Статус | Эхо

Приложение «Эхо Online» — круглосуточный эфир. Скачать и слушать
Теперь для обхода цензуры и блокировки есть BistroVPN — быстрый и надёжный VPN. 
___

Еженедельная авторская программа Екатерины Шульман
Ведущий: Максим Курников

Этнографический словарь войны. Читать 

«Этнографический словарь войны» фиксирует, как война изменила язык, а значит и жизнь россиян. Над спецпроектом работали команда «Эха», антрополог Александра Архипова, психолог Юрий Лапшин. Текст изучал и вносил предложения руководитель CIT Руслан Левиев.
Если вы живёте за рубежом, пожалуйста, поддержите команду

Книги
— «Основной закон: Конституционная теория и российская практика», Елена Лукьянова
Заказать за рубежом
Заказать в России

Попытка демократии:
Славянофильство и западничество 1989–1999. Серия лекций «Курса» в Гумбольдтском университете в Берлине 10-12 июня. Бесплатная регистрация

Встречи
— 20 июня, Малага. Екатерина Шульман и Максим Курников. Смерть самодержца: поражение и реформы. Подробнее
— 22 августа, Берлин. Большая встреча On Air. Подробнее
Больше встреч

Приложение с радио «Эхо online». Скачайте себе и установите родственникам 

___

Авторы книг независимых авторов с доставкой в ​​Россию. Заказать
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Host
Екатерина Шульман
Политолог и публицист, специалист по законотворчеству и механизмам принятия решений в современных автократиях, кандидат политических наук.
Host
Максим Курников
Журналист и медиаменеджер, редактор Bild и руководитель медиа «Эхо»

What is Статус | Эхо?

Авторская политико-просветительская программа Екатерины Шульман

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит на многих ютуб-каналах, в том числе на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер!

М. КУРНИКОВ: Естественно, в приложении «Эхо», по радио «Эхо». А еще она выходит сегодня для зрителей в Брюсселе. Здравствуйте, брюссельцы!

Надеюсь, что интернет не подведет, связь будет работать хорошо, и программа наша будет доступна в разных странах, включая Российскую Федерацию. Но, где бы мы ни находились, начинаем мы всегда с книги, которую я вам дарю. И надо сказать, что в этот раз дарю ее с особым чувством. Это книга, которую, я точно знаю, вы давно ждали. Это книга Елены Лукьяновой «Основной закон». Я не знаю, как вы, а у меня в голове сразу та самая песня «Веселая колхозная».

Е. ШУЛЬМАН: «Веселая колхозная».

М. КУРНИКОВ: Это внутренняя шутка, простите. Но, действительно, «Основной закон». Так вот, Екатерина Михайловна, книгу эту можно уже заказать на сайте «Эхо Книги». И, конечно, ее можно заказать в Россию в том числе, но не на этом сайте, а на других сайтах. И мы обязательно ссылки повесим в описании. Если что, на всякий случай, эта книга о Конституции или даже о Конституциях – о прошлых, нынешней и будущей. Давайте так это сформулируем. Я могу сказать, что Елена Лукьянова некоторые фрагменты этой книги читала в лекции в Гамбурге. Помните ли вы «Курс» в Гамбурге?

Е. ШУЛЬМАН: Я сама там тоже выступала.

М. КУРНИКОВ: Обязательно найдите, посмотрите. Это правда очень интересные лекции и Елены Лукьяновой, и Екатерины Шульман. Кстати говоря, на следующей неделе мы записываем новый «Курс» в Берлине, и на него есть бесплатная регистрация. Успейте. Там число мест ограничено. Если вы будете в Берлине с 10 по 12 июня, ссылка будет в описании, запишитесь. Это бесплатно.

Е. ШУЛЬМАН: Это в Университете Гумбольдта будет происходить. Это серьезное научное мероприятие.

М. КУРНИКОВ: Именно так. Ну, а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

Е. ШУЛЬМАН: Итак, отложив в сторону книгу о Конституции, будем мы с вами говорить о некоторых внеконституционных практиках. Вот уже которую неделю мы наблюдаем за приключениями связи в Российской Федерации, за тем, как она отключается, появляется, кто ее регулирует, какая ведомственная борьба происходит вокруг контроля над интернетом. Мы с вами говорили о том, что в середине марта в Москве в течение почти 20 дней мобильный интернет, в общем, был отключен. Мы говорили с вами о том, как после этого, в общем, было зафиксировано новое ведомство, которое теперь у нас определяет, будет у граждан мобильный интернет или нет. И это ведомство – это ФСБ, а конкретно его Вторая служба по защите конституционного строя. Сегодня мы с вами поглядим, что в этой области происходит в дальнейшем.

Во-первых, надо сказать, что с точки зрения фактической, то есть с точки зрения доступности интернет-связи, похоже, некоторые предвыборные послабления мы наблюдаем. Тут у нас нет какого-то единого источника или какой-то официальной декларации. Мы ориентируемся в основном на донесения с мест. Но есть, например, сообщение анонимного, правда, источника, но в РБК о том, что до выборов не будут вводить плату за иностранный трафик. Если помните, такая идея анонимно, но тоже обсуждалась. Соответственно, дополнительная плата за пользование VPN тоже не вводится.

Блокировки VPN, кажется, несколько ослабли, насколько можно судить по поступающим сведениям. То есть дело не в том, что перестали блокировать или стали как-то слабее блокировать Вотсап или Телеграм. Речь о том, что российские платформы, такие как Wildberries или Ozon, или ВКонтакте, или Яндекс перестали тормозить или вовсе препятствовать входу пользователей с иностранными IP. Это, в общем, довольно очевидная предвыборная мера. То есть, видимо, связь между снижающимися рейтингами разных органов власти и интернет-блокировками была донесена до руководства.

Но, может быть, тут речь идет о том, чтобы, как это называется по-английски, выдавать необходимость за добродетель. Может, просто не получается блокировать VPN. Может быть, действительно многие не просто частные лица выходят с иностранных IP, но и российские сервисы и сайты тоже иностранные IP используют. Поэтому просто все не заблокируешь.

Тем не менее на официальном уровне у нас есть вот такое скупое на слова, но важное свидетельство. Опубликован перечень поручений президента по итогам совещания с членами правительства. Совещание было аж 23 апреля этого года. Соответственно, сейчас, 30 мая, вышел этот перечень поручений. Среди них есть такое.

Правительству Российской Федерации совместно с ФСБ России обеспечить бесперебойную работу важнейших сервисов, в том числе систем оказания медицинской помощи, федеральной государственной информационной системы «Единый портал государственных и муниципальных услуг (функций)» (Госуслуги), платежных систем, и доступ граждан к таким сервисам в период ограничения функционирования информационно-телекоммуникационной сети «Интернет».

Что мы можем вычитать из этой новости? Во-первых, многие СМИ вычитали из этого следующий заголовок: президент поручил обеспечить доступность вообще интернета в России. Ничего подобного. Поручено следующее. Во-первых, правительство Российской Федерации совместно с ФСБ. Таким образом, список поручений констатирует, что за работу интернета в России отвечают теперь на равных правительство и ФСБ. Кстати, ответственные за исполнение этого поручения – это Мишустин и Бортников (соответственно, премьер-министр и директор Службы). Доклад – до 1 июля. То есть до 1 июля они должны доложить, как они справляются.

Во-вторых, тут речь не идет о том, что вообще бы интернет работал. Речь идет о том, чтобы важнейшие сервисы, а именно государственные, оказание медицинской помощи, Госуслуги, платежные системы, бесперебойно работали когда? В период ограничения функционирования информационно-телекоммуникационной сети «Интернет». Что это за период ограничения функционирования? Не говорится, что это какой-то чрезвычайный период. Не называются его сроки. Просто вот какой-то такой период ограничения функционирования. Нанизывание родительных падежей – это один из родовых признаков канцелярского языка. В общем, теперь у нас официально установлено: за интернет отвечает ФСБ.

Как именно ФСБ собирается отвечать за интернет, мы с вами периодически узнаем из ее собственных сообщений. Наша регулярная рубрика «Читаем пресс-релизы ФСБ вслух». Но, надо сказать, на этот раз действительно интересный, прям вот сегодняшним числом выпущен пресс-релиз. Он на сайте, если вы туда зайдете, выделен прям красным цветом.

Итак, Федеральной службой безопасности вскрыта и задокументирована широкомасштабная акция иностранных спецслужб по внедрению и применению на мобильных средствах коммуникации высокопоставленных российских служащих вредоносного программного обеспечения, используемого для снятия имеющихся данных, прослушивания ведущихся переговоров, а также негласного акустического и видеоконтроля обстановки вблизи электронных устройств, направленная на получение чувствительной информации.

Итак, можно понять, что какой-то Pegasus оказался в мобильных средствах коммуникации высокопоставленных российских служащих. Дальше говорится, что это все было сделано с использованием технических возможностей крупных международных IT-корпораций посредством использования средств мобильной связи.

М. КУРНИКОВ: Посредством средств? Прям так и написано?

Е. ШУЛЬМАН: Да. Посредством использования средств мобильной связи представителями иностранных спецслужб осуществлялось скрытое несанкционированное снятие различного рода информации с устройств объектов кибератаки.

И последний абзац, на который я обращу ваше особое внимание. ФСБ России предупреждает о том, что спецслужбы иностранных государств в проводимой ими деструктивной деятельности применяют современные информационные технологии, в том числе с использованием мобильных средств связи. Обсуждение конфиденциальной информации по ним и вблизи них недопустимо, так как содержание ваших переговоров может стать известно третьим лицам и повлечь наступление необратимых последствий.

М. КУРНИКОВ: Может быть это к какому-то конкретному человеку обращаются, между прочим.

Е. ШУЛЬМАН: Правильно. Почему я вам зачитываю эту изящную прозу, дорогие слушатели? Может быть и те, кто сейчас слушает нас в Брюсселе, но в особенности те, кто наблюдает нас издалека. Что из этого следует?

Во-первых, вот эти высокопоставленные российские служащие, которые допустили установление на свои средства коммуникации вредоносного программного обеспечения, они имеют хороший шанс пойти по госизмене или как минимум конфиденциальному сотрудничеству с иностранными организациями.

Во-вторых, вас предупреждают, что недопустимо использовать современные информационные технологии, в том числе с использованием мобильных средств связи. Так делают только иностранные спецслужбы в проводимой ими деструктивной деятельности.

В общем, запрет высшим госслужащим пользоваться мобильными телефонами, по-моему, не за горами. Была ведь уже тема, что нельзя им пользоваться айфонами, потому что айфоны какие-то особенно зловредные. Потом, пока суд да дело, эти айфоны им дистанционно отключили, не дожидаясь, пока они проявят сознательность и перейдут на российские аналоги. Имеются российские аналоги?

М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я еще думаю, что каждый современный автомобиль – это тоже средство связи. И по большому счету пользоваться ими и разговаривать в автомобиле тоже должно быть запрещено.

Е. ШУЛЬМАН: По ним и вблизи них тоже.

М. КУРНИКОВ: По ним и вблизи них. Посредством средств.

Е. ШУЛЬМАН: Посредством средств с использованием. Итак, дорогие слушатели, находящиеся на госслужбе, недалек тот день, когда как минимум у вас будут собирать телефоны на проходной, а как максимум вообще запретят вам с ними, ими и на нем. Как в известной максиме про щит и спартанца: с ним или на нем. Им или вблизи них тоже недопустимо. Как здесь верно написано, недопустимо. Так что если кто-нибудь думает, что ограничения – это для простого народа, а у привилегированных слоев всегда будут какие-нибудь привилегированные средства доступа, то, с одной стороны, да, а с другой стороны, у привилегированных слоев и свои опасности. Например, деструктивные иностранные спецслужбы осуществляют скрытое и несанкционированное снятие с устройств объектов кибератаки.

В общем, ждем продолжение этого сюжета. Тут отдельным абзацем есть зловещая фраза «следствие продолжается». Клиффхэнгер. Ждем следующих эпизодов этого сезона. Но я бы действительно ожидала увидеть каких-то прям госслужащих, которые стали жертвой этой самой кибератаки. Ведь если ФСБ кого-то разоблачила, то этот кто-то должен быть ей предъявлен.

Кроме вот этих прикладных смыслов, в этом сообщении есть еще один смысл, и он знаком нашим постоянным слушателям. ФСБ продолжает свою войну с информационно-телекоммуникационной сетью, современными информационными технологиями и мобильными средствами связи. Все это для них инструменты для терроризма, для деструктивных иностранных спецслужб, для снятия и наступления необратимых последствий. Поэтому все это безобразие противоречит основам российской государственности и традиционным ценностям и, соответственно, должно быть уничтожено.

М. КУРНИКОВ: Давайте осмыслим это.

Е. ШУЛЬМАН: Это надо осмыслить.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Отлично. У нас пошла первая реклама. Мы можем немножко выдохнуть, да. Я могу добавить чаю.

Е. ШУЛЬМАН: Да, пожалуйста.

М. КУРНИКОВ: Тут такой чайник, как будто бы Аладдин должен из него.

Е. ШУЛЬМАН: Или Джинн.

М. КУРНИКОВ: Или Джинн, я не знаю.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Пробовали потереть?

М. КУРНИКОВ: Нет. Я боюсь пока. Не в эфире, по крайней мере.

Е. ШУЛЬМАН: Не в эфире, хорошо.

М. КУРНИКОВ: Вот эфир закончится, и я его потру.

Е. ШУЛЬМАН: Разрушить город или построить дворец.

М. КУРНИКОВ: Мне кажется, что «Статус», когда вы читаете пресс-релизы ФСБ, все больше похож на программу «Закладка». То есть вы обсуждаете литературные…

Е. ШУЛЬМАН: Да, мне тут надо себя сдерживать как-то.

М. КУРНИКОВ: Хотя, кстати говоря, название этого зала такое, что лучше бы подошло для «Закладки», чем для «Статуса».

Е. ШУЛЬМАН: А как называется?

М. КУРНИКОВ: «Будуар».

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо.

М. КУРНИКОВ: Так, мне нужно поправить вам немножечко.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо. Я немножко его задеваю время от времени. Надеюсь, что это не сказывается на звуке.

М. КУРНИКОВ: Так лучше? Напишите нам, пожалуйста, дорогие режиссеры трансляции.

Е. ШУЛЬМАН: Пишите в комментариях, дорогие режиссеры, стало ли лучше или нет.

М. КУРНИКОВ: Ну вот, вроде бы все хорошо. Надо поближе просто стараться говорить в него. И все будет замечательно.

Е. ШУЛЬМАН: Хорошо, мне еще надо видеть.

М. КУРНИКОВ: Вот сейчас совсем хорошо.

Е. ШУЛЬМАН: Сейчас совсем отлично?

М. КУРНИКОВ: Сейчас совсем отлично. Так, у нас осталось 20 секунд до рекламы.

Е. ШУЛЬМАН: А сколько сейчас точно времени?

М. КУРНИКОВ: 13 минут. Мы возвращаемся. Осталось меньше 10 секунд. Да, мы снова в эфире и продолжаем первую рубрику.

Е. ШУЛЬМАН: Итак, небольшая кадровая новость последних дней, на которую мы, может быть, не обратили бы внимание, но с ней связан еще один сюжет, может быть, более значимый. Есть такая должность омбудсмена по правам предпринимателей. Ее занимал много лет Борис Титов, не очень привлекая внимание санитаров, не очень много привлекая внимания к себе. Но, видимо, устал он от этой должности. И теперь на нее назначен другой, я бы сказала, опытный царедворец Александр Шохин. Он сохранит при этом должность главы РСПП (Российского союза промышленников и предпринимателей). Но вот одновременно как-то будет правами предпринимателей тоже заниматься.

Какой же более важный сюжет связан с этим не очень значимым назначением? Александр Шохин встречался с президентом и обсуждал с ним проблему резервистов, которые охраняют разные промышленные объекты и предприятия. Предложил он создать механизм финансирования защиты предприятий от терактов. Под терактами на официальном российском языке имеются в виду налеты дронов и БПЛА, от которых страдают в первую очередь НПЗ, но и разные другие промышленные предприятия и объекты тоже.

Как известно, есть светлая идея поручить самим утопающим спасение – поручить самим предприятиям оплачивать свою радиоэлектронную защиту, самим покупать свои ПВО и так далее. В такой мягкой форме, как обсуждение проблемы резервистов, этот вопрос был сделан публичным. То есть сказать напрямую, что у нас до такой степени обстреливают важные индустриальные объекты и при этом у нас настолько мало возможности их защитить от имени государства, что мы поручаем им это делать самим, чтобы этого не говорить, говорится, например, такое.

«Есть проблема, связанная с привлечением резервистов на охрану этих объектов. Соответствующее решение принято. Но часто бывает, что эти резервисты сегодня в одном месте, а завтра в другом. Только они объект начинают понимать, как уже возникают новые задачи, что вполне понятно», говорит Александр Шохин как человек чрезвычайно опытный. А дальше начинает просить оружие буквально: «Вопросы требуют урегулирования. Связаны они с механизмами обеспечения вооружением – не только легкого вооружения, но и более крупного. Это и различные системы РЭБ, и лазерные установки, и калибры другие». Может, он танк тоже попросил, но это в стенограмме не зафиксировано.

Я напомню, что еще в конце 2025 года у нас появился закон о привлечении резервистов к охране стратегически важных объектов в мирное время. Вообще, резервисты в мирное время вроде как должны находиться в резерве. Но вот теперь можно их использовать для охраны стратегически значимых объектов. В регионах такие формирования образуются. И база правовая для этого есть. Также есть правовая база для того, чтобы вооружать охрану предприятий. То есть ЧОПы, которые работают на различных коммерческих объектах. Но теперь речь уже идет о том, чтобы не просто их вооружать каким-то легким оружием, но и огнестрельным и более тяжелым.

Надо сказать, что – хотя это не очень публичная история, но тем не менее частично публичная – довольно многие российские корпорации уже обзавелись тем, что, наверное, нельзя называть ЧОПами, то есть частными охранными предприятиями, а можно вполне уже называть ЧВК, то есть такими небольшими приватными армиями. У «Газпрома» таких есть несколько, они носят поэтические названия «Факел», «Поток» и «Пламя». Есть такие, говорят, у «Роснефти», есть у «Транснефти». Ну вот, похоже, подводится какая-то более-менее законная база под вооружение этих отрядов чем-то более серьезным.

С одной стороны, это выглядит оправданно, потому что если государство не может само обеспечить мирное небо над головой своим гражданам, то как-то граждане будут отстреливаться от дронов самостоятельно. С другой стороны, не может не приходить мысль, что к тому моменту, когда, например, будет происходить смена власти естественным путем и начнется борьба групп интересов, каждая из этих групп интересов будет чрезвычайно хорошо вооружена. Согревая себя этим соображением, переходим к следующим новостям о законотворчестве.

Помните, мы с вами говорили о внесении поправки в закон о воинской службе, согласно которой если призывник оспаривает факт своего призыва, то призывная комиссия может начать работу, не дожидаясь судебного решения. То есть сейчас в законе есть приостановка решения призывной комиссии на время его обжалования в суде. Вот этим законопроектом эта приостановка отменялась. То есть вы можете судиться, но вы будете судиться уже будучи призванным.

Так вот, с этим законопроектом интересная случилась история. Там было 12 соавторов депутатов Государственной Думы во главе с Андреем Картаполовым. И знаете ли, что случилось? Дальше немножко происходит такая Агата Кристи. Один инициатор умер.

М. КУРНИКОВ: Ой.

Е. ШУЛЬМАН: Да, да, умер, в марте, буквально спустя две недели после внесения этого законопроекта. А остальные 11 депутатов отозвали свои подписи. Глава этого списка, депутат Картаполов, председатель Комитета по обороне, не участвовал в праймериз «Единой России», что, в общем, означает, что он не идет в следующий созыв. Разумеется, мы далеки от того, чтобы увязывать все вот эти разнонаправленные события в некую одну зловещую общность. Но тем не менее, если один инициатор скончался, а 11 написали заявление об отзыве своих подписей, это значит, что законопроект у нас отозван. Мелочь, что называется, а приятная. Это я сейчас об отзыве законопроекта, а не о каких-то других упомянутых событиях.

Потому что действительно, серьезно говоря, поправка эта совершенно зловредная. Вы судитесь, вас призвали, как вы считаете, незаконно, вы подали в суд, суд принял ваше заявление, идет судебное разбирательство, а вас в это время тащат уже куда-нибудь служить, не откладывая этого процесса на время судебного разбирательства. Конечно, никто не должен вообще даже думать вносить такого рода законопроекты.

Также о депутатах, связанных с военной службой, и об их перспективах в следующем созыве. Напомню дорогим слушателям, что парламентские выборы у нас, судя по всему, состоятся 20 сентября этого года. Мы об этом говорили и еще будем говорить.

Кроме депутата Картаполова, председателя комитета в Государственной Думе, есть у нас еще один любимец – это депутат Гурулев. Депутат Гурулев отличался пламенным красноречием, очень много и пылко комментировал всякие разные актуальные события. Потом, видимо, красноречие это его превысило некий допустимый порог, и его убрали из информационного поля. Мы по нему скучали. Даже я недавно писала это у себя, что вот, мол, где же депутат Гурулев, где же его выступление?

И вот смотрите, что происходит. Буквально сегодня происходит следующее. Депутат Гурулев имеет телеграм-канал. В телеграм-канале появляется довольно длинный и, что показалось мне подозрительным, когда я его прочитала, на редкость складный текст на ту тему, на которую довольно много и лоялистов, и военкоров, и псевдовоенкоров, и воюющих, и отвоевавших сейчас пишут. Не просто, что дела на фронте не очень сильно хороши, а что надо заканчивать, пока не стало совсем хуже; если будем продолжать, то сделаем себе хуже.

Эта тема пошла по информационному полю. На многих источниках мы это видим, совершенно не анонимных. Была, например, такая довольно хорошо аргументированная и серьезно написанная статья китаиста Василия Кашина в журнале «Россия в глобальной политике». Это крайне почтенное издание, издание Валдайского клуба, под руководством Федора Лукьянова. Это люди, которые с президентом встречаются регулярно, к МИДу чрезвычайно близки. В общем, это высокая платформа. Вот у него статья под названием «Чугунная правда реальности». В общем, говорит ровно о том же самом.

М. КУРНИКОВ: «Чугунная проза».

Е. ШУЛЬМАН: «Проза», прошу прощения. Да, «Правда реальности» был бы перебор. «Чугунная проза реальности». «Проза реальности» – тоже нелегко воспринять эту метафору. Похожие тексты писали такие разные люди, как, например, Олег Царев или, скажем, Алексей Чадаев. А вот теперь депутат Гурулев пишет: «Позитива мало. Зимне-весенняя кампания не дала тех результатов, на которые мы все рассчитывали».

Дальше, кстати, там следует пассаж, который многие СМИ, насколько я успела увидеть, восприняли как объявление или проговорку о предстоящей мобилизации. При том, что автор, кто бы он ни был, говорит совершенно не об этом. Он говорит следующее: «Многие тут рассуждают, в кулуарах и высоких кабинетах активно пошли разговоры о необходимости новой масштабной мобилизации. Более того, знающие люди говорят, что принципиальное решение на этот счет уже принято и она будет осенью».

Дальше он пишет то, что пишут многие авторы этого направления: «Новые люди на фронте при современном характере войны – это только новые потери. Мобилизация ничего не даст. Все эти мужики будут просто убиты дронами. Мы просто получим кратное увеличение жертв».

Дальше там говорится, что надо как-то быть решительнее, принимать решения и неукоснительно их выполнять. Не уточняется, какие именно решения. Но тем не менее тренд понятен. Тут же речь идет о злосчастной трассе «Новороссия», которую бомбят, о Крыме: «Кому-то кажется, что Крым – просто курорт. Нет, сегодня это прифронтовой регион. И подходы к обеспечению его безопасности должны быть жесткими, военными». Опять же, что имеется в виду, не расшифровывается.

Депутат Гурулев поспешил заявить, что его Телеграм был взломан, более того, что у него нет никакого телеграм-канала и не было никогда.

М. КУРНИКОВ: Более того, он сказал, что его канал в мессенджере Макс взломан. При том, что пост был в Телеграме.

Е. ШУЛЬМАН: В Максе тоже?

М. КУРНИКОВ: Да. Сложная там конструкция.

Е. ШУЛЬМАН: Если его канал и был взломан или это не его канал, то он мог бы заявить об этом как-то заранее. Потому что канал он ведет уже достаточно давно. Там около 56 тысяч подписчиков. Я подумала сама, может, тоже подписаться на такой интересный источник. Но, в общем, тем не менее.

Мы будем скучать по депутату Гурулеву, если он не появится в следующем созыве. Но сейчас мы отмечаем это обстоятельство как показатель, как еще один маркер вот этого нового дискурса, который пока не особенно, кажется, влияет на решения, принимаемые политическим и военным руководством, но тем не менее захватывает все новые и новые слои тех спикеров, которые до того обычно просто поддерживали происходящее.

Еще одна тема наша с вами, за которой мы не устаем следить, это кадровые ротации в бюрократии, в том числе ротации посредством арестов, конфискаций и посадок. Мы с вами перечисляем обычно то суммы конфискованного, то сроки полученные, то должности задержанных. Вот мне показалось важным как-то попытаться обобщить, наконец-то, этот опыт.

Александр Кынев, наш коллега-политолог и коллега-иноагент, выпустил доклад под названием «Региональная номенклатура в 2026 году: эволюция и адаптация в новых условиях». Коллега Кынев ставит себе строгие методологические рамки. Он в этом своем докладе говорит только о региональных администрациях, больше ни о ком, то есть ни о муниципалитетах, ни о, например, представительствах федеральных ведомств, а только о региональных администрациях, начиная с определенного уровня, и смотрит, как у них дела обстоят с 1 января 2025 года по 1 января 2026 года.

Что там интересно? Он говорит, что сам уровень ротации, то есть кадровой смены, неважно по каким причинам, превышает 30%, и это является возвращением, по его подсчетам, на уровень до СВО. До начала войны приблизительно так же 30% менялись каждый год. Он говорит, что региональный чиновник высокого уровня обычно три года, не больше, сидит на своем месте. Это сознательная политика, чтобы люди не образовывали каких-то устойчивых связей с тем регионом, которым они должны управлять. Когда война началась, это все заморожено было, потому что необходимо было обеспечить стабильность системы, не пугая ее какими-то кадровыми новациями.

Мы с вами, кстати, говорили, что начался именно тогда и два года длился мораторий на репрессии против номенклатуры. То есть новых высокопрофильных дел, каких-то арестов и задержаний не происходило. С середины 2024 года все началось заново и в том, что касается репрессий, пошло превышать прежние параметры.

Что касается заведения уголовных дел среди этой категории граждан, то исследователь пишет, что это примерно тот уровень, который был в 2018-2019 году, – чуть больше 2%. То есть чуть больше 2% высших региональных чиновников в год подвергается уголовному преследованию.

Цифра, кажется, невелика. Но давайте обратим внимание вот на что. Это только те, кто на 1 января был при должности, не под судом, здоров и благополучен. Вот среди этих людей 2% в течение года будут репрессированы. Когда мы с вами зачитываем наши списки, то, во-первых, речь там идет, например, о региональных депутатах или федеральных депутатах или сенаторах, которые не попадут в эту категорию. Но также там речь может идти о тех людях, которые за некоторое время до того ушли в отставку, а потом уже их посадили.

Ну вот, например, вице-губернатор Вологодской области задержан некоторое время назад. Что с ним случилось? Случилось с ним следующее. Он еще в прошлом году подрался в баре на Биржевой линии в Петербурге, после чего ушел в отставку. Он ушел в отставку, но это ему не помогло. И вот сейчас он задержан по так называемому «похоронному делу» (мошенничество в сфере ритуальных услуг).

То есть о чем нам говорят эти подсчеты? О том, что, с одной стороны, поддерживается некоторая операционная стабильность. То есть вот эти 2% должны быть принесены в жертву, 30%+ должны быть ротированы из этой региональной группы. С другой стороны, то увеличение объема репрессий, которое мы видим, говорит о расширении таргетирования. То есть категории репрессируемых расширяются. Если раньше мы говорили, что самая опасная должность – это мэр города либо вице-губернатор, то теперь безопасных должностей практически уже не осталось.

Тем не менее мы должны с вами для того, чтобы как-то оттенить эту мрачную картину, рассказать и пару позитивных историй, историй с хорошим концом. Помните, мы сообщали с вами об отстранении от должности и иске о национализации имущества ректора Запесоцкого, ректора Петербургского университета профсоюзов?

М. КУРНИКОВ: Такого не забудешь. Очень яркий человек.

Е. ШУЛЬМАН: Яркий персонаж. Питерский старожил. Видимо, знаком с нашим президентом еще с давних-давних времен. Фотографировался в какой-то шубе лососевого цвета. А вы тоже сейчас видите перед глазами.

М. КУРНИКОВ: Я прям не могу развидеть.

Е. ШУЛЬМАН: Да. То есть это фотография человека в костюме ролла «Калифорния», я бы так это назвала. В общем, человек крайне колоритный. Тучи сгустились над ним некоторое время назад. В общем, осенью 2025 года это все произошло. Он был отстранен от должности. Генпрокуратура подала иск о национализации вуза. И это было явно связано с вообще раздербаниванием имущества профсоюзов.

После того, как Шмаков перестал быть главой Федерации независимых профсоюзов, у них стали забирать имущество. А имущества у них еще унаследованного с советского времени много. Это и санатории, всякие дома отдыха, дома культуры, это и земля. В общем, много чего там есть.

Запесоцкий, напомню, руководил Петербургским университетом профсоюзов. В его квартире прошли обыски. В общем, все ужасно. И вот, смотрите, спустя меньше чем год мы видим по карточке на сайте суда, что по делу о национализации зданий Санкт-Петербургского гуманитарного университета профсоюзов стоит пометочка «отменить обеспечение». Обеспечение в данном случае – это обеспечительные меры, то бишь арест этого имущества. Генпрокуратура требовала передать здание вуза и общежитие государству.

Более того, как следует из объяснений самого ректора, он теперь опять ректор. Юридически он вернулся на свою должность. Он говорит, что здоровье его было расшатано вот этими драматическими событиями, поэтому неизвестно, будет ли он снова заниматься административной работой. Но тем не менее.

В этом выпуске у нас много цитат. Еще немножко цитат. Как он сам рассказывает, что же произошло? На вопрос журналиста, что же это было, он отвечает следующее: «Когда правоохранительные органы начинают действовать, всегда есть внешние инициаторы. Сами по себе правоохранительные органы ничего не выдумывают, они получают сведения, которые надо проверить. Я знаю, кто инициировал проверку. Это серьезные и мною уважаемые люди, являющиеся частными лицами. Но они сами были введены в заблуждение. В силу большой загруженности правоохранительных органов была допущена поспешность при проверке. Я отношусь к этому с пониманием. Но для вуза это обернулось проблемами». Дальше он говорит, как его временно исполняющий обязанности вуза неправильно принимал решение, нанес вузу ущерб и так далее.

В общем, такая довольно феодальная история. Вот есть частные лица, они уважаемые люди. Тут тоже уважаемый человек. Правоохранительные органы сами ничего не выдумывают, получают сведения, которые надо проверить почему-то. Проверяют они их посредством обысков и ареста имущества. Но как-то вот уважаемые люди были сами введены в заблуждение, правоохранительные органы тоже правильно себя повели. В общем, я тебя уважаю, ты меня уважаешь, все кругом тут уважаемые люди.

Интересно, конечно, было бы узнать, каким образом… То есть понятно, что наезд такого уровня можно отменить, только дойдя непосредственно до президента. Как-то ему это удалось. Так что, видите, та правоохранительная машина, которая кажется нам такой беспощадной, не имеющей заднего хода и никогда не выплевывающей то, что она зажевала, иногда, в общем, даже и зажевывает.

Или вот еще не такая светлая история, но тем не менее. У нас только что состоялась отставка губернатора Белгородской области. И буквально в это же самое время – хоть после не значит по причине, но тем не менее обратили на это внимание – бывший мэр города Белгорода, который еще с марта 2023 года сидит в СИЗО, вышел из СИЗО и находится под домашним арестом. Мы не знаем, есть ли тут какая-то связь со сменой руководства Белгородской области, но тем не менее.

Есть люди, конечно, которые на этой неделе и были приговорены к чему-нибудь, и задержаны, и конфискации у нас есть. Но не будем утомлять дорогих слушателей перечислением этих болей, бед и обид, как сказал бы поэт Маяковский, а обратим внимание на вот какое сообщение, которое, во-первых, касается одного из отслеживаемых нами сюжетов, во-вторых, имеет отношение к тем людям, которые совершенно даже не находятся на государственной службе.

Помните, мы следим с вами за новой нормой, которая позволяет изымать дачные участки и сельхозземли, если они заброшены, заросли чем-нибудь.

М. КУРНИКОВ: Или так показалось эксперту.

Е. ШУЛЬМАН: Или так показалось, например, экспертизе, совершенно верно. Министерство имущества Московской области публикует отчет о том, как они хорошо поработали в течение прошедшего года. Сообщают следующее: «У собственников изъяли 488 гектар неиспользуемых земель». Еще раз напомню, это не конфискации, не по каким-то другим причинам, а вот именно по одному этому направлению – неиспользованные земли. Причина конфискаций: владельцы этих сельхозземель несколько лет не обрабатывали их от сорных растений. Всего изъято 12 участков. Их уже реализовали на торгах за 907,5 миллионов рублей. Дальше перечень районов, в которых они расположены.

Поэтому, дорогие слушатели, даже если вы находитесь не в Московской области, а в какой-нибудь другой области, но у вас есть там земля или, например, дачный участок, имейте в виду, что понятие «сорное растение» крайне растяжимо, а также как вы их обрабатывали или не обрабатывали, является ли это сорным растением или это ваш любимый куст, например. В общем, обеспокойтесь ситуацией, возобновите связи с руководством вашего СНТ, если у вас есть СНТ.

Судя по тому, что публикуются такие победные реляции, это значит, дорогие слушатели, что есть KPI, которые спущены в каждое такое министерство имущества каждого региона, где вообще есть какая-нибудь земля. Может быть, например, в республике Саха (Якутия) будет поменьше этот KPI, а вот, например, в каких-нибудь более южных регионах могут они быть и повыше. Постарайтесь сделать так, чтобы не ваш земельный участочек стал поводом для такого отчета.

Напомню, что изъятие происходит все-таки по судебному решению. Муниципальный землеконтроль фиксирует нарушение, подает в суд – и дальше там штраф и изъятие. Но, как вы понимаете, все эти замечательные процессы могут происходить без вашего ведома. Вы можете об этом совершенно не знать. Это все происходит исключительно заочно. Поэтому обратите внимание на свою собственность, пока у вас ее не отобрали.

М. КУРНИКОВ: Мы можем переходить к следующей рубрике?

Е. ШУЛЬМАН: Да.

М. КУРНИКОВ: Тогда сначала осмыслим на рекламе и потом перейдем к ней.
РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Какая тишина! Просто с ума сойти. Спасибо большое. Да, у нас полторы минуты есть.

Е. ШУЛЬМАН: Прекрасно.

М. КУРНИКОВ: Я добавлю вам чай, во-первых. Во-вторых, спрошу: Екатерина Михайловна, а вы уже успели посмотреть «Этнографический словарь войны», который мы сделали вместе с Александрой Прокопенко и другими достойными учеными и исследователями?

Е. ШУЛЬМАН: Александрой Архиповой.

М. КУРНИКОВ: Я сказал Прокопенко? Вот видите, думаю об Александре Прокопенко тоже, это правда, особенно учитывая, что мы встретились с ней в Брюсселе. Александра Архипова, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Мне прислали этот труд вчера. Я начала его читать в аэропорту.

М. КУРНИКОВ: До официальной публикации.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Поделились со мной по дружбе. Я начала в аэропорту его читать. Я дочитала до буквы «З» включительно. Не буквы «Z», а буквы «З» русского алфавита. Это впечатляющее чтение. Что это такое? Это исследование базы обращений к омбудсмену, тогда еще Татьяне Москальковой, за определенный недавний период, несколько месяцев 2025 года. Александра Архипова и муж ее, психолог, они исследовали этот корпус текстов, выделяя оттуда часто повторяющиеся и употребимые термины и анализируя контекст, в котором они употребляются, и их значение.

Это научная работа серьезная. Я дочитаю это до конца. Это производит довольно тяжелое впечатление, потому что, с одной стороны, это такой бесстрастный научный анализ, с другой стороны, там приводятся фрагменты этих писем, из которых лезет, конечно, непроглядная хтонь, свинцовые мерзости дикой русской жизни. В общем, это надо читать. Некоторые слова даже вообще новые для меня и незнакомые.

М. КУРНИКОВ: Возвращаемся в эфир. Мы говорили сейчас о том «Этнографическом словаре войны», который Александра Архипова составила для «Эха». Обязательно поставим ссылку в описании, посмотрите.

Перейти к словарю
Е. ШУЛЬМАН: Это уже опубликовано, уже можно читать?

М. КУРНИКОВ: Это уже опубликовано, в широком доступе. Это уже можно прочитать. Ну, а мы переходим к следующей рубрике.

ПО ПОНЯТИЯМ

Е. ШУЛЬМАН: Понятие наше сегодня в некоторой степени объемлет практически все то, о чем мы говорили в предыдущей рубрике, в особенности то, о чем мы говорили в самом начале: новые основания для регулирования связи, для отключения связи, для лишения граждан тех привычных инструментов и услуг, которыми они раньше пользовались. Вот это как раз описывается тем термином, о котором мы сегодня поговорим.

Этот термин «секьюритизация». Происходит от английского слова security, то бишь безопасность. Секьюритизация – это процесс, в ходе которого все новые и новые сферы жизни человеческой начинают рассматриваться через призму безопасности. Секьюритизация – это процесс, в ходе которого все явления нашей жизни становятся угрозами или вызовами или их необходимо защищать от угроз.

Кто же придумал такое замечательное понятие? Если бы у нас сегодня была рубрика «Отцы»… Я думала над тем, чтобы ее ввести, потому что вот этот весь концепт разрабатывается определенными авторами. Во-первых, они еще живы. Мы обычно любим подождать, чтобы персонажи наши отлежались и тогда уже их в полной мере анализировать. Во-вторых, я подумала, что лучше мы расскажем о самом понятии, потому что создатели его ведут мирную жизнь академических ученых и составляют сердцевину и гордость так называемой Копенгагенской научной школы.

Копенгагенская научная школа названа по имени Копенгагенского института исследования мира, который, может быть, вам попадался на глаза, хотя Институт изучения войны сейчас более известен. Но тем не менее есть Институт изучения мира.

Так вот, Копенгагенская школа первоначально разрабатывала вопросы международных отношений и международной безопасности. И его сотрудники, исследователи задумались над тем, что вопросы безопасности, которые раньше концентрировались в военной сфере и в сферах, связанных с войной (например, международного какого-нибудь шпионажа или диверсионной деятельности), постепенно начинают занимать все большую и большую площадь в социальном пространстве. Теперь у нас есть экономическая безопасность, информационная безопасность, демографическая безопасность, кибербезопасность. Какой только безопасности у нас нет.

Парадоксальным образом, по мере того как человечество меньше воюет и дольше живет, а несмотря на новости в телевизоре и в новостной нашей ленте, действительно по сравнению с временами домодерна и раннего модерна человечество воюет меньше и умирает на войне реже, это тоже правда, наша чувствительность к такого рода событиям выросла, и правильно, и должно ей вырасти, но тем не менее сама война перестала быть таким постоянным занятием государством, каким она было раньше.

Такое ощущение, что то пространство, которое в мыслях и управляющих, и управляемых занимала война, теперь занимают разнообразные вопросы безопасности.

Разработчики этой концепции и авторы этого термина – это родившийся в Британии, но американский политолог Барри Бьюзен и соавтор его Оле Вейвер. Они совместно написали книжку под названием «Люди, государство и страх». Вот там как раз говорится о том, что в политической борьбе побеждает тот, кто сумеет продать свою угрозу аудитории. Не в смысле угрозу, исходящую от себя. Это не теория происхождения власти из насилия, старая почтенная теория. Это теория о том, что весь современный политический процесс свелся к торговле угрозами. На административном рынке и на публичном политическом рынке самый выгодный и хорошо продающийся товар – это угрозы и вызовы. Соответственно, спекуляция на страхах.

По Бьюзену, компонентами процесса секьюритизации являются следующие три явления. Во-первых, это актор, который выдвигает какую-нибудь проблему. То есть это условная ФСБ, которая выходит и говорит: «Вы знаете, у вас из телефона вылезает вредоносное оборудование». Это угроза безопасности. Первый элемент – актор.

Второй элемент – это объект секьюритизации. Это то, чему угрожают. Вот интересно, что объект секьюритизации мог и не знать, что он вообще объект и что ему чего-то угрожает. Но в процессе этой торговли угрозами возникают, например, такие явления, как необходимость защиты детей. Всегда были у людей дети. Как-то их, да, защищали, потому что они маленькие и уязвимые. Но в качестве направления государственной политики защита детей, во имя которой чего только не запрещается, чего только не принимается и какие только не совершаются насильственные действия, появилась, в общем, относительно недавно. Вот это и есть объект секьюритизации.

В тех странах, в тех политических режимах, в которых службы безопасности совсем уж захватили всю полноту власти или близки к этому, сама страна, сама гражданская нация начинает понимать себя как объект угрозы. «Что ты такое? Что есть я? – спрашивает эта наша гипотетическая страна у самой себя. – Я есть то, чему угрожают. Вот это пересечение угроз образует меня». Если эти угрозы вдруг каким-то образом исчезнут, то этот объект, объект секьюритизации, рассыпается. Но, поскольку торговля угрозами крайне выгодна, то этим угрозам погаснуть никогда не дадут.

Третий элемент, необходимый для процесса секьюритизации, это аудитория. Это те, кому продают угрозу. В демократических странах эта аудитория в основном избирателей. Например, угроза – это мигранты. Они угрожают нашему образу жизни.

Вот смотрите, появился объект секьюритизации – образ жизни. Его еще, может, не было минуту назад. Жили себе люди и жили. А то, что у них есть какой-то образ жизни, которому можно угрожать… А как ему можно угрожать? Люди живут так, потом живут иначе. Жизнь их меняется разным образом. Им эти перемены могут нравиться, могут не нравиться. Но не было такой концептуализации, что есть вот этот образ жизни или наша цивилизация, или наши ценности. Вы же понимаете, что это не что-то, что можно пощупать, в отличие от детей. Их можно пощупать, хотя законом запрещено. Это сугубая концепция. Это такая игра ума.

Вот мы сформулировали, что у нас есть ценности, которым угрожают. Что им угрожает? Кальян на куличе, игра в Роблоксе, много чего. Ценности такие хрупкие. Образ жизни тоже очень хрупкий. Это всё какой-то набор детей, только воображаемых детей. Это всё объекты угрозы.

Так вот, в демократическом обществе аудитория, которой продают эту угрозу в процессе секьюритизации, это избиратель. Он должен напугаться как следует или он должен услышать свой собственный страх, который у него был, но, может быть, не артикулировался, и проголосовать за того, кто обещает ему от этой угрозы защиту.

Также аудиторией продажи угроз являются – чаще всего они и являются – правительственные акторы. То есть сама власть. То есть к ней приходят и говорят: «Дорогой Пал Лаич, вам тут угрожают со страшной силой. Вы у нас угрожаемое лицо. Поэтому нужно запереться в подвале, расстрелять охрану, взять новую, опять же, отключить интернет, дать нам больше денег. Это обязательно».

Посредством этих элементов возникает у нас процесс секьюритизации. Начинается этот процесс с заявления, с артикуляции о наличии угрозы, и на втором этапе в случае успеха, если аудитория убедилась, аудитория купила эту самую угрозу, то, соответственно, ваша секьюритизация замечательным образом произошла.

Удивительно, что по мере того, как человечество действительно дольше живет и живет благополучнее, вот этот драйвер страха, пожалуй, становится ключевым в политическом процессе. Во всех странах апостолы безопасности, служащие по отражению угроз, которые на предыдущем этапе они сами и выдумали. То есть я не хочу сказать, что борцы с терроризмом взрывают бомбы сами. Нет. Но они расширяют понятие терроризма до такой степени, что, не будем показывать пальцем, уже взрывать ничего не надо, даже близко ни к чему не надо подходить.

В былые времена, когда были действительно теракты, террористы были люди, которые осуществляли массовое насилие, а экстремисты были люди, которые кого-нибудь резали по идеологическим соображениям или призывали других это сделать. В нынешние времена никого не надо вообще пальцем трогать или даже не надо говорить или писать «давай пойдем кого-нибудь зарежем и сожжем синагогу», для того чтобы сделаться террористом и экстремистом, а иногда и тем, и другим одновременно. Вот это секьюритизация.

К сожалению, Копенгагенский институт изучения мира не говорит нам, к чему вот это все приведет. При том, что процесс довольно зловещий.

М. КУРНИКОВ: Не хотят спойлерить просто.

Е. ШУЛЬМАН: Видимо, не хотят спойлерить. Сами знают и скрывают. Ученые, они такие коварные. Хотя на самом деле их обязанность состоит в максимальной популяризации выводов своих исследований.

Возьмем, например, какую-нибудь демографическую угрозу. Угроза вымирания, угроза размывания нашей этнической основы. Что надо сделать, чтобы эту угрозу предотвратить? Ну хорошо, не пускать людей, которые рожают неправильно, рожают не тех. Хорошо бы еще, например, взять под контроль тех, которые рожают правильно, но, например, не хотят, воздерживаются, медлят, отвлекаются на какие-то посторонние занятия. А у нас же угроза, понимаете? Угроза-то не терпит отлагательств. Ее нужно непременно отражать.

Страх – очень архаичное чувство. Он зашит в наш рептильный мозг. Мы воспринимаем информацию, связанную с угрозами, как приоритетную. Наш мозг таким образом сортирует все внешние сигналы. Известны вот эти три маркера нашего внимания: «может ли это меня убить?», «могу ли я это съесть?», «могу ли я с этим вступить в половую связь?». Это закон, известный всем авторам заголовков. Так вот, «может ли это меня убить?» стоит на первом месте.

Противостоять этому трудно. Но, по крайней мере, опять же спасибо терминологической концептуализации, мы хотя бы можем знать о том, что такое явление существует и что вот эти угрозы вокруг нас множатся не просто так, а потому что кто-то их продает и за это получает бюджетные ассигнования, новые полномочия, штатные единицы, социальный статус, трибуну, ваше внимание посредством заголовков с большим количеством восклицательных знаков. Это тоже торговля угрозами в процессе секьюритизации.

Как с этим быть, на самом деле, вот видите, Бьюзен не рассказывает, и я тоже не знаю. Вернуться в состояние домодерна, в котором двум смертям не бывать, одной не миновать и нечего особенно волноваться, наверное, не получится. Новое человечество пожилое и при этом долгоживущее и живущее относительно мирной жизнью, оно пугливо. Выстроит ли оно вокруг себя вот этот мир бесконечного отражения угроз, в котором уже нет места ни свободе, ни развитию? Это тоже еще одна угроза, которую я не хочу вам продавать.

М. КУРНИКОВ: Ну что ж, мы переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Давайте начнем с вопросов из Патреона. Сергей Нилов в Патреоне спрашивает: «Я неоднократно в отношении 90-х слышал словосочетание “национальное унижение”. Как вы считаете, применимы ли психологические термины в отношении политических систем? Потому что события десятых очень укладываются в симптомы нарциссической травмы».

Е. ШУЛЬМАН: Психологизация политических процессов и использование достижений психологии для политического анализа характерная черта наших дней. Мы тоже этим иногда грешим. Уж больно оно как-то подходит. Поэтому мы с вами говорили, например, о социопатах и о том, почему они довольно часто занимают высшие административные должности.

Но тут, отвечая на этот вопрос, я должна обратить внимание скорее вот на что. Такого рода концепты не произрастают из земли сами собой и не являются плодом какого-то коллективного запроса. Это кто-то должен был людям рассказать. И не один раз рассказать, а последовательно рассказывать.

Например, когда Советский Союз распался, то мы знаем по имевшимся тогда социологическим опросам, что это было воспринято гражданами с величайшим равнодушием. Их волновало много чего (дефицит продуктов, отсутствие денег, преступность), но отнюдь не величайшая геополитическая катастрофа. Им потом рассказали посредством самых разных инструментов (от официальных речей до каких-нибудь «Старых песен о главном»), что они, оказывается, страшно жалели о Советском Союзе и продолжают по нему ностальгировать.

Точно так же идея, что 90-е были не временем освобождения, новых возможностей и, в конце концов, тем временем, когда наше нынешнее начальство из нищих обитателей коммуналок стало миллионерами, а было, оказывается, временем национального унижения, это тоже кто-то должен был рассказать.

Как это происходит? Опять же, все как у Элмонда. Артикуляция и агломерация интересов. Сначала это формулируется. Потом выдвигаются на передний план публичности опыты и воспоминания тех групп, которые действительно испытывали дискомфорт в это время. Например, военнослужащих. Например, сотрудников правоохранительных органов. Например, работников предприятий ВПК, которые либо закрывались, либо перепрофилировались. Их опыт становится дефолтным, потому что о нем больше всего говорят.

Опыт других людей, которые в это время испытали освобождение, поехали первый раз за границу, увидели кино, прочитали книжку, начали зарабатывать, в конце концов, смогли купить себе квартиру и уехать из коммуналки, этот опыт нивелируется, его артикулировать становится стыдно.

Когда тебе рассказывают, как кто-то там голодал и ел какую-то крупу из лужи, и тебе рассказывают: «Вы знаете, а мы очень хорошо жили. Прям вот как только СССР закончился, так стали жить гораздо лучше», становится как-то нехорошо и подозрительно, как бы ты либо хвастаешься, либо ты вообще, наверное, в то время наживался на чужой беде. Весь народ голодал, надо было тоже голодать, почему же ты уклонялся? Вот что такое концептуализация в этом случае.

Такого рода успешные кампании, конечно, возможны при условии если не полной монополии в информационном пространстве, то близкой монополии. Потому что если у вас информационное пространство конкурентное, проще говоря, если у вас много медиа, которые будут говорить о разном, то произойдет то, что каждый из нас, наверное, наблюдал еще в относительно свободном пространстве соцсетей.

Когда вы что-то пишете, то, например, приходит много народу и начинают с вами соглашаться. Это первая волна. Говорят: «Боже, как прекрасно, как это замечательно, как верно. Вот у меня тоже так». Через некоторое время приходит вторая волна, которая говорит: «Да ну, все не так. Как вам не стыдно? Все было по-другому». Это естественная человеческая реакция: если все за, то кто-нибудь придет и будет против. Ну и дальше возникает здоровая публичная дискуссия на много-много комментов.

Так вот, в нормальной ситуации то же самое происходило бы в СМИ, когда одни говорили бы, что как ужасно, что распался Советский Союз, а другие говорили бы, что да нет, Советский Союз был тюрьмой народов. Понятно, что в поддержку и того, и другого тезиса можно кого-то проинтервьюировать, привести какой-нибудь мемуар, написать колонку, аналитическую статью, созвать конференцию, круглый стол и так далее.

Но если у вас нет такой возможности, то у вас есть одна идея истории. Через некоторое время, кстати, в процессе секьюритизации альтернативное мнение становится угрозой безопасности и появляется специальная статья в Уголовном кодексе «Фальсификации истории». То есть это у вас не дискуссия, это у вас не мнение, это у вас не критика, а это у вас фальсификация. И за это полагается в тюрьму сажать. И после этого уж, конечно, безо всякого психологического анализа у вас общество будет принимать то, что ему навязано, потому что больше ничего нет.

М. КУРНИКОВ: Раз уж мы сегодня вспомнили «Курс», я вспомнил, что у Виктора Вахштайна как раз в рамках «Курса» лекция «Миф о 1990-х». Она есть в открытом доступе в Ютубе. Посмотрите, она правда как раз в некотором смысле об этом.

Е. ШУЛЬМАН: Виктора Семеновича всегда очень интересно слушать.

М. КУРНИКОВ: Итак, снова вопрос из Патреона «Эха», на который я теперь в два раза больше должен призывать подписываться: «Рудольф фон Иеринг видел в конфликте и столкновении интересов не патологию, а двигатель развития права. Он понимал право прежде всего как инструмент защиты социальных интересов и как продукт общественной борьбы. В российском контексте теория Иеринга заставляет поставить вопрос: является ли слабость права следствием плохих институтов или же более глубокой проблемой отсутствия устойчивой общественной практики борьбы за право, когда гражданин воспринимает закон не как пространство защиты своих интересов, а как внешнее распоряжение государства?»

Е. ШУЛЬМАН: Какие у нас слушатели, как формулируют! Я, знаете, очень задумалась, что Иеринга надо взять в «Отцы». Не Геринга, а Иеринга. Он у меня в диссертации упоминается, между прочим. Надо про него рассказать.

Переходя к сердцевине этого прекрасно сформулированного вопроса, это вечная проблема с курицей и яйцом. У вас институты слабые либо вообще не укоренились, потому что у вас общество не привыкло себя институционально вести, или у вас общество не может привыкнуть себя вести институционально, то есть правильно, потому что ему негде практиковать этот полезный навык за отсутствием институтов.

Если мы слишком далеко уйдем в сторону ответа «это у нас общество не такое», то, сокращая путь рассуждений, мы придем к расистской теории. Извините, пожалуйста. Если у нас одни нации пригодны к демократии, другие непригодны, то у нас одни расы с одними черепами, а другие с другими, и ничего с этим не поделаешь. Если мы приписываем группам неизменные свойства, то, поздравляю вас, вы расист. Теория и вообще теоретизирование – очень опасное занятие. Многие люди думают, что это область фантазии.

М. КУРНИКОВ: Секьюритизация пошла.

Е. ШУЛЬМАН: Да, кстати говоря. Сейчас я вам угрозу продам, дорогие слушатели, а то что-то давно никто вам никакой угрозы не продавал. На самом деле, это сфера беспощадной казуальности и причинно-следственных связей, из цепи которых вам не вырваться. Поэтому, вступая на маковые поля теории, будьте осторожны.

Так вот, право как продукт борьбы групп за свои интересы. Да, это действительно теория Иеринга. Она, в общем, напоминает нам рождение государственной власти тоже из борьбы групп. В принципе, конечно, право – это замена мордобою. То есть если у вас есть разные группы интересов, они друг с другом хотят как-то побороться, они могут вызывать друг друга на кулачный бой, а могут встретиться в суде. Точно так же, как политическая борьба может осуществляться посредством конных набегов и тайных убийств, а может посредством выборов в парламент. Второе дешевле и для общества намного выгоднее.

Но никакое общество не научится никакой правовой культуре в отсутствие правовых институтов. А если нет институтов, то где же ему научиться? А если оно не научается, то откуда возьмутся институты? Вот таким образом у нас прокапывается та самая колея, из которой многие не видят выхода.

Какие решения этой тяжелой проблемы? Обычно говорят, что элиты должны как-то поднапрячься и все-таки начать сверху устанавливать и институты, и поведенческие практики. Такие случаи бывали, в том числе и в российской истории. Это и Великие реформы Александра II. Да и, собственно говоря, реформы 90-х годов – пример того же самого.

Плохо, когда элиты не доводят этот процесс до конца и вместо того, чтобы устанавливать правила для всех, устанавливают исключения для себя. Тогда, через некоторое время этой эволюции, они обнаруживают себя в том положении, в каком нынешние российские элиты себя обнаружили, когда их сажают и грабят все, кто ни попадя, деваться некуда, уехать нельзя, и вдруг они обнаружили в себе так называемый «запрос на правила».

Вот эта формулировка неизменно меня умиляет, потому что вот этот «запрос на правило» – это на самом деле осознание того, что хорошо бы закон какой-нибудь иметь. Конечно, здорово, когда ты можешь добежать до президента и сказать: «Не арестовывайте мое имущество, мой этот самый институт и его общежитие», и у тебя это получится. Но он один такой добежавший, а все остальные-то не добежали. А вот если бы был суд нормальный, состязательный судебный процесс, например, хорошая вещь такая, презумпция невиновности, тоже здорово, то не надо было бы ни до кого добегать.

М. КУРНИКОВ: Вопрос забавный из ютуб-канала «BILD на русском». Лина Херц спрашивает: «Если судьба Гренландии, Венесуэлы, Ирана напрямую зависит от итогов выборов Соединенные Штаты, значит ли это, что гражданам этих стран нужно разрешить оказывать влияние на результаты этих выборов или если не разрешить, то как минимум не преследовать за попытку влияния?»

Е. ШУЛЬМАН: Отличный вопрос. Просто отличный. Еще одна популярная угроза наших дней – это иностранное вмешательство в выборы. Если вы думаете, что это только российская фишка, то нет. В Соединенных Штатах был многолетний скандал, связанный с предполагаемым российским вмешательством. На несколько более серьезном уровне обнаруживается, что некоторые нефтяные монархии тоже любят кому-нибудь занести, с тем чтобы потом пользоваться преференциями со стороны этих самых избранных. Не избранных избранных, а избранных в смысле тех, кого выберут. В Европе тоже много по этому поводу всяких разных волнений.

С другой стороны, в глобальном мире, где не только сверхдержавы влияют на всех остальных, но где любая страна связана с любой другой страной множественными сложно устроенными нитями, не очень уже понятно, где начинается иностранное влияние, а где заканчиваются международные отношения.

Более того, множество стран, например, имеют довольно многочисленные диаспоры, которые тоже голосуют. В каких-то странах им можно голосовать за пределами своей страны, а в каких-то им говорят: «Нет, знаете, вы приезжайте домой, там и проголосуйте». Это, в общем, ограничивает права людей. Другая какая-нибудь страна говорит: «Опа, а на моей территории как раз есть много граждан вашей небольшой страны. Мы сейчас вам их всех привезем, чтобы они у вас проголосовали». Это рассматривается как попытка влияния. Хотя, с другой стороны, это же граждане, паспорта-то у них есть. Значит, проголосовать они имеют право.

Если какая-то страна является всемирным жандармом, то, конечно, чрезвычайно грустно всем остальным гражданам всех других стран мира беспомощно наблюдать за тем, как их судьба решается людьми, которые о них совершенно не думают.

С четвертой стороны, или это уже пятая сторона, я уже не помню, действительно, участвовать в выборах и влиять на их ход должны те, на ком непосредственно их результаты будут отражаться. На чем основаны запреты и всякие законодательные ограничения на иностранное влияние? Потому что этот иностранный влиятель повлияет на результат, а жить-то ему не там, поэтому он на себе не испытает все прелести тех кандидатов или партий, которым он помог выиграть.

В общем, эта проблематика является одним из многочисленных следствий глобализации. На нынешнем историческом этапе глобализация вызывает отторжение и страх у чуть ли не большинства правительств мира. Призывы к установлению безбарьерной экономики, к открытости, к отказу от тарифов и протекционизма как главному рецепту экономического процветания сменились политикой гораздо более протекционистской и националистической. Это, наверное, какая-то общая тема на сегодняшний день для довольно разных политических режимов.

Но глобализация-то от этого не остановится. Может быть, будут предприняты (и предпринимаются) какие-то попытки затормозить ее слишком поступательное движение. Но проблему все равно решать придется. Когда действительно люди живут гораздо более дисперсно, они живут в стране в одной, а являются гражданами страны другой, работают в одном месте, тратят в другом, налоги платят в третьем, не очень понятно, как это коррелирует с их политическими правами. Никак. Эти треки абсолютно расшиты, никак друг с другом не связаны.

С другой стороны, есть действительно страны, от результатов выборов в которых зависят другие страны, а повлиять они на это никак не могут.

В общем, сложное положение. Нет у меня ответа на вопрос дорогой слушательницы. Но могу сказать, что она смотрит в корень.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое всем, кто смотрел эту трансляцию здесь, в Брюсселе. Спасибо вам. Спасибо всем, кто смотрел в Ютубе. Поставьте лайк или даже три лайка, дорогие друзья. Всем пока.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.