Jakso 2: Demokratia ja edustus

Show Notes

Mitä muuta on demokratia kuin äänestämistä? Kuka saa äänensä kuulluksi? Mitkä ovat toimivan demokratian merkkejä? 

Ajatuspaja Vision podcastin vieraina Coel Thomas ja Lari Karreinen. Thomas on kirjoittanut ajatuspajalle analyysin Suomen vaalijärjestelmän kehittämisestä.

Karreinen on puolestaan perehtynyt deliberatiiviseen eli keskustelevaan demokratiaan. Hän työskentelee fasilitaattorina osallisuuden konsultointiin erikoistuvassa Osana-yrityksessä.

Vieraiden linkkivinkit: 1) Coel Thomasin vaalijärjestelmäanalyysi, 2) Möller, Tarpela & Karreinen: Kaupunkilaisten raati -käsikirja  https://ajatuspajavisio.fi/julkaisut/kaupunkilaisten-raati-kasikirja/, 3) Karreinen, Halonen & Tennilä (toim.): 10 askelta parempaan vapaaehtoistoimintaan https://opintokeskusvisio.fi/tuote/10-askelta-parempaan-vapaaehtoistoimintaan/, 4) Vartiainen & Raisio (toim.): Johtaminen kompleksisessa maailmassa https://gaudeamus.fi/johtaminenkompleksisessamaailmassa/, 5) PALO-hanke: Moniäänistä ja perusteltua päätöksentekoa -opas https://paloresearch.fi/wp-content/uploads/2020/03/Moni%C3%A4%C3%A4nist%C3%A4-ja-perusteltua-p%C3%A4%C3%A4t%C3%B6ksentekoa.pdf, 6) Coel Thomasin oma podcast: https://www.coelthomas.fi/podcast 

Äänitetty Podcastory-studiolla. Kyselemässä Simo Raittila.

Jakson tekstivastine (transkriptio)

Vision verkkosivut ja some 

What is Vihreä tuuma?

Vihreä Tuuma -podcastissa fundeerataan laajasti vihreää ajatusmaailmaa koskettavia teemoja. Tuomme yhteen asiantuntijoita, vaikuttajia ja aktivisteja, joilla on erilaisia näkökulmia maailmamme viheliäisiin ongelmiin. Tarjoamme mahdollisuuksia oppia uutta tästä ajasta.

Podcastia julkaisee Ajatuspaja Visio. Ehdota käsiteltäviä aiheita ja vieraita: AJATUSPAJAVISIO.FI/AJATUSPATA/

Simo Raittila: [00:00:07] Tervetuloa uuden Vihreä Tuuma -podcastin pariin. Tätä podcastia pyörittää vihreään ajatusmaailman tukeutuva Ajatuspaja Visio. Minä olen Simo Raittila, ajatuspajan koordinaattori. Sen verran tästä podcastin nimestä ennen kuin aloitetaan, että Vihreä Tuuma oli meidän aikaisemmin julkaisema verkkolehti, joka päättyi tossa vuosikymmenen vaihteessa, eli reilu vuosi sitten. Ajatuksena on että tämä podcast tarjoaa meille vähän samanlaisen tilan käydä hedelmällisiä keskusteluja erilaisista teemoista, niin kuin mitä me lehden haastattelut aikaisemmin oli. Tänään keskustellaan demokratiasta, sen hyvin erilaisissa muodoissa. Eli sekä institutionaalisena, tämmöisessä perinteisessä muodossa että sitten vähän uudemmista tai deliberatiivisemmista muodoista. Näitä sanoja tullaan varmaan avaamaan tässä keskustelun aikana. Meillä on tänään kaksi vierasta, molemmat on tehneet aikaisemmin ajatuspajalle hommia. Coel Thomas on tehnyt Ajatuspaja Visiolle tuoreen analyysin erityisesti Suomen eduskuntavaalien vaalijärjestelmästä. Kerrotko vähän nopeasti omasta taustastasi ja tästä analyysistä?

Coel Thomas: [00:01:03] Joo. Kiitos Simo oikein paljon, kiva olla täällä Vihreässä Tuumassa tänään. Eli mun nimi on siis Coel Thomas, ja joo oon ollut nyt Visiolla tekemässä tätä vaalijärjestelmäanalyysiä eduskuntavaalijärjestelmästä. Mun tausta on siinä että mä oon siis koulutukseltani sosiologian maisteri, opiskelin Alankomaissa. Mä tein mun gradun vähän samantyylisestä aiheesta. Mä katsoin sitä, miten eurooppalaiset vaalijärjestelmät, miten niiden suhteellisuus tai epäsuhtellisuus vaikuttaa kansalaisten väliseen luottamukseen. Ja myös että miten median vapaus saattaa vaikuttaa tällaiseen kansalaisten väliseen luottamuksen tunteeseen. Mä toimin Helsingissä Helsingin Vihreiden varapuheenjohtajana, ja oon ehdolla Helsingin kaupunginvaltuustoon meidän Vihreältä listalta. Ja sanotaan että tällaiset demokraattiset instituutiot on mulle akateemisen mielenkiinnon kohde, mutta muutenkin sellainen asia, mistä mä tykkään puhua yleisemminkin. Että joo, kiva olla täällä paikalla.

Simo Raittila: [00:02:20] Ja toisena vieraana meillä on tosiaan Lari Karreinen, joka on siis myös aikanaan tehnyt Kaupunkilaisten raati -demokratiahanketta ja tämmöisen oppaan yhdessä Antti Myllärin ja Jan-Erik Tarpilan kanssa. Tämä oli siis Helsingin kaupungin ja Ajatuspaja Vision projekti, jos mä olen oikein ymmärtänyt. Kerrotko vähän tästä silloin tekemästänne demokratiapilotista, ja toisaalta siitä mitä sä olet tehnyt sen jälkeen deliberatiivisen demokratian yhdistyksessä ja muussa elämässä?

Lari Karreinen: [00:02:52] Totta kai. Mä olen Lari Karreinen ja mukava olla täällä kertomassa tästä. Niin 2013 tosissaan Visiossa mietittiin että miten edistää tällaista osallistumista, osallisuutta ja silloin tuli Helsingissä tämmönen demokratiapilotti -haku, ja me tehtiin sitten Vision ja fasilitaattoriyhdistyksen kanssa yhteishaku. Me tarjottiin tämmöinen kansalaisraatimenetelmä Helsingin kaupungille ja Helsingin kaupungilla oli sitten just parhaillaan pysäköintipolitiikan uudistus menossa, ja he tarttuivat siihen sillä heillä olisi tässä aihe. Me tarjottiin menetelmä ja sitten yhdessä tehtiin tämä kansalaisraati, joka oli kyllä todella menestyksekäs ja vaikuttanut myöskin mun omaan uraani. Toimin nykyään fasilitaattorina ja ratkaisukeskeisenä valmentajana. Nimenomaan mun tehtävä on auttaa ihmisiä keskustelemaan ja tekemään päätöksiä vaikeista aiheista. Ja tuota minäkin olen valtiotieteilijä, niin kuin Coelkin, ja aikuisopettaja. Ja erityisesti kiinnostaa tämmöiset tavallaan kompleksiset kysymykset, missä meillä monet tekniset asiat, mutta myös sosiaaliset kysymykset, niin kuin luottamuksen tunne ja yhteenkuuluvuuden tunne kietoutuu yhteen.

Simo Raittila: [00:04:07] Siitä vielä uudestaan kysyisin, siis Deliberatiivisen demokratian yhdistyksestä, että mikä se on tai oli ja mitä siellä tapahtuu?

Lari Karreinen: [00:04:18] Deliberatiivisen demokratian instituutti on sitten mun harrastus. Sen tehtävä on ajaa keskustelevaa, osallistuvaa demokratiaa. Eli tuoda esiin käytännössä, miten me voidaan tehdä kansalaiskeskusteluja osaksi päätöksentekoa, jotta päästään parempaan ja puntaroivampaan päätöksentekoon, jossa asiapohjaisesti voidaan tutkia ja keskustella asioista, syventää siis. Tavallaan se politiikan peruste tulee siitä, kun ollaan keskusteltu perusteellisesti asiat puhki ennen kuin tehdään päätöksiä. Se tuo sitä luottamusta ja myöskin tekee parempia päätöksiä. Ja meidän instituutti siis sekä käytännössä tukee tätä, ja meillä on myös paljon tutkijoita, eli sen alan tutkimusta myös tuodaan sitten laajempaan käyttöön.

Simo Raittila: [00:05:05] Joo. Ehkä siis jos me ajatellaan demokratiaa siten miten se useimmille näyttäytyy elämässä. Niin neljän vuoden välein on eduskuntavaalit, on kuntavaalit, presidentinvaalit, eurovaalit. Niin se näyttäytyy niin kuin vaalien kautta ja tämän äänestämisen kautta. Se on hyvin niin kuin ehkä tietyssä mielessä kapea, ja äänestämisen instituutioon varsinkin linkittyvä. Niin miten sä kommentoisit tätä sen näkökulmasta, että toi kuulosta aika erilaiselta toi Deliberatiivisen demokratian instituutin näkökulma.

Lari Karreinen: [00:05:43] Yksi kollega on verrannut tätä, että se on vähän niin kuin olisit mukana pallopelissä ja neljän vuoden välein saisit yhden kosketuksen palloon. Tai siis ehkä et edes pääsisi koskettamaan sitä palloa, vaan pääsisit valitsemaan ehkä jonkun pelaajan sinne kentälle. Versus sitten se että mulla on yksi tuttu, joka on Sveitsissä, jossa on jatkuvasti kansanäänestyksiä. Kun hän kertoi, miten paljon siellä puhutaan jatkuvasti politiikasta ja kansalaiset käy sitä poliittista keskustelua. Ja tämä on tavallaan se toinen puoli, että kun me ollaan mukana niissä päätöksenteon prosesseissa keskustelemassa, ja tavallaan se ajatus että jokaisella, jota poliittinen päätöksenteko koskee, sehän koskee osaltaan meitä kaikkia. Niin kun me päästään siihen mukaan, niin me ollaan myös osallisia ja me pystytään kantamaan siitä vastuuta. Ja me myöskin paremmin pystytään tekemään perusteltuja päätöksiä, kun me kuullaan eri näkemyksiä ja eri ääniä. Ja että se ei ole pelkästään sitä tavallaan enemmistön valtaa, että kerran neljässä vuodessa päästään äänestämään ja sitten enemmistö päättää, vaan että kaikki ihmiset voi jollain tapaa olla mukana.

Coel Thomas: [00:06:53] Toi on mun mielestä tosi hyvä vertauskuva toi pelivertauskuva, minkä sä toit tähän. Mun mielestä liian usein demokratiaa ajatellaan sellaisena että demokratia on ne instituutiot. Ne demokraattiset instituutiot mitä meillä on, eikä sellaisena arvona meidän yhteiskunnassa, että miten meidän pitäisi järjestää meidän päätöksentekomekanismit. Mun mielestä demokratiaa pitäs ajatella enemmän sellaisena arvona, joka menee meidän kaikkien yhteiskunnallisten instituutioiden läpi. Että ei vaan parlamentit, vaan myös liitot ja taloyhtiöt. Kaikki tällaiset. Demokratian pitäisi olla sellainen keskeinen arvo meidän yhteiskunnassa, ja monella tapaa on. Nämä deliberatiiviset instituutiot, mistä puhutaan. Ne on mun mielestä sellainen hyvä, mutta myös tarpeellinen täydennys meidän sellaisten demokraattisten vaali-instituutioiden viereen.

Coel Thomas: [00:07:53] Ja jos miettii että esimerkiksi Helsingissä tosi monet sellaiset kritiikit meidän kuntademokratiaa kohtaan on ne, että joo me valitaan meidän valtuutetut, mutta monet ihmiset kokee että niillä ei ole kuitenkaan tarpeeksi vaikutusvaltaa esimerkiksi paikallisiin täydennysrakennushankkeisiin. Että ihmisiä ei kuulla tarpeeksi. Ja se on oikeasti todennäköistä, että tosi monet asiat, mitkä me sitten lopulta vietäisiin läpi menisi samalla tavalla kun miten kuntavaltuustossa ollaan haluttu ne suunnitella. Mutta vaan se että me osallistetaan ihmisiä siihen prosessiin, niin se luo luottamusta siihen, mitä me tehdään. Mä luin Lari sen sun selvityksen, mitä sä olit kirjoittamassa Visiolla, tai ainakin pääpiirteittäin kävin läpi. Ja siinä teidän tuloksissa oli se että se teidän piilotti oli lisännyt ihmisten luottamusta sitä prosessia kohtaan. Ja se on ehkä sellainen tärkein juttu, mitä mun mielestä demokratia tekee on että se lisää sitä luottamusta, mitä ihmisillä on meidän päätöksiä kohtaan.

Simo Raittila: [00:09:07] Joo. Tässä on kaksi asiaa, joita mä haluan ehkä vähän ensinnäkin puskee vastaan tai kysyä. Että eikö Helsingissä kuitenkin tehdään nykyään aika paljon sitten erilaista osallistamista ja on kaupunkilaisten kuulemisia ja tällaisia. Ehkä Lari espoolaisena voi puhua Espoon puolesta, tai alan ammattilaisena sitten laajemmin. Mutta siis varmaan siitä vuodesta 2013 ollaan päästy jonkin verran eteenpäinkin.

Coel Thomas: [00:09:31] No, jos mä voin sanoa tähän sellaisen yleisen pointin, että kun puhutaan siitä, että Suomessa saattaa olla jotain puutteita meidän demokraattisissa instituutioissa.

Coel Thomas: [00:09:36] Niin se voi monelle kuulostaa vähän oudolta, että me valitetaan täällä Suomessa, koska siis jos vertaa sillein muihin maailman maihin, niin Suomessa meidän demokratia toimii todella hyvin. Eduskuntatasolla meidän demokratia toimii tosi hyvin, kuntatasolla se toimii tosi hyvin. Mutta se ei tarkoita että meillä ei ole koskaan varaa parantaa. Me näen sen sillein että mikään demokratia ei ole koskaan valmis. Että vaan koska Helsingissä osallistetaan ihmisiä aika hyvin. Ja siis osallistetaan, joo. Ja Suomessakin meidän edustuksellisuus toimii tosi hyvin, että parlamentti edustaa meidän kansalaisten mielipiteitä mun mielestä tosi hyvin. Mutta jos me lähdetään vertaa muihin maihin ja muihin kuntiin ja sitten sellaisiin potentiaalisiin järjestelmiin, mitä meillä ei ole käytössä, tai että ne on alikäytettyjä, niin kyllä meillä on mahdollisuutta aina parantaa sitä tilannetta, mikä meillä on nyt.

Lari Karreinen: [00:10:32] Joo. Mä innostuin Coel sun äskeistä puheenvuorosta, että tavallaan demokratia on arvo. Ja jos nyt ajatellaan että Helsingissä osallistetaan tosi paljon ja silti me ollaan ihan eri tasolla, jos verrataan vaikka Britteihin, jossa säännöllisesti esimerkiksi nyt viimeisten muutaman vuoden aikana on tehty ihmisilmastoaiheisia kansalaisraateja ja -paneeleja sen valtakunnallisen päätöksenteon tueksi. Ja sitten tavallaan niitä tapahtuu myöskin alueilla. Skotlannissa on esimerkiksi erittäin aktiivinen kansalaispaneelien ja kansallisraatien käyttö, ja osallistuvaa budjetointia monissa eri kaupungeissa. Eli se että meillä tehdään parhaimmissa edelläkävijäkaupungeissa, niin kuin jossain Helsingissä tosin paljon, mutta ei läheskään läpi kuntakentän, eikä myöskään kuntatasolla tai jos mennään sinne valtionhallinnon tasolle.

Lari Karreinen: [00:11:20] Ja tässä ehkä mä voisin haastaa vielä tätä ajattelua pidemmälle. Suomessa on muutamia edelläkävijäfirmoja esimerkiksi tuolla IT-puolella, jossa toimitusjohtajat on luopuneet käytännössä vallastaan sillä ajatuksella, että työntekijät pitkälti päättää siitä. Ja se on ollut aika radikaali juttu, mutta kun niille työntekijöille on annettu valtaa, niin ne myös ottaa sitä vastuuta ja kantaa sitä. Ja siitä on ollut tosi paljon hyötyä sitten. Se on myöskin esimerkiksi auttanut niiden firmojen kannattavuuden parantamisessa, koska ne jotka tekee käytännössä työtä myöskin vastaa siitä ja siten pystyy tekemään niitä omia päätöksiä oman toimintansa osalta. Ja nyt jos me ajatellaan että tätä lähettäisiin skaalaamaan niihin kuntiin, valtionhallintoon, tai niin kuin Coel sanoit, liittoihin, asukasyhdistyksiin, talonyhtiöihin ja kaikkeen, niin se antaa ihan erilaisen mahdollisuuden vaikuttaa. Ja myöskin sen vastuun. Sitten kun me otetaan vastuuta, niin me myöskin ymmärretään paremmin ne päätöksenteon ongelmat.

Lari Karreinen: [00:12:23] Just se Helsingin Kaupunkilaisten raati. Niin sen näki, mitä syvemmälle me mentiin siihen pysäköintipolitiikkaan, niin ne osallistujat ymmärsivät, että vaikka mä tulin tästä mun omasta näkökulmasta, mä oon vaikka yrittäjä siellä Helsingin keskustassa ja mä tarviin sitä rahtiliikennettä sinne mun firmaan, tai toinen on pyöräilijä, joka pyöräilee siellä, ja kolmas oli liikuntaesteinen, niin sitten kun he huomasivat että okei, tolla on toi tarve ja mulla toi tarve, niin nyt me joudutaan yhteensovittamaan niitä. Ja he hikoilivat siellä ja he tekivät tosi paljon töitä sen eteen että he loivat sen yhteisen julkilausuman. Ja he ymmärsivät siinä prosessissa myös sitä, miten vaikeata päättäjillä on tehdä näitä samoja asioita. Ja tämä on tavallaan demokratian arvo sinänsä ja se on myöskin prosessi, johon me kasvetaan. Mitä enemmän me tehdään sitä, sen paremmin me ymmärretään sitä kompleksisuutta. Sitä miten se tapahtuu. Ja sitä paremmin meistä tulee myös aktiivisia kansalaisia. Ja nythän itseasiassa jos vielä Helsinkiin saa liittää, niin mitä me ollaan huomattu käytännössä, niin sehän keskittyy näille, jotka muutenkin on jo aktiivisia. Ja osallisuustyössä meidän pitäisi ulottua niihin, jotka eivät vielä ole aktiivisia, jotka jättää äänestämättä, jotka on siellä syrjässä, joiden ääni ei kuulu. Eli kyllä tässä on tosi paljon tehtävää.

Simo Raittila: [00:13:34] Ja saanko tähän väliin sanoa ihan nopeasti noista työpaikoista. Meillähän on aika paljonkin tutkimusta siitä käsittääkseni olemassa, että autonomia ja vapaus ja tämmöiset hallinnon mahdollisuudet työpaikoilla parantaa omaa työvointia. Niin miksi näitä ei sitten viedä sinne kunnallistasolle ja julkiselle sektorille, jos nämä on niin hyviä. Ja sitten ehkä vielä jatkokysymyksenä, mihin kumpi tahansa voi vastata. Niin että jos tää on niin hienoa tavallaan tämä hyvin ruohonjuuritasolle viety kaikkia koskeva demokratia, niin miksi meillä sitten on vaaleja, tai mikä on tämän edustuksellisen demokratian funktio. Miten se auttaa tässä tai mikä paikka sillä on, jos tämä kaikki on näin hienoa ja kaikkia ihmisiä voimaannuttavaa?

Coel Thomas: [00:14:24] Voinko mä vasta tuohon tokaan kysymykseen, toi on nimittäin tosi laaja kysymys. Niin mä sanoin aikaisemmin että mun mielestä tällaiset deliberatiiviset instituutiot on tosi hyvä täydennys sen meidän edustuksellisen demokratian päälle. Yksi juttu mikä on tulossa, on kanssa kun näitä eurooppalaisia perussopimuksia ollaan nyt katsomassa uudelleen, niin EU tai komissio järjestää näitä Conference on the Future of Europe -kansalaiskuulemisia. Niin se vaikuttaa mun mielestä sellaiselta yritykseltä päästä jonkinlaiseen deliberatiiviseen keskusteluun, jossa luodaan sellaista luottamusta eurooppalaisia instituutioita kohtaan tällaisen keskustelun kautta. Me tarvitaan mun mielestä edustuksellisuutta, tai siis edustuksellista demokratiaa siksi, koska jokainen kansalainen ei voi käyttää tosi paljon aikaa siihen että ne syventyvät kaikkiin asioihin, mitä meillä on, ja sitten tekevät päätöksiä parhaan tiedon mukaan. Ei kaikilla ole aikaa. Ihmisillä on duunia ja perheitä ja harrastuksia.

Coel Thomas: [00:15:34] Niin meidän edustuksellinen demokratia on tapa, miten me voidaan antaa ihmisille mahdollisuus valita päättäjät, jotka edustavat niiden etua, niiden ideologiaa, niiden ajatusmaailmaa yleensä. Ja sitten me maksetaan näille ihmisille palkkaa siitä että he syventyvät asioihin ja tekevät päätöksiä meidän puolesta. Sellaiset deliberatiiviset instituutiot ovat mun mielestä hyvä lisä tähän päälle tai viereen, jolla me voidaan antaa ihmisille lisää vaikutusvaltaa vaikuttaa siihen edustuksellisen demokratiaan, mutta myös luoda sitä luottamusta. Niin kuin siinä Larin ja muiden selvityksessä tuli tuloksena, että se loi enemmän luottamusta. Ja luottamus meidän instituutioita kohtaan on oikeasti tosi tärkeetä, koska silloin kun ihmiset ei luota siihen että eduskunta tekee päätöksiä parhaan tiedon mukaan, tai ei edusta niiden ihmisten etuja. Niin silloin ihmiset alkaa esim. vaikka protestiäänestämään, tai ei äänestää ollenkaan, tai syntyy sellaista apatiaa demokratiaa kohtaan. Ja se on huonoksi meidän demokratialle itsessään.

Simo Raittila: [00:16:55] Niin eli äänestämistä voisi ikään kuin ajatella tällaisena luottamuksen siirtämisen tekona. Että luottamuksen osoituksena ja sitten tavallaan sen mandaatin, tai sen päätäntävallan ja tehtävän siirtämistä omalta itseltä muille henkilöille.

Coel Thomas: [00:17:13] Koska siis ei mulla ole ainakaan aikaa syventyä siihen, mihin kaikkien meidän verorahojen pitäisi mennä. Ei mulla aikaa tehdä sellaista. Mutta mä hyväksyn sen että mä voin antaa mun äänen jollekin ihmiselle, joka sitten voi syventyä näihin asioihin oikeasti. Sellaiselle ihmiselle, joka tietää tällaisista asioista enemmän kuin minä. Ja sitten voidaan maksaa hänelle palkkaa ja sitten hän voi tehdä näitä asioita. Ja sitten jos hän joskus tekee jotain mistä mä en tykkää, niin mä voin uhata että mä en äänestä sua seuraavaksi, tai mä voin lähettää kansalaispalautetta. Ehkä hän muuttaa tapojaan. Ja mun mielestä tollaiset deliberatiiviset instituutiot toimivat tosi hyvin, niin kuin sanottiin, luottamuksen parantajina. Mutta myös jos on tosi sellaisia paikallisia juttuja, niin kuin just tämä että miten parkkipaikkoja pitäisi järjestää Helsingissä. Tai se että pitäisikö tähän rakentaa talo. Tällaisiin mun mielestä ne olisivat tosi käytännöllisiä instrumentteja.

Lari Karreinen: [00:18:12] Joo ja mä olen hyvin pitkälti Coelin kanssa samaa mieltä tosta noin, että nämä deliberatiiviset instituutiot, jos puretaan mitä se tarkoittaa, niin kansalaisraadit, kansalaispaneelit, joissa valitaan satunnainen otos ihmisiä keskustelemaan jostain aiheesta päätöksenteon tueksi. Sen tavoitteena on nimenomaan käydä syvällistä keskustelua, ymmärtää niitä asiaan liittyviä erilaisia tarpeita ja näkökantoja ja tuottaa sitten kansalaismielipide siihen päätöksenteon tueksi. Ja tällä on myös arvo sinänsä. Tavallaan meillä on kysymyksiä myöskin päätöksenteossa, josta meidän poliittinen järjestelmä esimerkiksi saattaa olla ongelmissa, ei saada tehtyä päätöstä jostain syystä. Meillä on erilaisia poliittisia kantoja, perinteitä, jäykkyyksiä, jännitteitä, jolloin tavallaan tämä kansalaismielipide voisi tuoda näkökulmaa, että hei voisiko ratkaista näin? -tyyppisesti. Tuoda siihen lisää. Esim. Saksassa tätä käytettiin Sulingenin kaupungissa. Kaupunki oli talousongelmissa ja sitten ne kysyi asukkailta, että hei, meidän pitäisi säästää 34 miljoonaa euroa, mistä te säästäisitte? Ja siellä oli iso stadionalue ja kaupungin päättäjät olivat sitä mieltä, että siitä me ei voida luopua. Se täytyy pitää. Mutta asukkaat oli loppujen lopuksi sitä mieltä, että jos meidän on pakko luopua, niin me voidaan luopua siitä. Se on ihan ok. Ja sitten ne teki sen. Eli tavallaan jopa tukee myöskin päättäjiä tekemään sellaisia päätöksiä, joihin heidän rohkeutensa tai poliittinen realiteetti ei mahdollista.

Coel Thomas: [00:19:50] Toi on oikein hyvä pointti. Ja etenkin sellaisissa isoissa, vaikeissa tehtävissä, niin kuin vaikka ilmastonmuutoksen torjunta. Niin silloin kun me oikeasti lähdetään luomaan sellaista yhteiskuntaa, joka on hiilinegatiivinen, eli me otetaan enemmän hiilidioksidia meidän ilmakehästä kuin mitä me laitetaan sinne sisään, niin se tulee vaatimaan jotain päätöksiä, jotka voi olla poliitikoille hyvin vaikea myydä äänestäjille. Ja nimenomaan tällaiset instituutiot, tämä on ehkä sama juttu, mistä esim. Elokapina puhuu. Siitä että pitäisi olla jonkinlaisia kansalaisraateja. Mun mielestä, mä en tiedä Lari ootko sä syventynyt näihin kansalaisraati-ideoihin niin paljon, mä en ole niin paljoa, mutta se vaikuttaa vähän samankaltaiselta tällaiselta, että me luodaan tällaisia raateja ja sillä tavalla voidaan perustella, että näitä vaikeita päätöksiä pitää tehdä.

Simo Raittila: [00:20:40] Huutelen tähän väliin että siinähän myös voi ehkä vaikuttaa taustalla se, kuten Lari puhuu, että sitten siellä Briteissä on tehty aika paljon tämäntyyppisiä asioita. Ja sitten kuitenkin Elokapina (Extinction Rebellion) on sieltä päin lähtenyt liikkeelle.

Coel Thomas: [00:20:55] No Iso-Britanniassa on sitten niiden omat ongelmat niiden demokratian kanssa. Se niiden edustuksellinen demokratia ei ole itsessään niin edustuksellinen, että tavallaan ne kannustimet luoda jonkinlaisia uusia instituutioita sen viereen saattaa olla suurempia kuin Suomessa.

Simo Raittila: [00:21:08] No tähän mä itseasiassa halusinkin tulla seuraavaksi osin, että nämä niin kuin uudemmat muodot, tällaisen enemmän ruohonjuuritason muodot voi tukea, mutta miten sitten kun puhutaan ihan niistä instituutioistakin, niin sielläkään ei varmaan tule kaikki mielipiteet edustetuiksi. Meillä on pieniä puolueita, jotka eivät saa ääntään kuuluviin. Meillä on sielläkin jonkinlainen tasa-arvo-, ja ”kuka pääsee ääneen” -ongelma. Haluaistko Coel kuvata vähän sitä, kun sä olet tässä vaalijärjestelmä -analyysissäsi, joka on todennäköisesti luettavissa siinä vaiheessa kun tämä jakso tulee ulos, niin tosiaan käsitellyt sitten näitä edustuksellisen demokratian ongelmia. Tai tasa-arvo ongelmia siinä, että kenen ääni on minkäkin arvoinen.

Coel Thomas: [00:22:01] Niin puhutaanko me Briteistä tai siis enemmistövaalijärjestelmistä?

Simo Raittila: [00:22:04] Suomestakin voidaan puhua, tai ylipäätään ehkä siitä edustuksen ongelmasta, että kaikki ei kuitenkaan ole edustettuina. Oli kyse sitten niin kuin tällaisesta kansalaisraati -tyyppisestä, mutta myös ihan meidän kotoisassa, tavallaan siinä perinteisessä tutussa äänestysdemokratiassa jokainen ääni ei ole samanarvoinen, eikö näin?

Coel Thomas: [00:22:27] Voisin ehkä kertoa vähän näistä tuloksista, mitä mä sain. Ja mitkä mun mielestä on ne keskeiset ongelmat Suomen nykydemokratiassa. Pitää siis muistaa taas, että kun verrataan muihin maihin, niin Suomi on hyvin pitkälle kehittynyt demokratia ja meillä on yli sadan vuoden demokraattinen kehitys ollut tässä maassa ja sitä kautta ollaan luotu hyvin vakaa demokraattinen järjestelmä, joka edustaa ihmisten mielipiteitä verrattain hyvin. Mutta sitten jos me verrataan Suomen instituutioiden tiettyjä ominaisuuksia muiden maiden ominaisuuksiin ja mitkä ne tulokset niissä on, se on mitä mä oon tehnyt tässä mun selvityksessä. Mä olen katsonut Euroopassa olemassa olevia järjestelmiä ja miten niiden tulokset on ollu erilaisia. Esim. muut Pohjoismaat, Ruotsi, Norja, Tanska ja sitten myös Alankomaat, niillä on vähän suhteellisemmat vaalitulokset, joka tarkoittaa sitä siis, että kun ihmiset antaa niiden äänet, niin se lopullinen paikkajako parlamentissa on mahdollisimman samanlainen kuin ne äänet, mitkä on annettu. Että ne edustaa niitä annettuja ääniä, että ei ole paljoa hukkaääniä.

Coel Thomas: [00:23:43] Suomessa on mun mielestä kaksi niin kuin, niitä meidän instituutioiden aiheuttamia ongelmia. On se, että meillä on vaalipiirit Suomessa, jotka oon sellaisia historiallisia jäänteitä. Meillä on aina ollu vaalipiirit. Ja ne aiheuttaa sitä, että jotkut paikalliset puolueet eivät saa edustusta. Esimerkiksi Helsingissä keskustapuolue ei saa edustusta ja Lapissa Vihreät eivät saa edustusta. Tämä on hyvä esimerkki siihen. Ja sitten meidän vaalipiireissä on tälläsiä piileviä äänikynnyksiä. Että jos sä äänestät Lapissa, niin se äänikynnys on yleensä kymmenessä prosentissa. Jos äänestät puoluetta, joka saa 9 % äänistä, niin sitten sä et saa yhtään edustusta. Vertaa sitten uudellemaalle, missä äänikynnys on matalin kaikesta. Kolmen prosentin puolue saa kannatusta siellä. Ja tämä luo sellaisia alueellisia epätasa-arvoja, että ihmiset, jotka asuu sellaisissa vaalipiireissä, joissa asuu vähemmän ihmisiä, niin niitä ei voi edustaa tällaiset pienemmät liikkeet tai niin kuin paikallisesti pienemmät liikkeet. Se meidän vaalipiirijärjestelmä, joka sitten kuitenkin luo sellaista alueellista edustavuutta, koska se pakottaa puolueet panostaa kaikkiin vaalipiireihin ja se pakottaa siihen, että meidän järjestelmään tulee edustajia joka puolelta Suomea, mutta sitten kuitenkin se luo tällaista alueellista epätasa-arvoa. Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa ne on korjannut tämän sillein, että niillä on valtakunnallisia tasauspaikkoja. Tämä on sellainen asia, mistä mä puhuin siinä selvityksessä. Toinen juttu, mikä aiheuttaa ongelmia, on se että miten me jaetaan paikat silloin, kun me ollaan laskettu äänet. Eli Suomessa meillä on käytössä tää D’hondtin paikkajakomenetelmä, joka suosii suurempia puolueita.

Coel Thomas: [00:25:36] Ja aika monet vaalijärjestelmät ympäri maailmaa koettaa suosia suuria puolueita sen takia. Koska jos meillä on paljon pieniä puolueita ja meillä paljon puolueita yleensäkin, niin itse on vaikeampi muodostaa hallituksiin ja kaikkea tällaista, mutta itse on kysynyt, onko meidän parlamenttien tarkoitus olla tehokkaita päätöksentekijöitä vai edustavia päätöksentekijöitä. Ihan erilainen keskustelu, mutta se, miten me jaetaan paikat sen jälkeen, kun me ollaan laskettu äänet Ruotsissa ja Norjassa on erilainen laskumenetelmä kuin meillä. Ne on sellaisia juttuja, mitä meidän kannattaisi ehkä jopa kokeilla. Se olisi institutionaalisiin juttuihin. Kolmas juttu, jonka halusin nostaa tässä, on se, että kaikkiin ääni ei kuulu sen takia, koska kaikki ihmiset ei äänestä. Siis meillä on varsinkin eri väestöryhmien välillä on tosi isoja vaihteluita. Etenkin vieraskieliset Suomessa, jotka pystyy äänestään esim. kuntavaaleissa, äänestää paljon vähemmän. Nuoret äänestää tosi paljon vähemmän kuin vanhemmat ihmiset. Me voidaan puhua siitä, että esimerkiksi 15-, 16-, 17-vuotiaat, niin niillä on paljon velvollisuuksia iän takia, mutta niillä ei oo mitään mahdollisuutta osallistua päätöksentekoon, tai siis 16-vuotias voi allekirjoittaa kuntalaisaloitteita, mut oikeastaan ei sen lisäksi ole paljon mitään tapoja osallistua meidän demokratiaan. Esimerkiksi Maltalla ja Skotlannissa 16-vuotiaat voi äänestää. Parlamentit äänesti läpi yksimielisesti, että nuoremmat pääse äänestämään. Se on sellainen asia, mitä me Suomessa pitäisi kokeilla. Jos me aloitetaan demokratiakasvatus aikaisemmin, me saadaan nuoret osallistumaan enemmän ja sitä kautta saadaan enemmän edustavuutta tähän järjestelmään.

Simo Raittila: [00:27:31] Mutta tämän mun on pakko haastaa entisenä nuorisovaltuustolaisena Vantaalta. Sitten meillä on nuorisovaltuustot, eikö se ole on tavallaan tätä ja tässä on hyvä linkki, ehkä taas ihan mitä. Lari on puhunut ja ylipäätään mua ehkä mietityttää. Ajatus siitä, että kun meillä on kansalaisaloitteita, meillä on erilaisiin hyviä asioita ja kampanjoita ilmassa, nuorten aktivismi ja tällaisia tapoja, joilla nuoret voi itse osallistua, mutta ei voi osallistua siihen formaaliin institutionaalisen demokratiaan. Onko teillä näkemystä tai tietoa, muistikuvaa, että onko yhteyttä tällaisen osallistumisen ja sitten myöhemmän äänestämisen tai luottamuksen välillä.

Coel Thomas: [00:28:21] Haluatko, että vastaan tähän?

Coel Thomas: [00:28:25] No no siis joo, mun mielestä noi instituutiot mistä puhut näin tälläiset on oikeasti aika deliberatiivisia instituutioita. Olisitko Lari samaa mieltä, et se, että miten voidaan tavallaan vapaaehtoisesti osallistua demokratiaan. Ja siis mulla ei oo mitään tutkimustuloksia, mutta sosiologina voisin tällein niin kuin as an intelligent guess heittää ne 15-18 -vuotiaat, jotka on nuorisovaltuustoissa ja tällaisissa instituutioissa aktiivisena, joiden todennäköisyys äänestää 18-vuotiaana on varmaan hyvin paljon suurempi. Mun mielestä. No ei se, että meillä on jonkunlaisia tapoja. Nuorille osallistuu ei jo välttämättä niin kuin mikään paras argumentti sitä vastaan. Meidän ei pitäisi antaa esim. äänestää esimerkiksi kuntavaaleissa. Voisi olla hyvä kokeilla sitä, että 15 tai 16 vuotiaat saisi äänestää, koska tosi monet päätökset, mitä kunnat tekee, vaikuttaa suoraan näitten nuorten elämään niin kuin esim. toisen asteen koulutus ja muutenkin kaikenlaiset harrastuspaikat. Se voisi olla luonnollinen tapa koittaa kaikki paitsi ollaan koitettu, antaa nuorille äänestysoikeus, niin eihän siellä nyt oikeasti mikään on mennyt pieleen. Se ei ole keneltäkään pois, että annetaan nuorille enemmän vaikutusvaltaa. Ne on ne ihmiset, meijän yhteiskunta, jotka elää muutenkin pisimpään. Näistä kaikkien päätösten soisee kilpa oikeudenmukaisesti itkisuunnasta, antaa niille nämä vaikutusvalta.

Lari Karreinen: [00:30:04] Helsingissä hän on nuorisopuolella ollut pitkään tää Ruuti-budjetointi, joka on siis osallistuvaa budjetointia ja siinä ajatus, sillä nuorisotoimella on nimenomaan se, että siihen osallistuisi ne nuoret. Ei ne, jotka on tavallaan niinsanottuja poliittisia broilereita, joka olis siellä nuorisovaltuustossa, vaan ne toiset nuoret, jotka haluaa tai he kokee et he haluaa vaikuttaa, mut ei ehkä koen sitä nuorisovaltuuston tyyppistä toimintaa omakseen. Ja mä en oo koskaan nuorisovaltuustossa voinut heittää sulle takasin kysymyksen, että tota tuntuks se siltä, et siel pysty vaikuttamaan? Kun mä oon nyt itte seurannut jotain esim. lautakunnissa olevia nuoria, et he on siellä kuuntelemassa he voi käyttää yhen, kaks puheenvuoroa, mutta kenen ehdoilla he osallistuu? Se on kuitenkin aikuisten ehdolla, he on siellä sivustakatsojana. Ja eihän se pääseeks he oikeasti vaikuttamaan, siinä ei he pääse äänestämään. Heillä on puheoikeus, tai kuunteluoikeus parhaimmillaan. Versus sitten tää ruutibudjetointi Helsingissä, se on ihan hyvä ajatus siinä, että lähdetään tekemään niitä hankkeita, mihin nuoret haluaa vaikuttaa ja sit edistetään niitä ja samaan aikaan, että nuoret ottaa vastuun, et jos he haluaa esimerkiksi erilaisille nuorille, vaik sateenkaarinuorille kohtaamispaikkoja, niinkun oli muutama vuosi sitten tai bussipysäkkkejä paremmin koulujen läheisyyteen tai bussivuoroja sillä tavalla, että ne tukisi paremmin koulussa käyntiä, niin sit lähdetään viemään eteenpäin niitä aloitteita ilman et tarvii sitoutua pitkäksi aikaa tämmöiseen nuorisovaltuustotyöhön.

Simo Raittila: [00:31:34] Joo ehkä sen verran kommentoin tost entisenä nuorisovaltuulaisena, että, tai nuorisovaltuuston jäsenenä, että on se kuitenkin aika riippuvaista niistä henkilöistä, keitä siellä on. Omat kokemukseni saattoi olla vähän nihkeämpiä, mutta sitten toisaalta kun katsoin joitain nuorempia polvee sitten niinkun pari vuotta myöhemmin, jotka siellä toimi, niin nehän pisti sen ihan uusiksi Vantaalla, että sinne sai sitte nimenomaan paremmin edustusta ja paremmin niinkun organisoitua sitä toimintaa. Näitä molempia ehkä asioita ajattelen sille, että nää voisi olla myös sekä että. Että se niinkun nuorten ns. virallinen edustus, niin sanottu virallinen edustus siellä niinkun elimissä ja se, että saadan sitä ääntä kuuluviin, niin sillä on oma arvonsa, mut sitten tietysti on myös eri tavalla ja niikun en nyt rupea arvottaa, että kumpi on arvokkaampaa omasta mielestäni. Se, että päästään niinku suoraan vaikuttamaan niihin päätöksiin suoraan tekemään niitä päätöksiä vaikka sitten ois niinkun määrätyn budjetin rajoissa.

Lari Karreinen: [00:32:39] Ja Espoossa oli hyviä kokemuksia, siitö oli yksi koulu, jota töhrittiin tosi paljon. Ja sit otettiin sen koulun nuoret tekemään tämmösiä seinämaalauksia, graffit- graffitteja sinne tota koulun seiniin tiettyihin kohtiin, minkä seurauksena se töhrintä loppu. Pieni rahallinen panostus, otetaan nuoret mukaan tekemään siitä ympäristöstä heidän näköstään. Kaupunki säästi valtavasti, kun töhriminen loppui ja ei tarvinnut enää pestä niitä. Eli tavallaan myöskin sitä osallisuutta niin erilaisissa tasoissa erilaisissa näkökulmissa ja tiloissa niin sillä voi olla todella isoja hyötyjä tavallaan. Coel puhu sita luottamuksesta mutta tässähän myöskin tulee sellanen tavallaan omistajuus. Ne nuoret omisti sen jälkeen sitä koulua ihan eri tavalla. Se oli heidän tekemänsä.

Coel Thomas: [00:33:24] Toi omistajuus on kyl kiinnostava aspekti. Jos ihmiset kokee, että ne päätökset, mitä me tehdään yhteiskunnassa, on niin kuin myös niiden päätöksii niin joo, se on oikeesti aika tärkeä arvo kans.

Lari Karreinen: [00:33:35] Ja just toi et se kun nostit esille aikaisemmin niitä ilmastokysymyksiä nyt puhutaan paljon reilusta siirtymisestä ilmastokestävään hiilineutraalin talouteen. Siis tavallaan ihminen pystyy tekemään ja hyväksymään tosi vaikeita päätöksiä, jopa itselleen huonoja, jos hän ymmärtää ne perustelut. Ja siinä tavallaan prosessissa kun mä oon itse mukana, niin mun on helpompi myös ymmärtää niitä. Ja sit meillä on myös kohtia, missä tavallaan pelkkä päätöksenteko ei auta. Nyt esimerkiks meillä on koronarokotteet. Tulossa on rokotekielteisyys, niin se ei auta, vaikka me niinku no okei toki voidaan säätää rokotuspakko, mutta vaan todennäköisesti siihen ei haluta mennä. Sitä voidaan koittaa tiedotuksellisti työstää, mutta esimerkiksi Ranskassa, jossa rokotekriittisyys on valtavasti isompi, niin siellä on otettu siis kansalaisraati käymään läpi tän rokotteen turvallisuus ja eettisiä kysymyksiä. Tavallaan toimii siinä keskustelussa asukkaiden ja totanoin niin sitten viranomaisten välillä. Eli myöskin sitä luottamusta siihen systeemiin. Olin vajaa kuukausi sitten alan yhdysvaltalaisessa koulutuksessa, missä sanottiin että lähtökohtaisesti, toki siellä on tilanne eri, mutta lähtekää siitä, että yhteiskunnallisena instituutiona kansalaisten luottamus teihin on nolla. Mä nieleskelin siinä kohtaa, me ollaan aika eri tilanteessa, mutta jos lähdet toimimaan siltä oletukselta, että se luottamus on aina rakennettava ja ansaittava uudestaan.

Coel Thomas: [00:35:02] Joo onneksi meil ei oo tota tilannetta Suomessa. Lähtökohtasesti suomalaiset onneks luottaa meijän julkisiin instituutioihin aika paljon, mutta se on sellainen luottamus mitä pitää myös jatkuvasti ansaita.

Lari Karreinen: [00:35:16] Ja täs vois ehkä vielä tulla siihen, kun Simon kysyit aikaisemmin siitä et, miksei me käytetä näitä enemmän, niin sehän on tavallaan erilainen tapa johtaa. Jos me otetaan organisaatiossa työntekijät mukaan, kunnissa yhteisöissä ne asukkaat, jäsenet mukaan, tekemään niit päätökset yhdessä. Se on tosi vaikeeta, joudutaan tekemään vaikeita päätöksiä yhdessä. Se ei oo helppoa ja se on taito, jota voidaan harjoitella ja meidän täytyy hajotella sitä, jotta me pystytään tekemään näitä ratkaisuja yhdessä, mutta se vaatii johtajilta aivan äärettömän kovaa luottamusta ja uskallusta siihen et: hei, me ollaan valittu nää työntekijät, me voidaan luottaa niihin ja pikku hiljaa avata niille enemmän sitä päätöksenteon valtaa. Tai meil on nää asukkaat tässä jotka muodostavaa tän kaupungin, yhteisön, maan. Jos me luotetaan niihin, ne käyttää sitä valtaa myöskin järkevällä tavalla hyväksi. Sitoutuu, luo luottamusta tavalla yhdessä semmosia asioita että ne voi kokea kuuluvansa, olevansa osa yhteisöä.

Simo Raittila: [00:36:18] Ja mä jäin makustelemaan tätä että siis niinkuin just tämmöisiä vaikeita päätöksiä että ikään kuin sä oot itse tekemässä sitä kompromissia, niin on ihan eri asia kuin että ne sun edustajat jossakin tekee kompromissin, joka on sulle vaikea tai heikentää sun tilannetta. Tää on myös semmoinen mistä juurikin sanoit niin tästä reilusta vihreästä muutoksesta tai reilusta siirtymästä puhuttaessa puhutaan nimenomaan tällaisista alueellisista tai tietyn toimialaan liittyvistä valinnoista, mutta ehkä mennään pikkuhiljaa loppua kohti. Ehkä mä kysyn sitä, että miten teidän kummankin mielestä tai mikä on toimivan demokratian merkkejä. Se luottamus, joo, mutta miten te konkretisoitte ehkä niin kuin omista näkökulmistanne.

Lari Karreinen: [00:37:06] No jos, jos me voida miettiä sellaisia tapoja, millä me voidaan niinkuin kvantifioida sitä, että tai millaisia mittareita ne voidaan käyttää siihen, että on toimiva demokratia, niin mun mielestä kaks keskeskeistä ois sen meidän demokraattisen järjestelmän parlamentin edustavuus ja sit se, että kuinka paljon ihmiset osallistuu siihen. Esimerkiksi Slovakiassa niillä on joku viiden prosentin äänikynnys, et alle viiden prosentin puolueet ei pääse parlamenttiin ja se johtaa sellaiseen tilanteeseen, että siellä on tosi paljon alle viiden prosentin puolueita. Lopulta se käytännössä johtaa siihen, että noin 20 % äänistä, mitkä annetaan, ne ei me tai ne ei muutu parlamenttipaikoiksi. Eli noin 2 % äänistä menee kokonaan hukkaan. Suomessa meijän noi prosentit on paljon alhaisempiin, mutta kuitenkin se, että meijän parlamenttipaikat edustaa annettuja äänii on yks sellainen tapa kattoo, että kuinka hyvin tää demokraattinen järjestelmä on saanut konvertoituun ihmisten äänen siihen oikeasti päätöksentekijöiden olemassa oloon. Sit toinen on osallistuminen, eli se, että moni ihminen äänestää tekee siitä demokratiasta toimivan, koska se tekee siitä oikeasti edustuksellisen, koska se, ne valitut ihmiset edustaa jotain ihmisiä. Sen takia mun mielestä yksi iso ongelma suomalaisessa demokratiassa on se, että meijän äänestyskäyttäytyminen on monella tapaa sidottu ihmisten taustoihin. Vanhemmat ihmiset äänestää enemmän, korkeammin koulutettut ihmiset äänestää enemmän, vanhemmat ja suomenkieliset, ruotsinkieliset äänestää paljon enemmän niin kun muut väestöryhmät keskimäärin, niin se on mun mielestä yksi demokratiaongelma.

Coel Thomas: [00:39:16] Tälläsii ratkaisui näihin on monenlaisii et se, että me tehdään meidän vaalijärjestelmistä suhteellisempi parantaa sitä, että kuinka hyvin parlamentaarikot edustaa kansaa, mutta silti yksi sellainen aika kiinnostava tapa lisätä äänestyskäyttäytymistä on tällainen, että me ei katsota äänestämistä, vaan velvollisuutena, eiku ei katota oikeutena vaan velvollisuutena. Aika monesti meijän diskurssissa me puhutaan siitä, että äänestäminen on kansalaisvelvollisuus, mutta eihän se oo. Suomessa äänestäminen on oikeus, meillä maanpuolustus velvollisuus. Kolmasosa meijän ikäluokasta sen takia menee asepalvelukseen, mutta esimerkiksi Belgiassa äänestäminen on pakollista. Jos sä et äänestä, siit tulee erilaisin sanktiot ja ihmisillä harvemmin antaa sakkoja, mutta jossa vain neljä kertaa jätät äänestämättä se, että sä et pääse vaik valtiolle töihin. Ja siellä on erilaisia tälläsii juttuja, siellä on ollu yli sata vuotta niin tällainen äänestysvelvollisuus ja Belgiassa äänestetään enemmän kuin missään muualla maailmassa melkein ja se on ehkä sellainen yks juttu, mitä mä toivoisin, että Suomessakin niinku kelattais enemmän, että pitäskö meillä olla jonkunlainen perustuslaillinen velvollisuus osallistua meidän demokratiaan. Mä en sit tiedä, et onks se sit mitenkään järkevää tai edes perustuslaillista et halutaan sakottaa ihmisiä, siitä ettei ne äänestä. Emmä tiedä onks se millään taval toivottavaa mut, mutta joo, mä sanoisin, että toimiva demokratia on edustava ja se on sellainen, mihin ihmiset osallistuu ja näihin voidaan, on erilaisia ratkaisuja, miten me voida parantaa niitä.

Simo Raittila: [00:40:51] Haluuksä Lari reagoida tohon pakollisuuden ajatukseen ja sit toisaalta siihen, että mikä sun mielestä olisi ihanne tai merkki siitä, että demokratia pelaa.

Lari Karreinen: [00:41:01] Jos Coel sano tossa, että se kuinka usein ja kuinka moni käy äänestämässä, että se ois semmonen mittari, niin mä voisin ehkä tuoda siihen mittariksi ohelle sen, tavallaan polarisaation määrän, et kuinka yhtenäinen yhteiskunta me ollaan. Eli mitä jakautuneempi, polarisoituneempi yhteiskunta on, niin mä sanoisin et sen heikommin se demokratia toimii. Se ei tarkoita et meidän täytyy samaa mieltä, vaan mun mielest se olennainen mittari olis se, että me osataan käydä keskustelua henkilön ja henkilöiden kanssa, jotka on eri mieltä kuin minä ja josta meidän on jopa vaikea hyväksyä heidän arvojaan tai näkemyksiään. Ja kuitenkin et mä pystyn ja me pystytään kuuntelemaan heitä, ymmärtämään, minkä takia se on heidän kannaltaan järkevää, perusteltua ja että voidaan heidän kanssaan päästä yhteisiin päätöksiin, vaikkei ne ei oiskaan täydellisiä, vaikkei ne vastaiskaan mun arvoja täysin. Mut et me voidaan löytää joku yhteinen totanoin kompromissi tai tapa mennä asioiden kanssa eteenpäin. Kun tää taito meillä on, niin pystytään tekemään tosi paljon enemmän työpaikoilla, järjestöissä, kunnissa, valtiolla. Ilmastonmuutoksen tai totanoin kansanterveyden tai jonkun muun tämmöisen kompleksisen ongelman kanssa, niin tää ois mun mielestä se mittari toimivalle demokratialle.

Coel Thomas: [00:42:26] Tai on oikein hyvä pointti, koska meillä on paljon maita maailmassa, jossa puolueet ei voi tehdä yhteistyötä toistensa kanssa. Yhdysvallat on ehkä hyvä esimerkki siitä, kuinka äärimmäistä se polarisaatio on, että nyt kun demokraatit on vallassa, niin ne vaan on sillenen ”Ei, me ei tehdä Republikaanien kaa yhtään mitään, että me tehdään yksin”. Sit, kun Republikaanit on vallassa, se menee toisinpäin. Se on merkki sellaisesta, tai no Yhdysvalloissa on paljon ongelmia niitten demokratian kaa. Lari toi ton esille, toi on oikein hyvä pointti. Mä ite koitan käyttäytyä silleen kans, että niinkuin poliitikkona, että mä juttelen paljon muiden puolueiden edustajien kanssa. Mun omaan podcastiin on tulossa pari kokoomuslaista keiden kaa jutellaan asioista ja olen käynyt toisessa podcastissä juttelemassa perussuomalaisen kanssa, nää jaksot ei oo viel ulkona, mut jossain vaiheessa, niitäkin voitte kuunnella.

Simo Raittila: [00:43:15] Kyllä, ehkä tuosta vetäisin silleen yhteen ja saa olla eri mieltä, mutta et ehkä vois pitää siis toisinsanoen näiden varsinaisten mittarien, tai tälläisten kvantitatiivisten mittarien, numerollisten mittareiden ohella ihan vain kykyä tehdä päätöksiä, kykyä käsitellä vaikeita ongelmia. Kykyä tavallaan siis päästä maailmassa eteenpäin yhdessä.

Coel Thomas: [00:43:40] Yhdessä on se key-word, koska siis kylhän diktatuurit pääsee eteenpäin kaikenlaisissa asioissa, mutta ne ei vaan tee sitä osallistaen tai yhdessä, vaan yleensä silleen, että jotkut ihmiset on keskitysleireillä.

Simo Raittila: [00:43:50] Juurikin näin.

Lari Karreinen: [00:43:52] Meillä on tutkijoiden mukaan vielä tämmöisten kompleksisten ongelmien, niinkuin ilmastonmuutoksen ratkaisussa ainoa tapa edetä on tehdä niitä päätöksiä ja käydä keskustelua yhdessä. Ja sitä kautta myöskin pystytään tekemään parempia päätöksiä, jotka on kestävämpiä ja joiden hyväksyttävyys on parempi. Se on hitaampaa, se on vaikeampaa, mutta toistaiseksi se on ollut paras tapa tehdä niitä.

Simo Raittila: [00:44:16] Tää on mun mielestäni hieno kohta lopetella. Tähän vielä annan semmoisen pienen pätkän, missä voitte puffata mahdollisia muita projektejanne, tai kirjallisuutta. Coelin Valijärjestelmä -analyysi on luultavasti julkaistu samassa yhteydessä tämän podcastin kanssa ja sen jo alussa mainitun Kaupunkilaisten raati -julkaisun ohella Lari on ollut aikaisemmin mukana myös meidän opintokeskuksen puolella laatimassa 10 askelta parempaan vapaaehtoistoimintaan -opasta. Onks teillä itsellänne semmosia vinkkejä parempaan demogratiaan tai muuta sellaista, mitä ehdottomasti toivositte, että useammat ihmiset lukee tai tutustu.

Lari Karreinen: [00:44:58] Mä suosittelisin lämpimästi kaikille niin kuin politiikassa mukana oleville ja muillekin päättäjille ja johtajille, niin hiljattain tuli Gaudeamuksen Johtaminen kompaktisessa maailmassa -kirja. Viisautta pirullisten ongelmien kohtaamiseen ja siinä monta erilaista artikkelia näkökulmaa siihen, miten me tehdään kompleksisissa tilanteissa päätöksiä ja jo tota kompleksisuuden ymmärtäminen ehkä mun mielestä se olennainen asia tässä näin. Sitä lämpimästi suosittelen, siellä on multakin ja Raskin Mikolta niin yksi artikkeli. Jos näistä kansalaisraatien käyttämisestä päätöksenteon tukena ja toinen ehkä mikä vois olla niin PALO-hankkeelta tämmöinen policy brief moniäänistä ja perusteltua päätöksentekoa puntaroivat kansalaiskeskustelut poliittisten kiistakysymysten ratkaisussa. Jos vaikka kunnassa, miten voisi näitä käyttää tai valtiolla, niin siitä voi nopeasti lukea, mitä erilaisia työkaluja on olemassa vähän siinä, mihin ne sopii. Tässä ois pari hyvää vinkkiä, näin kuntavaalien alla.

Coel Thomas: [00:46:04] Jos mä voin antaa mun vinkit siihen, miten rakennetaan toimivampaa demokratiaa, niin se on se, että osallistukaa demokratiaan. Äänestäkää, tehkää se pienin mahdollinen effortti, mitä voitte ja tehdä? Käykö vaalikone ja tutustukaa vähän muutamaan ehdokkaaseen ja käykää äänestää jotain niitä. Jos mä voin tarjota jotain hyvää luettavaa, niin on sellainen uusi kirja. Sen nimi on Ilmastoteko-kirja. Jos sen käy kuuntelee, niin se on joku muutaman tunnin kuuntelu siinä. Puhutaan siitä, että miksi ilmastonmuutos on sellainen tärkein asia, mihin meidän pitää tehdä jotain, siinä käydään tosi paljon sellaisia arjen tekoja läpi ja miten voi olla hyvä aktivisti ja sellainen hyvä osa meidän tätä demokraattista järjestelmää ja mitkä on sellaisia juttuja, mitä voi tehdä ja edistää hyviä asioita yhteiskunnassa? Ilmastonmuutoksen torjunnan ohella. Jes, kiitos!

Simo Raittila: [00:47:05] Kiitos Coel ja Lari! Otetaan näistä linkkivinkit sinne kuvauksiin vielä. Ja kiitos kaikille, jotka kuuntelitte Ajatuspaja Vision Vihreä Tuuma -podcastia.

Molemmat: [00:47:18] Kiitos, kiitoksia!