Subscribe
Share
Share
Embed
”Många av utmaningarna vi står inför är inte specifika för Sverige utan vi har god grund för att vi måste bygga hälso- och sjukvården utifrån människors närmiljö, deras förutsättningar och att de ska vara delaktiga - det är bästa sättet att bygga en jämlik hälsa.” För fyra år sedan kom slutbetänkandet i utredningen om en God och nära vård. En utredning som lade grunden för mycket av det arbete med omställningen till Nära vård som pågår runt om i landet. Utredaren Anna Nergårdh ger i veckans podd sin syn på engagemanget i Nära vård, vad som hänt, var vi står idag och vad hon ser är vägen framåt.
Creators & Guests
What is Näravårdpodden - en podcast från SKR?
Välkommen till Näravårdpodden. I denna serie intervjuas intressanta personer som på olika sätt speglar den förändring som vi arbetar för, mot en nära vård. Vi vill genom de här samtalen fördjupa kunskapen och också visa både på det som fungerar och det som är svårt.
En podcast från Sveriges kommuner och Regioner.
Anna:Alltså forskning är alltid en motor I utveckling av hälso och sjukvård, vare sig det handlar om att forska fram nya läkemedel eller tekniska lösningar, eller såklart det här som handlar om systemnivån, arbetssätt och metoder. Sen är det ju det här igen, att ta med dem som är berörda I processerna som leder fram till nya beslut, nya arbetssätt. Och det är medarbetare, patienter, brukare och invånare. Min uppfattning är att det händer fantastiska saker när man låter människor som är berörda komma med I samtalet.
Lisbeth:Det är redan fyra år sedan slutbetänkandet I utredningen för en god och nära vård blir klart. En utredning som lade grunden för så mycket av det arbete med omställningen till nära vård som pågår för fullt idag. Anna Nergård var regeringens särskilda utredare och mötte många av er runt om I landet I det här arbetet. Och du har också varit med I podden vid flera tillfällen så därför är jag särskilt glad att få välkomna dig tillbaka Anna. Välkommen!
Anna:Tack så mycket
Lisbeth:Vi gör ju som vi brukar innan vi kör igång. Det kan ju vara någon som riktigt vet vem du är även om du är så välkänd. Så berätta lite grann om dig själv.
Anna:Det hoppas jag nästan med styrnings och ledningsfrågor I svensk hälso och sjukvård. Och då har jag haft förmånen att göra det på olika sätt på verksamhetschefsnivå, I regionledningen, I Stockholm som biträdande landstingsdirektör under en period. Jobbat mycket med patientsäkerhet och kvalitetsfrågor. Det är liksom från det hållet jag kommer. Och sen fick jag då regeringens uppdrag tvåtusen och leda den statliga utredning som fick namnet samordnad utveckling av god och nära vård.
Lisbeth:Och jag har tänkt på det av och till ibland att det sätt som du tillsammans med dina medarbetare I utredningen valde att göra utredningen på väldigt inkluderande och med mycket kontakter. Det har också fått mycket ringar på vattnet till andra utredare som har kommit efter. Så jag tyckte att du banade väg för något sätt att tänka utredning. Lite nydanande.
Anna:Ja, alltså jag tyckte också att just den delen Jag är väldigt intresserad av organisationer och människors roll I organisationer och utveckling, så jag tyckte väl I mitt eget chef och ledarskap att jag. Mer och mer med åren har lärt mig det där att antingen så kan man bestämma fram saker och då kan man tro att det ska gå lite fortare. Men att just det där att förankra medan arbetet pågår är otroligt viktigt både för genomförandet, men också därför att det är ju rätt sällan en person eller några få personer vet vad som behöver göras. Det finns ju också ett slags lärande I det, så därför var jag väldigt glad att det stod I våra direktiv att vi skulle ta fram våra förslag till lagändringar tillsammans med som det stod alla berörda aktörer.
Lisbeth:Det är
Anna:ju rätt härligt eftersom
Lisbeth:vi är
Anna:inte berörda av hälso och sjukvård. Det var väl det som gjorde att vi faktiskt arbetade på det sättet.
Lisbeth:Sen tror jag också att en del av den fina respons som kom både på era förslag och era väldigt omfattande texter som du ska få ta oss lite grann I den resan också. Men också på hela och samtalen som blev I er utredning. Det handlar också om att det är någonting som verkligen talar till oss människor I det här sättet att se svensk hälso och sjukvård som hela nära vård handlar om. Det personcentrerade och att jobba mycket mer över gränser och att det här också blir bra för både medarbetare och patienter och invånare. Att det finns någon win-win-situation som man kanske inte alltid ser I alla olika sammanhang.
Anna:Jag håller med där och jag tänker att jag tänker två saker. Dels, jag är föreningsmänniska I grunden så jag älskar ju den här folkrörelsen kring saker. Vad som händer när många människor engagerar sig I en fråga. Och då tänker jag att vissa frågor kanske är svårare att få engagemang I. Men det som gör det så fantastiskt har jag alltid tyckt att jobba med hälso och sjukvårds frågor, det är att det ligger så nära människors hjärta och det kan man väl ibland under sitt yrkesliv tänkt att det är lite på gott och ont, för det väcker också starka känslor.
Anna:Men men, det är ju en fantastisk kraft och möjlighet I det engagemanget tänker jag, så det vill man ju ta tillvara vilka frågor man än jobbar med inom hälso och sjukvård tänker jag.
Lisbeth:Fyra år sedan har gått sedan ni lämnade slutbetänkandet och Jag tänker bara tillbaka till dig som person Anna. Du sa att du är föreningsmänniska och nu har du ett nytt uppdrag I Friluftsfrämjandet och lite grann, hur ser din vardag ut? Ibland du jobbet men vad gör du när du inte jobbar? Hur ser Anna Nergårds vardag ut?
Anna:Ja, nämen alltså efter utredningen när den avslutades som planerat våren tvåtusen tjugoett så valde jag att jobba I egen regi. Så sen har jag på olika sätt arbetat med de här frågorna för för mig var ju inte det Det var liksom inte nya frågor som jag tog mig an för att det fanns ett utredningsuppdrag utan jag har nog faktiskt I hela mitt yrkesliv arbetat även när jag var kliniskt verksam som sjukhusläkare så arbetade jag mycket med och ansvarade för kontakterna med primärvården. Ett av mina första ledningsuppdrag handlade om rehabilitering inom hjärt-kärlsjukdom och förebyggande insatser. Så det här är liksom inte bara. Det var inte bara ett uppdrag för mig att få leda utredningen, utan det här är verkligen frågor som jag tror på och brinner för.
Anna:Sen har jag också lärt mig mer och mer om vikten av att arbeta på det sätt som vi föreslår utredningen av. Det kan vi komma tillbaka till. Ekonomiska skäl och demografiska skäl och så. Men det gör att nej, jag har ju inte släppt de här frågorna. Jag har jobbat mycket ihop med regioner, kommuner, både tjänstepersonsnivå ute I verksamheter, med patientföreningar och inte minst med har jag ju också ett antal ideella styrelseuppdrag, så jag har jag ju också ett antal ideella styrelseuppdrag så jag sitter I Röda korsets högskolasstyrelse.
Anna:Kompetensförsörjningsfrågorna är kanske våra största utmaningar får man nog ändå säga idag. Jag sitter I en styrelse för något som heter Samhällsnytta som är ett dotterbolag till Karlstad universitet och som jobbar med tjänstedesign. Hur man involverar människor I lösningarna på de stora samhällsfrågorna.
Lisbeth:Och som vi jobbar mycket med på SKR.
Anna:Exakt. I form av Experyol Lab, yes. Och sen så då också Friluftsfrämjandet styrelse. Där jag kom med för ett par år sedan och det handlade faktiskt lite om att vi skrev en del I utredningen om samverkan mellan civilsamhället och offentlig sektor. Och sen är det som du säger Anders, för några dagar sedan så fick jag också det stora förtroendet att bli vald till ordförande för Friluftsfrämjandet på riksnivå.
Anna:Så
Lisbeth:att Fantastiskt. Grattis till dem och till dig. Tack.
Anna:Det
Lisbeth:tar oss lite grann. Jag har ju också såklart följt och ser hur du aktivt har kunnat hjälpa precis som du säger eller stödja kommuner och regioner på olika nivåer patientorganisationer och funnits med I den här rörelsen som jag ändå tänker att det här handlar om. Man gör inte en sån här omställning linjärt, det måste vara en rörelse. Men påminna oss, ta lite bakgrund och hur du ser på var vi är idag också. Vad har hänt de här fyra åren?
Lisbeth:Jag tänker
Anna:att bakgrunden till de utredningsdirektiv jag fick, det var ju mycket Göran Stjernstedt stora utredning Effektiv vård. De gjorde ju ett fantastiskt arbete med att samla ihop väldigt mycket material kring hur många människor tänkte inför framtidens hälso och sjukvård. Och de hade I uppdrag att utgå just från den effektiva hälso och sjukvården. Vi skulle ju titta på de förslagen och ta dem vidare I den lagstiftande processen. Och det gjorde vi, men som sagt, vi skulle arbeta med den här breda inklusionen, arbeta tillsammans med många när vi tog fram våra förslag.
Anna:Och sen så fanns det också skrivningar som handlade just om personcentrering. Vikten av att hälso och sjukvården, det var så vi tolkade det, hänger ihop på ett begripligt sätt för dem vi är till för. Så man kan väl säga att några av våra fokusområden och som också återigen då ligger mig varmt om hjärtat det är just personcentrering och det är också det här med förebyggande och främjande insatser. Så det kom väl liksom att genomsyra arbetet tänker jag. Vi lämnade ju då, för det gör man som statlig utredning, ett antal betänkanden.
Anna:Och uppdraget är att lämna förslag till lagändring och där så sa väl jag många gånger att jag utvärderar egentligen inte utredningens framgång på hur många sidor vi skriver, men däremot faktiskt hur våra förslag tas vidare I den lagstiftande processen. Och som sagt, det blev fem delbetänkande. Det första handlade ju då om en färdplan och en målbild. Den målbilden har ju sedan funnits med I de propositioner som regeringen har tagit ställning som riksdagen har tagit ställning till. Det var det andra delbetänkandet som hette En primärvårdsreform.
Anna:Hur man faktiskt måste primärvården som navet I hälso och sjukvård systemet hos både regioner och kommuner för att bygga för framtiden. Sen lämnade vi ett betänkande som jag vet används som lärobok på en del ställen. Det heter Vård I samverkan och det handlar just om komplexiteten I systemet och där finns också en historisk tillbakablick på hälso och sjukvårdssystemet. Och sen kom det ett så kallat huvudbetänkande som hette En reform för ett hållbart hälso och sjukvårdssystem där vi tittade på en del av de grundläggande förutsättningar, inte minst I lagstiftning, som faktiskt behöver förändras för att uppnå det här. Och sen ett avslutande betänkande som hette rätt stöd till psykisk hälsa.
Anna:Och som jag tänker är det många saker känns viktiga. Men just det betänkandet kändes väldigt viktigt att få lämna. Så det var ju lite om vad vi gjorde under de här åren.
Lisbeth:Men om du sammanfattar, för du säger att egentligen så utvärderar du ert arbete på hur den lagstiftande processen på något sätt eller hur det här tas vidare I lagstiftningen och du har nämnt en del saker men om du skulle sammanfatta dem, hjälp oss att
Anna:Ja, det är ju rätt kul det här också när man ska förändra. Då kan man tänka så här, hur ändrar man lagstiftningen för att ställa om ett hälso och sjukvårdssystem? Då kan man ju tänka att man lägger till
Anna:en mening där man skriver Nu ändrar vi och gör på det här sättet.
Anna:Men så funkar det inte riktigt. Alla de här sidorna som blev det hänger väl liksom lite ihop att för att förändra ett stort system då måste man knuffa på ett antal olika frågor. Då tänker jag att en del också I det jag tycker är spännande, analytiska arbetet, det är också att tänka vilka frågor är viktigast att knuffa på? Vilken lagstiftning behöver särskilt ändras för att man kanske får ringar på vattnet effekter och påverkar hela systemet? Därför är jag ju glad.
Anna:Vi skulle ju till exempel se över vårdgarantin I primärvården I det första betänkandet. För mig handlar inte det så mycket om själva vårdgarantin, men däremot att visa att det är primärvården som är det ställe man ska vända sig till och då behöver det vara lätt att få komma dit. För jag kände att så länge vi har en befolkning som uppfattar att man det är svårt att få kontakt med vårdcentralen. Men på akutmottagningen är det alltid
Lisbeth:öppet. Då
Anna:är det dit man vänder sig. Så det är ett exempel på de här. Man kan tycka varför den frågan är viktig. Den är viktig för den också har ett signalvärde. En annan sådan fråga är det vi föreslog I primärvårdsreformen, att primärvårdens uppdrag faktiskt I dag är definierat I hälso och sjukvårdslagen I fem specifika punkter.
Anna:Det är lite principiellt nytt också eftersom vår hälso och sjukvårdslag är en ramlag. Men just när det gäller primärvården nu så är det specificerat I fem punkter. Jag tycker det är viktigt på flera sätt. Dels för att det blir en ökad tydlighet. Dels därför att man hörsammade vårt förslag att det här uppdraget ligger I den del av hälso och sjukvårdslagen som gäller både kommuner och regioner.
Anna:Och det är ju jätteviktigt eftersom det är de som ska samverka på primärvårdsnivån. Och jag tänker också att delar som handlar om just till exempel förebyggande insatser, primärvårdens roll I forskning och utveckling finns med bland de här punkterna. Så att ja, det är några exempel på vad som har tagits vidare.
Lisbeth:Och jag tänker sen när det där ska bli verklighet för lagstiftningen I sig gör ju heller inte skillnaden förrän vi ändrar vårt beteende Så skulle jag nog säga att just det här du tar upp att den delen I hälso och sjukvårdslagen som vänder sig till båda huvudmännen att det är där det blir så tydligt med primärvården. För det tycker jag har ändrat vårt sätt att prata om primärvård. Och jag tror att det också är väldigt viktigt I tid nu att primärvården är inte bara det vi först tänker I våra huvuden eller Som är en väldigt viktig del av primärvården, nämligen vårdcentraler eller hälsocentralen. Utan primärvården är också den kommunala primärvården. Och att vi har olika behov av primärvård under olika delar av vårt liv och vi får den också digitalt.
Anna:Och jag tänker också att det handlar ju inte bara om att beskriva uppdraget, att tala om vad det är som ska göras, utan det ger ju också en ram för våra beslutsfattare och politiker vad det är som ska resursättas. De här sakerna som ingår I uppdraget förebyggande insatser, forskning, samordnande funktioner. Det måste också synas I förfrågningsunderlag,
Lisbeth:en helt annan medvetenhet och också uppprioritering av frågan I kommunerna. Man tänker på kommundirektörsnivå och så att det här inte är en fråga som enbart handhas av socialnämnden utan att det är en fråga för hela kommunen för det här är en så viktig del I befolkningens möten med den kommunala verksamheten. Det tycker jag att det har bidragit till.
Anna:Jag hoppas att det har gjort det och jag hoppas också att vi har kunnat bidra till just den här förståelsen för hur stor del av hälso och sjukvården som har kommunen som huvudman. För det handlar ju också om hur mötet blir mellan region och kommun så att säga utifrån invånarna, patienterna, brukarna bästa. För jag tycker också det är så tydligt att så länge man ser hälso och sjukvården primärt eller främst som regionens angelägenhet så finns det också en risk när kommunen ska innefattas att regionen dundrar in och talar om hur kommunen ska göra. Och som jag ser det så är det kommunen och kommunens medarbetare som sidan. På så många sätt visar det här på behovet av samverkan utifrån personens personens behov.
Lisbeth:Det var en erfaren regiondirektör som har jobbat jättebra ihop region och alla kommundirektörer, det länet, som sa att det låter så banalt att säga men vår största upptäckt är att det är faktiskt samma invånare vi jobbar med. Och jag tror att det blir så lätt att man tänker våra patienter, deras invånare eller brukare
Anna:och så är
Lisbeth:det ju faktiskt samma personer. Du sa att ni utvärderar eller du utvärderar ert utredningsarbete på vad som har blivit lagstiftning. Jag kan säga att det som inte blir lagstiftning spelar också stor roll. En sak som ni på tal om samverkan föreslog I din utredning var planen för primärvård att om nu primärvård är en gemensam angelägenhet så kanske vi inte bara ska jobba med gränsdragnings dokumenten I form av avtal och vem som är ansvarig för vad utan vi behöver också fundera på vad vi vill med vår primärvård gemensamt. Det har ju ännu I alla fall inte blivit ett lagförslag men det finns ju inget hinder för kommun och region att göra det här ändå så att det försöker vi stödja oss I att det finns ett intresse och du var ju också med och bidrog I vårt arbete tillsammans med Olivia Wexell som också lade det förslaget I sin utredning om en ny äldre lag och en stärkt medicinsk kompetens.
Anna:Ja, absolut. Som skattebetalare tänker man att en statlig utredning ska leda fram till ändrad lagstiftning men jag har absolut ingenting emot om mer än så blir genomfört. Och precis som du säger, ganska många av de här frågorna, Alltså bara att fler och fler personer ser dem på samma sätt underlättar ju den här samverkan som behövs för genomförandet. Och jag håller med. Jag tror ju att den här gemensamma planen mellan huvudmännen för den gemensamma vårdnivån primärvård, Den tas fram på lite olika sätt I olika länsvisa konstellationer, men min uppfattning är också att det är rätt lätt att skapa en förståelse för behovet av att en sådan samverkan.
Anna:Och för mig så är det också många frågor som är uppe idag kring kompetens försörjning, VFU platser, praktiker av olika slag, beredskapsfrågor. Det här behovet har blivit tydligt och jag tycker att många arbetar med det på ett jättefint sätt.
Lisbeth:Jag håller med dig. Du har ju också fortsatt följa det här arbetet och stödja det på olika sätt. Om du tar tempen på det idag, var tänker du att vi står idag?
Anna:Det är ju en kluven fråga. Egentligen så tänker jag nog så här, och det tror jag att jag sa från första dagen I utredningen. Det här är ingen quick fix.
Anna:Det var ju också
Speaker 4:I det här första betänkandet kring målbild och färdplan.
Anna:Där tog vi. Där sa vi ju att har en sådan här omställning gjorts på tio år tvåtusen sjutton till tvåtusen tjugosju så har det gått fort. Och jag tänker att vi är ju på den resan
Speaker 4:och
Anna:att vi också märkte ut så här milstolpar I form av ändrad Men det är såklart att det är jättemycket kvar och I en så här stor förändring I ett stort system, då händer ju saker också så att säga lite tidsmässigt olika över landet till exempel. Man tar sig an frågorna kanske I olika tidsordning. Jag är jätteglad åt både Socialstyrelsens uppdrag att att följa den här omställningen och såklart det arbete som ni gör på SKR med att stödja omställningen till nära vård. Så jag tycker att vi är på den här resan. Jag kan väl ibland tycka att jag förstår ju.
Anna:Och delar ibland den här frustrationen från medarbetare, inte minst I primärvården. Att man skulle vilja att det går förstås ännu fortare. Och jag tror ju ibland att vi som så ofta kanske I större utsträckning skulle vara Just det här att få vara med och påverka utformningen och faktiskt därmed också se hur det faktiskt rör på sig I systemet. Det tror jag är viktigt.
Lisbeth:Och också se att de här förbättringarna som vi gör I vår vardag är en del av omställningen för jag har också börjat uppfatta att det görs många bra saker. Man kanske inte tänker att det här är också en del av den riktning och den väg som när vi ställer om vårt hälso och sjukvårdssystem och där är det viktigt vi är med och på något sätt lyfter det och berättar om det och cred det och frågar efter det. Om man är en annan del av hälso och sjukvårdssystemet. Jag tänkte på det här med tempo för jag delar din uppfattning. Man kan ju gå till sig själv och så kan man ju känna I hjärtat att att det redan var så här för länge sedan.
Lisbeth:Att man känner att när folk frågar att det går ju så sakta. Så jo, jag har också velat att vi skulle vara där men när vi har försökt gå tillbaka och titta på vad vet man om I evidens kring hur man transformerar riktigt komplexa system så vet man ganska lite om hur fort det kan gå. Så jag tycker det är ganska svårt att säga om tempot är rätt eller fel. Ni tittade ju mycket på att det tar tio år. Och sen är man ju aldrig klar heller för när man väl har fått systemet att tippa över till det man vill så måste man jobba med ständig förbättring.
Lisbeth:Inget system är ju färdigt någonsin men någon gång så har vi mer av det nya än det gamla. Och då kanske tempot är rimligt även om vi önskar att det går mycket fortare och även om vi får göra allt vi kan I vår makt för att hitta de där strategiska punkterna som du säger. Det kanske är viktigt att jobba med just den här frågan därför att tanken leder våra processer till någonting annat.
Anna:Ja, absolut, så tänker jag också. Det ska ju inte som att vi har ju en källa på de där tio åren om man säger så, utan det var också ganska mycket faktiskt utifrån alltså det som jag tänker är att vi står inför stora utmaningar och att om man tolkar de utmaningarna så inser man att vi kan hålla på och harva I femtio år till på samma sätt som vi har gjort för då har vi varken någon sjukvård eller några medarbetare kvar. Så det var väl mer en uppskattning att visa en riktning på att det här får inte ta för lång tid och därför så tycker jag att det ibland får jag frågan vad tycker du om de här rapporterna eller det här visar ju att ingenting har hänt? Jag tänker att den här blåslampfunktionen är superviktig. Här kan vi inte slå oss till ro för det här handlar om hur vi ska klara framtidens hälso och sjukvård, allt vi vill göra, de demografiska utmaningarna, kompetensförsörjningen, de ekonomiska omständigheterna och faktorerna.
Anna:Så jag gillar att det finns blåslampor och att man tittar I olika delar och säger att här har det hänt för lite. Här pågår någonting. Här behöver vi det snabbare. Det tycker jag är bra.
Lisbeth:Och jag tror också att det är viktigt att komplettera de med det som också händer för att annars kan man ju tappa lusten. För det finns ju någon sak som jag tror är väldigt svårt det är långsiktigheten. Att inte bli trött på Nära vård. Borde vi inte titta på något nytt nu? Vad tänker du kring det?
Lisbeth:Det här med
Anna:att hålla I? Nej, men därför är ju jag jag Många saker tänker jag nu så här, vad bra att vi gjorde upplägget på det där sättet. En del saker kanske jag också tänker att det kanske man ska gjort annorlunda. Men saker som är bra, det är ju faktiskt det här att vi jobbade just med hög inkludering och många referensgrupper och inte minst att vi hade en politisk referensgrupp eller en referensgrupp med politiska företrädare. För jag tänker lite att den grupperingen tror jag har bidragit till det här att det här arbetet tillsattes och genomfördes av en regering och den regering vi har nu har tagit det här arbetet vidare I en förståelse för att den här typen av komplexa frågor löser vi ju inte på fyra år och en mandatperiod och inte på två mandatperioder heller kanske.
Anna:Utan här behövs en uthållighet. Och det är väl det också som gör att jag tycker att just den här förankringen I lagstiftning är så viktig. För när vi inte riktigt orkar med I vardagen eller när saker och ting drar iväg åt olika håll då är det en styrka att gå tillbaka till lagstiftningen och faktiskt påminna sig om att den här inriktningen är beslutad av Sveriges riksdag. Det är den här inriktningen vi ska I framtidens hälso och sjukvård hos våra huvudmän på både region och kommun sida. Det tycker jag är en enorm styrka I att den ledstången finns.
Anna:Och sen så tänker jag att ingen av oss är mer än människor. Det är klart att man ibland är mer pepp på omställningen än andra gånger. Men jag tycker ändå att så långt det är möjligt har vi skapat förutsättningar för att faktiskt hålla I det här.
Lisbeth:Jag delar helt det, det är otroligt viktigt med att det inte finns en partipolitisk skiljaktighet. Att det finns satt den här målbilden och att det är hela hälso och sjukvårdssystemet som ska ställa om. Därför att jag kan ibland tänka att det är lätt att tänka att det här är en primärvårdsfråga men primärvården kan ju aldrig bli navet om inte hela systemet hänger samman. Har du mött det? Näver!
Anna:Nä, jag bara skojade. Näver! Hela tiden! Nä men det är klart att det är Men mer I början då fick man hela tiden påminna om att fast det är ingen primärvårdsutredning för att det står att vi ska fokus på primärvården. Och där tycker jag också det är så viktigt att påminna sig om att mycket av de här utmaningarna står inför när det gäller demografi, kompetensförsörjning, hållbart yrkesliv, människors möjlighet I sin närmiljö och sin livsmiljö.
Anna:Alltså det är ju inga utmaningar som är Sverigespecifika, så att säga. Utan hela grunden till att vi behöver bygga hälso och sjukvårdssystemet utifrån människors närmiljö, förutsättningar, Möjlighet att själva delta, vara aktiva I sin hälso och sjukvård. Det grundar sig ju på på goda evidens som hänger ihop med att det bästa sättet att bygga en jämlik hälsa I befolkningen är en stark primärvård. Därför förespråkar WHO de arbetssätten. Därför säger vi att vi behöver bygga hälso och sjukvårdssystem på det sättet.
Anna:Så det är ju inget som vi vare sig ensamma om utmaningarna eller har hittat på lösningarna på I Sverige. Och sen så tänker jag då att olika länder I olika hälso och sjukvårdssystem angriper den här frågan utifrån den historik och den tradition man kommer ifrån. Men men, det tänker jag ändå är viktigt att påminna sig om. Och då blir det också så viktigt att det förstås handlar om hela systemet.
Lisbeth:Precis, och integreringen av de olika delarna för det tänker jag egentligen grunden I hela tjänststedts utredning också att resurserna måste man se I helhet. Tittar vi lite, vi har gjort lite internationell spaning så just Integrated care rörelsen den bara växer och växer. Den blir ju starkare och starkare och det är ju en del av nära vårdomställningar och så gör man på olika sätt
Anna:I sina olika
Lisbeth:sammanhang och kontext.
Anna:Där var det ju så I våra internationella kontakter under utredningstiden att från början så när det skulle översättas så funderade folk om det var closed Care eller closed Care eller vad vi pratade om. Men att under de åren vi arbetade så fick ju vi vara också en del I Integrated care-rörelsen och att faktiskt både bidra och lära oss från det synsättet som ju, ja precis som du säger, är en pågående rörelse I många hälso
Lisbeth:och också en önskelista, vad skulle du vilja se?
Anna:Ja, nej men det är ju olika saker. En sak som jag tänker är bättre igen. Att det blir lite såhär: Nej, men nu är det kärvt I ekonomin så nu får vi lägga god och nära vårdarbetet lite åt sidan och så tar vi det någon annan gång. Och då tänker jag att det är så himla viktigt att påminna sig om att grunden till både Göran Stjernstedt effektiv vård och min utredning det var ju just hur vi ska klara demografin, hälso och sjukvården, kunna göra allt det vi vill göra även framöver och inte minst utifrån det ekonomiska perspektivet. Så att är det någon gång som vi ska hålla den här elden levande och arbeta framåt så är det förstås utifrån att våra ekonomiska utmaningar är stora, tänker jag.
Anna:Sen så när det gäller liksom mer sådär konkret, ja men jag hoppas väl att en del av de skrivningar eller tänket vi hade med när det gäller psykisk ohälsa, Just det här med samverkan mellan kanske hälso och sjukvård, offentlig sektor och civilsamhället. Det är frågor som jag brinner för. Jag tänker också lite mer så där hårda saker så att säga. Det man kallar beskrivning I hälso och sjukvården. På vilket sätt vi ersätter, beskriver det vi gör.
Anna:Så länge vi bara försöker så att säga verksamhetsutveckla oss fram, men inte tittar säga. Vi behöver ju liksom samma riktning på våra olika system. Och det här var någonting vi lyfte och på det här området så har Socialstyrelsen fått uppdrag och där tror jag att det handlar en del om förutsättningarna för omställningen. Det hoppas jag att man ytterligare kommer att belysa. Sen så kommer jag tillbaka till det här att när det här sen ska genomföras I olika delar av systemet så tror jag väldigt mycket på vikten av att involvera medarbetare.
Anna:Också patienter och brukare, men inte minst medarbetare. Och det handlar ju om hur den här omställningen bidrar till ett hållbart arbetsliv och ett hållbart yrkesliv. För min uppfattning är att det kan göra det. Människor vill arbeta I ett system med goda förutsättningar och den aspekten tror jag är otroligt viktig framåt.
Lisbeth:Och jag delar verkligen det. För I framväxten av nya arbetssätt som vi ser så kan jag säga att det finns egentligen inget av de arbetssätt jag har sett som inte har varit till fördel för medarbetarna också. Att man trivs bättre, att det känns mer meningsfullt. När jag får jobba tillsammans med kommunens medarbetare I hemmet med den som slipper åka in på sjukhus och få sin vård, kanske I ett mobilt team. Eller när man jobbar med egenmonitorering med hjärtsviktspatienten eller när man jobbar med integrerad kontinuitet på en vårdcentral så vittnar ju alla om att det här också skapat en bättre arbetsmiljö och inte sällan också lättare att rekrytera.
Anna:Nej, men så är det. Och det är ju faktiskt välkänt sedan tidigare att just kvalitet och patientsäkerhetsfrågor och arbetsmiljöfrågor och hur man uppfattar arbetsmiljön, det ligger väldigt nära varandra. Och där kommer vi ju tillbaka till sådana frågor som vi också diskuterar, till exempel för funktionen fast läkarkontakt I primärvården. Hur många kan man faktiskt vara ansvarig för? Och där tycker jag det är jättebra att Socialstyrelsen fick I uppdrag att göra ett arbete kring det och att det är på väg att implementeras men även där en lång bit kvar.
Anna:Och jag tror att vi måste hela tiden med de utmaningar vi står inför när det gäller kompetensförsörjning behålla medarbetare, få nya medarbetare till vår fantastiska sektor. Och därför måste vi hela tiden med det perspektivet I arbetet.
Lisbeth:Jag delar det och sen kan jag tänka att jag ser nog mer och mer att hela kompetensförsörjningsutmaningen om vi ska jämlik vård I hela landet kan aldrig vara hälso och sjukvårdens uppdrag. Jag tror det är en större politisk fråga som handlar om regional politik, bostadspolitik. Kommunutredningen lade för ganska många år sedan fram förslaget om avskrivning av studielån eftersom jag ser också glesbygdsområden där man idag inte har en enda fast läkare och inte haft en inflyttning sedan 60-talet. Det är klart att det är otroliga utmaningar.
Anna:Alltså det här tänker jag att man skulle kunna prata länge om, det är också en så intressanta iakttagelser som man har gjort genom åren, det här med regionala utvecklingsplaner där har man ofta själva kompetensförsörjningen med, Men inte så ofta hälso och sjukvårdsfrågor, för de hanteras liksom I hälso och sjukvårdsbubblan. Och om vi bara tittar nu på den gröna I norr där det ju verkligen visar att det handlar
Anna:inte bara
Anna:om att medarbetare, att man ibland tappar medarbetare I regioner och kommuners verksamhet. Det är ett bekymmer, men ett annat bekymmer är ju att ska man bygga de här nya så att säga företeelser bygga det här på ett hållbart sätt, då måste ju också välfärden fungera I anslutning till den regionala utveckling som kanske är lättare att prata om och som handlar om näringslivets förutsättningar. Så att ja, återigen, det här är nog frågor som behöver giftas ihop på ett tydligare sätt än man har gjort tidigare. Stort lärande I det också tänker jag. Jo,
Lisbeth:att vi inte tar välfärden så för given. Det där löser sig på sitt sätt. Det är klart ska jag flytta till en ort I Västerbotten eller Norrbotten så vill jag en skola som fungerar för mina barn eller en vård som fungerar. Så att ja det där är stora frågor det blir nästan ett helt eget avsnitt I podden om
Anna:jag tänker. Jag
Lisbeth:kommer tillbaka kring det här med governance därför att Det vi också har sett som är svårt Vi ser ju att ersättningssystemen sakta men säkert börjar förändras och där har ju Kalmar tillsammans med Jönköping I podden tidigare just det som är uppdraget enligt den lovade primärvården hos regionerna. Däremot ser vi att det är väldigt svårt med uppföljning för vi har ju fortfarande inte uppföljning som tittar på systemet utan på varje verksamhet för sig eller huvudman för sig. Och det personcentrerade perspektivet är ju svårt att fånga som inte bara handlar om mötet blev personcentrerat eller utan om vården levererar något som är personcentrerat så att jag kan vara självständig. Det kanske inte behövs så mycket insatser. Då är det ju någon typ av helhet vi är ute efter och där har vi egentligen inte möjlighet att fånga det på ett bra sätt idag.
Anna:Nej, alltså samtidigt så tänker jag att det är ganska många saker vi genom historien har sagt så att det här vet vi för lite om idag så då har vi ju forskat och lärt oss mer tänker jag. Alltså för mig är det här, alltså forskning är alltid en motor I utvecklingen av hälso och sjukvård, vare sig det handlar om att forska fram nya läkemedel eller tekniska lösningar eller såklart det här som handlar om systemnivån, arbetssätt och metoder. Så jag tror att, men här finns det också ett moment av att det kanske är andra forskardiscipliner eller teoretiska kunskapsområden som vi behöver koppla till oss här. Och jag tror ju väldigt mycket på det här som händer inom akademin idag, att man kopplar ihop just olika teoretiska kunskapsområden, områden som kanske har varit så att säga olika forskningsdicipliner tidigare. Samhällsvetenskaplig forskning tillsammans med den medicinska, vårdvetenskapliga omvårdnadsforskningen.
Anna:Och att det är liksom I den typen av konstellationer som vi kan formulera de frågor som vi behöver få svar på. Så jag tänker på sätt och vis det här med att det är ett ständigt lärande och att vi skaffar oss ny kunskap, det är inget nytt I sig att det behovet finns. Men vi kanske behöver göra det på nya sätt när den omställning vi arbetar med är så pass komplex.
Lisbeth:Jag tänker för att jag tänker nog att vi är väldigt duktiga I hälso och sjukvården på det som är den medicinska datan och den forskningen men det som handlar just om governance, om styrning och ledning är inte lika utvecklat och det finns ju något I det du säger att också Jag spelade in en podd med Hans Winberg från Lidingöhet kanske för inte så länge sedan och den är också publicerad så den går att lyssna på. Men han pratar just om det här med att jobba inte professionellt, att vi tänker snabbt att det är vårdens professioner. Men det är också de här som du tar upp, de som kommer från kanske helt andra discipliner som kan utveckla oss väldigt mycket som helhet som system.
Anna:Absolut, och det behöver synas både I verksamhet och forskning. Nu kommer vi in på en fråga till som vi skulle kunna prata länge om och det är ju forskningsfinansiering. Hur förutsättningarna ser ut för att bedriva forskning på det sätt vi skulle behöva och ja, just på systemnivå tänker jag och på de här företeelserna. Och precis som du säger, det där är Alltså om man har arbetat på olika nivåer I systemet och gillar att jobba med yngre och kommande kompetenser så har ju jag många gånger försökt verka för just att du vet det här med praktikplatser för de som läser på högskola och universitet och så där. Och en iakttagelse är att när det gäller till exempel ekonomer och nationalekonomer så har man Det finns ett brinnande intresse för den nationella nivån och en del intresserar sig också för kommunnivån men regionnivån där mycket av hälso och sjukvården utförs där tror jag historiskt inte att det har funnits så stort intresse.
Anna:Så det där tänker jag är ett uppdrag för oss alla att också tidigt koppla koppla de här kompetenserna och visa på vikten av att belysa de frågor som hanteras på olika nivåer I hälso och sjukvårdssystemet. För jag tänker att inte ens den här forskningen är något som uppstår av sig själv så att säga utan det är också någonting som måste uppmuntras.
Lisbeth:Vilken spännande tanke, vad klokt. Jag tänker att du har fått följa utvecklingen I olika delar av Sverige. Om du skulle sätta några framgångsfaktorer, här ser vi det här är framgångsrikt att jobba med det här eller tänka på de här delarna. Vad skulle du lyfta fram då?
Anna:Ja, det var en svår fråga. Alltså jag tänker nog att det jag har lärt mig är att väldigt mycket, det här gäller förändringsarbete och förändringsledning överhuvudtaget, det är väldigt kontextberoende. Och kanske att det är mycket mer beroende av historik och tradition på den plats där man är än man kanske tror. Och det jobbiga med det är att det här med historik och tradition, det kan ofta vara att man har kört fast I frågor. Eller att just de här personerna har lite svårt att jobba ihop eller de där kan man inte sitta med för då kommer inga bra saker att hända.
Anna:Så då tänker jag liksom att det här, för mig är det nog så att det här måste man bejaka. Och att kanske på ganska många ställen så gäller det liksom att inte låta surdegarna vara kvar I något hörn och så sätta sig och prata om de här frågorna med nya ord och ett nytt språk och tro att man ska kunna lösa någonting. Utan jag är ju då, sen ska det förstås göras under ordnade former, mycket viktigt, ingen ska fara illa. Men jag tror att det ganska ofta är så att man kan behöva blicka tillbaka på sin egen historik I den kontext där man befinner sig. Hur har vi jobbat tidigare?
Anna:Hur har våra samverkansytor sett ut? Vad har fungerat? Och kanske viktigast, vad har inte fungerat? Var brukar vi fastna? Och så tror jag att man behöver prata om det en stund.
Anna:Därför att om man inte pratar om det så tror jag att det är väldigt lätt att köra fast I samma hörn. Man målar in sig I samma hörn som man alltid har målat in sig I. Så för mig handlar nog ganska mycket om förutsättningarna för samarbetet och då är det ju ofta så att man behöver veta lite grann, inte bara om sig själv och sitt eget utan också om andras förutsättningar och kompetenser och svårigheter och så där.
Lisbeth:Att innan
Anna:man går in I de här samtalen kanske man behöver bädda lite grann på ett bra sätt, tänker jag. Och det kräver nog sin fingertoppskänsla och också ett lite modigt ledarskap tror jag. Och som sagt, det här tror jag gäller på många nivåer I många organisationer. Så att mer det, att man ser till att skapa förutsättningar. Jag brukar ofta säga att det är ju bra att utgå från något som har funkat bra.
Anna:Är det så att man har haft ett hemsjukvårdsavtal som har funkat väldigt väl och som många har varit nöjda med så har jag sett att då kan det ibland bli en avstamp för även ett utvidgat samarbete mellan huvudmännen, mellan region och kommun. Har man haft ett sånt data som har funkat riktigt illa då tycker jag inte man ska utgå från det. Då kan man börja från något annat håll. Då kanske det är samverkan kring barn och unga som man kan utveckla och bygga vidare på. Så att jag tänker att det handlar lite grann om förutsättningarna just där man är.
Anna:Och då
Lisbeth:på något sätt titta på historien, vad har varit svårt för oss och vart har vi kommit längst och använda lite grann hoppet I systemet också. Eller hoppet av att det går som jag tänker, det här med samverkan med barn och unga, funkar det hos oss? Ja vi klarade ju det, det ger ju också någon kraft I omställning.
Anna:Ja, och sen är det ju det här igen, att ta med dem som är berörda I processerna som leder fram till nya beslut, nya arbetssätt. Och det är medarbetare, patienter, brukare och invånare. Min uppfattning är att det händer saker när man låter människor som är berörda komma med I samtalet. Så det är väl också ett sånt tips.
Lisbeth:Vad bra, är det någonting som vi inte har pratat om Anna som vi borde passa på nu när du är med här och blicka lite både bakåt och framåt?
Anna:Jag tänker liksom vad spanar man? Vad pratar vi mycket om idag? Jag vet att en del tycker liksom att det här med nära vård växer över alla gränser, men det tänker jag är liksom lite typiskt för också när man behöver börja arbeta mer nätverksbaserad och inte I gamla stuprör och silos så för mig så hänger det ju här också ihop med frågor kring existentiell hälsa och människors livsmiljö. Och vi har ju varit inne lite grann på det att hälso och sjukvården och socialtjänsten är en så stor del av människors liv och sammanhang. Så jag tycker att man kan tillåta sig att tänka när de här frågorna nu Man pratar mer och mer om den existentiella hälsan.
Anna:Exakt! Så tänker jag att jag ska vara öppna även för de perspektiven och prata kanske mer om människors livsmiljö. Tycker
Lisbeth:jag. Vad oerhört spännande, bra att avsluta med tycker jag. Det är också ett perspektiv vi ska tillåta oss att vara med och jag delar din uppfattning. Vi förstår ju mer och mer att det här spelar också roll för vår hälsa. Hur vi mår.
Lisbeth:Då är det klart att det behöver inkluderas. Anna, vi avslutar med vad nära är för dig.
Anna:Ja, vad är nära för mig? Nära är? Nära är geografiskt nära, men det är ju inte bara det utan det är väldigt mycket upplevelsen av nära Och det kan ju då vara nära via digitala tjänster. Och det kan vara geografiskt nära. Men för mig är det också någonting som handlar om individens känsla av trygghet och sammanhang.
Anna:Det är liksom det som hälso och sjukvården är tänkt att vara en del av och att adressera. Så ja, trygghet och sammanhang, att man har det nära sig. Det står nära för I det här sammanhanget för mig.
Lisbeth:Fint. Tack Anna för att vara med I podden. Jag vill säga den här gången för välkommen åter om något år eller något tag och så får vi se var vi står då. Men tack så mycket och lycka till med dina åtaganden, inte minst med Friluftsfrämjandet. Det tyckte jag lät väldigt roligt.
Anna:Det är härligt och det ska bli jättekul. Tack så mycket. Hejdå. Hejdå.