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Les balados du CIRCEM visent à promouvoir la recherche interdisciplinaire sur la citoyenneté démocratique et les groupes minoritaires et minorisés, à partir de la tradition intellectuelle du monde francophone.
[Musique de fond]
00:00:02 Marie-Hélène Frenette-Assad
Les balados du CIRCEM visent à promouvoir la recherche interdisciplinaire sur la citoyenneté démocratique et les groupes minoritaires et minorisés à partir de la tradition intellectuelle du monde francophone. Vous écoutez un épisode de « Rêver l’université », une série enregistrée au cours de l’année universitaire 2025-2026 pour souligner le 25e anniversaire du CIRCEM.
[Fin de la musique de fond]
00:00:33 Alexis Truong
Bonjour, bienvenue. Je me présente, Alexis Hieu Truong, professeur du département de criminologie puis directeur adjoint au CIRCEM. Aujourd’hui, on reçoit Ann-Louise Davidson, professeure en éducation à l’Université Concordia et directrice du Innovation Lab, ainsi que Franz Newland, qui est professeur à l’École de conception et d’innovation pédagogique en génie à l’Université d’Ottawa. Donc, ouais, aujourd’hui, on se rencontre pour discuter du rôle ou de l’espace que prennent les nouvelles technologies dans notre travail à l’université. On s’intéresse vraiment à votre expérience, aux projets que vous avez mis sur pied, que vous avez travaillé, puis cette discussion-ci, dans les faits, elle s’insère dans le thème qui avait marqué l’année 2026-2027 au CIRCEM, « Rêver l’université », ainsi que la table ronde qu’on avait organisée spécifiquement sur le thème des nouvelles technologies lors du colloque annuel en avril 2026. Donc, si vous me permettez, on peut sauter directement dans la conversation, dans le vif du sujet, puis je vous demanderais un peu de nous parler de vos projets pour explorer un peu comment que le contexte dans lequel vous effectuez vos recherches, votre enseignement vous a amené à intégrer des nouvelles technologies, comme, par exemple, l’intelligence artificielle générative. Peut-être qu’on pourrait commencer avec toi, Ann-Louise.
00:01:51 Ann-Louise Davidson
Oui, certainement. Donc, dans mon quotidien, je suis professeure dans le microprogramme en esprit d’innovation. Et, bien entendu, l’esprit d’innovation aujourd’hui, c’est vraiment d’apprendre à avoir la confiance en soi pour essayer d’imaginer un travail qu’on pourrait avoir ou une contribution sociétale qu’on pourrait avoir qui va faire en sorte qu’on sort de l’université, puis qu’on n’est pas pris à envoyer 1000 CV à des intelligences artificielles qui vont nous filtrer. Donc, l’idée, c’est d’essayer de garder les étudiants le plus au point que possible, donc le plus à jour possible sur les technologies, non seulement juste en se lançant dedans, mais aussi en étant très, très critique de ce qui se passe. Donc, ça fait partie de mon enseignement avec tous les cours que j’enseigne en esprit d’innovation. Je suis aussi directrice du laboratoire d’innovation, où là, j’ai des contacts avec beaucoup de partenaires qui sont soit des entrepreneurs, des start-up, des entreprises d’économie sociale, des groupes communautaires. Et puis, c’est vraiment à géométrie variable. Il y a certains groupes qui n’utilisent absolument pas les technologies, d’autres qui en ont besoin et qui ne le font pas, d’autres qui en utilisent peut-être trop ou qui sont plus en avance. Donc, j’ai quand même des étudiants qui travaillent avec la réalité virtuelle, la réalité augmentée. J’en ai qui travaillent avec les banques alimentaires, qui finissent par gérer 3 millions de demandes par mois avec une feuille Excel et puis qui ont effectivement besoin d’un logiciel. Maintenant, comment créer ce logiciel avec très peu de ressources et de façon éthique en protégeant la sécurité, etc. Donc, c’est vraiment une façon, je dirais que la technologie s’est enchâssée. C’est vraiment une partie intégrante du discours que j’utilise avec les étudiants. C’est très rare que je l’enseigne comme tel. D’habitude, je vais chercher d’autres expertises qui me permettent d’être un peu plus futée que moi je le serais comme professeur en éducation, par exemple. Donc, c’est sûr que je joue toujours là-dedans, je patauge là-dedans. Pendant un bon nombre d’années, j’ai été titulaire de la chaire de recherche en culture maker. Et ça, avec les makerspace, bien entendu, c’est tout le mouvement do-it-yourself. Donc, faites-le vous-même et puis bidouillez, patentez, faites n’importe quoi pour hacker ou créer, inventer, ramasser toutes les pièces. Mais finalement, je dirais que la technologie, c’est une façon pour moi d’encadrer notre pensée. Donc, je vais peut-être finir là-dessus, on pourra en parler un peu plus tard, mais c’est vraiment dans la perspective heideggérienne de donner une structure à ce qu’on est en train de faire en tant qu’humanité. Puis, je dirais, juste comme note finale, peut-être même du ruban à masquer et puis des notes post-it, c’est aussi une technologie pour moi.
00:04:50 Alexis Truong
Et toi, de ton côté, Franz, comment ça se présente dans ton quotidien, dans tes projets?
00:04:55 Franz Newland
Oui, merci pour la question, merci pour ces conversations fascinantes. Donc, alors moi, de base, je suis ingénieur spatial. Donc, j’ai travaillé dans le domaine spatial pendant des années. Maintenant, j’ai la joie de travailler dans des espaces plutôt multidisciplinaires. Donc, le fait de briser des silos a toujours été quelque chose d’important pour moi. Et je pense que la technologie nous aide un peu à briser ces silos. Maintenant, avec l’IA, on voit qu’on arrive à faire des choses qui étaient vraiment spécialisées avant, donc, tout le monde arrive à faire des choses qu’ils ne pouvaient pas faire auparavant. Donc, moi, j’ai plusieurs cours intéressants où je travaille avec des étudiants de partout sur le campus, des espaces vraiment multidisciplinaires, et avec des collègues à York et à d’autres universités on a même fait des expériences de travail entre les étudiants de plusieurs disciplines, plusieurs niveaux, premier, deuxième cycle, et plusieurs instituts. Et ça c’est aidé par la technologie comme ce qu’on a vu pendant la COVID où on avait besoin de passer en ligne pour faire des cours. Maintenant, on arrive à faire des travaux entre les étudiants au Brésil et au Canada ensemble avec ces technologies. Et ce qui est intéressant avec l’IA, c’est... bon, c’est un espace compliqué, il y a des difficultés de qui a le pouvoir avec ces technologies, qui les dirige, qui sont inclus dans ces technologies, quelles sont des voies qui ont été incluses dans l’entraînement de ces technologies. En même temps, ça donne accès aux infos qui n’étaient pas accessibles avant. Il y a certainement des choses à contrôler, à régler avec ces technologies, mais en même temps, c’est un espace créatif intéressant pour des étudiants qui viennent de plusieurs disciplines. Parce que le point de départ, c’est vraiment la traduction de disciplines pour un peu briser ces silos de connaissances. Et c’est un travail humain de base, mais avec les technologies, on arrive à peut-être mieux comprendre où se trouvent ces barrières qui existent toujours. Donc, ça, c’est peut-être mon point de départ pour cette discussion, mais j’ai vraiment hâte de continuer les conversations.
00:07:46 Alexis Truong
C’est vraiment intéressant. Déjà, à vous entendre poser les bases, il y a cette façon-là dont les technologies, elles sont un peu en un sens omniprésentes. Elles entourent un peu tout le travail que vous effectuez. Et quand tu disais, Ann-Louise, « à géométrie variable », on se rend compte que, bien, que ce soit des individus, des start-up, des compagnies, des organisations, etc., leurs besoins sont très différents. La façon dont ils les utilisent aussi sont très différents. Et finalement, ils se trouvent aussi à différents moments d’un parcours d’intégration de ces outils-là dans leurs pratiques, dans leurs réflexions et tout, ce qui, bien, apportent des questions métho, des questions éthiques, et etc. J’aimerais ça, en fait, pourriez-vous nous donner un peu un exemple d’un projet concret, justement, qui s’est déployé soit à une très petite échelle ou à une très grande échelle, pour nous donner une idée de comment vous vous voyez ça?
00:08:53 Franz Newland
Moi, je peux démarrer là-dessus. J’avais un cours en hiver cette année où il y avait des étudiants de plusieurs disciplines qui voulaient aider les gens d’Ottawa de mieux comprendre le budget. Donc, c’est un sujet qui est, pour la plupart des gens, pas trop abordable. Le budget est publié chaque année, c’est 400 quelques pages, plein de chiffres, mais qui ne disent rien au peuple. Donc, ils ont eu l’idée de créer un musée de budget pour mieux expliquer les budgets, comme, par exemple, au Musée des sciences où on a des expos de choses fascinantes. Et il y avait un artiste dans ce groupe qui a voulu créer une image de ce que ça pourrait être. Et en faisant cette image avec l’IA, il a généré un expo virtuel. Et à ce moment-là, on a pu donner accès à beaucoup plus de gens cette idée d’un musée de budget, parce que maintenant tout le monde peut y accéder. Donc, il a travaillé assez longuement avec son équipe sur l’idée. Et le fait de travailler ensemble comme ça, mais avec les technologies nouvelles, ils ont bien réussi à traduire quelque chose de vraiment parlant à plein de gens. Donc, ça, c’est un petit exemple, à petite échelle, de ce qu’on peut faire dans ces espaces.
00:10:31 Alexis Truong
Pour ta part, Ann-Louise?
00:10:33 Ann-Louise Davidson
Bien moi, j’ai envie de parler d’une expérience que je donne à mes étudiants sur une ferme en agriculture générative, qui est vraiment, tu sais, c’est le genre de ferme où ils essaient vraiment de revenir aux bases, nourrir le sol pour que le sol puisse nourrir les animaux, pour que le sol puisse nourrir les légumes. Donc, l’idée, c’est d’enrichir le sol, de réparer le sol. Et c’est une ferme qui est très, très low-tech dans le sens où ils sont revenus à beaucoup de choses de base. Low-tech, ce qu’ils aiment dire, c’est low-capital, mais quand même assez high-labor, dans le sens où il y a quand même pas mal de travail à faire à chaque jour. C’est les humains qui font le travail beaucoup plus que les machines. Et la ferme, bon, elle s’étend sur 196 acres, mais comme le fermier est en train de faire grossir son troupeau de vaches, là, maintenant, il faut qu’il amène des vaches à 12 kilomètres sur une autre ferme parce qu’il fait de la rotation de pâturage. Alors, c’est pas… À un moment donné, il n’y a juste pas assez de biomasse pour nourrir les animaux. Et il aime garder aussi les taureaux séparément sur une autre ferme où il est aussi en train de réparer le sol à partir de la biomasse créée par les animaux. Donc, l’idée, c’est que là, il se promène partout. En agriculture générative, tout d’abord, c’est qu’on amène les animaux à la nourriture. Donc, il faut amener l’eau aux animaux. Déjà, là, il y a un problème quand ça s’étend sur plusieurs kilomètres. Sur la ferme comme telle, il y avait énormément de pression par les prédateurs. Donc, il y a des coyotes, il y a [rire], il y a eu une vache sauvage à un moment donné qui nous a couru après parce qu’elle avait été échappée par un voisin il y a deux ans, il y a des pékans. En tout cas, il y a toutes sortes de choses parce que, bien entendu, les animaux se promènent librement, il y a des forêts autour. Donc, ça prenait un système de caméras, mais ça prenait aussi un système pour vérifier certaines données. Donc, j’ai amené les étudiants là. On a commencé par marcher sur la ferme pour comprendre qu’est-ce que le fermier essaie de faire, pourquoi on ne va pas juste mettre les animaux dans une grange puis essayer de contrôler la grange avec l’Internet des objets. Et je les ai laissé commencer à proposer des solutions. On avait un très petit budget. C’est en principe d’installer l’Internet sur une grande ferme comme ça de 196 acres qu’avec d’autres campus de ferme, si on veut. Ce n’est pas peu. Donc, on a trouvé un petit budget de 3 000 $ puis on s’est dit on va faire le maximum avec ce 3 000 $-là. Mais il y a des étudiants qui sont des ingénieurs, il y en a d’autres qui sont en en arts et sciences, mais qui ont déjà travaillé en réseau, il y en a qui ont travaillé pour Bell Canada, etc. Alors, dans cette multiplicité de pensées, on a pensé, bien, pourquoi est-ce qu’on ne ferait pas des ponts? Puis, on commence par connecter tous les édifices puis on essaie de voir combien de couverture ça nous donne avec le Wi-Fi. Bien entendu, le fermier avait le service d’Elon Musk, donc il n’y avait pas vraiment de limites sur comment étendre, mais c’est dans le comment, et puis, à quelle envergure, puis en même temps, avec quelle stabilité on a besoin d’avoir, puis s’assurer aussi que le fermier est capable de remettre son réseau à jour, de réparer les affaires pour pas que ce soit toujours une grosse compagnie qui vient pour réparer tout ça. On le sait très bien, dans le réseau, parfois ça devient extrêmement complexe, il y a des fois des fils qui sont coulés dans le béton, il y a toutes sortes d’affaires qui arrivent. On s’est dit, on va faire le minimum de ça. On va enterrer ce qu’il faut enterrer, on va mettre Wi-Fi, ce qu’il faut mettre Wi-Fi, tout va être gérable sur une application. Donc, on avait vraiment fait des trucs très homegrown qui a permis de résauter une bonne partie de la ferme. Puis là, on a une façon de s’aventurer aussi jusqu’à la forêt qui est à deux kilomètres de la maison. Donc là, on est en train de créer des ponts pour arriver jusqu’à la cabane à sucre. Donc ça, c’est comme des façons d’étendre. Après, c’est des questions de savoir, bien, est-ce qu’on est capable de récupérer l’information avec les bacs d’eau? Parce que quand les vaches commencent à boire puis il fait chaud, là, eille, ça boit une vache, c’est incroyable! T’en mets dix ensemble, là, [rire] ils vont te vider un mille litre d’eau, là, ça ne prend pas grand temps. Mais bref, là, tout ce qui existe sur le marché coûte très, très cher parce que ça prend du matériel spécifique, ça rouille très facilement quand on trempe les capteurs dans l’eau. Alors, les étudiants ont imaginé un capteur qui était avec un ultrason qui prenait le, comment dire, la réflexion de l’eau pour être capable de capter la profondeur de l’eau. Parfois, ils font des trucs qui me dépassent, mais ils sont en train de faire ça, ils font le prototype dans le makerspace, ils arrivent, « OK, on va aller le tester, ah, ça ne marche pas, on a imprimé quelque chose en 3D, ça ne tient pas le coup, ça ne va pas survivre ». Alors, cette idée d’avoir toujours cette tension avec le, théoriquement, ça se fait, de façon interdisciplinaire, ça se crée, puis après, on va le tester directement sur le terrain pour voir la réalité des choses. Est-ce que le fermier est capable de s’organiser avec ça? Est-ce qu’un autre fermier pourrait faire la même chose? Est-ce qu’on est capable de répliquer ça dans le système? Donc, je dirais que c’est quand on a des cas réels où on peut attacher toute l’activité interdisciplinaire, donc dans une perspective très authentique, que là, on voit toute la force. Et puis les étudiants qui se rendent compte que, eile, non, mais il y a vraiment un problème avec les poteaux quand on fait bouger les clôtures parce que là, on perd les bébés. Les bébés passent en dessous, il y a comme un poteau qui est comme un genre de loop, c’est juste ça qui existe, ceux qui sont plus ajustables sont en plastique, les petites clips, ça casse. Alors, « Ah, on va essayer un autre petit prototype! ». Donc là, les idées, ça commence dans tous les sens. Et toute la question d’essayer des petits prototypes pour aller tester, pour aller voir, bien, ça marche dessus, ça tient dessus. pourquoi ça n’existe pas encore? Donc, je vais arrêter là-dessus.
00:16:31 Alexis Truong
En fait, ça, c’est super intéressant. J’ai l’impression que, comme, dans le cadre de notre travail en ce moment avec l’IA générative et tout ça, on se pose beaucoup beaucoup la question de : inclure les nouvelles technologies, oui ou non? Tu sais, c’est très comme clear cut, puis il y a des personnes qui se situent d’un côté ou de l’autre, mais les exemples que vous donnez, à la fois, ça nous montre que l’intégration, dans le fond, des nouvelles technologies, elle se présente vraiment différemment dans les différents projets, dans les différents cours et aussi, j’ai l’impression que ça nous donne vraiment des exemples où est-ce que l’être humain, l’expérience, les idées sont au cœur des projets et, tu sais, dans cette interaction-là, finalement, que les étudiantes et les étudiants, les chercheuses et les chercheurs ont avec d’autres humains ou les non-humains. Ça nous permet un peu de sauter à une autre question qui serait, en fait, peut-être plus à l’échelle plus haut, plus haut niveau, de nous donner des exemples de façon dont vous utilisez ces technologies pour atteindre, tu sais, des grands objectifs pour créer du pouvoir, de l’agentivité, du réseautage dans les communautés ou plus largement, dans le fond, puis, en fait, tu faisais, tu sais, un peu référence à ça, j’ai l’impression, Franz, quand tu parlais des silos, parce que, finalement, dans d’autres, on a parlé de comment on tente de répondre à des gros problèmes de la société, des enjeux, vraiment, qui dépassent les frontières disciplinaires, donc, j’aimerais vous entendre davantage sur ça. Peut-être, Franz, je pourrais te passer la parole pour le premier tour.
00:18:10 Franz Newland
Oui, merci. Et, je pense aussi que ce que tu viens de dire à Ann-Louise sur les espaces multidisciplinaires, c’est vraiment ça qui est vraiment le point clé de tout ce genre de travail, je pense, parce qu’avec ces technologies, on arrive à mieux savoir quelles sont les connaissances de chacun, chacune, et comment les intégrer d’une façon différente ou nouvelle. Parce que, si on pense aux classes d’aujourd’hui ou dans le passé, on a tout un tas de gens qui aimeraient mieux savoir quelque chose de nouveau, mais on oublie qu’ils arrivent avec plein de connaissances déjà, très intéressantes, très différentes. Et avec ces exemples de travail dans la communauté, dans une ferme, sur le budget ou autre, ce qui est intéressant avec ces technologies, c’est qu’on a la possibilité au moins de mieux aider des gens à apprendre là où ils sont. Donc on peut commencer un travail ensemble avec des gens qui ont plein de connaissances eux-mêmes de plein de choses et on arrive à les intégrer au lieu de dire que tout le monde doit arriver à un niveau X ou Y, on peut dire qu’on a un objectif commun et avec ces technologies, on arrivera à trouver des traductions, des connexions, des façons de travailler ensemble qui n’existaient pas peut-être si facilement avant. Donc si moi je veux mieux comprendre le travail de quelqu’un qui a des expériences très différentes de moi, j’ai un outil qui peut m’aider à m’intégrer dans ce travail et c’est ça qui est intéressant aujourd’hui. Je pense qu’on arrive à personnaliser mais aussi dans le meilleur des cas, on arrive à donner un objectif commun à l’apprentissage, à un groupe très divers, et personnaliser l’apprentissage en même temps. Donc ça, c’est quelque chose d’intéressant de mon côté avec ces nouvelles technologies.
00:20:30 Ann-Louise Davidson
Donc si je peux m’aventurer un peu, parce qu’on parle toujours de technologies et puis souvent quand on fait référence à technologies, on parle de technologies informatiques ou logicielles ou intelligence artificielle, mais il y a aussi des technologies qui sont beaucoup plus analogues et j’ai beaucoup travaillé la création de jeux ou la conception de jeux sur table en format carte. Et l’idée, c’est que parfois quand on externalise notre pensée sur une table pour utiliser la carte ou la série de cartes ou le jeu de cartes pour juste commencer à penser, réfléchir à ce qu’on pourrait moins bien penser avec une page blanche en train d’écrire un texte, mais aussi en amenant ça vers des communautés qui n’ont pas autant accès aux technologies ou qui sont très intimidées avec les technologies. Donc, j’ai créé un jeu qui s’appelle « Alimenter la machine » qui explore la première, une tension qui est d’utiliser ou ne pas utiliser l’IA et l’autre qui est, une fois qu’on l’utilise, est-ce qu’on prend des décisions risquées ou on va aller vers le plus éthique. Et c’est dans la dynamique de jeu, qui amène les joueurs dans un cercle magique qui dure à peu près une demi-heure, que la réflexion devient très intéressante parce qu’après ça, on est capable de faire un debriefing à la fin puis vraiment laisser les gens parler pour savoir : c’est quoi qui a informé ta décision, quelle tension tu as ressentie, toi, tu voulais être éthique, mais là, quand tu as vu que les autres ne l’étaient pas, qu’est-ce qui arrive au juste? Donc, dans toute cette dynamique-là, il y a une belle réflexion et puis c’est un beau raccourci je trouve pour aller à une conversation très profonde en très peu de temps. Donc on joue pendant une demi-heure puis on saute tout de suite à la pensée critique et puis la réflexion d’auto-examen de nos propres pratiques. J’ai aussi créé un jeu qui s’intitule « Quête de l’IA éthique » qui permet de cartographier le système et puis, tout simplement, c’est des personnages, des parties prenantes, des dimensions de système, des variables et puis les douze dimensions de l’IA éthique qu’on peut retrouver dans la littérature, qui permet encore une fois d’externaliser, de faire des choix, « Ah cette carte-là, je la joue, cette carte-là, je la joue pas. Ça, c’est comme ça que c’est connecté. Là, il semble avoir un enjeu, il y a un écueil dans telle relation que j’ai vu, alors ici, on va mettre un problème. Là, il a l’air d’avoir du potentiel, on pourrait explorer ça. » Donc, dans cette co-construction de système où tout le monde externalise, le système n’est pas parfait parce qu’il n’y a personne qui le connaît au complet, mais juste dans l’acte de commencer à montrer comment on croit que le système est organisé, et dans la discussion, ça nous permet d’aller beaucoup plus loin et ça nous permet, avec des jeux de cartes, d’aller dans des communautés où les gens ne se sentent pas compétents avec les technologies numériques, ne se sentent pas compétents avec l’IA, mais ils ont des points de vue locaux, ils ont des points de vue expérientiels et puis ils ont des points de vue communautaires qui peuvent être discutés. Donc, je pense qu’il ne faut pas non plus penser que, oublier que le fait que l’éducation, c’est beaucoup la discussion et puis le rapport dialogique qu’on peut avoir, pas seulement avec nos étudiants, mais avec nos communautés aussi, et puis avec des trucs qui sont très low-tech ou no-tech, qu’on est capable d’aller chercher plus loin, pousser un peu plus loin.
00:23:48 Franz Newland
Et ce que j’aimerais ajouter là-dessus, je trouve que c’est fascinant cet exemple-là, c’est le fait de jouer. Je pense qu’on oublie que l’apprentissage peut aussi être le fait de trouver de la joie, de jouer, de jouer ensemble. Et j’aime bien cet exemple de cartes, cartes de société et autres, parce que c’est comme ça qu’on arrive à trouver la joie dans l’apprentissage. Et c’est ça qui est important parce que on oublie que le fait de ne pas savoir faire quelque chose, ça prend du temps, on fait des erreurs et tout ça. Et le fait de le faire en jouant, en trouvant un moyen accessible, intéressant, fan, c’est important. Ça, c’est quelque chose que, comme tu as dit très, très bien, la technologie nous offre surtout, ça ne doit pas être une technologie compliquée, ça peut être quelque chose de très, très simple, mais qui nous donne un peu de joie.
00:24:55 Alexis Truong
Souvent, j’ai l’impression quand on parle avec les gens, lorsqu’on ne connaît pas une technologie, on ne connaît pas un logiciel ou quelque chose comme ça, on a tendance à se bloquer, à ne pas vouloir participer, se sentir comme si on doit rattraper avant. Mais comme tu l’as noté, Franz, ces moyens-là, en fait, ils permettent de prendre les gens là où ils sont, là où elles sont, pour les intégrer. Donc, il y a vraiment cette opportunité-là, finalement, de permettre aux gens de participer avec tous les savoirs qui apportent expérientiels, théoriques, pratiques ou autres. Fait que ça, c’est vraiment un élément intéressant. Puis, sur l’aspect de jouer – je me rappelle, en fait, Ann-Louise, tu avais parlé de cette personne-là, de cet ancien collègue-là – mais quand j’étais au bac, j’avais suivi un cours en psycho avec un certain Claude Lamontagne qui nous avait, dans le fond, poussé à utiliser juste un document Excel pour essayer de coder là-dedans la façon dont on voit les choses avec nos capteurs dans les yeux. Et on ne pourra pas aller en détail de cet exercice fort simple, mais qui était tellement générateur et qui nous amenait tellement à saisir des concepts complexes sur la perception, sur les illusions et tout, d’une façon directe. Ça prenait une heure puis tout le monde comprenait ce qui était question. Et donc, d’explorer ça, c’est fort prometteur. Si on va sur l’autre versant, en fait, on saute à la prochaine question, j’aimerais vous demander, selon vous, quelles seraient potentiellement les limites que vous voyez quant à la place que ce type d’outil-là peut avoir dans le futur des universités, quand on rêve l’université du futur? Qu’est-ce que ce serait, en fait, aussi, dans la même ligne de pensée, les conditions nécessaires pour pouvoir bien utiliser ces outils à la fois dans la dimension technique, mais dans ces questions-là que vous évoquiez sur l’éthique, par exemple? Peut-être, je te passe le ballon, Ann-Louise.
00:26:59 Ann-Louise Davidson
Avec plaisir. C’est intéressant parce que je viens tout juste d’avoir la confirmation qu’il y a un des chapitres que j’ai écrit sur « Craft as Making » qui va paraître à l’automne. Mais je pense qu’il y a une chose qu’il ne faut jamais oublier, c’est la place du corps dans cet espace d’apprentissage là. C’est-à-dire que quand on est seulement en train de travailler dans des technologies, que si on est en train de se brûler les yeux sur la programmation, on peut très bien se dire « Oui, on peut tout apprendre à distance, etc. » Mais on ne se regarde pas, on ne se parle pas, on ne se connaît pas, on ne sait pas ce qu’on a l’air. Et puis, en même temps, on aplatit un peu l’expérience d’apprentissage à ce qui est possible dans le format qu’on est en train de créer, qui est un format numérique. Donc, on réfléchit aux possibilités d’interaction. Par exemple, si on se dit « OK, on va donner un cours en Zoom et puis occasionnellement, on va mettre les étudiants dans des breakout rooms. » OK, c’est beau, c’est une affordance, c’est un beau potentiel, mais n’oublions pas que c’est un format qui est un peu aplati, parce que les breakout rooms, qu’est-ce que c’est? C’est tout le monde avec leur écran ou souvent, ils éteignent les écrans parce qu’ils ne sont plus capables de se regarder. Et, bon, ils aiment ça, mais en même temps, souvent, c’est parce qu’ils aiment penser à autre chose ou réfléchir à autre chose. Puis souvent, on fait le tour des breakout rooms puis on voit que les conversations ne sont pas tout à fait en lien avec ce qu’on est en train de leur faire faire. Donc, ça, c’est un format. Mais quand on pense au corps, quand on pense à la diversité, quand on pense à, entre autres, l’idée de ce chapitre-là où je réfléchissais à la capacité de faire du hacking d’instruments de musique en tant que méthodologie, qui permet d’impliquer et d’intégrer des gens avec des corps différents, des mobilités différentes. Donc, si on fait des instruments de musique qui ont des capteurs, c’est sûr que les instruments de musique peuvent être très oppressifs si on veut. C’est-à-dire que je sais très bien ce qui est arrivé avec les pianistes et les saxophonistes dans les temps plus anciens où on essayait d’étirer les doigts, etc. Mais si on commence à penser aux technologies avec l’idée de, bien, j’ai une technologie ici qui est capable de capter le mouvement et puis celui-là, je vais le mettre après une nouille de piscine avec quelqu’un qui bouge juste un petit peu la nouille, mais le mouvement se crée et puis là, il y a quelque chose qui peut arriver dans une harmonie avec un autre qui va prendre, je ne sais pas, une tapette à mouches et puis qui va avoir une autre sorte de capteur. Il y en a un autre qui est en chaise roulante qui, lui, va utiliser le mouvement de sa chaise roulante avec des lampes de poche qui vont donner des informations des capteurs pendant que la chaise roulante bouge dans l’espace ou qu’elle tourne, etc. Donc, on est en train de se positionner dans une perspective où on réfléchit vraiment à des concepts parce qu’on donne une place centrale au corps qui permet de réfléchir à quelles sont les limites, quels sont les potentiels puis en même temps, toutes les impressions, tous les sentiments qui peuvent sortir de ça. C’est-à-dire, comment on peut intégrer en trouvant des façons qui ne sont pas tout à fait conventionnelles. Alors, je pense que le grand danger pour moi, c’est qu’on mette tout dans des conventions puis qu’on se dise « OK, ça, c’est maintenant la façon d’entrevoir l’apprentissage pour l’avenir », puis qu’on se dise, « les gens n’auront plus besoin de venir sur le campus, ils sont devant leur ordinateur », puis même encore, devant les ordinateurs, ça ne veut pas dire qu’on ne peut pas leur dire de sortir de leur ordinateur, puis d’aller parler, si on enseigne, par exemple, je ne sais pas moi, des gens à mille lieues sur terre, bien aller parler avec trois étrangers aujourd’hui en se disant qu’il y a des étrangers qui existent partout. Donc, c’est la question, je pense, d’ouvrir un peu puis donner un peu plus de place au corps, puis aux interactions, puis aux dialogues, qui peuvent sortir de ces formes-là qu’on aplatit avec les technologies.
00:30:53 Franz Newland
Bien, wow. Donc, moi, j’aime bien cette question parce que je crois que les limites sont forcément des limites de l’imagination. On peut imaginer plein de façons de travailler avec la technologie. Si on pense à l’IA, on commence à comprendre cette technologie, même pas. Et on n’a même pas commencé à creuser vraiment à quoi sert cette technologie dans l’apprentissage. Il y a plein de gens qui ont identifié les dangers. En même temps, on ne sait pas exactement comment on pourrait imaginer l’avenir avec cette technologie accessible à tout le monde. Il y a des problèmes aujourd’hui d’accès aux technologies, d’accès à… quelles sont les voix qui sont incluses dans les technologies comme l’IA, mais pas que, on peut imaginer pour chaque technologie il y a des gens qui ont accès et les gens qui n’en ont pas. Et donc, comment mieux donner l’accès aux gens? Il y a un rôle pour les universités d’imaginer des espaces où tout le monde a accès à ces outils, quel que soit l’outil, comme des makerspaces, comme l’IA, comme toute autre technologie. Et si on donne accès aux gens, ils sont limités que par leur imagination, comment les utiliser pour créer un meilleur avenir pour tout le monde. Mais en même temps, si on pense aux conditions nécessaires pour bien utiliser les outils, ça dépend des aspects moraux des gens, d’éthique et tout ça. Mais ce sont des conditions humaines pour utiliser ces technologies. Ce n’est pas la technologie en soi qui crée ces conditions, c’est l’humanité qui doit créer ces conditions. Donc, le point d’entrée, c’est quand même, comme tu as dit tout à l’heure, un problème de savoir et être confiant dans l’utilisation de ces outils pour savoir à quoi ça peut servir, quels sont des dangers, quels sont des avantages, quelles sont des façons de travailler ensemble d’une façon meilleure et donc pour donner le pouvoir aux gens de répondre à ces questions éthiques et autres, on a besoin de donner accès à ces outils, parce que si on n’a pas la possibilité de travailler avec ces choses, on ne peut pas répondre aux questions difficiles, comme quelles sont les limites, quels sont les gardes nécessaires pour s’assurer que ces technologies ne vont pas être utilisées par des mauvais acteurs, des choses comme ça. Si on n’est pas, si on ne peut pas être partie de cette conversation, on n’a pas de pouvoir. Donc, le fait de donner accès aux gens, c’est quelque chose de très important. Et tant qu’on a appris à utiliser les technologies, à ce moment-là, on peut décider quelles sont des contraintes qu’on veut mettre en place et à ce moment-là, on peut engager la politique pour s’assurer que ça va dans la bonne direction. Mais je ne pense pas qu’il y a des limites de comment on peut imaginer les utiliser parce qu’on vient vraiment de commencer le grand chemin de comment utiliser ce genre de technologie. Tant que moi, je suis optimiste, je pense que les gens ont plein de façons de créer des choses fascinantes qui ont du potentiel énorme pour la société. Même s’il y a des mauvais acteurs, si on donne le pouvoir à tout le monde, je pense qu’on arrivera à quelque chose de bien pour, peut-être pas tout le monde, je suis quand même un peu réaliste même si je suis optimiste, on peut au moins imaginer que les gens peuvent s’en sortir s’ils ont accès.
00:35:18 Alexis Truong
Bien, c’est intéressant parce que c’est comme, dans le fond, dans le comment de l’utilisation des nouvelles technologies, vraiment, ce qui ressortait des exemples que vous avez donnés, c’est la façon dont elle peut servir à répondre à des besoins ou à des enjeux concrets qui sont vraiment au niveau local ou qui sont plus des enjeux de société et en même temps, finalement, certains des enjeux qui concernent les nouvelles technologies sont aussi des enjeux de haut niveau et donc, par exemple, quand tu parles d’accès et tout ça, on traite vraiment des questions d’équité dans les disparités que ça crée, justement, de ne pas avoir accès aux outils également et équitablement, mais aussi, ensuite, quand on les utilise, vraiment, ce qui semblait fonctionner dans les exemples que vous avez donnés, c’était d’avoir un [inaudible] de créativité, qui travaillait là et comme tu l’avais dit Ann-Louise aussi, c’est, finalement, il y a beaucoup de travail et d’énergie qui est mobilisé là-dedans et, donc, si on voit juste les nouvelles technologies comme simplement une quête d’efficacité, d’efficience, de réduire ci, de réduire ça, on est en train de passer probablement à côté des choses importantes que ça peut générer. Malheureusement, on est déjà rendus, j’ai l’impression qu’on commence notre discussion, mais on est déjà rendus à la fin et donc, bien, j’aimerais vraiment vous remercier pour la discussion aujourd’hui et très certainement, on se dit à la prochaine.
[Musique de fond]
00:36:47 Ann-Louise Davidson
Bien, merci, Alexis et merci, Franz, c’était une très belle discussion.
00:36:52 Franz Newland
Et, pareillement, c’était fascinant et j’espère avoir une nouvelle opportunité de parler de ces choses-là bientôt.