbo voor die business modellen. Stel je eens voor dat dat niet alleen gebeurt in één digitale markt, laten we zeggen search of digitale kaarten of betalen online, maar dat iemand die het beste is in zoeken ook automatisch het beste is om de beste kaarten te maken, omdat hij heel veel van die netwerkeffecten, van die gebruiker en van die kwaliteit van het product mee kan brengen om de betere kaart te maken. En dat wie de beste kaarten heeft en het meest weet van gebruikers uiteindelijk ook misschien de beste zelfrijdende auto kan gaan maken. Dat is het spel. Precies, gedreven door die netwerkeffecten. De vraag is of je daar ooit nog tussenkomt, want “winner takes all”. Er wordt vaak gezegd door economen, in Harvard Business Review Evans en Schmalensee, die zeggen: voor platformen geldt “winner takes all” niet want die constructies zijn wankel en je kunt platforms over platforms gaan stapelen en die netwerkeffect maken ook kwetsbaar, want het moet aan twee zijden goed blijven. Kom je er nog tussen? Ik bedoel, die operating systems zijn zo fundamenteel. Dat is een heel goede vraag. Ik zat een keer bij het Ministerie van Economische Zaken, en nou wil ik niet kwaad spreken over mensen, daar kwam ik op audiëntie om te vragen: wat ik zie, klopt dat en hebben jullie dat ook gezien en wat vinden jullie ervan? Want als ministerie ben je degene die ondersteuning biedt aan beleid maken en een professionele mening moet hebben. De politiek kijkt naar je als ministerie: waar moeten wij naar kijken, wat gebeurt er. En als ze ergens een vraag over hebben moet daar het antwoord vandaan komen. Dus ik was langs gegaan: klopt dat nou wat ik zie, dat als we niet oppassen en we concurrentie zo nauw definiëren als we dat altijd hebben gedaan, dat we een heel groot gevaar niet zien, dat een ‘natuurlijk monopolie’ door die netwerkeffecten aan twee kanten echt ontstaat en nooit meer weggaat. Dat het alleen maar groter wordt en groter wordt en groter wordt, omdat het een soort monster is dat niemand, geen consumenten, geen klanten, geen concurrenten daar meer iets tegen kunnen doen. Omdat die kracht van die netwerkeffecten, en dat schaalvoordeel zo groot zijn dat het niet meer lukt. ‘Natuurlijke monopolies’ kennen we van vroeger. Zo is de post en het vervoer, mijnbouw allemaal ‘natuurlijke monopolies’ alleen die schaalbaarheid ligt anders. Eerlijk gezegd denk ik dat zo’n staatsmonopolie… Het is niet altijd begonnen als staatsmonopolie. Er zijn wel modellen die zich uitstekend lenen voor een ‘natuurlijk monopolie’, want dat zijn ook netwerk modellen. Hoe meer stops jij doet, dus als je langs ieder huis van een straat elke dag gaat, dan ben je per stop goedkoper dan iemand die maar een stop per straat doet. En je kunt meer stops toevoegen waardoor je dienstverlening beter wordt. Het wordt beter, het wordt goedkoper en ook maatschappelijk. Dat is eigenlijk het beste, maar een busje door de straat die alle pakketjes heeft en dan misschien twee keer per dag door de straat. Dat is een beter model dan dat iedereen zijn eigen vervoer regelt. Helemaal met je eens. Dit soort natuurlijke monopolies, dat mag, als dat ontstaat dan zeg je: dat is dus goed want de klanten kiezen er zelf voor. Vaak ook gegund. Bijna definitie is dat de keuze, vrije wil van de klanten is om daar te willen blijven kopen omdat het voor hen het beste alternatief is. Dat wil niet zeggen dat iemand die ‘natuurlijk monopolist’ is en goed is voor zijn klanten, niet toch heel veel economische schade veroorzaakt. Want die moderne, natuurlijke monopolisten waarom creëren zij heel veel schade? Door met hun leveranciers heel onprettig en heel onaardig om te gaan. En hun werknemers misschien ook nog. Misschien, daar is veel aandacht voor overigens, maar ik denk dat dat is omdat dat emotioneel een aansprekender verhaal is. Als het gaat om Big Tech zijn er veel meer mensen die zich zorgen maken over de privacy van ons als gebruikers, of over de arbeidsomstandigheden bij de grote, ik heb dat verhaal ook gehoord, grote magazijnen van hele grote aanbieders van fulfilment diensten, dat daar slechte arbeidsomstandigheden zouden zijn, dat is altijd aansprekend. Ik denk dat een veel groter risico, als ik heel eerlijk ben, zit hem daarin dat die bedrijven zo ongelooflijk veel economische waarde naar zich toe trekken, dat ze een soort hyperconcurrentie aan de producentenkant creëren. Kun je dat toelichten? Ja, dat kan ik zeker toelichten. Overigens, sowieso, wat ik zeker iedereen kan aanraden is een keer, hij is helaas overleden, Michel Schaeffer, mijn vriend en collega, die kon altijd ontzettend helder, veel helderder dan ik, hele complexe dingen heel simpel uitleggen. Dus wie nu al helemaal ‘lost’ is zou ik zeker aanraden even een stukje van tegenlicht te kijken, waar die uitlegt hoe een klein verschil in startvoordeel in een digitale omgeving ineens uitgroeit tot een enorm verschil in eindsituatie. Misschien kun je de link erbij zetten. We gaan er even naar kijken. Leuk. Wij klikken als consumenten gemiddeld zestien keer meer op het eerste zoekresultaat bij Google dan op het tiende zoekresultaat. Jij bent met jouw pannenwinkel op nummer tien terecht gekomen. Ik ben met mijn pannenwinkel op één terecht gekomen. Dat betekent dat ik zestien keer meer bezoekers heb per dag. En dat betekent dus ook dat ik veel sneller leer wanneer ik wel een pan verkoop en wanneer niet. Moet ik nu een plaatje laten zien? Moet ik een uitgebreide beschrijving laten zien? Moet ik een review plaatsen? Moet ik laten zien dat de consumentenbond dit de beste pan vond? Ik leer gewoon zestien keer zo snel als jij. Omdat ik zestien keer zo snel leer als jij, wordt mijn winkel ook snel beter. Dus de kans is vrij groot dat jouw conversie 5% is, dus van de honderd mensen die bij jou binnenkomen kopen vijf mensen aan pan, en dat die bij mij misschien wel twee keer zo groot is. Oftewel: van de honderd mensen die bij mij binnen komen kopen tien mensen een pan. Dus ik heb niet alleen zestien keer zoveel bezoek maar ik heb ook nog twee keer zoveel verkopen op die bezoekers. Dat betekent dus dat ik ongeveer dertig keer zo veel ga verkopen als jij. En dat betekent weer dat ik met al die data en al dat inkomen naar de leverancier ga en zeg – we gaan allebei naar dezelfde leverancier: jij met je pannenwinkel en ik met mijn winkel - en dat jij zegt: ik wil wel graag korting. En zegt die leverancier: dat is mooi, maar naast jou zit Michel en die verkoopt dertig keer zo veel als jij, dus jij krijgt een heel klein beetje korting en Michel krijgt nog veel meer korting. Op dat moment kan ik die korting op twee manieren gaan inzetten. Ofwel ik ga die korting direct doorgeven aan de consument, dat is voor jou nog veel vervelender, want dan zijn mijn plannen ook nog eens goedkoper. Ik krijg sowieso al meer bezoek. Kunnen we de rollen niet even omdraaien inmiddels? Het wordt zo sneu voor mij. Het wordt heel sneu, inderdaad. Je vroeg naar een voorbeeld van een partij die zich naar zijn klanten ontzettend aardig gedraagt, maar naar boven in de keten monopolistisch gedrag vertoont, maar dan naar de leveranciers gericht. Daar is een mooi woord voor, monopsonie. Als je ooit micro-economie boekjes van toen ik studeerde bekijkt, dan was er aan oligopolieën en monopolieën en polypolie ontzettend veel aandacht besteed, want dat kennen we best wel veel, en aan monopsonieën bijna niet. Want de enige monopsonieën die we historisch kennen is een overheid. Stel, je hebt een waardeketen die heeft drie schakels. Ik pak toch even winkelen als voorbeeld. Je hebt aanbieders van producten en dan heb je een winkel, dat is de spil waar het aanbod staat en dan heb je de consumenten met al hun vraag. Stel dat er heel veel verschillende winkels zijn en er zijn heel veel verschillende producenten en er zijn heel veel verschillende consumenten en dat bestaat allemaal bij elkaar. Dan probeert iedere consument een winkel te vinden die goed genoeg is en waarvan hij denkt dat past wel. En die winkelier die maakt weer keuzes welk van het vele aanbod die in zijn winkel wil neerleggen. Stel nou dat op een gegeven moment een winkel zo goed is, dat die consumenten allemaal zeggen: dat vind ik gewoon de beste winkel. Die gaan allemaal alleen nog maar daar kopen. Dan is zo'n winkel ‘natuurlijk monopolist’ geworden, dat is de beste winkel voor iedereen. En misschien klopt dan ook wel dat doordat er steeds meer mensen gaan kopen wordt de winkel alleen maar beter. En is dus alleen maar meer waar dat het echt de allerbeste winkel is voor iedereen. Maar goed, dan is dat dus ook de enige plek, dat als je iets in een land op de markt wil brengen naar al die consumenten, dan heeft die winkelier een soort hek rondom die consumenten gezet. Daar hebben die consumenten zelf voor gekozen. Die zijn die ‘walled garden’ ingekomen en is het prachtig. Een andere analogie, de meest briljante discotheek met alle muziek smaken en de lekkerste drankjes en de fairste prijzen, geweldig. Dus het hele dorp zit in de discotheek. Maar die arme drankleveranciers, die via de achterdeur komen leveren, daar zegt die uitbater van de discotheek: “Ik wil wel de meeste drankjes hebben met de faire prijs, etc., maar ik kan ze niet allemaal aandacht geven. Dus je moet mij een goede deal bieden want ik weet precies wat ik anders in plaats van jou aan die consument kan aanbieden en dan is die consument ook blij. Als je me niet geeft wat ik wil, heb ik nog steeds oneindig veel meer keuze dan de volgende discotheek verderop, dus die klanten gaan voorlopig niet weg.” Dus in plaats van vroeger, waar de portier bij de voordeur stond en aan de klanten die naar binnen wilde zei: “Denk wel even aan de portier anders kom je niet binnen”, staat nu die portier bij de achterdeur en is ontzettend agressief geworden en zegt: “Ik heb alle klanten. Als jij iets wilt kunnen aanbieden dan betaal je enorm entreegeld aan de achterdeur, anders kan ik jouw spullen niet aan die klanten laten zien”. En dat is wat een partij als Google aan het doen is. Als ik je mag onderbreken, doen grote supermarktketens dat ook niet? Iedereen probeert de schaarste een beetje te verwaarden. Ik probeer het verschil te duiden tussen waar jij het nu over hebt en wat er al gebeurt. Als er heel veel verschillende supermarktketens zijn op verschillende plekken waar mensen hun eten kopen, als je bij de ene supermarkt niet slaagt, dan weet je dat je extra je best moet doen bij de volgende supermarkt. Dat is aan de klantkant. Er is geen enkele supermarktketen in Nederland zo krachtig dat als zij je willen boycotten als fabrikant, dat jij dan geen enkele kans hebt om nog consumenten te bereiken. Maar die bedrijven zijn de plek waar iedereen naartoe gaat om te weten wat waar is. Letterlijk die zoekmachine waar we allemaal bij beginnen, of de informatie die in de shoppingbox, wat van een commerciële dienst is van een partij, komt. Wij denken dat dat is wat de markt te bieden heeft, dat dat de transparante informatie van de prijsvergelijker is. Maar dat is die niet. Alleen als jij betaalt en biedt op die woorden en de informatie die jij nodig hebt voor je eigen winkel ook aan die partij geeft - dat is voor jou heel waardevol, nu moet je het cadeau geven aan die partij - dan mag je in hun zoekboxen. Dat is gewoon een monopsonie. Dus als je nee zegt, dan ben je niet zichtbaar voor de klant. De klant denkt: ik vind daar genoeg en dit is gewoon voor mij het startpunt. En als je er niet tussen staat dan heb je pech gehad, voor jou een ander. En daarmee verschuift een heel groot deel van het evenwicht wat er altijd was tussen bedrijven ten gunste van die ‘natuurlijk monopolist’, die zich gedraagt als een monopsonist. En er zijn geen regels - omdat we dat hier simpelweg niet kennen - om dat te verbieden. Terwijl de schade die die monopsonieën creëren net zo groot is wanneer er een monopolie was wat zich ging misdragen tegen de burgers. Het is alleen tegen bedrijven. Die bedrijven, Kitty, dat zijn wel de plekken waar diezelfde burgers werken die als consument dat ‘natuurlijk monopolie’ helpen creëren. En al die operating systems bedrijven, dat zijn allemaal monopsonisten in jouw wereld. Dat is een voorwaarde om een operating system of life te kunnen zijn. Per definitie, bijna. Je kent de beeldspraak: heel veel bedrijven liggen aan het infuus bij Google omdat ze anders online te weinig klanten kunnen bereiken. In jouw verhaal liggen we als consumenten ook aan het infuus bij deze bedrijven. Als we eerlijk zijn, het gaat wel beter. Dit zijn wel fijne diensten, we zijn wel blij. En een wereld waarin een enorme versnippering was, dat was wel iets minder fijn. Als je als consument nu zou zeggen: “Ik wil niks met zo'n partij te maken hebben want ik zie ineens waar het naar toe gaat en uiteindelijk is dat de partij die mij werkloos maakt en die Europa in het ongeluk stort, dus ik doe niet meer mee” heeft dat toch geen enkel nut. Je maakt je eigen leven ontzettend ellendig. Je gedragskosten gaan drastisch omhoog, mensen zijn gewend aan gemak want dit is toch een vorm van convenience en dan kun je niet meer terug. Waar leidt dit naar toe? Ik hoorde je zeggen banenverlies. Kun je een beeld schetsen – het is natuurlijk dystopisch - wat het zal worden? Ik ben daar ook echt niet zo heel positief over. Ik denk dat digitalisering er sowieso toe leidt dat een heleboel banen, zeker banen waarvan we er in Nederland best veel van hebben, in het midden tot hoger opgeleid administratief werk, dat die zullen gaan verdwijnen. Want heel veel van die banen zijn op een wat hoger niveau interpreteren en uitvoeren van complexere algoritmen, die je als mens zelf uitvoerde en dat kan allemaal geautomatiseerd worden. Sterker nog, als je dat niet automatiseert dan ben je te inefficiënt en kun je niet concurreren in Europa, zijn de klanten niet blij met je, zijn je aandeelhouders was niet blij met je, dus je moet wel. Daar komt de eerste golf van werkeloosheid vandaan. Dat gaan we echt de komende tien jaar zien gebeuren. Als daaroverheen nog een heleboel nodeloze werkloosheid komt omdat we niet in Europa met elkaar, dat dit soort platformen waarde creëren dat is waar, maar het nadeel wat ik daar dan zien of het probleem ik daarmee heb, is dat het niet een Europese aangelegenheid is. Dat die platformen, die die waarde naar zich toe zuigen, geen van alle Europees zijn. Als er wel Europese partijen waren dan kon je zeggen: de maatschappij gaat vooruit door deze inzet van digitalisering, dat is echt zo. Maar er zijn best wel serieuze neveneffecten, namelijk in bepaalde bedrijfstakken is veel meer concurrentie, daar vallen bedrijven om, daar vallen heel veel ontslagen, allerlei infrastructuur moet worden afgeschreven en dat kost dus heel veel geld. Maar, netto-netto is er meerwaarde gecreëerd, dus als we daar een beetje van afromen en daarmee compenseren we de nadelen, zoals we dat altijd doen met belastingen, dan is er niet zoveel aan de hand. Maar probeer maar eens belasting te heffen tegen de tijd dat het zo duidelijk is wat het nadeel is, bij individuele bedrijven in het buitenland, waar jij een enorme afhankelijkheidsrelatie mee hebt. Ik denk dat het een oorlogsverklaring naar dat bedrijf is en als ik dat bedrijf was… We zagen het al gebeuren rondom die betalen voor nieuws discussie in Nieuw Zeeland of Australië, waar een overheid ruzie kreeg met zo'n commercieel Big Tech bedrijf. En dat Big Tech bedrijf dreigde geen nieuwsvoorziening meer te leveren naar dat het land. De kraan dicht omdat ze moesten betalen voor het uitserveren van andermans nieuws wat ze hadden geïndexeerd. Dat laat je het nu al zien, er is echt nog niet veel aan de hand, dat als je zo'n bedrijf tegen die tijd zo onder druk zou zetten door te zeggen: “Ik ga jou nu heel veel stenen in de weg leggen, ik ga belasting heffen want ik heb dat echt nodig want in mijn regio wordt het complete chaos met werkloosheid, heel veel spanning etc.”, tegen die tijd zijn de machtsverhoudingen zo scheef dat je als Europese overheid niets meer kunt beginnen tegen die bedrijven. En bovendien, die bedrijven zitten ook in een land gevestigd. En dat zijn niet kleine landen, het zijn goed gecoördineerde machtige landen, in hun slagkracht veel groter dan Europa: Amerika, China. Tegen die tijd dat het evident is dat we een groot probleem hebben hiermee, zijn de maatregelen die je hebt bijna letterlijk een oorlogsverklaring aan die regio's. Je moet er toch niet aan denken dat het zo ver komt. Dus nu is de tijd om in te grijpen. Even terug naar wat je eerst zei over verlies van banen. Er wordt heel veel geschreven en gesproken over de gevolgen van digitalisering, robotisering en het verhaal is vaak: naar bepaalde banen is minder vraag maar er komt behoefte aan een ander type baan. We krijgen meer samenwerking in de ecosystemen en uiteindelijk is creativiteit onderschat en zullen daar nieuwe banen voor in de plaats komen, zoals dat zo vaak gaat. Het tweede punt is dat je zegt: die bedrijven zijn niet gevestigd in Europa, dus de echte waarde creatie vindt plaats vanuit Azië of de Verenigde Staten en het uitvoerende werk, de magazijnen, distributie, dat wordt in Europa gedaan. Dus ik zie daar die twee elementen aan. Je ziet het helemaal goed. Het soort werk wat hier nog blijft is maakwerk, wat je met je eigen handen hier kunt gaan verrichten. Maar ook dat maakwerk uiteindelijk is, als je 20-30 jaar vooruit denkt, voor een groot deel te robotiseren of te automatiseren, dus ook dat komt uiteindelijk onder druk. Maar je hebt gelijk, in eerste instantie gaat het erom dat een heel groot deel van waar we in Nederland, in heel Europa, aan gewend zijn geraakt, dat de arbeidsproductiviteit van jaar tot jaar stijgt. En dat zit er in dat wij allemaal kenniswerkers zijn geworden die zelf ook bijdragen aan het creëren van al die hoge waarde processen, etc. Maar dat doen we in Europa en dat geld blijft historisch in Europa. Sterker nog, er zijn maar heel weinig mensen die de gevolgen van een ‘natuurlijk monopolie’, die een ‘natuurlijk monopsonie’ is, in zo'n ecosysteem rol, in zo'n operating systeem rol, verbinden met de macro-economische stand van zaken. Als je mensen vraagt: zo'n platformeconomie en wie daar de gedoodverfde winnaars nu al zijn, heeft dat nou invloed op de welvaart in Europa, macro-economisch? Dan zegt iedereen: macro-economie en micro-economie hangen niet zo heel nauw met elkaar samen. Sterker nog, onze regels zijn er op gericht dat we concurrentie proberen te bevorderen, dat we proberen geen oneerlijke monopolies toe te staan, dat we investeren, dat het makkelijk wordt om ‘creative destruction’, met iets beters, nieuws te komen. Historisch heeft dat altijd gewerkt, we zijn hartstikke lekker bezig. En nee, je hoeft echt niet te denken dat zo’n marktordening ontstaat en dat dat heel veel invloed heeft op de welvaart van Europa. Voor mij is dat gewoon kul. Want dat hele idee van dat monopsonie is dat, als alle fietsenproducenten van Europa alleen maar via een van de aanbieders van informatie - of alle aanbieders van een bepaalde dienst of iedereen die een stuk technologie heeft -, alleen maar via die ene partij bij de gebruikers kan komen dan is dat dus die hele gemene uitsmijter bij de achterdeur, bij de leveranciersingang. Die zegt: wat heb jij ervoor over dat ik wat jij te bieden hebt aan mijn vele gebruikers laat zien. En als je dan zegt: “Ik doe even niet mee”, dan heb je geen gebruikers, dan besta je gewoon niet. Dat is een ‘innovation killer’ en dat is dus dat hele punt. We gaan er vanuit dat als jij en ik met elkaar handelen, als we heel vaak met elkaar handelen, dat we dat alleen maar doen als we per deal allebei daarvan kunnen blijven bestaan, anders doen we het niet, want dan verkopen we liever niet, of liever aan iemand anders, dat per saldo tot een faire verdeling van het zogenoemde handelssurplus leidt. Als dat te dun wordt voor jou en te veel voor mij, of omgekeerd, dan komt er spanning op de relatie en dan gaat het niet goed. Dat is een soort zelfreinigend systeem. Mijn stelling is dat het handelssurplus, de waarde die door handel, door transacties ontstaat, dat die in enorm belangrijke mate terecht gaat komen bij die partijen die dat operating system zijn, bij die platformen.

Er zijn economen, Daniel, die maken zich daar druk over, zeker in de Verenigde Staten. En die komen dan met oplossingen zoals opsplitsen, waarvan juist wordt gezegd dat het innovatie vernietigt. Wat vind jij, wat moet er gebeuren, Daniel? Het is hoe dan ook kiezen uit twee kwaden. Om deze dystopie voor Europa, en misschien wel de wereld, te vermijden. Helaas, er is niet een ‘silver bullet’, het is altijd kiezen uit twee kwaden. Volgens mij moet je je afvragen: kunnen wij op Europese schaal voldoende eigen platformen en innovaties op die platformen creëren, met onze 500 miljoen inwoners, met onze grootste economie die we samen zijn in de wereld, met een enorm hoeveelheid intelligentie, heel goede opleidingen. Als wij, denkbeeldig, een hek zouden zetten rondom Europa, gaan we dan heel veel welzijn, welvaart en innovatie aan de burgers en bedrijven van Europa onthouden? Of is dat een tijdelijk effect, dat we even nodig hebben om de gaten die vallen zelf in te vullen door eigen innovaties en desnoods nadoen, maar wel de waarde Europa houden. En hebben we uiteindelijk de schaal om dat heel prima te doen, net zoals China op een hele goede manier, tenminste, goede durf ik niet te zeggen, op een hele bewuste en voor hen werkende manier bedenkt wat zij in hun land binnen de grenzen willen houden en willen toepassen en wat ze graag willen exporteren. Amerika is volgens mij, Verenigde Staten moet ik zeggen, is daar ook zeker sinds Trump, extreem bewust mee bezig. En ik zie dat ook niet heel hard teruggedraaid worden nu onder Biden. De geest is daar uit de fles, het wordt steeds protectionistischer. Rusland hoeven we het helemaal niet over te hebben. Ik denk dat dat in Europa ook kan, dat we niks anders doen dan dat ze in de Verenigde Staten doen, maar dat we wel veel dichter tegen elkaar aan moeten kruipen en die Europese markt creëren. Gefragmenteerde markt, gefragmenteerde talen, financieel gefragmenteerd, hoe los je dat op? Ik maak me er veel meer zorgen over dat we niet een soort economische buitengrenzen hebben, dan waar je ook recent weer alle mensen over hoort, dat we de fysieke grenzen niet genoeg bewaken. Ik denk dat het een veel groter probleem is dat ons handelssurplus naar de internationale platformpartijen weglekt, is een veel groter probleem voor de stabiliteit van de maatschappij over tien of twintig jaar, dan de vraag of er kleine plukjes mensen zonder toekomstperspectief uit het verre buitenland hier emigreren. Daar ben ik echt van overtuigd. Die buitengrenzen in economische zin bewuster manager en de binnengrenzen niet alleen maar opheffen door wet- en regelgeving te harmoniseren. Ook zo'n logisch idee, waarom zou de vertaalsoftware om de taalbarrière tussen de Europese landen op te heffen, waarom staan we toe dat dat een commerciële activiteit is van, driemaal raden wie, wie de beste vertaalsoftware heeft ontwikkeld? Dat zijn diezelfde partijen die bezig zijn met die wereldwijde race om ‘operating system world dominance’. Dat kunnen we toch zelf? Het denken in landen is ook een beetje achterhaald. Alibaba vergelijkt zichzelf met de economie van een land. Die grote bedrijven waar je het over hebt trekken zich van landsgrenzen niet veel aan en zijn ook heel wendbaar en wij blijven maar vanuit nationalisme denken. Ik doe dat nu heel bewust, ik kom over als een enorme protectionist en een doemdenker, dat realiseer ik mij. Als je dat er in wilt horen en wilt lezen en zien dan lukt je dat waarschijnlijk. Wat me opvalt is dat de mensen die tegen coördinatie en afhankelijkheid van onze, letterlijk en figuurlijk, buurlanden zijn, die voeren aan dat het vervelend is als je afhankelijk bent, dat het lekkerder is als je helemaal zelf kunt bepalen wie je bent en wie je wilt zijn en tot hoe laat je wakker blijft en welke muziek je draait. Dat je geen rekening hoeft te houden met je buren. Natuurlijk is dat zo. Als je eenmaal alles hebt wat je hartje begeert, dan is het enige waar je nog last van hebt, dat je een groot deel van datgene wat je hartje begeert hebt, omdat je je ooit afhankelijk hebt gemaakt van zoveel anderen. Als je dat bent vergeten in isolatie… dat is de emotie waar degenen die zeggen: weet je, zelfs binnen Nederland zouden delen beter af zijn, Vlaanderen zou beter af zijn in zijn eentje. Het is een heel aantrekkelijke retoriek, die heel emotioneel altijd wordt gespeeld, dat werkt gewoon. Dat zijn knoppen, als je daarop drukt... we laten toch de Grieken met hun spilzucht, wat was de tekst ook alweer, toch niet ons spaargeld opmaken? Dat spreekt aan. De voorstanders van die coördinatie gebruiken hele chique bewoordingen. Die zeggen: ja dat is goed, samenwerking voor stabiliteit en economische groei en ieder huishouden in Europa is gemiddeld drieduizend euro vooruit gegaan doordat we de EU hebben. Hele abstracte, chique taal. Ik heb dit niet zelf verzonnen, Frans Timmermans heb ik dat een keer horen zeggen, en dat vond ik een hele goede. Hij zei: we moeten durven dezelfde emotionele taal te spreken als de mensen die vinden dat de beste eenheid van organisatie ‘ik in mijn eentje’ is, die persoon in zijn eentje. Dat is de metafoor, de analogie of het beeld van de eenzame wolf. Hij zei: weet je, de eerlijkheid is, economisch gezien en politiek en misschien zelfs militair gezien, wordt het winter in de wereld en voor Europa. En natuurlijk zijn alle inwoners van Europese landen een soort “lone wolves”. Die vind het lekkerst om in hun eentje te foerageren en aan de gang te gaan en te jagen, maar als het echt koud wordt dan overleef je het in je eentje niet. En het wordt koud en we moeten durven zeggen: die bedreiging komt van buiten, die komt niet van binnen Europa. Daniel, je wordt Minister van Digitale Zaken of op Europees niveau, wat ga je doen als je dat kon zijn? Even los van het feit of je dat zou willen. Ik vind Margrethe Vestager echt een absolute held. Ik vind het heel mooi hoe Nederland de afgelopen jaren, en dat ook even een naam noemen Maarten Camps, de voormalige secretaris generaal Economische Zaken, heeft ongelooflijk veel goeds gedaan om politiek en bij het Ministerie de kennis over dit domein sterk te vergroten. Hij is nu weg, hij is nu directeur bij het UWV. Hij heeft dat zeven, acht jaar gedaan als secretaris generaal, als me niet vergis, ongelooflijk belangrijk geweest. Nederland is nu bij Duitsland en Frankrijk aangesloten en steunen een heel sterk Europees beleid om, zeker op het digitale vlak, te zorgen dat niet de vanzelfsprekende monopolie-monopsonie combinatie, dat we daar beter over nadenken, dat we echt heel actief nadenken, wat kunnen we daar nou tegen doen. Ik heb ook de wijsheid niet in pacht. Ik hoorde keer een hoogleraar iets heel verstandigs zeggen, uit Tilburg als ik me niet vergis, die zei: je zou in ieder geval moeten zorgen - een jaar geleden was dat al - dat de data die operating system type companies gebruiken om naar nieuwe markten te gaan, dus die overstap te maken van search naar kaart, en van kaarten naar mobiliteit, en van search naar operating system en dan naar je hele leven in feite kunnen bestuderen en dat kunnen uitbaten, daar zou je een ‘level playing field’ van moeten maken door, als zij bijvoorbeeld zeggen: wij gaan in de markten van identiteitsdiensten, dat iedere andere bedenker van algoritmen of toepassingen in de identiteitsdiensten dan over dezelfde informatie mag beschikken als die partijen. Ik vind hem conceptueel goed, ik vraag me af of dat iets is wat we vanuit een privacy optiek goed en snel rond krijgen en zo snel uitvoerbaar krijgen dat dat enorme voordeel wat die systeempartijen daar hebben dan ook echt tot een ‘level playing field’ wordt omgebogen. De Digital Service Act die we nu hebben en Digital Market Act, vind je dat voldoende of is dat goed begin? Ik ben zo blij dat er in ieder geval consensus is dat we hier iets aan moeten doen. Dat was echt een paar jaar geleden nog niet zo. De Fransen werden een beetje meewarig en achterdochtig aangekeken, zo van de Fransen zijn altijd overal tegen. En de Duitsers, die zijn getraumatiseerd vanuit de tweede wereldoorlog en willen dus geen machtige bedrijven hebben, überhaupt geen organen met macht. Dus dat zijn eigenlijk twee gekken, was echt letterlijk in Nederland wat de houding was: wij zijn voor de vrijheid van Trans-Atlantische en globale dingen. Dat is nu echt veranderd en Vestager heeft met haar team daar ongelooflijk goed werk gedaan. De journalisten, moeten we ook niet uitvlakken, er is ongelooflijk veel hierover geschreven. De impuls van het World Economic Forum, een paar jaar geleden, heeft enorm bijgedragen dat dit op de agenda is gekomen. En dat het langzaam gaat, te langzaam, en dat ook dat weer een teken is dat het nodig is dat we in Europa veel meer durven de macht af te staan aan degene die dan voor ons de agency heeft om het voor ons te regelen, zoals geen enkel land dat in zijn eentje kan. Dat is gewoon de Europese commissie, dat is op niveau van Europa. Of je nou houdt van afhankelijkheid of niet, niemand houdt van afhankelijkheid, ik ook niet, maar ik zie geen andere manier om dit soort dingen te regelen. Ik vind het knap dat er al wat pogingen zijn gedaan. Ik denk dat je uiteindelijk nog veel harder, met een oude definitie van markten, moet gaan zeggen: een partij die een ‘natuurlijk monopolie’ heeft verworven en een monopsonie in markt één, op basis van digitale netwerkeffecten, die moet door heel veel hoepels springen en die mag niet zomaar daarmee een nieuwe markt in.

Voor mij is uitgetekend dat betalen, wat nu historisch door de banken wordt gedaan, we zijn allemaal klant van banken en we hebben we misschien een creditcard. Maar het is voor mij uitgetekend dat het hele online betalen, over een jaar of tien, twintig is dat een dienst van de grote platformpartijen. Die financiële specialisten die we er nu tussen hebben zitten, en zeker de oude consumentenbanken, die gaan daar geen rol meer in spelen. Dit is een ontwikkeling waarvan ik denk: dat is totaal niet nodig dat zo'n nutsvoorziening als betalen ook weer het ‘natuurlijk monopolie’ wordt en wordt toegevoegd. Dat zijn wel de kaders die bedoel. Waarom zou je daar niet extra drempels op leggen? Waarom zou je daar niet eerst proberen om een sterke Europese oplossing te forceren, voordat je zegt: die grote Amerikaanse of Chinese partijen die hebben al zoveel omdat aan te jagen, laat die die markt maar vinden en dan zien we daarna wel verder. Je maakt je zorgen, maar je bent ook optimistisch. Denk je dat het nog kan? Ik denk dat het nog een paar jaar kan. Ik denk dat het steeds moeilijker wordt om wat ik net schetste. We houden niet van ruzie en we houden niet van oneerlijke dingen doen. Ik denk als je te lang wacht met de regels veranderen, dan wordt het gezien als straf, als een oorlogsverklaring. En dan is de afhankelijkheid ook al zo groot, dat het met enorme ‘collateral damage’ gepaard gaat om dan nog in te grijpen. Terwijl, als je nu de piketpalen goed uitzet… Ik moest vroeger altijd lachen toen Microsoft een boete kreeg omdat zij, ergens in 1996 of zo, toen het internet opkwam en de grafische interfaces opkwamen, toen hadden zij een media player zodat je die filmpjes en geluidjes die mensen elkaar stuurden kon afspelen vanuit Windows. Daar hebben ze een boete van miljarden voor gekregen omdat ze die standaard hadden gebundeld met het operating system. Dat ging alleen maar over het bedienen van je computer, voor rest nog over helemaal niks. Inmiddels hebben we partijen die in allerlei markten actief zijn, bezig zijn superieure health dossiers, een alternatief voor wetenschappelijke uitgevers weet ik dan toevallig, te scheppen. Heel confronterend dat je dit zegt. En niemand zegt: is dat niet een beetje gek? Iedereen zegt, dat is eigenlijk wel een handige innovatie, wel fijn dat ze dat doen. Daarmee zijn die partijen dus overal met iedereen aan het concurreren en ze zullen winnen, behalve als iemand daar een stokje voor steekt. Het is heel goed dat je dit perspectief geeft. Ik heb wat rondgevraagd, ik doe dat voor elke podcast aflevering: ik ga met Daniel Ropers praten over ‘operating systems of life. De vraag die dan opkomt is, mensen zien jou natuurlijk ook als visionair: kan dit nog gedisrupt worden, wat wordt de volgende grote disruptie? Wat is de ‘next big thing’ in de markten over vijf tot tien jaar? Je kunt dit doortrekken, maar zit daar nog een disruptie mogelijkheid tussen? Ik denk het eigenlijk niet. De enige die de agency heeft om disruptie te creëren is de overheid. De enige die de instrumenten heeft en wiens rol het is te zeggen: we moeten hier ingrijpen want het gaat op lange termijn echt niet goed, dat is de overheid. Individuele bedrijven gaan hier niks tegen kunnen beginnen. Even een plat voorbeeld maar het illustreert het punt. Als jij en ik nu blijken een beter zoekalgoritme te hebben bedacht dan Google, de harde technische kern van het zoekalgoritme. Dat gaat toch nooit waarde hebben in de wereld? Want zolang jij niet oneindig veel gebruikers hebt en zolang je niet oneindig veel partijen hebt die graag gevonden willen worden en zich al hebben aangepast aan dat zoekalgoritme, gaat dat algoritme het levenslicht wel zien want we hebben hem al gemaakt, maar die gaat nooit waarde hebben, want die gaat nooit toegepast worden, want het loont niet om over te stappen van het oude naar het nieuwe als iedereen op het oude zit. Op dezelfde manier zie ik niet hoe een nieuwe partij een significant stuk van de markt, waar die partijen zich al hebben genesteld, nog succesvol kan winnen tegen die grote systeempartijen, behalve als ze hulp krijgen. Op iets kleinere schaal heb je Shopify, wat toch het tweezijdig netwerk van Amazon flink aanvalt. Het zijn maar voorbeelden dat er altijd nog wel ergens iets te creëren is tussentijds, maar het overtuigt me niet ervan dat uiteindelijk zo de e-commerce zal worden georganiseerd. Begrijp me niet verkeerd, het is wel een mooi bruggetje terug naar een start van ons gesprek. Ik was jarenlang zelf ook bezig om een platform te maken van bol.com. Van zelf proberen de beste winkel te zijn, naar een platform bieden voor iedereen die wat goeds te bieden heeft. Dus het lijkt een beetje gek dat ik hier nu zit en dystopisch verhaal vertel van de macht van de wereldwijde platformpartijen. Maar daar zit ook precies de crux. Ik ben helemaal niet tegen het ontwikkelen van platformen. Ik denk dat er heel veel waarde ontstaat. De winkeliers die ergens goed in zijn, die kennis hebben of een bepaald assortiment, of een bepaalde locatie, het is zonde dat zij zo veel andere dingen nog moeten doen, historisch, om dat voordeel wat ze hebben te verwaarden. Dan kan zo'n platform enorm waardevol zijn. Iemand die de kennis heeft brengt alleen de kennis in, iemand die een bepaalde levenlijn heeft brengt dat in, iemand die bepaalde service kan bieden brengt dat in en dat wordt opgenomen in het platform, in het netwerk en wordt optimaal aangeboden aan de consument, optimaal verwaard, met zo min mogelijk waste. Ik denk dat het een briljante stap voorwaarts is en ook hele grote bijdrage, dat er veel meer pluriformiteit gaat blijven in de Nederlandse en het Belgische winkellandschap. Het verschil is dat dit een lokaal platform is, waarbij door alles wat er goed is in een land aan elkaar te rijgen op een efficiënte manier, dat winkelen ook een lokaal feestje blijft. Wat betekent dat de mensen die klant zijn, consument zijn, ook de mensen zijn die een baan hebben, die geld verdienen als medewerker van een economie, dat geld in de economie blijft. Stel je voor dat het platform zou bestaan uit allemaal winkelaanbod van allerlei buitenlandse of zelfs buiten-Europese winkeliers. Stel je voor dat wij als consumenten allemaal daar zouden gaan kopen. Dat betekent dus dat die enorme bedrijfstak die retail is, de grootste werkgever van Nederland is de retail, de enorme waarde die daar wordt gecreëerd en die als salaris voor een belangrijk deel wordt uitbetaald aan mensen die Nederlander zijn, dat dat geld allemaal weg zou lekken, dus ons spaargeld, ons inkomen wat we nu nog verdienen, dan uitgeven. Dat verdwijnt naar het buitenland en komt nooit meer terug. Dat kan niet blijven bestaan, dat wordt zo’n negatieve spiraal. Dus ik ben zeer voor platformen. Ik denk dat Europa de schaal heeft om dat te maken. Voor winkelen denk ik zelfs dat Nederland de schaal heeft om alles goed aan elkaar te koppelen en te zorgen dat de consument het aan niets ontbreekt. Enorme stap vooruit van wat we gewend zijn. Waar ik voor pleit is dat we in ieder geval veel bewuster omgaan en proberen een harde grens te trekken op het moment dat dat handelssurplus, die waarde, weglekt naar partijen waar we niets over te vertellen hebben en die uiteindelijk niet genoeg waarde in Europa laten. Dat is een duidelijk betoog, Daniel. Stel, je bent nu manager, ondernemer, wat moet je doen, waar moet je op letten, wat is jouw advies? Sowieso is het goed om zelf na te denken: wat is jouw toegevoegde waarde. En niet alleen te denken: waar kan ik nog een beetje daarvan verwaarden. Net zoals iedere consument een rol heeft en een bijdrage levert aan de vraag wie gaat er winnen en hoe gaat de wereld eruitzien, is dat voor ondernemers ook waar. Ik heb me vroeger altijd geërgerd, dat doe ik nu natuurlijk niet meer want ik zit niet mee bij bol.com, maar mensen zeiden: het maakt ons toch niet uit of we ons bij bol.com aansluiten of bij Amazon. Ja, dat maakt wel uit. Want als je bij Amazon aansluit dan maak je het Amazon aanbod completer door het Nederlandse stukje wat er ontbreekt toe te voegen. Daarmee wordt het voor consumenten iets aantrekkelijker en het nadeel dat Amazon heeft, doordat ze het Duitse aanbod naar Nederland brengen, wordt dan opgeheven omdat jij jouw aanbod op Amazon brengt. Terwijl je dat wat jij goed doet, wel moet delen met alle Duitse winkeliers, op die Nederlandse vraag. Jij gaat bijna niet vooruit. Ik denk dat de reflex om niet te willen samenwerken met je buurman, dat is iets waar je als ondernemer echt heel goed moet over nadenken of dat wel klopt. Het is niet zo dat die grote krachten, als ze er eenmaal zijn dan kun je er niks meer tegen doen, dan is het: iedereen zit erop dus ik ben een dief van mijn eigen portemonnee als ik er niet ook op ga. Maar het is zo gek dat we net zo lang niet gecoördineerd samenwerken tot iets van buiten ineens de norm is geworden en dan gaan we daar in mee zwemmen. Dat hoeft helemaal niet, dus ik pleit zeer voor bewust je stem uitbrengen, je laten horen, bereid zijn om mee te werken, samen te werken, in Europa, in Nederland, aan initiatieven om de platformvoordelen hier te creëren en die aan onze klanten aan te bieden die met elkaar te gaan delen en met elkaar te creëren. Ik denk dat dat echt iets is waar iedereen voor zichzelf kan nadenken: wat zijn de voorbeelden in mijn industrie, voor mijn bedrijf waar dat voorrang zou moeten krijgen boven het alles alleen willen doen of uiteindelijk wachten en denken: Google gaat niet meer weg, Amazon gaat niet meer weg, Facebook gaat niet meer weg, Alibaba gaat niet meer weg. Dan uit armoede ga ik toch m'n spullen daar ook maar opzetten en kijken en dan toch met hen ook samenwerken. Daniel, dankjewel voor je wake-up call en je hartstochtelijke pleidooi voor samenwerking. Dankjewel! Graag gedaan, dank. Dit was de Kitty Koelemeijer Podcast. Als je dit gesprek interessant vindt en vaker dit soort gesprekken wilt zien of horen, druk dan op die bekende knop. Want dan weet je één ding zeker: de podcast van Kitty wordt vervolgd.