Subscribe
Share
Share
Embed
Ruimtezoekers is een podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Luister naar Ruimtezoekers en ontdek hoeveel ruimte er voor jou is, en hoe we samen meer ruimte kunnen maken voor iedereen.
0:00:00
Hallo lieve luisteraar, welkom bij Ruimtezoekers, de podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Mijn naam is Rocher Koendjbihariei. Vandaag mag ik in gesprek met een award winnend fotograaf.
0:00:23
Het is de getalenteerde Çiğdem Yüksel. Çiğdem, welkom. Allereerst, hoe gaat het met je? Dankjewel, leuk om hier te zijn. Het gaat goed. Het gaat oké. Ja, niet bepaald high energy moet ik zeggen vanwege al het nieuws en al het zorgwekkende in de wereld. Maar ik moet zeggen, het helpt om een beetje bij mijn eigen dingen bezig te zijn, om het nieuws wat minder te lezen. Nu de zon schijnt, even lekker naar buiten te gaan en vrienden te zien.
0:01:12
Het is vandaag ook die ene zeldzame lentedag in februari. Vandaag wordt het 17 graden en de zon scheen net ook al. Dus laten we hopen dat vandaag extra veel energie brengt. Heerlijk, ja. Voor de mensen die je nog niet kennen. Je bent fotograaf en beeldend kunstenaar.
0:01:27
En je hebt een indrukwekkend oeuvre, als je het mij vraagt. Onlangs heb je nog de Zilveren Camera Storytelling Award gewonnen voor je project Je Moest Eens Weten. En dat gaat over de eerste generatie Turkse vrouwen in Nederland. Dit project is te bewonderen zowel in fotoboekvorm als als een tentoonstelling die onder andere te zien is in het Nederlands Fotomuseum in Rotterdam. Maar ook heb je twee onderzoeken gedaan naar de beeldvorming van moslima's. Een waarin je keek naar de beeldbank van het ANP en
0:01:53
eentje waarin je keek naar de foto's in kranten. En over ditzelfde thema maakt je ook een tweededige podcast met Maartje Duin. De lijst gaat verder door volgens mij. Ik ben sowieso altijd onder de indruk van de mooie dingen die je maakt in de perspectieven die je ontbloot. Maar als we wat meer naar het begin gaan, want ik ben benieuwd. Wat heeft jou geprikkeld om fotograaf en beeldend kunstenaar te worden?
0:02:17
Ja, dat was nooit echt het plan eigenlijk. Ik ben nu al tien jaar bezig met fotografie. Maar ik ben ooit met fotografie begonnen toen ik mijn master journalistiek aan het studeren was, aan de universiteit Leiden. En die master was helemaal gericht op schrijven. Ik had toen de droom om schrijver te worden, om iets met schrijven te doen. Nou ja, journalistiek is een fantastisch speelveld, want je kan overal aankloppen om mensen te vragen naar hun verhaal. Ik vond
0:02:45
het zo waanzinnig. Alleen kwam ik er tijdens de studie achter dat ik niet met een deadline of onder tijdsdruk kon schrijven. En dat is eigenlijk wel essentieel als je journalist wil worden. Dus ik dacht hoe kan ik alsnog journalist zijn, maar zonder te veel te hoeven schrijven. En toen kwam ik er achter dat er dus ook zoiets bestaat als fotojournalistiek. En ik dacht nou dat ga ik proberen. Ik was tot dan toe eigenlijk helemaal niet bezig met beeld, niet met fotografie. Ik had ook helemaal geen camera, dus ik kocht mijn allereerste camera met mijn eigen spaargeld.
0:03:21
En ik ben toen eigenlijk gaan uitzoeken hoe je zo'n ding gebruikt. Dus ik ben eigenlijk gewoon de straat opgegaan, fietsers fotograferen en mijn omgeving fotograferen. En aan mijn docenten vragen of ik bepaalde schrijfopdrachten dan in beeld kon doen. Nou ja, soms kon dat en soms kon dat niet. Maar zo is dat balletje eigenlijk gaan rollen. Ja.
0:03:44
En je bent ook op een gegeven moment terecht gekomen bij de Volkskrant. En hoe heeft jouw blik als fotograaf zich ontwikkeld sinds je begon met je werk bij de Volkskrant? Ja, ik vind dat een moeilijke vraag. Want meestal zijn de mensen van buiten die mijn werk al wat langer volgen, de mensen die dat natuurlijk het scherpst zien. Ik heb natuurlijk gewoon het gevoel dat ik met de tijd wel evalueer, maar het is allemaal gevoelsmatig. Ik vind het heel moeilijk om op een afstand naar mijn eigen werk te kijken,
0:04:16
maar ik moet zeggen dat toen ik bij de Volkskrant begon, ik heb daar wel echt het vak geleerd. Ik wist niks van fotografie en ik moest echt leren kijken wat wil ik hoe fotograferen als ik een portret van een BN'er moest maken. Wat zijn dan de tools? Dus het was echt een leerschool voor mij. En ik kwam lang niet altijd met goede foto's aan op de redactie. Maar de reden dat ik daar was, was juist om te leren.
0:04:39
En ik ben wel van de journalistieke fotografie. Dus dat waren reportages, portretten, maar ook reisfotografie. Heel af en toe productfotografie ben ik wel steeds meer naar portretfotografie gegaan. En met behulp van licht en lampen zoals ik de vrouwen nu in mijn project wat nu te zien is in het museum heb gefotografeerd. Dus ja, er zit zeker een ontwikkeling in mijn beeldtaal, maar ik denk dat de rode draad altijd is geweest dat ik altijd mensen heb gefotografeerd. Het ging mij altijd om de mens en het verhaal erachter.
0:05:16
En dat er altijd ook wel portretfotografie in zat. En je hebt het dan over, je benoemde net de vrouwen in je werk en een van je projecten is dus Je Moest Dus Weten. Je bent vorig jaar ook geïnterviewd door de Volkskrant over het project. En één zin die je zei is, de eerste generatie heeft vaak heel hard gewerkt en meegebouwd aan Nederland, maar daar zien we weinig van terug in onze archieven. Wat zegt jou dat over hoe ruimte verdeeld wordt in Nederland, of in ieder geval in de Nederlandse archieven? Ja, kijk, de hele reden dat ik die eerste generatie, dus in onze stadsarchieven, gemeentearchieven,
0:06:06
maar ook in de media, want alles wat we in de media zien, vormen ook onze archieven van de toekomst, dat ik deze vrouwen daarin miste. We weten weinig van deze generatie. En dat wat we zien en horen of via de media te zien krijgen, is vaak super eenzijdig en vertelt eigenlijk helemaal niet het hele verhaal. En ik als derde generatie, mijn oma kwam naar Nederland. Ik was benieuwd wie was mijn oma. Mijn oma leeft niet meer. Zij overleed toen ik veertien was.
0:06:40
Ik weet heel weinig van haar. Dus ik dacht, als ik de archieven induik, kom ik misschien iets te weten over die hele generatie aan vrouwen die toen in de jaren zeventig naar Nederland kwamen. Maar kwam dus van een koude kermis thuis. Dus als we het hebben over ruimte dan is er tot aan vandaag, dat is nu nu begint de discussie te komen van hé, we hebben gaten in onze archieven in Nederland. Maar tot aan vandaag is dat dus nooit het verhaal van die vrouwen, nooit belangrijk genoeg gevonden om het te bewaren en een plek te geven in onze archieven, om het een plek te geven in onze Nederlandse geschiedenis. Dus die ruimte is nooit gegeven en sommige mensen zullen dan zeggen van kan je die ruimte dan niet nemen? Ja dat kan dus niet altijd, want de mensen die de archieven
0:07:34
beheren zijn de mensen die de ruimtes beheren. Dus daar zit een machtspositie in. En ik heb daar als fotograaf, als kunstenaar geprobeerd wel dus die ruimte af te dwingen door zelf die vrouwen te spreken en te fotograferen en een tentoonstelling neer te zetten en een boek. En op die manier hopelijk een beetje te forceren dat wat ik gemaakt heb nu wel ruimte gaat krijgen in een archief in Nederland? Nou ja, het breedste archief wat er is, namelijk het internet. Als er eenmaal iets op het internet verschijnt, dan verdwijnt dat nooit meer.
0:08:10
En nu, als je jouw naam googelt, dan komt je werk naar voren aan deze projecten. Dus in dat opzicht, door dit te doen, heb je zelf meer ruimte ingenomen. Dan heb je ook ruimte ingenomen voor hen. Maar wat ik ook wel mooi vind om te horen, is dat volgens mij je dit ook hebt gedaan in de hoop dat je een soort... dat je de puzzel die je oma was stukjes ontbraken en dat je dan maar met soortgelijke stukjes van soortgelijke vorm geprobeerd hebt de puzzel af te maken. In de hoop dat je dan je oma net wat beter leert kennen door na te gaan hoe die generatie was.
0:08:52
Ja, kijk ik kan natuurlijk niet terug in de tijd en mijn oma interviewen en haar fotograferen en haar alles vragen wat ik haar had willen vragen. Eigenlijk ken ik haar dus niet en ik was heel benieuwd naar wat voelde zij toen zij naar Nederland kwam. Wat waren haar verwachtingen, wat waren haar dromen? Ja, dat kan ik allemaal niet vragen. En binnen de familie is dat ook niet bekend, want in die tijd werd er niet echt over gevoelens gepraat.
0:09:19
Het was vooral een modus van overleven. Mijn oma werkte heel veel in de visfabrieken in IJmuiden. Als ze thuis was, dan kon ze weer andere dingen gaan doen, zeg maar. Dan waren het huisdaken. Maar ik dacht, hoe kan ik haar alsnog een beetje leren kennen? En dat is dus eigenlijk door al die vrouwen die soortgelijke verhalen hebben, die de migratie van
0:09:41
Turkije naar Nederland gemaakt hebben en ook verwachtingen, dromen en gevoelens hadden daarover om om hun te spreken. Zij leven nog, zij kunnen het nog allemaal navertellen. Dus ik vergelijk het altijd als ik het toch een visueel beeld moet schetsen. Vaak zie ik mijn oma dan zo staan, maar daar om me heen is het eigenlijk gewoon een wit canvas. Ik weet er weinig van, maar ik weet hoe ze eruit ziet. Ik heb nog wat warme herinneringen aan haar van vroeger.
0:10:14
Het lekkere eten, haar schoot, de geur van het huis. Maar juist door al die vrouwen gesproken te hebben, door al die dromen, al die verwachtingen, al het verdriet, al die anekdotes achter die foto's die ze vertelden, is dat hele canvas nu wel gevuld. Mijn oma hoort ergens bij nu. En in elk verhaal dacht ik ook wel van, oh ja, mijn oma had zich misschien ook wel zo gevoeld. Of mijn oma heeft ook vast met haar collega's geprobeerd Nederlands te leren.
0:10:43
Of heeft zich vast misschien ook eenzaam gevoeld en heeft vast haar ouders ook een keer gemist. Feitelijk gezien weet ik natuurlijk nog steeds hetzelfde over mijn oma, want ik heb haar niet gesproken, maar juist door al die vrouwen te spreken en hun verhalen te kennen, heb ik wel het gevoel dat ik dichter ook bij mijn oma ben gekomen.
0:11:05
Alsof je veel meer kleurenverf hebt gekregen om het nadenken en het fantaseren over je oma veel kleurrijker te maken en veel fantasierijker dat dat kan. Ja, en alles wat die vrouwen vertelden, daarvan denk ik ook van ja, het is ook aannemelijk dat oma dat had gedacht of gevoeld of meegemaakt heeft. Heb jij, toen jij al die vrouwen interviewde, dan heb je natuurlijk verteld wat het project
0:11:35
inhoudt en zo, maar heb jij hen ook verteld wat jouw eigen bewegen in waren? Ja. Hoe reageerden zij daarop? Het is dan ongeveer dezelfde generatie, dat je eigenlijk de levende generatie nog aan het interviewen bent en hen vertelt van ja, ik doe dit ook omdat ik het kan was van mijn eigen oma, maar meer wel invullen.
0:11:58
Hoe reageerden zij daarop? Ja, ik moet zeggen dat het contact met die vrouwen in eerste instantie ook altijd via kinderen of kleinkinderen ging. Dus ik ben die vrouwen op het record gekomen door een oproep te plaatsen op Instagram en ik kreeg daar dus heel veel reacties op. En die kinderen en kleinkinderen waren de eerste die dan het gesprek met hun oma of moeder aangingen en zeiden van, Çiğdem is bezig met dit project, het is belangrijk voor ons, voor later, maar jouw verhaal doet er ook toe.
0:12:27
Nou ja, zo werd de toestemming gekregen. En dan ging ik op bezoek, met al mijn spullen al en mijn opnameapparaat. En dan kwam ik daar en dan... Meestal zaten we en dan deed ik nog een introductie inderdaad, van ik ben Judem, ik ben fotograaf, dit is waarom ik het belangrijk vind. En mijn eigen oma leeft niet meer, maar ik zou graag meer over jullie generatie te weten willen komen. Maar die vrouwen die zaten daar natuurlijk al bereid
0:12:52
om te praten. Dus alles wat ik terug kreeg was, ik snap het. En het was allemaal niet makkelijk vroeger. Het was ook niet makkelijk voor je oma. Nou ja, de titel van het project heet Je Moest Eens Weten. In het Turks is dat Bir Bizan. Dus elke keer als ik de eerste vraag stelde of vroeg van hoe was uw leven toen? Dan kwam er altijd een diepe zucht en dan... Çiğdem, mijn dochter, hebben zoveel meegemaakt. Je moest eens eten. Helemaal kippenvel nu.
0:13:22
Wauw. Dus er was heel veel te vertellen. Ja, het waren vaak ook intense gesprekken. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Hoe was het voor die vrouw om zichzelf terug te zien nadat je het project af had en... het fotoboek en de tentoonstelling. Want op basis van wat je verteld en wat ik ook over gelezen heb,
0:13:42
dan is het een generatie die zowel in het letterlijke archief als misschien ook in het leven toen dat er weinig naar hun werd omgekeken en nu zijn zij zichtbaar, nemen zij ruimte in. Hoe waren hun reacties? Ja, voor heel veel vrouwen is het natuurlijk best wel abstract als je vertelt dat dit een fotoboek wordt en dat er een tentoonstelling in het museum komt. Ik heb er best wel lang aan gewerkt. Sommige vrouwen zagen het pas anderhalf jaar of maanden later. Ik heb ze allemaal uitgenodigd voor de opening.
0:14:13
De meeste vrouwen konden gelukkig komen en kwamen met hun hele families. Dat was waanzinnig. Ik heb nog nooit zoiets meegemaakt. dat een enorme ruimte van het museum is gevuld met foto's en verhalen van deze vrouwen. Kan je je voorstellen, het Nederlands Fotomuseum. Iedereen liep daar echt met bewondering, maar ook heel emotioneel was het.
0:14:40
Ik kreeg heel veel reacties van, en van de vrouwen zelf, van dank je wel hiervoor, ben ik trots. Ik had helemaal niet verwacht dat het zo groot zou zijn en het ziet er zo mooi uit. En van hun kinderen en kleinkinderen die naar mij kwamen en zeiden van... eindelijk is dit er, eindelijk kan ik hier doorheen lopen... en voel ik me verbonden met wat ik zie. Ja. Wauw, zo krachtig.
0:15:07
Ja, het was echt wel magisch. Nou, luisteraar, het Nederlands Fotomuseum in Rotterdam. Er is ook een fotoboek. Je weet waar je moet zijn als je deze krachtige beelden en prachtige verhalen tot je wil nemen. Çiğdem die heeft ook onderzoek gedaan naar de representatie van moslimvrouwen in de media en daarvoor keek je vooral naar hoe ze werden afgebeeld door foto's in de beeldbank te onderzoeken. Ze waren dus niet afwezig in de beeldbank. Er werd dan eigenlijk wel ruimte voor ze gemaakt, alleen het deed hen geen eer toe.
0:15:41
En op basis van je onderzoek en de resultaten dacht ik bij mezelf van, ja je kunt dus ruimte niet altijd als iets goeds beschouwen, de ruimte die gegeven wordt. Hoe kijk jij daarnaar? Ja ik vond dat een interessante vraag van jou. En zo had ik het eerlijk gezegd nog helemaal niet bekeken. Ik deed juist onderzoek omdat ik erachter wilde komen wat voor soort fotografie wordt er nou eigenlijk aangeboden aan onze nieuwsmedia. Dus als je naar de beeldplank van het ANP gaat en je tikt Moslima in, wat zien we dan
0:16:16
eigenlijk? Wat is het aanbod? Daar ging het eerste rapport over die ik samen met Ewout Butters schreef. Heel veel foto's van gesluiden vrouwen op straat. Nou ja, dat was geen vrolijkmakend rapport en conclusies wat we uiteindelijk hebben geconcludeerd. Mensen kunnen het downloaden via mijn website als ze er geïnteresseerd in zijn. Maar jouw vraag over ruimte, wil je die ruimte innemen met die foto's, is inderdaad een goede
0:16:40
vraag. En ik denk nee. Je wilt die ruimte innemen met een representatief beeld wat klopt en niet met een stereotype beeld wat schadelijk is. Dus hoe meer ruimte het stereotype beeld inneemt, hoe schadelijker het is eigenlijk. Of dat nou ruimte in een beeldbank is of in een krant of op een nieuwssite. Het is hoe dan ook schadelijk. En ik vraag me af of wij daar zelf iets aan kunnen doen, want die ruimtes worden beheerd door mensen die toegang hebben tot die ruimtes en hun foto's kunnen uploaden in zo'n beeldbank en zo'n beeldbank die de mogelijkheid geeft
0:17:23
om die foto's daar te bewaren. Jij en ik als normale burgers kunnen daar niet heel veel tegen doen. Je kan hooguit, stel je ziet een foto van jezelf in zo'n beeldbank, kan je hooguit contact opnemen en vragen of ze het er van af willen halen. En hoe reageren ze dan? Is dat dan een redelijk verzoek wat je als gefotografeerder mag doen? Want is er niet ook iets van in de buitenruimte mag iedereen gefotografeerd worden of ik ken de
0:17:51
regels van fotografie niet en de copyrights en zo, maar... Ja, voor zover ik weet mag je in de openbare ruimte fotograferen, maar stel jij ziet jezelf op een foto en je vindt dat niet prettig en je wilt ook niet dat die foto wordt gebruikt. Waar jij geen controle over hebt. Je weet niet waar jouw foto uiteindelijk voor gebruikt gaat worden. Volgens mij kan je daar iets van zeggen en kan je een verzoek indienen om dat weg te halen. En volgens mij wordt dat ook gedaan.
0:18:17
Ja, dat is een hele scherpe wat je ook zegt. Want de ruimte die het stereotype beeld van al die moslima's, dat is dan de enige ruimte die ze krijgen en dat bloedt dan door tot de rest van de samenleving naar hoe iedereen dan ruimte geeft aan moslima's, namelijk via alleen deze ene vorm, aan dit ene stereotype beeld. Dat op zich denk ik ook wel dat poortwachters van ruimte, van mensen die ruimte kunnen geven, een soort voorbeeldfunctie hebben voor hoe dan gemiddelde burgersruimte aan elkaar geven. Dat hele rapport en waarom ik daar aandacht op wilde vestigen is natuurlijk omdat je de mensen die bepalen wat ze willen fotograferen en wat ze aanbieden,
0:19:03
dat ze daar anders naar gaan kijken en dat ze het anders gaan doen, want mensen hebben daar last van. Dus het schadelijke aan stereotype beeldvorming en fotografie is als dat 30 jaar aan de hand is, dan gaan mensen daar last van hebben. Het bepaalt hoe mensen naar anderen kijken, maar wij zien nu de schadelijke effecten daarvan. Het beïnvloedt hoe je zelf op straat loopt, hoe andere mensen naar je kijken, de opmerkingen die je krijgt op straat. Het beïnvloedt of je een woning op de huizenmarkt krijgt. Het beïnvloedt hoe je collega's op je werk tegen je doen.
0:19:38
Het beïnvloedt ook je baankansen. Dat zijn hele ernstige dingen. Het beïnvloedt je veiligheid tegenwoordig, omdat de politiek eigenlijk ook ontzettend meedoet in het bevestigen en aandikken van het frame dat moslims, moslima's niet bij onze cultuur horen in Nederland, of een gevaar zijn, of onaangepast zijn, of onderdrukt worden. Dat geldt misschien voor een minideel van deze mensen in de samenleving, maar het overgrote deel heeft hier ontzettend veel last van. Ja, en zelfs in ons eigen parlement
0:20:12
worden hijjaapdragende moslima's gewoon constant getarget. Dus dat is zo wijd verspreid en die beeldvorming draagt eraan bij, omdat er niet de complexiteit van gewoon de menselijke ervaring wordt neergezet bij moslima's. Er worden wel pogingen gedaan, moet ik zeggen, maar het is niet opgewassen tegen de massaliteit van het jarenlang herhalen van een bepaald frame en stereotype beelden. Dus we moeten blijven interveneren met andere beelden, met gelaagde verhalen, met complexe verhalen, met ons mens zijn. Ja, want is dat dan ook een manier waarop fotografie kan bijdragen aan eerlijke
0:20:57
verdeelde ruimte door bijvoorbeeld fotografen die hier zich wel van bewust zijn beelden aanleveren die dan wel complexer zijn? Ja, dat is een begin. Ik denk als je als beeldmaker bezig bent met fotografie en met mensen fotograferen, dat dat iets is wat je echt in je achterhoofd moet hebben... en waar je echt rekening mee moet houden. Ja, dat echt als je verantwoordelijkheid. Ja, want hoe kun je dan als fotograaf ervoor zorgen dat je niet onbedoeld bijdraagt aan oneerlijk verdeelde ruimte? Ik denk juist dus door je ervan bewust te zijn van je eigen machtspositie als fotograaf.
0:21:35
Als ik jou zou moeten fotograferen, ben ik degene die eigenlijk bepaalt hoe jij op een foto gezet wordt. Ik ben degene die bepaalt waar je moet zitten, waar je moet staan, wat je houding moet zijn en in welke omgeving dat gaat zijn en met welke uitsneden. Dus je bent totaal overgeleverd aan mijn blik, mijn blik van jou, mijn blik van hoe ik vind dat een portret eruit moet zien. en ook er bewust van zijn wie je fotografeert. Of dat mensen zijn die al best wel kwetsbaar zijn en gemarginaliseerd worden in het publieke debat en in de samenleving. Het zijn best wel wat dingen die je benoemt, eigenlijk hoe machtig dan een fotograaf kan zijn.
0:22:12
In jouw eigen geval, hoe ga jij zelf om met die verantwoordelijkheid die dan erbij komt kijken? Ja, ik moet zeggen dat toen ik mijn onderzoeken deed naar de beeldvorming, dat ik echt voor mezelf heb besloten dat ik nooit meer een straatfoto zal maken van een moslima. Ik ga daar niet aan bijdragen. Gelukkig is dat ook nooit voorgekomen, maar ik zal dat nooit meer doen. En ik denk dat het helpt als je als fotograaf, wat ik heel fijn vind, is in gesprek met de mensen die ik fotografeer. Dus de vrouwen die ik bijvoorbeeld nu heb gefotografeerd, dat zijn best wel statige, mooie portretten met een achtergronddoek.
0:22:54
Ik heb ze wel uitgelegd waarom ik dat deed en waarom ik dat belangrijk vind. Zodat ze begrijpen wat ik aan het maken ben en wat ik doe. En als ik fotografeer en de portretten maak, dan laat ik het tussendoor ook altijd zien, zodat mensen weten hoe ze eruit zien, hoe dat eruit komt te zien, en daar iets van kunnen zeggen als dat nodig is. Maar je zal altijd een bepaalde mate van macht behouden.
0:23:17
Is het dat bewustzijn en de punten die jij voor jezelf opnoemt, zouden dat ook dingen zijn die denk- en werkwijze eigenlijk meegegeven zouden moeten worden bij opleidingen journalistiek of fotografie? Nogmaals, ik weet niet hoe het is om fotograaf te zijn en wat er op fotografieopleidingen wordt meegegeven, maar vaak, zeker als je kijkt naar fotografieopleidingen wordt dat meer gezien als een soort kunstvorm. Dat je dat doet in plaats van dat mensen het ook beschouwen als machtsvorm... of dat het gezien kan worden als iets wat heel veel macht heeft.
0:23:47
Ja, ik denk dat het gesprek over macht, ik durf het nu niet te generaliseren, zou meer gevoerd moeten worden, vind ik. En ik denk dat die realisatie ook echt zou uitmaken voor toekomstige fotografen hoe ze zullen fotograferen. Ja, maar ik durf het niet te zeggen. Ik weet niet hoe het bij de opleidingen is. Ik zelf ook niet. Het is meer gewoon dat ik me daar bewust van ben. Ik woon in Rotterdam en ik fiets elke dag langs het Graafisch Lyceum in Rotterdam.
0:24:16
En ik weet dat daar ik zie hoe vaak dan jonge studenten met een camera op pad... of door de stad lopen en dat ze volgens mij opdrachten moeten doen en zo. En ik zie ze dan zo blij zijn. En dan vraag ik me, als we het hier over hebben, of dat inderdaad af moet worden of dat hen ook wordt meegegeven... dat de mens met de camera macht heeft. Ja, absoluut. Het is een venster wat je opent voor mensen. Het is altijd jouw eigen blik natuurlijk.
0:24:43
Ook al zal ik jou fotograferen bijvoorbeeld, het is niet jouw blik wat mensen zien. Ja. Ik heb daar een paar jaar geleden op de foto gezet voor een random magazine. En toen werd ik gefotografeerd door een ouderwitte man. Die een heel, zo'n standaard flitser, een beetje zo'n portable flitser ding, hoe noem je dat? Ja, een flitser.
0:25:11
Ja, een flitser, extra licht inderdaad. En ik was zo flats op de foto's. Dat is iets wat ik altijd heel vaak ervaar, voornamelijk bij witte fotografen, dat ze niet goed lijken te weten hoe ze om moeten gaan met licht... als ze mensen met meer melanine in hun huid voor de camera hebben staan. Ik ben altijd overbelicht. Ja, vervelend. Je bent natuurlijk ook wel een beetje altijd overgeleverd aan de fotografiestijl van iemand.
0:25:35
Dat kan ook niet altijd je smaak zijn of het kan ook niet altijd kwalitatief goed zijn. Ik ben een keer echt jaren geleden, had ik net volgens mij de zilveren camera gewonnen, door... Dat was in 2017 toch? Ja, dat was in 2017. Door een magazine gevraagd of ik in een rubriek wilde over mijn werk.
0:25:59
En er zouden nog een aantal andere mensen in die rubriek hun verhaal doen en daar moest een foto voor gemaakt worden. Maar wat ik niet wist was dat de fotoserie die gemaakt zou worden van al die mensen, al die portretten, dat dat een concept had. Dat daar een concept voor was uitgeschreven. Dus ik kwam daar en ik had visagie, maar mijn haren werden in een soort twee knotjes, als een soort kind, denk ik. Twee knotjes werden er gemaakt. Ik dacht, oké, wat gebeurt hier?
0:26:27
Maar ik had niet het gevoel dat ik iets ervan kon zeggen, want de fotograaf had het allemaal uitgedacht. En ik moest met een hele grote vergrootglas er doorheen kijken, zodat een oog super groot werd en de ander dus normaal. En dat werd dan zo'n hele ludieke foto, waar ik uiteindelijk niet achter stond en wat niet met mij is besproken en wat ik ook niet heb gedeeld, maar wat voor mij een enorme allure moment was. Dat ik dacht, oh ja, dit wil ik niet meer doen, want dit past helemaal niet bij mij. En ik ga van tevoren eigenlijk altijd vragen, wat is het idee hierachter? Kan ik het van tevoren zien? Dat soort dingen.
0:27:04
Ja, want je zegt dat het dan helemaal niet past bij hoe jij het voor jezelf zou willen. Als ik dan de vertaalslag maak naar jouw eigen perspectief op dingen. Wat betekent ruimte voor jou als maker? Dat wat algemeener. We hebben het al een beetje gehad over dat de mens met de camera macht heeft. Maar je hebt bijvoorbeeld in je werk voor In Je Moestes Weten,
0:27:30
heb je ruimte gemaakt voor die eerste generatie vrouwen. Maar in het algemeen, als ik ruimte zeg, wat komt er in je op? Wat denk je dan? Ja, daar kan ik niet zo'n eenduidige antwoord op geven, omdat je er op heel verschillende manieren naar kan kijken, maar ik denk dat ruimte in eerste instantie is dat je er bent,
0:27:55
dat je bestaat, dat je bestaansrecht hebt op de plek waar je je bevindt op dat moment. En dan kan je op allerlei gradaties verder invullen eigenlijk. Toen ik bezig was voor het project, merkte ik ook dat ik vanuit de stem van de vrouwen zelf en hoe ik het zelf zag, binnen het team waarin ik werkte, daar ook ruimte voor moest maken. En die ruimte moest gaan claimen van, jongens we gaan niet het verhaal reduceren tot tot, ik weet niet, zwart-wit verhalen, maar het is heel belangrijk dat we die
0:28:29
gelaagdheid erin krijgen. Er komt heel veel overleg bij kijken, maar ook dat mijn visie leidend moet zijn, omdat ik het dichtst bij die vrouwen sta bijvoorbeeld. Dus zelfs in een creatief proces is het nodig dat je ruimte inneemt om uiteindelijk te komen tot een mooie tentoonstelling en een mooi fotoboek. En wanneer heb je dan voor het laatst echt ruimte ingenomen? Voor jezelf of als maker?
0:28:55
Bijvoorbeeld je had het net over die shoot van 2017, dat je toen eigenlijk niks hebt gezegd. Maar zijn er situaties waarbij je dan nu wel iets gezegd zou hebben of iets hebt gezegd? Ik word dus heel veel gevraagd om te komen vertellen over het project en over de vrouwen. En dan komt het nog wel eens voor dat mensen mijn naam verkeerd uitspreken. Classic. Het is soms niet erg, soms is het wel vervelend. Dus als ik hoor dat het herhaaldelijk verkeerd wordt uitgesproken, als mensen mij aankondigen bijvoorbeeld en ik zit op de voorste
0:29:28
rij, dan roep ik echt vanuit de zijlijn. Het is chi-dem. En dan wordt dan meestal wel oké op gereageerd. Oh, oh, oh, oké, chi-dem, oh, oh, chi-dem. Ja, en dat is voor mij wel ook nieuw, moet ik zeggen. Normaal gesproken had ik, dacht ik oké, nou ja, prima, ik laat het. Maar nu denk ik, ik ga het gewoon corrigeren. Ja, niet op een vervelende manier, maar ik ga wel, en dat is wel echt, ruimte innemen en iets onderbreken. Maar ik voel me daar zelf wel beter door, omdat het voelt alsof ik opkom voor mezelf. En doe je het zelf dan ook bij de spelling van je naam?
0:30:19
Ja, soms niet. Ja, soms heb je er ook helemaal geen zin in. Als ik mails krijg waarin meerdere keren mijn naam verkeerd is geschreven, dan maak ik daar wel een punt van, uiteindelijk in de derde mail bijvoorbeeld. Ik herinner me nog wel een keer eerder dat we het hebben gehad, dat je besloten had om de ccd'en, het bochtje op de g, de oemlaat op de u, dat bewust te doen, want eerst deed je dat niet. Dus je bent eigenlijk ook op papier meer ruimte in gaan nemen.
0:30:44
Ja, zo zou je dat wel kunnen zien. Ik heb heel lang eigenlijk alle tekens die horen bij mijn naam, en dat is dan het Turkse alfabet, dat kennen wij niet in Nederland. En dat hebben wij ook niet op onze toetsenbord, dus dat is allemaal heel veel gedoe voor mensen. Maar uiteindelijk dacht ik wel wat raar dat ik dit eigenlijk allemaal weglaat. Ik had er lang geen probleem mee, maar op een gegeven moment vond ik het heel gek...
0:31:07
en ben ik het gewoon gaan introduceren. Dus in mijn e-mail, op mijn website, in al mijn uitingen heb ik al die tekens toegevoegd en wel aan mensen verzocht... van dit is nu hoe jullie mijn naam hoorden te schrijven. Ja, er gaan nog wel eens verbeteren rondes aan vooraf hoor, in interviews, in aankondigingen, maar het wordt altijd wel overgenomen en dat vind ik eigenlijk een heel prettig idee. Zeg maar, de oorspronkelijke spelling van jouw naam is dan meteen een confrontatie voor de kijker,
0:31:35
want daarmee zeg jij van deze ruimte, ik claim de ruimte die voor mij bedoeld was, een ruimte die ik daadwerkelijk inneem. Mijn vorm, mijn hele zijn, de ruimte daarvan, die is voor mij. Ja. En dat doe je dan op dat soort klein... Ik wil niet zeggen dat het klein is, maar het kan heel subtiel zijn door gewoon te zeggen van, nee het is zo, of het is zo, waardoor je dan dwingt dat mensen... Ja.
0:32:05
...dat een ander jouw ruimte laat innemen, meer als in van... Dus jij neemt ruimte in dat de ander dat dan accepteert en dus realiseert van... er zijn mensen die hun eigen ruimte claimen. Ja. Ja, het lijkt dus heel klein, maar mijn naam, daar heb ik dagelijks mee te maken. Ik stuur dagelijks e-mails naar mensen waar mijn naam onder staat. Dus het is misschien klein, maar het is wel iets wat ik het vaakst zie, waar ik het vaakst mee bezig ben,
0:32:27
waar mensen mij het vaakst mee aanspreken. Daarom vind ik het wel belangrijk. Ik vroeg mezelf ook af van waarom laat ik eigenlijk die tekens weg. En dat is natuurlijk omdat er in het Nederlands alfabet die tekens niet bestaan. Dus eigenlijk een deel van mezelf bestaat niet in een soort alfabetisch systeem hier in Nederland. En ik dacht, dat is dan jammer.
0:32:47
Ik vind dat heel pijnlijk eigenlijk dat ik me daarnaar beweeg. Deze tekens horen bij mijn naam en die ga ik nu eigenlijk in het systeem gooien. En ja, lastig met je toetsenbord, maar dan zoek je een andere manier om dat toe te voegen eraan en doe je moeite. Ik weet dat sommige mensen soms even schrikken van oeh, wat ziet dit er exotisch uit. Volgens mij valt dat allemaal wel mee. Ja, en ook, ik bedoel, ik kan me voorstellen dat er volgens mij veel meer mensen zijn die zowel ccd'en hebben, een bochtje op de G of U met de umlaut, in hun naam.
0:33:27
Ja. En letterlijk, jouw project Je Moest Je Zweten laat zien dat er minimaal drie generaties aan mensen met Turkse namen in Nederland zijn. Dus het is ook wel eens tijd dat we dat gewoon wijdverspreid mogen accepteren als Nederland, als collectief en meemogen nemen in ons alfabet. Ik bedoel, de Albert Heijn heeft er geen probleem mee om een beurdek te verkopen. Ik bedoel, in dat opzicht is het dan toch ook dat we die namen gewoon kunnen...
0:33:54
Ja, ja. En dan hebben we het alleen over de Turkse namen, maar er zijn natuurlijk heel veel andere namen die ook allerlei tekens hebben die weggelaten worden. Precies. En het gemak waarmee dat gebeurt of de vanzelfsprekendheid vind ik eigenlijk heel raar. Ja. Dat vind ik steeds raarder te vinden zeg maar. Ja, ik herken dat. Ik heb hetzelfde met mijn eigen naam. Ik heb dan niet, de letters in mijn voor- en achternaam zijn wel onderdeel, kun je het terugvinden in het Westerse alfabet om het maar zo te zeggen, het Romeinse alfabet is dat dan toch? Ik weet het maar niet. Geen
0:34:24
idee. Maar de spelling ervan of de uitspraak ervan gaat ook altijd al geregeld mis. Dat er ie extra is ergens of wat mensen er soms van maken. En dan kan je maar denken van... Maar ja, inderdaad, precies wat jij zegt, het corrigeren daarvan is toch gewoon... Ook het bewijs naar jezelf. Het teken naar jezelf. Het signaal naar jezelf van... Ik neem deze ruimte in. En dat je jezelf zegt dat je deze ruimte mag innemen.
0:34:53
Mensen corrigeren op een verkeerd gespelde naam, is ook tegen jezelf zeggen dat je jezelf beschermt en jezelf opkomt. Zeker 20 jaar geleden, toen ik jonger was, gebeurde dat nog vaker. Dus het is ook een soort teken aan je kleine zelf misschien, dat je je niet hoeft te schamen of zo, je mag gewoon die ruimte voor jezelf innemen. Precies.
0:35:15
En voor heel veel mensen is het best een grote stap om mensen te corrigeren op de uitspraak bijvoorbeeld. Want je wil wel aardig gevonden worden bijvoorbeeld. Of via de mail erop te corrigeren. Maar ik denk dat dat nu onderhand wel zou moeten kunnen en dat dat oké is. Ja.
0:35:34
En denk je dat we zo voor onszelf opkomen, dat dat meer iets is van... jij bent derde generatie, ik ben tweede generatie. Mijn beeld altijd van eerste generatie migranten is gemiddeld gezien... dat ze zich toch vaker assimileren omdat ze in hun eigen levensloop... hier terechtgekomen zijn en dachten ik ga niet teveel ruimte innemen. Ik ben hier gewoon voor een betere toekomst of om te werken...
0:35:59
en ik ga niet moeilijk doen en dergelijke. Volgens mij, het idee dat ik er dan bij heb, is dat dan nageslacht ervan, dus mensen uit generaties zoals jij en ik, dan meer denken, nee, nee, deze ruimte is wel van ons. Heb je dat idee ook een beetje? Ja, als ik even specifiek kijk naar de eerste generatie van de gastarbeiders, van de mensen uit Turkije, dan, kijk, de eerste generatie kwam naar Nederland met het idee van tijdelijkheid.
0:36:26
Dus het was helemaal niet het plan om hier zo lang te blijven. En wat ze hebben gedaan is eigenlijk keihard werken, zowel de mannen als de vrouwen en proberen te overleven in een land, in een omgeving met een taal die je helemaal niet kent en niet spreekt. Dus ik vind het heel bewonderenswaardig ook, maar ook heel pijnlijk soms om te zien hoe moeilijk dat toen was voor deze mensen.
0:36:53
En ja, die kinderen van die gastarbeiders hadden het iets makkelijker, maar ook niet makkelijk was ook overleven. En ik heb het idee dat ik als derde generatie echt de eerste generatie ben die in de positie is... om me bezig te houden met iets anders dan overleven. Wij zijn hier opgegroeid, we hebben vaak een opleiding, we hebben het prima we zijn welvarend meestal dus wij kunnen ons bezighouden met andere thema's met andere issues wij kunnen ons bezighouden met
0:37:21
onze positie in de samenleving en en het gevoel van thuis waar behoren we toe dat zijn allemaal thema's van deze generaties ja ja want dat is dat raakt ook wel iets wat je ook zei in je interview met de volkskrant vorig jaar, namelijk dat mensen met vortus elders constant hun bestaansrecht aan het bevechten zijn in het land en dan ook in de archieven en in beeldcultuur. Wij zijn dan bezig met dat bevechten daarvoor van ons bestaansrecht door te filosoferen,
0:37:56
het hebben over wat betekent thuis, maar we zijn hoe dan ook bezig met dat stukje ruimte. Daarover te praten, daarover na te denken in deze samenleving. Als jij een boodschap mag meegeven aan mensen met wortels elders überhaupt, wat zou je dan zeggen? Dat is een hele grote vraag. Maar vanuit je eigen gevoel? Ja, vanuit mijn eigen gevoel en vanuit waar ik nu heel erg mee bezig ben,
0:38:20
is dat het je zoveel kan geven als je op zoek gaat binnen je eigen familie naar je eigen verhaal bijvoorbeeld. Dat je het perspectief van migratie bijvoorbeeld vanuit je eigen familie hoort, vanuit je eigen voorouders hoort en vanuit je eigen ouders hoort. Omdat er ook andere perspectieven op jouw verhaal bestaan die niet per se kloppen en die jou het gevoel kunnen geven dat je misschien ook wel helemaal niet thuis bent in Nederland. Ik wil alleen maar zeggen dat is bullshit. Wij zijn hier, er is een enorme geschiedenis van 70 jaar, 60 jaar, wat met onze voorouders begon en voor andere generaties misschien nog veel eerder.
0:38:55
En wij behoren tot het weefsel van de samenleving. Er zijn mensen die iets anders beweren, maar zolang je zelf weet wat dat verhaal is, wat jouw eigen familieverhaal is en wat zij betekent hebben voor de samenleving... en hoe zij hun leven hebben opgebouwd hier, kan niemand je iets wijs maken. Ik denk dat dat echt een toegevoegde waarde is voor je eigen gevoel van ergens toebehoren. Zag ik voor ieder van ons met wortels elders, traceer je eigen wortels.
0:39:21
Interview je opa's, oma's, ouders, nu het nog kan. Hoe ga je dan, want als ik dan bij mezelf nadenk, ik heb mijn opa en oma van ieder geval van mijn vaders kant, dus van de kant die, de dubbele diaspora, de Hindostanen, die leven allebei niet meer. Bij de Hindoestanen is het ook een enorme schaamte- en zwijgcultuur. Dus dat überhaupt vragen stellen niet gedoogd wordt. Hoe...
0:39:50
Ja, lastig. Ja, dat is sowieso een moeilijke. Ik probeer er maar doorheen te wurmen of op andere manieren dat te doen. Eigenlijk zoals jij, een soort gelijk met wat jij probeerde met je oma door de hele generatie te bekijken om zo een beeld te krijgen bij. Maar kan je je daarin herkennen?
0:40:05
Is dat ook zo bijvoorbeeld in de Turkse cultuur? Want alle vrouwen die je hebt geïnterviewd, die waren open om te praten? Ja, best wel. Best wel open zelfs, dat verbaasde me eigenlijk ook. Dus ik heb niet veel meegemaakt qua schaamte. Er was vooral veel verdriet. En soms kwamen er zulke persoonlijke dingen naar boven dat ik dacht,
0:40:28
dit hoeft niet iedereen te weten, dus schaamte niet echt. Ik had het denk ik wel moeilijk gevonden als ik inderdaad ook te maken had gehad met schaamte, want dan die toegang tot die verhalen, dat komt alleen maar als die bereidheid er is om het te vertellen, of dat je als aanhouder wel constant ernaar vraagt. Dus lastig. En ik denk dat ik dan in jouw geval misschien toch op zoek zal gaan naar mensen bij wie de schaamte het minst is, die dan alsnog toch wel iets durven vertellen en kunnen vertellen en dat geen probleem vinden.
0:41:04
Maar ja, lijkt me een lastig dilemma, moet ik zeggen. Ja, we roeien met de riemen die we hebben. Dan kom ik er weer bij mijn laatste vraag voor je. Als we kijken naar de beeldvorming in Nederland, waar we het hele gesprek over hebben gehad, wat geeft jou hoop? Ik ben op zich hoopvol, want we staan op een betere plek dan tien jaar geleden, dan twintig jaar geleden. Er zijn allemaal mensen die deze strijd ook gevoerd hebben, die het gesprek over beeldvorming, stereotype beeldvorming, inclusiviteit van archieven, al heel lang voeren.
0:41:39
Het is niet iets nieuws, ik bouw voort op wat er al was. Maar ik denk dat met de nieuwe generaties, met het bewustzijn dat we nu hebben over maar ons verhaal doet er ook toe, het bewustzijn over racisme, over discriminatie, over al die structuren die allemaal invloed hebben, het kolonialisme op hoe onze archieven zijn samengesteld, dat dat echt een opening heeft gevormd, ook bij archieven, om de gaten in die archieven aan te vullen. Dus er is een goed begin. Ik ben hoopvol, we moeten doorgaan.
0:42:09
Ja, dat is het. We moeten doorgaan, kleine stappen en uiteindelijk zal dat iets groots worden. Krachtige boodschap. We blijven doorgaan. We blijven doorgaan en we zorgen ervoor dat de archieven van de toekomst wel gevuld zijn. Çiğdem, duizendmaal dank voor ons gesprek vandaag. Ik vond het heel fijn dat je er was. Ik vond het heel fijn dat we dit gesprek hebben gevoerd. Dat ik ook weer meer geleerd heb over fotografie en het perspectief wat je wilde over de fotograaf en de mensen met de camera die macht heeft.
0:42:37
Dat is ook een hele unieke invalshoek om naar te kijken. Een hele terechte. Luisteraar, wederom ook weer mijn dank aan jou dat je er voor koos om deze aflevering te beluisteren. Heb je genoten van deze aflevering? Laat dan een review achter in de podcast app die jij nu gebruikt. Reviews, ongeacht wat voor één, helpen met de zichtbaarheid en vindbaarheid van ruimtezoekers. En daardoor kon ruimtezoekers ook weer wat meer ruiten innemen in het podcastlandschap. Voor nu, tot de volgende keer die we luisteren.