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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
就是我碰到一个特别不靠谱的PM
就是我之前跟他说了很多次
解释了为什么这个啊
这个我不清楚
然后我要跟他说
之前让我说了四五遍他都记不住
那可能是你的project不够重要啊
我们每个PM手里少则五则个项目
多则十几个项目
你不重要的项目你来找我
我肯定记不住啊
对你记不住
那我第一遍跟你说的时候
你应该就马上反馈给我说
这个不在我的priority
但是你又说
OK好的好的
那我肯定记不住啊
那你记不住
那我第一遍跟你说的时候
你应该就马上反馈给我说
这个不在我的priority
但是你又说
OK好的好的
那我问第二遍还好的好的
那最后你就说
为什么你还没做完
那你不能这样甩锅对不对
应该我第一遍问的时候
你再跟我说
这个不在我的priority上面
那有的时候我明明白白跟你说了
这个就是最重要的
那很多DAB还是做不好啊
那很多时候我们PM不催着点
就黄了你知道吗
我上次跟一个DAB合作
明明白白两天的活
一周了有足人性
然后我就天天催天天催
两周之后给我甩了个东西
所有case我一test
全都是break
你这个活你做完了
一遍都跑不通
你心怎么就这么大了
那我真的就不相信
你催每天催每天催
他每天给你send个
还搞不出调的东西
作为PM你需求说清楚
比如说你刚才说
你每天不停的去催那个DAB
那是不是之前你们
DADLINE没有说清楚
说清楚了呀
SPAC上白纸黑字写的
每天加班就在给你们写SPAC
这都白写了吗
而且就照着SPAC写
还全是bug
你给我解释解释
就是你我什么
我是人对吧
那是个人他有犯错的时候
我只知道他这个SET
就是他这个bug
我会把他push
那而且现在呢
发现是个bug了
那我们就赶紧来修
有bug可以
但你不能拿那都是bug
Edge case你没想到
我对我可以接受
我也不可能说让你是perfect
但是所有的case
主case你都break
你怎么想的
就是这个work quality
就是没有保证
我们DAB写完东西push了以后
首先CR
那还有可能
后面很多一些流程
他没有完善
比如说PM的revocation
prod revocation这些东西
就是其他人去做
他们肯定没有去做
那你不能完全甩锅
给程序员对吧
而且你看隔壁那个小王
就他做完之后
被开了
那导致我们现在压力很大
我们只能赶着时间
叫叫叫
那很有可能bug没有看出
没有时间去做这些
extensive testing对不对
那你就是你们天天推出来的
天天推的
你这吹什么呀
我们吹你们还有错了
你这个都已经overdue了
还不能吹
你说起这个来
我就来气我跟你讲
我有一个DAB
真的就是
那个work已经overdue很久了
我就是小心翼翼去拼他
做完了吗
不回我
一跃不回
you know
第二天他就拼他
你做完了吗
直接告诉我老板
说我不理他
这什么心理素质
那你刚才说你小心翼翼问他
那你没有考虑到
你的小心翼翼对他来说
是不是也是感同身受
你想现在是covid-19
这么久大家都无传红
如果他是独居的话
这么长时间
没有出去social
他没有压力去释放
让你这样不停地问他
他肯定觉得你把
所有的这种delay的压力
全部放他一个人身上
而且我听说有些
要不被催的可能
他们周末都在加班
这种情况下
他们还在不停地被催
那他们压力有多大
你能想过
这对他们是不是好
这心理压力算好的了
是我的话
我分钟辞职不干了
你说跳楼的有可能
我封鞋我自己都怕
吓死你怕不怕
真是的
还催催催催催毛
我催
这种催
还有种可能就是
脑子一团江湖的偏
他根本完全不知道
自己具体要的是什么
就你问他一个什么东西
他觉得这东西好
那我要什么东西好
那你不停地要要要要
那肯定那个时间
需要的越来越长了
对不对
你以为是唱rap
要不要鸡蛋
要要要
就想清楚点
要不要什么东西
好吧好吧
确实是有一些偏
他们自己脑子里一团江湖的
被
扣除了很大的压力
对啊
我们这压力
早这么说不完
是吗
对
太多了
那我们今天就请到了程序员
丹丹
还有产品经理Clear
来跟大家聊一聊
程序员和产品经理的爱恨情仇
在互联网提起程序员
和产品经理的话
仿佛就是一对冤家
我这样说起来
好像所有技术岗位
都有吐槽产品经理的习惯
因为我们常常在互联网
提起产品经理的话
我们就会有很多的评价
然后我们就会有很多的评价
产品经理的习惯
因为我们产品经理是靠软技能吃饭的嘛
可能就平时开开会
打打嘴炮
就会让人觉得我们这个工作
倍儿轻松
也不知道我们干了点什么
然后当别人不了解你的时候
你又碰上了很多不靠谱的人
那完蛋了
我们这个黑锅夹不掉了
那丹丹
你平时跟产品经理的关系
是什么样子的呀
我平常的话
PM主要的任务
就是帮我们来确定产品的
business requirement
它那个产品的需求
还有帮助我们tech team
然后跟具体的
我们的产品经理
跟具体的我们的客户做交流
然后取得一些他们的requirements
会时常跟我们
就是两方都check一下进度
就是我们会跟PM保持沟通
然后我们也会反馈
给他tech方面一些技术的需求
然后让他反馈给客户说
什么能做什么不能做
他也会就跟我们manager
来沟通我们的priority
就是谁有空谁没空
来安排谁做哪一部分
然后哪一部分会
有high priority这些东西
还有的时候
会跟别的组会有dependency
的话他会去跟别的组
进行沟通交流
然后来尽可能确保
这个项目能够进行顺利
这样
听起来像是一个项目的润滑剂
是吗
就是会帮助你去得到资源
或者说帮助你这个项目顺利进行
那还挺有用的对吧
对
我是觉得挺有用的
好的
那Clear呢
你跟程序员的关系怎么样
我觉得其实我们产品经理
和程序员也是一个
很良好的合作关系
因为其实大家都在做
一个project
虽然我们是不同的角色
但是我们其实都是往一个方向使劲的
我们一般一个DAV
一个PM
一个design
或者形成一个Vteam
我们就会保证这个东西要成功地找出
Sorry 我们没有
我很想有一个
现在都是靠PM自己在做
所以我们一个PM
一个DAV
一个design
就是一个Vteam
把这个东西要deliver嘛
那如果你们合作的好的话
整个team的效率会非常非常高
这个有的时候就真的很看人
对我觉得处好的话
大家真的跟朋友一样
非常顺气
刚才听到的两位同学的关键词
都是合作
对吧
我觉得就是人和人之间的合作
肯定有省心的时候
也有闹心的时候
那Dun Dun
可不可以先跟我们讲一下
你跟产品经理的合作关系中
有什么省心的经历
和闹心的经历
我一直以来
我们组的PM都挺省心的
我非常喜欢他
就是跟他交流的时候
就是毫无困难
就虽然他可能没有tech的背景
但是你跟他讲一个东西
一个产品怎么做
就是tech方面的一些东西
他还能理解
他理解能力很强
他能理解到为什么
我们说这个行这个不行
然后所有的技术问题
我们跟他说一遍
他就一下就明白了
然后就会非常快的
能unblock一个产品的一条路
然后就知道什么实现不了
什么实现得了
然后就是从来不会提一些
无理的要求
这样子我觉得两方面
就是沟通交流非常顺畅
然后两方都非常省心
这样子我就觉得是一个好的PM
然后闹心的话就是
理解能力特别差
你跟他讲了四五遍
他完全都不能明白
你为什么要这样子
就比方说网上就经常会有人吐槽
那个PM跟SDE会打架
打起来就是因为PM提了一个需求说
你说你手机的背景的颜色
要做到跟你手机壳是一样的
说根本就实现不了
然后把那两个人打起来
就是提一些毫无道理的一些需求
然后也没有很好的来回沟通
follow up一些问题
然后导致我们SDE做项目
总是被block
然后完了就是很多项目被delay了
然后回过头来又怪我们
这样的PM我觉得就是一个很差的PM
而且他没有一定的scoping的概念
就是把一个project breakdown
从P1P0P1
然后能确定好我们
就是必须要的需求是什么
然后后面的就是
nice to have的需求是什么
就没有一个清楚的概念
他觉得什么都想要
什么都想要
我们就是第一时间deliver出来
然后就很push我们
我们就觉得这样PM
好像就是不会帮助我们很多的一个PM
只会催我们做饭活的一个PM
我觉得这样就不是一个好的PM
就像刚才吐槽的一样
就催催催
对对就催催催
只知道催带着来
什么都不会帮助我们
就好PM就是会帮我们的不好PM
就会delay我们进度
然后让我们心情也很差的PM
对
就是刚录制的时候
我的mentor告诉我说一个好的PM
就应该是emblocked app
就不是去给你们增加burdens
就是应该helpful的角色
好
那我总结一下
就是这个好的PM
它可以帮助这个项目更有效
然后更快速的进行
它也可以emblock程序员
就需要这个PM有良好的理解能力
才能找到项目的关键点
对吧
对
嗯
那Clear
你在这个工作中有遇到什么
闹心和省心的程序员吗
我觉得就是一个特别省心的程序员
对我来说
就是它会有一些product ownership
就是虽然我们可能常说
PM是这个product owner
但是一个好的程序员
他应该也会对自己的产品的质量负责
就是我觉得我合作过的一个
就是神仙dev
他真的就是我们之前在做产品策划的时候
他就会参与我们的很多讨论
那可能有一些不靠谱的idea
可能及时就毙掉了
因为你做每个项目
你可能都是有不同的方法
没有123这三种方法
他会告诉你每一种方法的prose and cost
就比如说告诉你
这个方法可能很hacky
但是我们一个星期就能交付
但是你之后可能就什么什么会break
或者有那些的电线上面的问题
那有可能另外一个
你就是可能要做三个月不止
但是如果这三个月的时间你花了之后
你就会有什么什么样的好处
那我觉得一个好的dev
就是可以给你把所有的事情讲清楚
然后并且给你想到各种各样的SK testing
我觉得就是会让人觉得很省心
闹心的那就太多了
我觉得最闹心的就是
可能有一些人他自己被默默的block出了
但他不告诉你
I don't know why
我觉得我是想帮助你的
但是他就是你不问他
他就不会主动跟你讲话
这样就可能拖了很久
我才发现戴的乱都快到了
可能我就以为这个活基本上做完了
结果他就觉得
哎呀我就被block住了
然后那我就歇着了
我这样就是简直崩溃
对
那我觉得你刚才说的那些例子
就跟我们amazon一些一部分的
Leadership Principle是一样的
就是Custom Obsession
然后Deliver Results
还有Insist on High Standard
这几个principle
我觉得很满足
刚才我们讨论的这些东西
那这样听起来的话
好的程序员也非常有ownership
也是一个Leadership Principle
所以只要follow amazon SDE
Leadership Principle基本上是一个好的代表
哇就是一个广告
真的广告
但是这样的话
听起来一个好的程序员
他把产品经理该做的事都做了
其实我自己的经验也是
就是一个好的程序员
他会从用户的角度出发
去设计他要做的功能
他自己也可以做一些基本的底价
他可以把这个东西做出来
他自己可以task run cache
他甚至也可以做数据分析
那在这种情况下
我们要PM在哪干嘛
哇这个问题
其实确实是我们
就是DAV跟PM
我们是要做同一个活吗
那就假如说我们要做一个球
那肯定就是
我们要一起把这个球做圆吗
PM强一点
我就把该撑起来的地方撑起来
但如果DAV已经撑起来了
那我就少撑一点
我们的目标是一个球
那你长一点我就短一点
大家能够smoothly working together就好
但我觉得其实execution work
就是我们已经把东西规划好了
把它deliver出来
这个execution work
其实对于junior PM来说
是一个很重要的部分
但是随着你慢慢往上走
其实我老板对我的要求是Clear
就是你应该从execution work里面剥离出来
因为你要更多的去想
我们产品的go目标规划
下一步是什么
就是more about strategy
instead of everyday small things
所以我觉得这可能是很多人对PM的一个误解
就说也没看见你干什么活
你怎么一天到晚这么忙
因为我们可能就是花了很多时间
真的在调研
我们下一步应该怎么做
你可能想十来点
九个都是不work了
然后你只看到一个
你就可能因为我只做了一个
但其实PM的贡献
更多的就是应该在
帮你的产品方向什么把关上
我觉得
就是大方向上面把那个把关
可能DAV只能告诉你
这个东西我可以这样做跟那样做
但是这些很detail的东西
DAV是不知道的
就是更偏business的东西还是PM来调研
会比较
因为毕竟DAV没有business的background
比方说一个产品面向哪一方面的客户群
会更加赚钱一点
那DAV肯定就不知道
就需要PM方面去调研了
对 我觉得就是我自己的经验
是好的PM
它一般都是有很强的business的background
它有的时候可能是自己创作业
有的时候也是在公司去做过一线的活
就是它知道客户是怎么想的
有很强的共情的能力
再就是它本来hire for this work
所以说它trend for strategic thinking
就是它一方面了解你的产品的顾客
另外一方面它有一个比较系统的
战略思考的能力
所以说这个可能是PM的专长
对 所以我觉得规划产品这个事情
就还是要留给PM来做
因为我team里确实也有很多DAV
他们就是经常特别兴奋冲上来跟我讲说
Claire就是经常有个新突破
我们来做一个什么什么什么吧
然后我每次看到这种我都很懵
Wait a second
你这个东西做出来你给谁用
就是我觉得它会把这个世界想象的
就是very high time
我这个技术好了就一定能够有用
但不是这样的
我们还是应该找到用户的痛点
然后再把它就是做出来
然后我觉得很多时候
我的时间就发在了
避掉我DAV不靠谱的idea上
然后或者把它们transfer成一个靠谱的idea
这个确实也会花我很多时间
我就想补充一点
其实我观察到有一些PM
他们就是特别能收获到那种
就比方说他想到一些idea
他就能把它吹到天花乱坠
但是可能不管就是这个需求
到底是不是能满足别人的pain point
或者是到底是不是这个产品
真的是符合人民的需求
然后满足别人的需要的
但是感觉他们大部分都在扯淡
但是他们太能说了
所以这样的人可能升值会比较快一点
可能这是PM的世界的一个rule
我不知道
但是我不太喜欢这样的PM
其实我还蛮同意的
因为我身边有很多就是PM同事嘛
你可能一个idea就一分
但是你把它说成十分
然后那大家可能就会
愿意给你去资源给你去resource
虽然那些特别会吹的人
就可以经常去抢别人的credit
就是slice做的很快
然后混响特别会夸自己
然后巴拉巴拉一通说就会升值
但是其实我觉得对于跟他合作的PM来说
对他们也是一个不好的
因为就是你的credit可能很容易被他去抢掉
我不赞同PM那么会说
但是我也不能反驳
就是会说的PM真的升得快
对我觉得会不会说这个是一个能力
也是一个工具吧
就是PM有这个工具还是好的
但是你怎么样子去运用这个工具很重要
好的PM他会用这个工具去做一些真正好的产品
但是不好的PM他就是为自己的升值而服务
但是他升值去选择做的那些东西
对产品反而没有什么好处
嗯同意
所以就是又要有能力
可以找到就很好的产品
然后又要能收回到
能把自己产品推广出去
然后拿到好的funding
这样是好的PM
而且还有个爱心
真的真的真的
我觉得就是要从用户角度出发
该做什么不做什么还重要
对
就是东逼一波嘛
差不多
好的
谢谢两位的分享
就是俗话说树叶有砖根
那我们就是产品经理
包括我们这种数据科学家的选赛
就是为了能帮助程序员
把活更好的更快的
跟我们的校的干出来
可以帮助我们的产品做得更好
对吧
我觉得就是大家在这个合作的过程中
互相理解互相学习是非常重要的
比如说产品经理
他如果可以多理解程序员
可以多理解技术
他可以知道这个产品的技术边界在哪里
可以更有效的把这个东西做出来做得更好
然后也可以让大家的生活
就是工作的时候做得更愉快一点
然后如果程序员更了解产品经理
一方面可以多了解一下这个商业需求
多了解一下我这个功能为什么要做
可能做起工作来的都有成就感
另外就是在做这个功能的过程中
可以多从产品经理那得到一些商业上的反馈
最后可能就会让这个功能变得更好
那希望我们这期视频
就可以帮助大家互相了解一下
站在对方的角度上
工作中的时候有什么痛点
还有怎么样子从对方上去学习
感谢丹丹和Clear的分享
也感谢柳哥在一开始帮我们贡献了吐槽
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就是互相之间有什么可以学习的
或者吐槽的东西
都希望大家在下面多多讨论
那谢谢大家
好,我们下期见,掰
by bwd6