Abonneren
Delen
Delen
Embedden
Ruimtezoekers is een podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Luister naar Ruimtezoekers en ontdek hoeveel ruimte er voor jou is, en hoe we samen meer ruimte kunnen maken voor iedereen.
0:00:00
Hallo lieve luisteraar, welkom bij Ruimtezoekers, de podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Mijn naam is Rocher Koendjbiharie. Vandaag ben ik gezegend door de aanwezigheid van iemand die ik al wat langer ken en altijd
0:00:24
een glimlacht op mijn gezicht weet te toveren. Het is niemand minder dan Renske Wienen. MUZIEK Hallo Renske, hoe gaat het met je? Ja, nou ja, niet geweldig, maar wel oké. Talk to me.
0:00:46
Ja, ik heb een week in 2025 en het flapt. Ja, het flopt. flop, flop, in de flop era. Ja, maar ja, na een flop era is wel een redemption era. Dus misschien is er een kans. Precies, maar we moeten door.
0:01:06
We moeten sowieso door. We kunnen niet bij de pakken neerblijven zitten, want anders is het klaar. Nee, exact. Precies. Voor de mensen die jou nog niet kennen. Als je Renske zegt, dan zeg je radicale
0:01:15
gelijkwaardigheid en radicaal liefhebben. Want alles wat zij doet komt vanuit liefde voor de wereld. Over de jaren heen heeft Renske namelijk aardig wat verzet vertoond vanuit die liefde. Zo is ze lang betrokken geweest bij Extinction Rebellion en heeft ze een flink aantal klimaatdemonstraties bijgewoond. Renske is ook beschermer van de queer community en dat zeg ik met
0:01:30
een hoofdletter B, omdat ze zich altijd inzet voor onze mooie gemeenschap. Zo was ze onder andere betrokken bij de organisatie van de demonstratie in Rotterdam, nadat extreemrechtse groepen samen kwamen om te protesteren tegen drag voor deze uurtjes. Ook is Renske bestuurslid bij de Rotterdamse Queergym. En dat is ook geen vreemd gegeven, want Renske houdt van sporten.
0:01:48
Dat is heel zacht uitgedrukt. Renske, ik vraag me eigenlijk af, hoe voelt het om de muscle mommy van links te zijn? Ja, geweldig. Ja, het is een eer of dat je als vrouw altijd een soort van zo klein mogelijk moet zijn. Ja, dat denk ik. Ja, precies. En dan denk ik, ik kwam echt de baarmoeder uit met de Hollandse bouw.
0:02:14
Er was geen andere optie dan maar, I will never be small. Ik ben nooit petit. Al benchend kwam jij te baarmoeder. Ja, exact. Gewoon dumbbell in de hand. Ja precies.
0:02:28
Hallo. Maar ik heb dat als tiener heel moeilijk gevonden, dat iedereen heel klein was. Of niet iedereen, maar dat heel veel vrouwen om me heen heel klein waren en ik gewoon niet. En met een soort van de liefde die mensen gingen ontwikkelen voor de muscle mommy, Het is ook heel leuk dat dat gevierd wordt, zeker door de queer community, maar ook dat het op links enthousiasme er is.
0:02:57
In de sportscholen en de fitnessindustrie gaat het heel vaak over kleiner worden, minder ruimte innemen en ook een hele nare manier van je lichaam de hele tijd als een heel kapitalistisch iets zien waar je continu aan moet werken en het is nooit goed genoeg. En om dan op links op een manier die zegt, joh wij vinden jou vet want je ziet er gespierd uit. Maar dat is niet omdat je een bepaald schoonheidsideaal doet, maar gewoon omdat je doet wat je leuk vindt. En daar is dit de consequentie van. Dat is gewoon vet. Dat is leuk.
0:03:34
Helemaal eens. Het is ook heel raar wat je zegt, want ik las vanochtend in een krant nog dat en psychologen en trendwatchers opmerken dat we langzaam weer richting het dunne gaan. Dat dunne modellen, dunne lichamen, eigenlijk alles van de early 2000's weer aan het terugkomen is. En dat de body positivity beweging ook weer grond aan het verliezen is, om het even zo te omschrijven. Ook wel een hele zorgelijke ontwikkeling. Het lijkt wel of op alle fronten het conservatisme de put aan het vervuilen is. Ja, ja, en het is ook zeg maar, het is vanuit een conservatief-politieke hoek heel strategisch. Als mensen zichzelf uithongeren en bezig zijn met wat er allemaal mis met ze is, dan hebben ze de
0:04:12
energie en het enthousiasme ook niet om te staan voor hun rechten. Maar ook als jij jezelf ziet als een project waar je al je tijd en je geld aan moet spenderen, aan zeg maar hoe jij eruit ziet, dan ben je zoveel met jezelf bezig dat er ook geen oog meer is voor de wereld om je heen. Dus het is een heel slimme manier om een groep die historisch gezien zo ontzettend veel strijden voor rechtvaardigheid heeft geleid, namelijk vrouwen, om hen zo klein mogelijk te maken. En je ziet gewoon dat bedrijven eigenlijk meegaan met wat is marketable, wat is profitable. Ja, nu body positivity, het nieuwe is verloren. En dat zie
0:04:55
je ook met dat heel veel bedrijven nu bijvoorbeeld hun beleid op diversiteit en inclusie aan de terugschalen zijn. Dan denken ze, oh het is niet sexy meer of ja, elke wereldleider is nu extreem rechts. Nou, dan kan ik net zo goed niet meer gaan marketen naar deze groep, want blijkbaar willen we ze niet. Terwijl dat natuurlijk helemaal niet de reden is waarom je een divers of inclusief beleid gaat voeren. Zo zie je maar dat gewoon heel veel bedrijven en merken geen ruggegraat hebben en voornamelijk gewoon mee bewegen met waar de dollars waaien. Ja, never trust a brand.
0:05:28
Ik zeg het niet. Dan moet ik altijd denken aan hoe bijvoorbeeld een bol.com of ook WNF op threads super populair doen. Maar je hebt ook mensen die er zo tegen in gaan. En die gooien altijd zo'n meme van Silence Brand. Maar ik denk van, beest. Maar nee, je bent inderdaad een muscle mommy van links. Want ik moet ook terugdenken aan anderhalf jaar terug, denk ik,
0:05:49
inmiddels had je ook kandidaat gesteld voor bij 1, voor de Tweede Kamerverkiezingen. En toen heb je je identiteit als muscle mommy en kandidaat voor op de lijst samengevoegd. En toen heb je ook video's gemaakt waarbij je aan het sporten was, maar ook tegelijkertijd standpunten aan het uitleggen was. Ja. Was dat succesvol? Nou, dat was wereldsuccesvol.
0:06:10
Ik kan ook echt niet de alle eer nemen. Ik was meer figurant in een geweldig spektakel dat Pleun, een geweldig persoon uit B1, die had me een beetje geappt met... Wil jij misschien wat filmpjes van jou in de sportschool sturen? Die heeft er toen echt de vetste funk-edit van gemaakt met al die standpunten. En er zijn oprecht nog steeds mensen die naar me toe komen...
0:06:43
en die zeiden, ik heb er bijeen gestemd vanwege dit filmpje. Waardoor je ook ziet dat het werkt. Vincent Karremans kan ontbloot op een paard gaan zitten, maar links kan dat soort dingen dus ook. Precies. Way better. Precies. Dus dit is een oproep naar alle linkse muscle mommies, zoals ze in eigenlijk toch wel een beetje propaganda films zeggen, maar muscle mommies assemble, zoals we bij de Avengers zouden doen. Maak gewoon een hele Avengers groep van alle linkse muscle mommies.
0:07:16
En zorg ervoor dat je gewoon je spieren inzet. Of juist zeg maar niet muscle mommies. Ben jij een scrawny mommie? Alle mommies. We want alle mommies. MWX, alle mommies. Mommies, gender neutral term. Verenig je. We hebben je nodig. Speaking of dingen die nodig zijn. Ik zie jou ook altijd in de strijd en ik ben ook wel van mening dat wij jou nodig hebben. En je hebt ook best wel wat dingen op je naam staan van de dingen die je hebt gedaan.
0:07:48
Je bent sinds 1 januari directeur van Fossielvrij Nederland, na een loopbaan bij de Goede Zaak als campaigner. Hoe is die overgang voor je? Wel moeilijk. En dat is helemaal niet omdat Fossielvrij geen geweldige organisatie is, want dat is het. Ik ben daar heel warm ontvangen, maar ik ben ook een vrouw van 28. En niet veel vrouwen van 28 zijn directeur. Dus het is best wel moeilijk om te zien naar wie kan ik kijken voor advies, voor hulp. In het proces zelf hier naartoe heb ik zoveel aan mezelf getwijfeld.
0:08:28
En wat mij heel erg geholpen heeft is dat een vriend van mij zei, als jij een man van de 28 was, dan zou je zeggen, wauw, wat ben ik goed. Ik ben nog maar zo jong en ik heb al heel veel op mijn naam staan en daarom ben ik gevraagd om dit te doen en ik kan standpunten goed uitdragen en dit is waarom ik het doe. In plaats van wat ik deed, dat ik tegen mezelf zei, ja, val ik niet door de mand, heb ik niet dat impasto-syndroom,
0:08:57
ja, schiet ik niet te hoog. Dus dat heeft mij er wel echt een beetje doorheen geholpen. Maar het is niet een soort, nou ja, ik heb ook voordat ik begon, ik ben gewoon heel zenuwachtig geweest. En ik ben nu wel heel blij dat ik zo warm ontvangen word en dat er heel veel ruimte ook voor mij is om te leren en te groeien. Maar ja, een nieuwe baan is altijd lastig, maar zeker eentje waarbij je dan ineens een soort
0:09:22
gezicht van iets bent. Dat draagt gewoon best wel verantwoordelijkheid met zich mee. En ik wil het ook gewoon heel graag goed doen, want ik zie fossielvrij echt als een koploper in een intersectionele klimaatbeweging. En, eh, I don't want to mess it up. Dat begrijp ik. Voordat we op fossielvrij doorgaan, hoe is het nu met die gevoelens die je net beschreef? Want je bent er nu al eventjes...
0:09:53
Sta je daadwerkelijk aan het roer van fossielvrij? Hoe voel je je nu daarover? Het is een beetje pieken en dalen. Dus soms denk ik, nou, ze hebben echt een goede gekozen. En dan een moment later twijfel ik heel erg aan mezelf. Ik denk dat dat, wat ik ook wel geleerd heb, is dat dat ook oké is. Want het is ook een blijk dat je je werk serieus neemt.
0:10:12
En ook dat je, wat mij ook wel helpt, is dat het goed is om te reflecteren op of je iets wel kan of niet. En wanneer het duidelijk is dat je hulp moet gaan vragen. Als jij helemaal in paniek ergens over bent, dan is dat een teken dat het tijd is om meer mensen dan alleen jezelf bij dat probleem te betrekken. En door het eigenlijk in die context te zien van dit is super logisch en ik had mijn zus ook geappt van ik vind het wel spannend en die zei ook tegen mij ja dit is gewoon een goed teken want het betekent dat je dit
0:10:47
serieus neemt en dat je het graag goed wilt doen. En het betekent ook dat dit een moment is om hulp te vragen en dat het in die context te zetten van oh wat goed dat ik dit nog niet weet, want het betekent dat ik iets aan het leren ben. Dat is een hele fijne manier om naar een soort grote opdracht als dit te kijken.
0:11:06
Ja, hele fijne manier om om te gaan met je gevoelens en eventueel saboterende gedachten misschien ook wel. Zou ik nog helemaal niet bekeken om überhaupt met dat soort twijfels om te gaan. Je koppelde net Fossiel Vrij Nederland ook aan een intersectionele klimaatbeweging. Hoe zou jij een intersectionele klimaatbeweging definiëren voor alle mensen die nog niet weten wat dat is? Ik denk dat een intersectionele klimaatbeweging er één is die het klimaat ziet niet alleen als uitkomst van slecht klimaatbeleid, maar als heel logisch gevolg van een politiek en een wereldorde die
0:11:44
winst altijd boven mensen stelt. En dat de klimaatcrisis en de catastrofes die er nu zijn, dat dat een uitwas is van dat idee dat je letterlijk over lijken kan gaan als je maar winst kan maken. En dat je als klimaatbeweging dan ook snapt dat dat voor heel veel andere dingen ook geldt. Dat dat ook geldt voor de manier waarop we met migratie omgaan. Dat geldt op de manier waarop we met het land omgaan, het land van inheemse mensen. Maar ook hoe we met queerrechten omgaan.
0:12:11
Dat als het inderdaad niet meer profitable is om inclusiviteit te spearheaden als merk, dat mensen daar dus ook mee stoppen. En dat zeg maar dat morele kompas, dat dat scheef is, hoe bizar dat ook is. En een intersectionele klimaatbeweging die kijkt dus naar, oké, wat zijn de oorzaken, wat zijn de gevolgen en hoe kunnen wij solidair met elkaar staan. Is het leven helemaal goed als we straks co2 neutraal zijn, maar we hebben wel heel veel klimaatvluchtelingen aan de grens bij Europa laten sterven. Wat als alleen Nederland
0:12:44
niet overstroomt, maar de rest zijn we dan gelukkig. Is dat echt wat we willen? En een intersectionele klimaatbeweging die kijkt naar hoe kan dit voor alle mensen dus ook, is een energietransitie rechtvaardig voor de mensen die bijvoorbeeld nu in de Rotterdamse haven werken? Dus veel meer naar wat is het uiteindelijke resultaat voor deze mensen, in plaats van, ik wil dat de boom in mijn wijk blijft staan. Wat daar dus onderdeel van is, en niet ondergeschoven hoeft te worden en iedereen kan hun eigen focus hebben,
0:13:16
maar dat er dus ook ruimte is voor al die verschillende focussen. En dat is dus ook hoe je je uit als klimaatbeweging, hoe inclusief je protesten zijn, hoe inclusief de trainingen zijn die je bijvoorbeeld als actiegroep aanbiedt en ook kan je mensen opties geven die bijvoorbeeld bedlederig zijn om vanuit bed ook actie te voeren of mensen die trauma's hebben als het gaat om met de politie in de buurt actievoeren. Wat kan je hen bieden? En dat je daar ook over nadenkt en dat je niet denkt, nou die mensen moeten het zelf maar uitzoeken.
0:13:48
En ik denk dat dat een hele sterke beweging is, want hoeveel mensen zijn er wel niet die zich wel zorgen maken, maar nu het gevoel hebben dat ze niets kunnen doen? Helemaal eens, geen woord aan toevoegen. Je stipte klimaatvluchtelingen aan en ik denk dat we in de breedste zin allemaal wel een bepaald beeld hebben, maar iedereen kan klimaatvluchteling worden. Want als je kijkt naar de bosbranden nu in Los Angeles, duizenden en duizenden mensen
0:14:14
die geëvacueerd moesten worden vanuit hun eigen huis, die kan je ook als klimaatvluchteling beschouwen, omdat die moeten vluchten voor de gevolgen van de klimaatvluchtelingen. Maar wij zien onszelf gewoon nooit zo. En inderdaad iedereen kan dat worden. Maar ik denk dat dat voor heel veel dingen geldt. Iedereen is gezond totdat ze het niet meer zijn.
0:14:46
Dus als jij een klimaatbeweging bouwt die er alleen maar is voor mensen die goed ter been zijn en die altijd alle energie hebben en je maakt geen klimaatbeweging die ook ruimte maakt voor een disabled community, dan maak je die ruimte ook misschien niet voor je toekomstige zelf. Maar dit idee van ik ben deze persoon en ik maak alleen maar ruimte in de beweging voor mij en mensen die op mij lijken, is ook gewoon op op zijn maar lange termijn echt niet altijd je meest... dat idee dat dat maar strategisch is, om maar de status quo-mes te hebben, messen vallen bij bosjes eruit. En je moet daar als klimaatbeweging gewoon, ja daar moet je eerst
0:15:32
energie in steken, maar je krijgt er zoveel voor terug. Je krijgt heel veel verschillende mensen met verschillende perspectieven, je krijgt een bredere beweging en het is gewoon moreel verantwoord om te zeggen wij zijn een beweging die staat voor alle soorten mensen en niet alleen mensen die op mij lijken. Amen. Of ja of eerder, not amen, more like two women, because why is that?
0:15:53
Waarom moet het altijd een man zijn? Dat is een grap die ik altijd maak, inmiddels ook gewoon niet meer grappig. Nou je hebt het in ieder geval dan over de klimaatbeweging en je strijd voor een rechtvaardige wereld is ontstaan vanuit de klimaatbeweging. En door de jaren heen ben je die ook gaan uitbreiden en dus ben je meer gaan bewegen vanuit solidariteit zoals je net ook al omschreef. Maar welke lessen heb jij geleerd over rechtvaardigheid in die jaren? Geleerd dat dat rechtvaardigheid oncomfortabel is.
0:16:21
Echt het juiste doen is gewoon nooit het makkelijkste pad. Er zijn altijd shortcuts, er zijn altijd manieren om informatie achter te houden of om je toch maar heel erg op één ding toe te spitsen en ja om misschien kritische stemmen voor de time being zeg maar te zeggen nu even niet, we gaan straks wel met jullie in gesprek. En een rechtvaardigheid betekent dus ook dat je bij jezelf moet nagaan, doe ik het eigenlijk wel goed. Dat is hetgeen wat ik heel oncomfortabel vond. Ik dacht echt toen ik begon als klimaatactivist, ik moet altijd degene zijn op het podium. En ik heb het beste verhaal, ook al
0:16:57
ik heb geen achtergrond als klimaatwetenschapper. Ik ben geen klimaatvluchteling. Ik loop ook echt niet het grootste risico als het gaat om het verliezen van mijn huis in een ramp of om het krijgen van opvang. Ik ben helemaal niet de persoon die het snelst geraakt wordt, maar ik vond heel erg dat ik wel degene was die het woord moest voeren. Met rechtvaardigheid betekent het ook, en dat is het stuk wat mensen heel vaak oncomfortabel vinden, dat jij dus een stap naar achter moet zetten. Dat dat echt rechtvaardig is om die ruimte te geven aan anderen die misschien niet precies het verhaal
0:17:29
vertellen zoals jij het zou willen, maar dat dat wel het verhaal is dat andere mensen moeten horen. En dat is echt wel iets wat ik, ja, om zo maar die ego opzij te zetten, dat is ook echt rechtvaardigheid. Dus dat het niet alleen maar gaat om een soort van die grote speeches en alle soort van grote statements die je doet, maar dat ook in de manier waarop je als beweging door, zeker in Nederland, hoe je je door die protesten heen beweegt en door de statements die je uitbrengt en dat soort dingen, dat je daar ook moet
0:18:00
denken is dit proces wel rechtvaardig en niet alleen zijn de dingen die ik aan het eind van de dag op een podium zeg, zijn dat de goede dingen, maar ook de vraag moet ik daar wel zijn? Moet dit podium weer in Amsterdam staan of moet het misschien ergens anders? Die vraag ook echt inderdaad, moet het podium altijd in Amsterdam staan, is ook echt een relevante. Ja, maar waarom concentreert die rechtvaardigheidsstrijd zich in deze rijke koloniale stad. Waarom zijn we niet met z'n allen een keer een SGD?
0:18:34
En dat zijn wel vragen die je je moet stellen. En die soort van kleine daden van rechtvaardigheid die maken uiteindelijk ook dat je een beweging kan bouwen die elkaar vertrouwt in plaats van een die wellicht opportunistisch te werk gaat. Als je terugkijkt op de acties die je hebt gevoerd en dan vanuit zowel je werk als je privé, waar ben je nou het meest trots op? Ik ben heel trots op het tegenprotest dat we hebben gedaan, toen dus extreemrechts en andere groepen toen die bij het Lantaren venster in Rotterdam stonden,
0:19:08
bij de Drag Queen Story Hour. Dat is echt in echt een paar dagen is dat opgezet. En ik ben daar heel trots op, omdat het, die aanloop was best wel zwaar. Wij kregen ook bedreigingen. Dat is gewoon echt wel lastig. Met wij bedoel je dan, dat was vanuit jou is de goede zaak? Ja, klopt.
0:19:26
Maar ook dus wij, als in ik en de drag queens. Mensen vinden je persoonlijke account. Iedereen die je voor oproept, die kreeg wel iets om zijn oren. En de dag zelf was ook helemaal niet zo leuk. Je staat letterlijk tegenover mensen met nazi-vlaggen. Dat tegenprotest is ook niet altijd supergezellig.
0:19:44
Mensen maken zich ook zorgen, ze willen iets doen. Er zijn verschillende meningen over hoe je hier eigenlijk mee omgaat. Hoe ga je om met de politie die ons in een soort vak zetten, alsof wij een hele gevaarlijke groep waren. Dat is ook lastig. Ik vind dat gewoon heel naar.
0:20:05
Maar waar ik trots op ben is dat we in zo'n korte tijd hebben kunnen laten zien, wij staan hier wel. En ook wat ik het allerbelangrijkste vind, is dat we aan de Queens die aan het voorlezen waren hebben kunnen laten zien, er staan zoveel mensen achter jullie. En ook elke dag, als jullie nog een keer zoiets meemaken, komen we weer. En de volgende dag komen we weer.
0:20:26
En daar ben ik heel trots op, dat er echt een soort standvastigheid... ik en al die mensen naast mij, die ik allemaal... ik ken er misschien drie van de mensen in dat vak, dat die mensen allemaal zeiden, we komen en we blijven keer op keer komen. Daar ben ik echt trots op, want dat is wat solidariteit betekent. Dat jij dus je tijd en je energie besteedt aan het beschermen van een ander.
0:20:51
Het was ook een heel groot protest toch? Er waren veel meer mensen die tegen de naties dan die met de naties waren. Ja, absoluut. Mooi. In het verlengde van Rotterdam, ruim twee jaar geleden heb je ook een interview gehad met Vers Beton. Daarin zei je dat de klimaatbeweging de kringverjaardag van Nederland aan het verpesten was.
0:21:10
En dat mensen daarom zo boos werden op klimaatactivisten. Hoe ziet de kringverjaardag van Nederland er in 2025 uit volgens jou? Ik denk dat je racistische oom Henk wel front and center ziet. Die staat met zijn augurkje en kaasje en zilvervliesuitje te dansen op tafel. Ja, er is heel veel leverworst. GELACH
0:21:35
Het is... Ik weet niet waarom dat me zo pakt. Maar dat is toch... Ik ben zo goor. Als je denkt, wat eet dit kabinet? Augurken gewikkeld in boterham borst.
0:21:50
En asperges gewikkeld in achterham. Blokjes kaas, blokjes komkommer. Louisiana sushi. Ja, maar het ziet er vervelend uit, maar ook oninviting. En het is. En het is.
0:22:05
Ik heb het gevoel dat toen ik dat interview deed, toen was ik best wel heel optimistisch. Dacht ik, ja dit is ongezellig, maar het is ongezellig op een manier dat zeg maar de eerste keer denken mensen, huh, waarom heb je het over het klimaat? Dat boeit ons niet. De tweede keer wordt het een beetje ongemakkelijk, want mensen denken ja oké, er is inderdaad wel veel aan de hand, we zouden er wel iets van moeten vinden.
0:22:35
En de derde keer denk je oké, maar je begint er nu weer over en ik ben er een beetje klaar mee. Ik denk dat de kringverjaardag nu zodanig ingericht is dat we zijn echt niet welkom. We mogen niet in de kring. Terwijl eerder waren we getolereerd in de kring en nu als je kijkt naar hoe het demonstratierecht wordt ingeperkt, het geld dat wordt weggehaald van NGO's, het geld dat in veel heftigere politierepressie en het volgen van activisten wordt gestoken, het is gewoon, zeg maar, het is echt heel erg duidelijk.
0:23:04
Wees stil, pas je aan en anders dan is het of vervolging of we intimideren je weg en het is gewoon een heel erg ongezellig. Het is vijandig en het is, dat merk ik heel erg, een plek waarop ik ook heel vaak denk, wil ik wel naar deze kringverjaardag. Niks ten nadelen van mijn familie, ze zijn schatjes. Maar als we kijken naar de kringverjaardag van Nederland,
0:23:27
als ik daar binnenloop, ik weet niet of ik elke keer de energie heb om weer de discussie aan te gaan. Over het feit dat er dus inderdaad net op zo'n grote schaal bosbranden zijn geweest in LA en dat we nog steeds doen alsof we niet weten waar dat vandaan komt. Dat we nog steeds doen alsof oliegiganten in 1959 niet wisten dat zij dit soort zaken zouden veroorzaken. Dat we nog steeds doen alsof dat uit de lucht komt vallen. Dat is super frustrerend en dat is een heel erg...
0:24:09
Ja, dat vreet wel echt mijn energie. Waarbij ik dus twee jaar geleden heel vaak dacht, oké, ik ga weer. En het vreet vooral hun energie dat ik er steeds over ga beginnen. Is het op dit punt... Ja, er vallen gewoon doden. En we doen gewoon alsof we niet weten wat we eraan kunnen doen.
0:24:29
Ja, dan voel je je ook wel een beetje... Ik voel me misschien wel een beetje de gekke tante met het Apocalypse Now-board. Die zegt, het is er echt! Maar weet je wel, wat kan je nog doen? Dus ik zie wel echt een gigantisch verschil. En ook de manier waarop het benaderd wordt.
0:24:48
Dat er in Nederland ook een soort consensus lijkt te zijn dat als je gewoon doet alsof de klimaatcatastrofe niet zo erg is, dat die dan ook niet zo erg is. Dat als we het een beetje wegnuanceren, dat inderdaad onze dijken niet zullen doorbreken of dat wij niet gigantische droogtes zullen hebben of voedseltekorten. It's giving don't look up van Netflix. Ja en toen die Toen die film uitkwam, toen vond iedereen dat veel te overdreven. Toen vonden ze dat het een film was die too on the nose was en geen nuancen gaf.
0:25:25
En we hebben gewoon dit soort gesprekken nu, continu, waarbij we dus moeten verdedigen dat de wetenschap echt is en dat de dingen die jij ziet ook echt gebeuren. En dat het echte mensen zijn die daaraan sterven en die hun huizen kwijtraken. En hoe ga je om met al die gevoelens? Wat zijn jouw manieren om niet verlamd te raken? Sowieso, ja. Het is ook gewoon lastig. Ik heb echt gemerkt dat het een beetje is, om toch maar in de muscle momentarie te blijven, als ik lang niet ga sporten, dan denk ik heel vaak de volgende keer is die drempel zo hoog om dus weer naar de sportschool te gaan.
0:26:07
Of als ik mijn moeder lang niet heb geappt, is de drempel oneens hoger. Dan schaam ik me een beetje dat we al lang geen contact hebben gehad. Zo voelt het ook wel met die verlamming. Dat als ik lang niets doe, als ik niet de straat op ga of als ik niet... Nou ja, het kan echt van petities tekenen tot wat ik ook kan doen, wat wel een materiële hoopvolle consequentie heeft. Als ik dat niet doe, dan word ik heel erg verlamd.
0:26:31
En dan merk ik ook dat heel erg die apathie zich heel erg mij overmand. Dat ik denk, ja, wat kunnen we nu nog doen? Ook als het bijvoorbeeld gaat om Palestina. Dat je soms denkt, we hebben gewoon gefaald. Al deze mensen, ze zijn dood. We just didn't stop it.
0:26:50
En dat is echt... Maar dat is zo dat overmand, continu, en ondertussen is er ook iets wat zegt, oké, maar als ik elke dag de straat op kan gaan, voor de rest van mijn leven, en het zou één leven redden, ik zou het doen. En dat trekt me er ook wel doorheen om gewoon te komen en te blijven komen
0:27:10
en continu te blijven inzetten. En dat haalt ook die verlamming weg. Want dan zie ik naast me al die mensen die ook, ondanks alles, want er is echt niemand meer in de klimaatbeweging die denkt, joepie die poepie, ik ga naar dit protest of ik ga op de A12 zitten. Iedereen weet hoe bar het is die daar zit. En om te zien dat al deze mensen, ondanks alles, toch nog zijn gekomen, dat is voor
0:27:32
mij echt een, ja dat is een gigantische hartonderring. Denk ik, jij zit hier ook nog steeds, dus ik zal ook komen. En ik hoop dat dat ook weer andere mensen helpt, dat we er gewoon naast elkaar zijn, maar er is ook geen shortcut hier. Nee. Als je kijkt naar dit tijdperk waar we in leven, het tijdperk van de extreemrechtse wind die echt soort van woekert over heel de wereld, hoe navigeer jij je ruimte als queervrouw nu in deze tijd?
0:28:01
Voorzichtiger. Ik had het er laatst met een vriend van mij over dat hij op een date zou gaan met een man en dat hij ook heel gespannen was over waar ga je eigenlijk naartoe, waar kan je je nog handen vasthouden, waar is een ruimte dat je zeker weet dat je veilig bent. En die voorzichtigheid die merk ik ook wel. Daarbij zit ook een waakzaamheid en een voorzichtigheid dat de queer, ik zou zeggen de whole-lady community. Zeker degene van ons die wit zijn heel erg als stok worden gebruikt om mensen van kleur mee te slaan.
0:28:33
En ik ben daar vooral heel voorzichtig in. Het concept dat ik als witte queer vrouw heel erg in gevaar ben omdat iemand van kleur bij mij in de straat woont. Of omdat het concept van ik ben zo'n kwetsbare groep volgens extreemrechts. Niet als het om mijn rechten gaat, maar als het om het rechten van mensen met een migratieachtergrond bijvoorbeeld weg te nemen gaat. Dus als het gaat om, onderschrijven zij onze waarden wel? En dan gaat het dus over of ik niet op straat word uitgejouwd.
0:28:59
Maar een PVV, het boeit ze geen reet of ik op straat word uitgejouwd. Maar alleen als dat gebruikt kan worden om te zorgen dat mensen met een migratieachtergrond het land uit worden gedeputeerd. Of dat ze in hun eigen wijken moeten zitten en dat er een bepaalde vorm van segregatie is. Maar dat is heel erg... Ik merk gewoon continu dat het gevoel van onveiligheid dat ik kan ervaren als witte vrouw... heel erg vaak gewapend wordt tegen mensen van kleur.
0:29:27
En daar zit vooral bij mij de voorzichtigheid. Dat ik denk, ik maak me zorgen om hoe ik als queer persoon word ervaren en gezien... en wat mijn veiligheid is. Maar ik ben me er ook heel bewust van dat mijn zorgen om die veiligheid continu gewapend worden tegen een groep die als ik kijk naar dit kabinet veel meer gevaar is dan ik zelf. Dus daar voel ik wel een bepaald spanningsveld omdat er de hele tijd geprobeerd wordt om die groepen
0:29:49
tegen elkaar op te zetten. Terwijl uiteindelijk zitten we toch in hetzelfde schuitje, namelijk onze mensenlevens worden geacht als minder waard dan de mensenlevens, degenen die tot de status quo behoren. En in het verlengde ervan is het dan ook, want je stipt al wat groepen aan om het zo te zeggen, en ook hoe dit kabinet er bijvoorbeeld mee omgaat, maar is het dan ook hoe jij denkt dat de ruimte verdeeld wordt in de samenleving? Dat de ruimte ontnomen wordt bij gemarginaliseerden vanwege bepaalde agendas?
0:30:17
Ja, ik denk dat bijna alle ruimte zit bij bedrijven en de mensen die betaald worden door die bedrijven, of waar er gelobbyd wordt, dus zeg maar de bedrijven en hun compagnons. En er is een klein beetje ruimte voor de rest of us. En er wordt gedaan alsof wij dat kleine beetje ruimte de hele tijd in conflict met elkaar zijn over dat hele kleine stukje. Over hoe weinig inspraak we hebben in een gemeenteraad of in een Tweede Kamer
0:30:45
en het feit dat wij niks te zeggen hebben over het klimaatbeleid waar wij uiteindelijk slachtoffer van zullen zijn. En een groot bedrijf verkast gewoon. Wat er nu gedaan wordt, alsof er maar één plek op de lifeboat is, dus of de queers mogen erin of moslims, maar niet allebei. Dat idee, terwijl er ondertussen nog dertig andere reddingsboten zijn voor CEO's, voor politici, voor gewoon mensen die geld hebben geërfd. Dat zij alle ruimte krijgen in de samenleving,
0:31:23
ik vind het heel moeilijk dat er de hele tijd wordt gedaan alsof wij tegen elkaar uitgespeeld moeten worden. Ik hoop gewoon heel erg en ik zie dat wel steeds meer dat mensen ook snappen dat er wel ruimte in de samenleving is. Als het gaat om geld, tijd en energie, maar ook als het dus gaat gewoon om woonruimte. Er is gewoon heel veel plek in Nederland en er wordt gedaan alsof dat er niet is, maar er is wel ruimte. Het is gewoon heel vaak van een
0:31:48
grootschalig veehouder of het is van een pandjesbaas. Er staat super veel leeg in Nederland. Er is ruimte, we kunnen overal wonen. Er is ruimte en geld in de zorg als je het niet de hele tijd in private handen zou laten vallen. Er is ruimte en geld in ons budget om klimaatoplossingen op een lange termijn heel snel te implementeren als je het niet allemaal aan de fossiele industrie zou geven. Dit concept van schaarste is gewoon ontzettend achterhaald en het is heel makkelijk om dan
0:32:20
de hele tijd te doen alsof jouw buurman degene is die iets van jou afpakt. Of alsof iemand op tv, als jij uit een hele witte wijk komt en je ziet iemand op tv van kleur iets zeggen waar je het niet mee eens bent, dat idee dat dat de persoon is die jouw vijand is, dat is gewoon ontzettend achterhaald. Ja, mijn oproep zou echt zijn om dus te kijken, maar wie verdeelt die ruimte eigenlijk, wie bepaalt dat? En zij zijn niet degene die het anders moeten doen, in plaats van wij die om deze broodkruimel met elkaar aan het vechten zijn. Het klinkt dan een beetje alsof je kapitalisme beschouwt als de alvader van alle ondertrekkende systemen. Dat dat
0:32:56
daar uit voortbloeit. Want als je het hebt over het feit dat al die groepen tegen elkaar worden uitgespeeld, dat zijn aan dingen zoals homofobie, transfobie, racisme en dergelijke, om ons af te leiden zodat de, ja zeg maar de CEO's en alle grote bedrijven gewoon door kunnen gaan met wat zij willen winst maken en dan uitbuiten en ga zo maar door. Ja, ik vind van wel. Nee, dan heb ik het goed begrepen.
0:33:23
Ja, ik wil dat het k-woord niet zeggen. Maar ik zeg het toch, het is kapitalisme en het vreet gewoon alles op. Oh, omdat het een soort van inmiddels rode lap is geworden voor iedereen als je het k-woord zegt. Ja. Oké, nou ja, we kunnen gewoon kapitalisme in deze podcast zeggen hoor. Kapitalisme. Oké. Als we dan weer even inzoomen naar jou. Je doet ongelooflijk veel en je hebt
0:33:47
ook ongelooflijk veel gedaan. Hoe behoud jij ruimte voor jezelf in alles wat je doet? Voor wie jij bent als persoon, wat je leuk vindt, zeker in deze tijden? Ja, ik ben daar heel slecht in, maar ik heb een geweldige partner die daar heel goed in is. En die dus ook mij eigenlijk even tot orde roept en zegt volgens mij is dit te veel. Volgens mij is dit een heel druk weekend wat je voor de boeg hebt. Of volgens mij heb je nu je ochtend en je middag en je avond gevuld.
0:34:17
En dat lukt niet. Dat helpt heel erg. En wat ook helpt is om dus ruimte in mijn agenda te maken voor dingen die mij helpen. Dus ik doe ook jiu-jitsu en ik ga daar gewoon naar mijn werk naartoe en dan is mijn avond gewoon gevuld. En het is ook gevuld met allemaal verschillende soorten mensen om me heen die soms ook anders in het leven staan dan ik en dat is ook heel fijn. En daar ja eigenlijk echt wel die die ruimte scheppen om dus iets te doen wat echt
0:34:47
niet een netto positief effect op de wereld hoeft te hebben, maar ook geen netto negatief effect. Want ook dit idee dat je altijd aan moet staan en dat er altijd meer te doen is, ja, er is ook altijd meer te doen. Maar je hebt ook nog een heel leven voor je. Je gaat hopelijk niet volgende week dood. Let's hope not. Ja, 2025 zou wel een soort van helemaal rond zijn als ik nu tot een einde zou komen. Alsjeblieft niet, let's not speak it into existence.
0:35:19
We demanifesteren dit uit de ruimte. Maar zeg maar, ik denk dat ik als jong persoon dus wel heel erg dacht, ik heb heel weinig tijd, ik moet alles nu doen. Een soort van rupsje nooit genoeg. Van zowel activisme tot het leuke sociale leven, tot carrière, dat ik alles tegelijk helemaal goed wilde.
0:35:37
En dat ik nu ook tegen mezelf kan zeggen je kan er nu niet bij zijn maar volgende week is er nog steeds onrecht en dan is het net zo belangrijk dat je er bent en dat idee van je bent er toch op de lange termijn mee bezig en tot die tijd kan je andere ondersteuning die de energie wel hebben dat heeft mij wel echt geholpen in tijden dat het me gewoon niet lukte om steeds weer de straat op te gaan. Ik denk dat is een mooie balans. En ook fijn dat je iemand hebt die je tot orde roept.
0:36:07
Als we nog meer naar de kern gaan, wat betekent ruimte voor jou? Het concept, het idee, want we hebben het gehad over ruimte, in de meest macro-maatschappelijke zin, maar ook in de persoonlijke zin. Maar wat betekent het voor je? Voor mij is ruimte dus echt iets wat je kan geven of kan nemen. Ik denk dat heel veel mensen vaak denken aan een plek.
0:36:38
Ook toen je me vroeg om op deze podcast te komen, toen dacht ik dus meteen aan het macroniveau. Hoeveel geld is er en hoeveel huizen zijn er in een stad? Is er ruimte voor iedereen. Dat idee dat Nederland zo vol is enzo. Daar heb ik heel veel over nagedacht. Maar voor mij is ruimte ook de plek die andere mensen jou geven. Maar dus ook de tijd die andere mensen jou geven.
0:37:04
Dus dat idee van ruimte, van ik besta over twintig jaar nog steeds. Daar denk ik ook best wel veel over na. We grappen een beetje van 2025 wordt best wel een rot jaar. Maar dat idee van, wij zitten hier nu en misschien is dit wel de beste dag van de rest van ons leven. Misschien wordt het vanaf nu slechter.
0:37:21
Dus jij moet nu ook ruimte maken om te zeggen wat fijn dat de zon schijnt en dat ik niet in een soort smogwereld rondloopt Dat idee dat je ruimte continu heel actief moet geven aan anderen of zelf nemen, dat het iets is waar je zelf mee bezig moet zijn en dat het niet iets is wat je overkomt. Zo ziet het voor mij echt er wel uit. Net als dat hoop iets is waar je actief aan moet werken, is ook ruimte iets waar je actief
0:37:54
aan moet werken. Als jij gewoon alles over je heen laat komen en een soort van geleefd wordt, dan is er dus nul ruimte voor jou. Het is echt wel iets wat niet zomaar uit de lucht kon vallen. Nee. En dan kom ik er weer bij mijn laatste vraag voor je. Maar wel in het verlengde van wat je nu vertelt. Ik ben erg benieuwd naar wat jij je jongeren zelf zou zeggen als het gaat over ruimte. En dan ruimte geven, ruimte nemen, ruimte voor jou zijn.
0:38:39
Mensen vinden je misschien nu heel druk en vervelend en betweterig. En je bent veel te enthousiast over dingen, terwijl iedereen om je heen een soort van cool en mysterieus is. Ben jij, vind jij alles heel interessant en kan je niet stoppen met praten over iets wat je gezien hebt. En daar is in een klein dorp in het Westland geen ruimte voor.
0:39:13
Maar er zijn plekken waar er wel ruimte voor is. Er zijn mensen die daar ruimte voor geven. En voor nu is het gewoon heel belangrijk dat jij als kleine zelf dat ook vertrouwt. Dat dat echt wel komt. En dat er mensen langs zullen komen die wel op jou lijken. En dat je ook zult zien dat er mensen zijn die gevierd worden door anderen en dat dat mensen zijn die misschien wel op jou lijken. En dat puur omdat er nu op dit moment even geen ruimte voor je is,
0:39:46
dat het niet betekent dat het altijd zo zal zijn. Wat een mooie boodschap. Ik hoop dat de kleine Renske die nog steeds nu in jou zit, dat hoort. Maar ik hoop ook dat alle kleine Renskes die hier nu zijn dit ook tot zich nemen. Ik ook. Renske, ik wil je heel heel heel graag bedanken voor je aanwezigheid vandaag, voor het gesprek dat wij gevoerd hebben. Het is me oprecht echt een waar genoeg om elke keer gewoon in dezelfde ruimte te zitten als jij.
0:40:13
Ik vind het heel fijn om met je te praten over het maatschappelijke, maar ook het menselijke. Dus nogmaals, dank je wel daarvoor. Luisteraar, ook mijn dank aan jou dat je de aflevering weer hebt aangeklikt en tot aan het einde hebt geluisterd. Heb je genoten van deze aflevering? Laat dan een review achter in de podcast app die jij nu gebruikt. Reviews, ongeacht wat voor één, helpen met de zichtbaarheid en vindbaarheid van ruimtezoekers. En zo kunnen ruimtezoekers dan ook weer een stukje ruimte innemen in het podcastlandschap.
0:40:40
Voor nu, tot de volgende keer lieve luisteraar.