Subscribe
Share
Share
Embed
Главный редактор «Эха» рассказывает о ключевых материалах и отвечает на вопросы
М. КУРНИКОВ: Всем привет! Это подкаст «Что мы знаем» — подкаст, который выходит по воскресеньям в 10:00 по берлинскому времени, в 12:00 по московскому времени. И я, как вы видите, снова не в студии, снова путешествую. Путешествую во многом для того, чтобы побывать на всех конференциях, каких только возможно, послушать умных людей, умных мужчин, умных женщин, и пересказать вам, если вдруг вы спросите, то, как кто видит все, что происходит вокруг. Ну и, естественно, чтобы узнавать как можно больше. А то, что мы знаем, я вам, соответственно, и рассказываю.
Но начну я сейчас с того, с чего обычно не начинаю, а именно с поздравлений. Я хочу поздравить Ксению Лученко и, в общем, немножко и себя тоже, потому что я имею некоторое отношение к книге Ксении Лученко «Благими намерениями». Я надеюсь, что вы сейчас видите картинку замечательную — я просто не вижу, что вы видите, а что нет. Так вот, я надеюсь, что вы видите эту картинку, где Ксения Лученко на сцене получает эту премию, и, конечно, мы с Ксенией тоже сфотографировались с книжкой в руках.
Я особенно горжусь той обложкой, которая у нас получилась. Мне кажется, она, во-первых, яркая, во-вторых, красивая, а в-третьих, она чем-то отсылает меня, по крайней мере, в мое студенческое время. Дело в том, что самый первый раз, когда я ходил в архив, самая первая работа историческая, которую я писал, была посвящена Союзу воинствующих безбожников как раз в Оренбургской тогда еще губернии, потом уже области в 20-е и в 30-е годы. И, конечно, стиль газеты «Безбожник» угадывается, так сказать, немножко в этой обложке. Хотя это получилось не то чтобы специально — это скорее какое-то подсознание, а я это потом уже осознал. Тем не менее, книга, как мне кажется, написана с большим вниманием и уважением к верующим в том числе, и Ксения, в общем, сама не скрывает, что она человек верующий. Тем интереснее, тем более захватывающая эта книга.
Более того, могу сказать, что когда первый раз я увидел еще ненапечатанный вариант, в этом самом ненапечатанном варианте книжка, когда ты ее открываешь, начинается прямо как детектив. И это меня так удивило: казалось бы, это книга на такую не самую, может быть, залихватскую тему, но начинается буквально как детектив, и с первых страниц становится понятно, что это замечательная книга. Всем вам ее рекомендую и еще раз поздравляю Ксению.
Ну а теперь, раз уж мы о книгах заговорили, давайте я отвечу на парочку вопросов, которые у нас остались с прошлого раза. И таким образом хочу вам напомнить, что уже можно задавать вопросы. Соответственно, присылайте их, и мои коллеги, которые помогают мне делать этот эфир, будут их прямо из чата цеплять и мне присылать, а потом я, если получится, еще и сам тоже в этот чат нырну. Но сначала присылайте. Чем больше вопросов вы в первой части пришлете, тем больше вероятность, что именно на них я успею ответить.
Меня спрашивают, есть ли электронные варианты книг. Где-то есть электронные варианты книг. На сайте «Эхо Книги», по-моему, нет их, но на других сайтах книги, которые мы продаем, конечно же, есть.
И спрашивает Александр из Берлина: если он подписан на Патреон «Живого гвоздя», поддерживает ли он тем самым «Эхо», или это отдельный проект? Это отдельный проект, они не пересекаются никаким образом, и поэтому это разные вещи. «Есть ли на Патреоне какие-нибудь эксклюзивные стримы?». Да, конечно, они есть. Они есть каждый месяц. И плюс ко всему, даже если вы здесь на Ютубе подпишитесь, то увидите некоторые интересные встречи, которые мы проводим в разных городах мира.
Ну а теперь давайте мы будем говорить о том, ради чего мы здесь и собираемся. Это те эксклюзивные материалы, которые мы пишем (мы — я имею в виду «Эхо»). И более того, иногда, как вы понимаете, в эти материалы не все помещается, вокруг этих материалов что-то бывает, и я с удовольствием вам здесь это рассказываю.
Сначала я хочу обратить внимание на материал. Материал, который оказался не очень замеченным, откровенно говоря, и аудиторией, и коллегами, а мне кажется, очень даже зря, потому что он отражает сразу несколько важных тенденций. Это материал о том, как людей, которые то ли погибли, то ли пропали без вести на войне, массово — обращаю ваше внимание на это слово: массово, — объявляют самовольно оставившими часть. Сокращение такое — СОЧ, «сочники» называется.
Так вот, этот самый статус СОЧ массово дается во многих частях. И когда мы работали с этим материалом, мои коллеги работали с этим материалом, они сначала обратили внимание, что таких жалоб много в разные инстанции российские, и это по одному человеку чаще всего. Но, кроме прочего, к нам попали жалобы массовые. То есть родственники сразу нескольких военнослужащих из частей объединяются… Помните, мы как-то с вами в одной из программ уже говорили, что это вообще довольно частое явление, что родственники находят друг друга, делятся информацией, пишут совместные жалобы, вместе пытаются каким-то образом разузнать, что стало с их родными. Так вот, одна из таких бригад, мотострелковая бригада «Черные гусары» — там жалоба, в которой 42 подписи. 42 человека, о которых ничего не известно. Им присвоен этот статус «самовольно оставившие часть». И в итоге эти самые родственники требуют рассказать, что с ними случилось.
Почему это происходит? То есть то, что такое в принципе происходит, мы знали. Мы не представляли себе масштабы явления. То есть мы знали, что их много, но насколько много? Вот теперь мы можем их какое-то количество даже считать. Мы можем посчитать там по месяцам. Но самое главное, нам хочется понять, а почему это происходит.
Самый простой ответ, который лежит на поверхности и который пишут Z-каналы — это то, что таким образом экономятся деньги. Это, в общем, довольно разумная версия, особенно учитывая, что буквально на этой же неделе мы видим сразу из нескольких регионов сообщения о том, что не хватает денег на выплату погибшим, семьям погибших. Несколько регионов приостановили такие выплаты и говорят, что будут там как-то пересматривать свои бюджеты, перераспределять средства и так далее.
Давайте отметим этот важный сигнал. В тот момент, когда многие эксперты говорят, что Российская Федерация вообще войну не замечает, и все у нее экономически хорошо, и люди себя нашли, значит, в этой войне тоже, они на ней зарабатывают, и, в общем, никто в ус не дует — это не так. Российское государство с трудом сейчас справляется с выплатами погибшим. По крайней мере, в некоторых регионах.
Второе. Мы видим, что по какой-то причине российское государство скрывает… Ну, цифры погибших оно скрывает, это понятно, но почему-то не хочет признавать погибшими людей, которые, судя по всему, скорее всего, погибли. С одной стороны, может быть, таким образом экономятся выплаты прямо на месте. Ну, в конце концов, если человек пропал без вести или погиб, там что-то они каким-то образом должны выплачивать сразу. Но большая часть выплат погибшим все-таки из другого бюджета идет. Поэтому, в общем, вот эта связка финансовая — она не объясняет всего.
Некоторые юристы — например, Артем Клыга, который у нас комментирует этот материал, — он говорит, что, вполне возможно, здесь могут стоять другие мотивации. Ну, например, у командиров частей есть план по возбуждению… Не у командиров частей, а у командиров соответствующих инстанций, которые надзирают за военными, есть план по самовольно оставившим часть: они должны возбудить какое-то количество дел. И вот, соответственно, они берут тех, кто из боя не вернулся, и вписывают в этот план. Старая добрая палочная система.
Есть еще одна статистика, за которую как раз уже отчитываются командиры частей — это те самые военнослужащие, которые погибли. Их не должно быть слишком много, слишком большое число потерь они не должны показывать, и таким образом записывают туда.
О чем это говорит? Это говорит о том, что те самые реестры, которые сейчас ведутся по погибшим, в том числе по открытым данным, и речь там идет уже о 150 тысячах, и эти цифры звучат — они, судя по всему, не просто занижены там в 2 раза, они занижены в гораздо большее количество раз. Судя по всему, речь идет о сотнях, видимо, тысяч пропавших без вести и так называемых самовольно оставивших часть. Все вместе они дают цифру еще гораздо более страшную. Ну то есть средний областной центр просто погиб уже на этой войне. Так вот впрямую. Не говоря уже о том, что еще и мирное население погибает и пропадает. И мы знаем, что еще большое количество жителей Курской области, 240 человек — «Эхо» тоже об этом писало, — 240 человек куда-то исчезли, и куда они делись, никто не может сказать. Есть какие-то данные, что вместе с украинцами были там уведены или ушли люди, и они находятся сейчас на территории, контролируемой украинскими войсками, на территории Украины, контролируемой украинскими войсками. И непонятно как бы, живы, не живы эти люди, что с ними произошло — это, в общем, тоже большой вопрос.
Короче говоря, эта история про то, как массово вписывают в эту категорию так называемую СОЧ, дает нам сразу несколько сигналов. Первое: потери еще больше, чем мы могли представить на самом деле. Второе: денег, судя по всему, действительно не хватает, и другие сигналы нам позволяют это понять. Ну и третье — это то, насколько же цинично, в общем-то, относится государство к этим солдатам и к их родственникам. Потому что эти самые родственники — и мы с ними, конечно, тоже говорили, — эти самые родственники говорят, что ничего не происходит, никто им не отвечает, никто не пытается вообще им объяснить эту самую ситуацию.
Ну, идем дальше. Еще о чем я коротко хочу сказать — о материалах, которые у нас выходили. Это материалы об Арктике. Мы часто публикуем материалы об Арктике, потому что это довольно интересное поле, которое часто остается в тени. И мы видим, что Российская Федерация — с Арктикой что-то у них там происходит. Мы видим, что премьер-министр Мишустин утвердил комплексные планы развития 15-ти опорных населенных пунктов арктической зоны до 2035 года, и там они пытаются привлекать инвестиции в Арктику. Там есть инвестиции, которые будут из федерального бюджета, но они планируют привлечь их из каких-то еще других внебюджетных источников. Что там получится с этим, что там не получится с этим, мы посмотрим. Но то, что это явно не учитывает, во-первых, конечно, интересы коренных народов Арктики — это понятно.
Ну и мы видим, что параллельно высокотехнологические какие-то сферы — например, там, размещение серверных центров, серверных комплексов в Арктике часто происходит. Из-за того, что там холодно, там выгодно строить серверные центры — они просто охлаждаются проще. И мы видим, в разных странах строят серверные центры именно на севере, в арктической зоне. Так вот инвестиции в них как раз сокращаются. При том, что в принципе планируется увеличение инвестиций, вот инвестиции в такие сферы сокращаются. Мне кажется, это тренд, который приведет к тому, что, в общем, Российская Федерация будет вкладывать скорее во что-то добывающее, чем производящее или какую-то новую технологию. Но это мы еще, что называется, посмотрим.
Еще одна тема, о которой я хочу вам сказать, которую я услышал на одной из конференций и которая меня, честно говоря, довольно сильно зацепила — это тема раскола элит. Может быть, кто-то из вас вообще кликнул, увидев именно «Раскол элит» на обложке. И тут я должен признаться, что это в некотором смысле был, конечно, троллинг. Никакого раскола элит нет и не наблюдается, если мы говорим о расколе политических элит, военных элит и всего того, что с этим связано. Дело в том, что в 2022 году часто говорилось о том, что ну вот он близок, этот раскол элит, вот-вот, сейчас, вот мы его видим, вот он нащупывается и так далее. Потом, естественно, об этой теме говорилось все реже и реже — ну, ровно потому, что мы получили то, что мы получили.
Но вы знаете, если мы с вами посмотрим на элиты культурные, то мы увидим, что вот там раскол элит произошел. И это довольно интересно. Это говорит о том, насколько сфера культуры, сфера медиа, сфера науки оказались не под этим прессом, может быть, а может быть, другое качество элит оказалось именно вот в этой зоне. Но мы видим, что от Аллы Пугачевой до Земфиры, от одних известных медиапроектов до других, ученые в разных отраслях тоже — выступили против войны или просто уехали, отказались работать с этим режимом. А вот начальников политического блока, скажем так, или экономического блока, или военного, которые вот так громко разорвали связи с этими элитами — их сильно меньше.
И в некотором смысле именно этот раскол культурных элит и позволяет нам видеть, насколько все-таки в России есть люди, есть довольно большое количество людей, которые не принимают то, что там происходит. Если бы этого раскола элит не было, наверное, было бы совсем грустно — вот этого раскола культурных элит. Этот раскол культурных элит, по крайней мере, опять же, показывает, на мой взгляд, где какое качество, как это принято говорить, человеческого материала.
Есть еще одна вещь. Именно в культурной сфере сейчас, в общем-то, и происходят протесты. Мы видим, насколько зачищено политическое поле. И мы видим, что именно песни, в том числе на улицах, теперь воспринимаются как акции протеста, как какое-то сопротивление, как какое-то обозначение: вот мы здесь вот такие.
Надо сказать, что во многом то, что мы видим на улицах — это очень молодые люди. В основном это очень молодые люди. И в этом смысле я не то чтобы какой-то большой оптимист. Я не думаю, что это выросло какое-то поколение, которое «вот оно теперь», «оно уж не даст» и так далее. Я думаю, что это происходит примерно с каждым поколением. В каждом поколении есть какие-то люди, которые не принимают то, что они видят, им не нравится это, и у них вот этот всплеск происходит. И у этого поколения он пройдет, но придет следующее поколение и, соответственно, тоже будет это делать.
И они, конечно, это делают во многом потому, что боятся меньше. Они просто не видели, не помнят, не застали протесты 2011-2012 года. Они даже, в общем-то, протесты 2018-2019 года застали совсем подростками, совсем детьми. И, конечно, вот эта энергия неофитов, людей, которые только что пришли в такой тип протеста — она их очень питает. И она коварная штука.
Вы знаете, я очень хорошо помню как раз протесты 2018 и 2019 года. Я занимался в том числе делом конкретных людей, которые были тогда задержаны совершенно несправедливо, совершенно ни за что, которые просто вышли протестовать из-за того, что в Москве они хотели честных выборов, а им эти честные выборы не давали. И вот эти люди, выходившие на протест, потом, когда попадали в СИЗО, потом, когда попадали под арест, кто-то под домашний арест — у меня была в том числе возможность с некоторыми из них поговорить, кому-то даже помочь, к счастью. И они говорили — у них было такое разочарование… В том числе лидерами протеста. Я не понимал, откуда это разочарование лидерами протеста у них берется. Они говорят: «Вы знаете, нас не предупредили, что нас вот так вот могут по беспределу задержать. Ну есть же законы какие-то! Нас не предупредили, что с нами будут действовать не по закону». Я говорю: «Подождите, подождите, как это вас не предупредили? Что вы имеете в виду? Вы как бы не знали, что ли, что вот есть «болотное дело» там и так далее?». Они говорят: «А что такое «болотное дело»?». И в этот момент я понял, что, в общем-то, вот эта смелость во многом берется от непонимания, от незнания.
Это ни хорошо, ни плохо, но это так. Когда приходит очередное непоротое поколение, оно гораздо смелее. Потом происходят какие-то травмы, как у нашего поколения были травмы 2012 года, потом 2018-2019 года, и мы уже, в общем, понимаем примерно, что будет, если…
Не знаю, насколько эта история вокруг группы «Стоптайм» выполняет, скажем так, функцию показательную, в том числе для этого поколения. Может быть, ровно так и поступают с Наоко и ее коллегами по группе, чтобы показать этому поколению, что, как, зачем, почему, почему себя так надо вести и так далее. Но это, в общем, не то, что мы знаем, а то, что мы уже, соответственно, предполагаем. Что мы знаем точно — это то, что сфера культуры от Беркович и Петрийчук до Наоко сегодняшней, от тех, кто уехал, и тех, кто, наоборот, остался и не поддерживает то, что происходит, прямо вот пытается соблюсти какие-то правила игры, но не замарывается в какой-то такой поддержке — мы видим, что это отражает на самом деле запросы большой части общества. Мы не можем точно посчитать какой, но мы точно понимаем, что это настолько большая, настолько значимая история, что она вызывает большое беспокойство у властей.
И вы знаете, мне кажется, очень важно отметить, что антивоенные выступления так или иначе в культуре происходят. И антивоенные демонстрации были очень большими, и те самые очереди за Надеждина были очень большими. Мне кажется, что мы, что называется, иногда забываем об этих очередях, а о них полезно помнить. Каждый раз, когда я иностранцам пытаюсь объяснить, почему в России не протестуют… Знаете, «почему в России не протестуют?», — очень частый вопрос. И находясь в Германии, это очень легко сказать. Но вот представьте себе, что уже в разгар войны, там, я не знаю, в 1939-м, 1940-м, 1941 году Гитлер бы пошел на выборы, и чтобы зарегистрировать кандидата против Гитлера, нужно было пойти с паспортом своим, записаться и сообщить о том, что ты против Гитлера. И как-то, вы знаете, понимают. Как-то вот понимают, что действительно люди с паспортом приходят, указывают свой дом, где они прописаны, свою фамилию и имя, и оставляют свою подпись. Это на самом деле нужно быть очень смелым человеком, чтобы это сделать. Как-то иногда об этом забывают.
И еще раз, те самые огромные демонстрации, которые были… Причем я говорю «огромные» без всякого преувеличения, потому что, как мы с вами помним, война началась не 2022-м, война началась в 2014-м. И в 2014 году были демонстрации, а в 2015 году была огромная демонстрация против войны с Украиной. Она так и называлась, «Против войны с Украиной», в 2015 году. Поэтому рассказывать о том, что в России, значит, всех надо под одну гребенку — это, в общем, довольно подлая история.
Возвращаясь к этому 2015 году: много ли мы с вами помним демонстраций за войну, даже сейчас? Много ли мы с вами знаем, что вот люди выходили и поддерживали ее? Если вы думаете, что а чего ее поддерживать, все равно же война же идет — типа, если ты согласен, чего тебе выступать? — это не так. Дело в том, что если мы с вами посмотрим на начало каких-то войн, мы видим всплеск патриотических настроений часто и огромные демонстрации в поддержку.
Вы знаете, когда началась Первая мировая война, этот патриотический угар, который был в России в том числе, в Петербурге в том числе, вывел на улицы огромное число людей. Я, честно говоря, не видел, чтобы нападение вот сейчас, в 2022 году, вызвало такие демонстрации. Вот самое начало войны, в 2014 году — демонстрации были. Да, Крым захватывали только так. Другое дело, что войной это не называли и, в общем, во многом выходили, потому что это все было бескровно. Но потом я, откровенно говоря, не помню больших демонстраций, которые бы это поддерживали.
Ну и еще, наверное, если уж мы говорим об истории, я хочу, чтобы мы с вами посмотрели видео. Это телеканал екатеринбургский, который называется «ОТВ». Программа называется «Акцент», и в этой программе была председатель местной правозащитной организации Татьяна Знак. Телеканал потом удалил эту запись. Давайте мы с вами эту запись посмотрим для того, чтобы в том числе понять, а что это телеканал эту запись удалил.
(фрагмент телеэфира)
Т. ЗНАК: Сталина осудили еще свои же на 20-м съезде КПСС, и обратно они его не реабилитировали. То есть весь массовый террор был приписан ему еще тогда, никто его в этом не оправдал. А то, что ему приписывают успехи в индустриализации — то есть это же тоже, можно сказать, рабский труд под руководством, собственно, американских инженеров, которых было 200 тысяч выписано. В Америке индустриализация прошла без всяких массовых репрессий, совершенно мирно и спокойно. Такая же индустриализация прошла в других странах. А у нас надо было привлечь, значит, вот эту трудармию, этот рабский труд в этих колониях.
ВЕДУЩАЯ: При этом Америка не побеждала фашизм. Она не была измотана фашизмом.
Т. ЗНАК: Но индустриализация-то когда проходила у нас, в какие годы? До фашизма еще.
ВЕДУЩАЯ: До фашизма. Сталин победил фашизм? Хочется очень сильно поспорить, потому что очень многие с вами не согласятся. Отстроил страну.
Т. ЗНАК: Ну, дело в том, что есть же факты. Может быть, я считаю, что вопреки Сталину был побежден фашизм, а не благодаря.
М. КУРНИКОВ: Моя любимая фраза здесь, конечно, это «американцы не победили фашизм». Это прямо, как говорится, было разоблачающе, саморазоблачающе. Но действительно в Екатеринбурге идут споры по поводу того, устанавливать, не устанавливать памятник Сталину, и вот в этой дискуссии прозвучал такой голос. Почему-то решили это дело удалить. Я еще раз хочу напомнить, какое количество хороших людей живет в разных городах России. Вот когда я смотрю это видео, это первая мысль, которая мне, честно говоря, приходит в голову. А вторая мысль, которая мне приходит в голову — это, конечно, то, какой уровень аргументации звучит с другой стороны, по крайней мере в этом конкретном кейсе.
Ну и раз уж мы перешли к стадии просмотра видео, давайте еще одно посмотрим. Недалеко — это уже Пермский край, город Кунгур. Вышел материал замечательный про то, как житель Кунгура построил у себя терминатора. Он сгорел, вот он строит нового терминатора, но не все получается. Ну, впрочем, что я буду пересказывать? Давайте посмотрим.
(фрагмент репортажа)
КОРРЕСПОНДЕНТ: Из-за санкций терминатор из Кунгура уже 8 лет не может встать на ноги.
РОБОТ: Привет, Александр. Я рад нашей встрече.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Робот умеет распознавать команды, двигать руками, стрелять и даже говорить. Александр Осипович, создавший робота у себя в гараже, говорит, что в терминатора загружено сознание его деда. Для конструктора это способ сохранить его присутствие и продолжить семейную инженерную династию.
А. ОСИПОВИЧ: Дедушка?
РОБОТ: Я слушаю.
А. ОСИПОВИЧ: Я сегодня очень устал на работе.
РОБОТ: Плохо это, конечно, но что делать?
КОРРЕСПОНДЕНТ: 8 лет назад пожар полностью уничтожил Т-800, но Александр начал все заново, говоря, что это дело всей его жизни. Терминатор воскрес, однако ему нужны электроприводы и контроллеры, которые больше не поставляют в Россию.
М. КУРНИКОВ: Да. Ну, более того, вы видели, что, судя по всему, с ногами проблемы не только у этого терминатора, но и у того — «Айдол», по-моему, называется этот робот, которого презентовали, и он стал мировой звездой. Это было довольно забавно — то, как он, в общем, упал.
Ну что ж, перехожу к вашим вопросам, дорогие друзья. Тем более, что их уже нападало много, но, тем не менее, пишите, я постараюсь очень коротко это все говорить.
«Что в последнее время происходит с Екатеринбургом? Был впереди планеты всей, а сейчас что творят?». Ну, вы знаете, я не был в Екатеринбурге. Уверен, что Екатеринбург так и остается городом, который гораздо более демократичный, либеральный, чем большинство городов России. Там сейчас другой губернатор, губернатор Паслер. Напомню, программа у нас называется «Что мы знаем» — так вот, губернатора Паслера я знаю лично, у меня есть с ним история взаимоотношений. Если вдруг кому-то будет интересно, я расскажу.
Но надо сказать, что мы даже поспорили с Дмитрием Колезевым, который, как вы знаете, из Екатеринбурга. Где-то полгода назад, может быть, или год назад, когда впервые пришли новости о том, что Паслер в Екатеринбург едет, мы с ним поспорили о том, насколько это будет человек по Z-линии, скажем так, активный в Екатеринбурге. И мы буквально на днях встретились с Дмитрием Колезевым, и Дмитрий Колезев сам завел этот разговор и сказал: «Максим, ты был прав, а я был неправ». Мы спорили, и как раз я говорил, что это человек, который не постесняется всю эту Z-тематику так себе вписать, что мама не горюй. Ну, так, в общем, и произошло.
Ну что говорить? Нынешний губернатор Екатеринбурга перед тем, как уехал в Екатеринбург, в Оренбургской области назначил на одну из, в общем, заметных должностей человека, которого подозревают в убийствах в Буче — чтобы вы понимали, кто сегодня управляет Свердловской областью и, к сожалению, любимым мной Екатеринбургом тоже.
Большой привет губернатору Паслеру. Кстати говоря, при этом, если я правильно помню, его сыну… По крайней мере, в самом начале войны это точно было актуально, в 2022-2023 году. При этом он учился в Соединенных Штатах, он хоккеист. Ну а чего парню карьеру портить? Не на фронт же его, правильно, да?
Поехали дальше. Так… «Поправьте камеру». Простите, я постараюсь сам поправиться. Более того, у меня тут, видите, у меня вот здесь моя любимая толстовочка. Это наш мерч. Это картина Дмитрия Врубеля. Дмитрий Врубель — замечательный художник, который как раз и написал это на берлинской стене. «Господи, помоги мне выжить среди этой смертной любви», здесь написано.
Мы дружили с Дмитрием Врубелем, и мы успели и в Берлине встретиться. К сожалению, он ушел из жизни. У него был ковид, и он его не перенес. Но мы дружим и с его вдовой тоже и с соавтором этой работы. И мы отчисляем от всех проданных этих картинок — ну, точнее, мерча с этой картинкой, — мы перечисляем ей в том числе деньги. Это большая честь для нас, что Дмитрий Врубель очень любил «Эхо», и если бы не он, я вам точно могу сказать, «Эха» бы в Берлине не было. Он во многом меня буквально за ухо взял и притащил, чтобы я это делал, потому что это была важная часть жизни для него. И в момент, когда мы оказались растеряны, потеряны, именно Дмитрий Врубель нас вот так, что называется, тонизировал и заставил это делать. Очень мне было жаль, когда он ушел из жизни. Я, честно говоря, скучаю по нему. Василий Уткин, наверное, и Дмитрий Врубель — вот два человека, по которым я прямо очень скучаю.
Поехали дальше. Так, «Вопрос к зрителям: где ваши нравлики?». Наверное, имеются в виду лайки. Да, пожалуйста, ставьте лайки. Это действительно очень важная штука.
Так, «бедность ради этих контрактников…». Не совсем понимаю, что имеется в виду, но, может быть, вы уточните свой вопрос.
«Добрый день! Вижу, что на канале «Эхо Подкасты» очень много материалов для спонсоров. Живу в России, спонсором никак стать не могу. Планируете ли вы когда-нибудь открыть эти материалы?». Алис Велл, я очень хорошо понимаю вашу боль. Поверьте, для нас это тоже очень-очень обидно, что мы не можем это сделать для людей из России, но мы периодически выкладываем в открытый доступ на этом же канале видео, которые сначала как бы для спонсоров лежат, а потом мы через какое-то время открываем. Если я правильно помню, прошлые рождественские встречи с Арменом Захаряном и Екатериной Шульман мы выложили в открытый доступ. Раньше они были у нас в закрытом доступе.
Кстати говоря, мы собираемся продолжить эту традицию. Если все будет хорошо, мы 6 января снова соберемся в Берлине, и в этот раз у нас тема будет «Красавица и чудовище». Мы всегда говорим о сказках — это все-таки канун Рождества, 6 января, и мы всегда берем какие-то сказочные темы. У нас была тема счастливых концов, у нас была тема «Тысяча и одна ночь», у нас была тема «Рыцари круглого стола», и вот в этот раз у нас тема «Красавица и чудовище как сюжет». Рекомендую: если вы в Берлине, обязательно сходите. Ну а потом те, кто не в Берлине, смогут посмотреть это сначала в закрытом доступе, а потом, я надеюсь, когда-нибудь и в открытом тоже.
Дальше. ««Эхо» возит в Россию книги?». Нет, мы больше не возим в Россию книги. Простите нас, пожалуйста, но мы на всякий случай решили этого не делать. Однако знаем, что книги, которые мы продаем, продаются в разных магазинах, и в России в том числе, и мы всегда стараемся ставить какие-то ссылки на возможность приобретения этих книг. Книга Ксении Лученко, о которой я говорил в начале, в России продается, чему мы тоже очень рады.
Дальше. «Максим, расскажите про ваши коммуникации с Паслером». Называется, напросился. Да ну что, он был губернатором региона. Он болезненно реагировал на критику. Мне показалось, что это человек, который в принципе не очень умеет работать с критикой. Может быть, вы помните этот эпизод, когда в Оренбургской области было сильное наводнение, и он встречался с пострадавшими от наводнения. Естественно, они достали телефоны и начали это дело снимать. И он сказал буквально следующее: «Так, телефоны убрали все». Это попало тоже на видео. Может быть, вы видели, мы это показывали. Вот это «телефоны убрали», вот это в прошедшем времени, приказ, как будто ты это уже выполнил — вот эта сама конструкция «телефоны убрали», мне кажется, очень многое говорит о человеке.
Ну и плюс ко всему этот губернатор Паслер тогда — ну, видимо, он не мог опираться на региональные кадры или в принципе воспринимал это как такую колонизационную поездку, — он привез, значит, своих коллег из Свердловской области. Причем часть из них — это были прямо его друзья детства из города Североуральска, довольно маленького. Он поставил мэра города из этого города как раз мэром Оренбурга. И он там настолько не прижился, что буквально в первые же месяцы его работы против него были возбуждены доследственные проверки, у него начался конфликт со всеми, со всеми, со всеми. Но давайте отметим, что Паслер оказался человеком, который своих действительно старается не бросать. И он не просто его отмазал, а отмазал его таким образом: он его вписал в список «Единой России» по региону, и тот уехал в Государственную Думу, не успев увидеть свое уголовное дело, если я правильно помню.
В общем, это человек, как выражается Дмитрий Колезев, из гнезда Вексельберга, то есть из энергетики. И те действия, которые сейчас происходят при Паслере в Свердловской области, в Екатеринбурге с тем переделом активов, который там есть, именно в сфере энергетической — я думаю, что это не случайно совпало так, что именно он стал губернатором, и вот при нем это происходит. При предыдущем губернаторе это, судя по всему, было практически невозможно.
Ну и я думаю, что те изменения, которые в Екатеринбурге происходят, свидетельствуют об ослаблении Собянина, давайте так. Этого я не знаю, это говорят так люди, которые пытаются разобраться в том, что в Екатеринбурге. Я, что называется, просто передаю.
Дальше поехали. «Где можно посмотреть такие ссылки, где в России можно купить книги? Понимаем, почему больше не возите. Спасибо за вашу работу». Да, я надеюсь, что к этому эфиру, например, на ту же книгу Ксении Лученко в описании поставят ссылку.
Дальше. «Вы уже высказались по поводу 28-ми пунктов». Вы знаете, нет, я не высказался по поводу 28-ми пунктов, потому что программа называется «Что мы знаем», а мы действительно мало знаем о том, откуда эти пункты взялись. Мы с вами знаем только, что появление этих 28-ми пунктов было довольно необычным. Его не обнародовала какая-то из сторон. Был устроен слив — такой слив, что даже все начинают друг другу приписывать авторство этого документа, или брать на себя, или шутить по этому поводу.
Ну, в общем, действительно, история появления этого документа довольно мутная. Я точно знаю, что для европейских лидеров, для европейских депутатов, для европейских руководителей стран эти 28 пунктов оказались неожиданностью. Я точно знаю, что, в общем, гадание — это основной вид деятельности, который, в общем, сейчас, в первые, по крайней мере, дни был со стороны европейцев. Однако как-то они сейчас собрались и пытаются в это включиться.
Я не очень верю во всякие теории заговора по поводу того, что эти пункты специально были вброшены — я видел и такое мнение, не знаю, видели ли вы, — эти пункты были специально вброшены, во многом чтобы отвлечь внимание от того, что происходит с коррупционными делами в Украине. Что это такой подарок от администрации Трампа с целью увести внимание. Я вот в такие сложные схемы не очень верю, честно вам могу сказать. При том, что я не исключаю, что такие операции иногда проводятся. Более того, знаю как минимум в нескольких российских регионах подобные истории, когда для того, чтобы перебить очень неприятную историю для главы региона, какой-нибудь его подчиненный специально устраивал какую-то дичь, и все переключались на это. Но в целом я не очень верю в такую схему.
Однако давайте отметим: действительно, коррупционная история украинская — она уходит на второй план, и этим тоже можно, наверное, воспользоваться. Политики ведь знаете как: что есть, тем и пользуются. И думаю, что так или иначе у Зеленского есть шанс попробовать воспользоваться этой историей как-то правильно. Тем более, что мы видим, что Зеленский получил хорошую поддержку европейцев. Сами пункты пока я не вижу просто смысла даже обсуждать нам здесь, в этом эфире — давайте посмотрим, как они будут или не будут вообще преобразовываться.
Дальше несколько вопросов. «Планируется ли новогодний эфир? До сих пор вспоминаю прошлогодний». Ох, Ната М., давите на больную мозоль. Мы все никак не можем решиться, мы до сих пор не решили до конца. Пока мы склоняемся, что это скорее очень сложно и непонятно, как с этим быть. Хотя, конечно, есть такое желание, но это отнимает огромные ресурсы, которых у нас как будто бы сейчас нет. Мы в это уперлись, к сожалению.
Дальше. Это я уже зачитывал. Так, уточняю. «Рождаемость в бедности… не кончаются. То есть это бедность мобильный ресурс?». То, что бедность мобильный ресурс — да, конечно. Даже не просто бедность, а невозможность заработать другим способом. Да, это понятно. Именно поэтому, возможно, мы часто слышим вот эти голоса про то, что давайте мы пожалеем тех, кто записался на фронт, давайте мы им посочувствуем, давайте мы постараемся их понять, давайте постараемся понять их мотивацию, и так далее, и так далее. Вы знаете, конечно, бедность — это ресурс. И мы это видим еще и потому, что мы видим, как работают эти бригады, которые ходят и вербуют на военную службу. Эти бригады много забирали людей без определенного места жительства, с проблемами с алкоголем, и так далее, и так далее.
Я вам напоминаю историю, которую написало «Эхо» около месяца назад. И, кстати говоря, эта история связана с той же самой военной частью, о которой мы говорили в самом начале — «Черные гусары» так называемые. Так вот, мы видим, как человека — может быть, у него какие-то там были пристрастия или еще что-то, но, короче говоря, его уговорили каким-то образом подписать контракт или заставили каким-то образом подписать контракт. Пока он отправлялся буквально за вещами, его фиктивно женили на какой-то женщине и сделали так, чтобы он куда-нибудь делся, а деньги, соответственно, получали на эту женщину. Это довольно распространенная схема, и мы видим, что огромное количество людей сейчас зарабатывает на этом людском потоке и денежном потоке, пытается к нему как-то, к этому потоку, подключиться и себе выкачивать от этого потока деньги.
В общем, да, конечно, бедность — это отличный ресурс. И в этом смысле, конечно, режим устроил себе такой вин-вин: платить людям денег мало, но платить им за то, что режиму очень нужно, плохое, грязное, страшное. Соответственно, человеку негде заработать такие деньги, он идет туда — и вуаля.
Поехали дальше. Так… «Смертность человека…». Не совсем понимаю, переформулируйте, пожалуйста. «Каким боком смертность человека к вашему богу? И медики спасают сейчас лучше, чем в средневековье. В 40 лет тогда умирали от старости, сейчас 40 — это еще молодежь». Простите, господин Мария Ахам (или госпожа Мария, наверное), я не совсем понимаю, о чем вы говорите сейчас.
Так, дальше, дальше, дальше… Про Екатеринбург мы уже поговорили. «Чему вы научились в совместной работе с Василием Уткиным?». Ох, Василий Уткин потрясающий ведущий. Я не знаю, можно ли было у него научиться. Наверное, да, у него были замечательные ученики, но мне кажется, он не воспринимал меня как ученика. А у него были ученики, да, у него была прямо школа такая, которая, в общем, продолжает работу. Вы знаете, я просто восхищался им, и все. Но я думаю, что я как Василий никогда бы не смог. Он очень особенный.
Дальше. «Максим, вы уже думаете о том времени, когда Россию отрубят от интернета? Есть идеи, как продолжать вещать и на Россию при чебурнете, или будете больше акцент ставить на эмигрировавшую аудиторию?», Олдрик спрашивает. Ох, хороший вопрос. Вы знаете, пока, к счастью, мы с вами находимся в той точке, что интернет просто так в России не отрубишь. Скажу пару банальных вещей, но это то, что мы знаем. Первое: интернет в России создавался как открытая система. Это в Китае он создавался сразу как закрытая система, и с самого начала китайский интернет контролировался иначе — ну, не говоря уже о КНДР. Если мы говорим все-таки о российском интернете, он слишком завязан на коммуникацию с внешним миром, чтобы его легко можно было бы от чего-то отрубить. Мы с вами видим, что тот же самый YouTube блокировали-блокировали, блокировали-блокировали — однако, как говорится, поставьте лайк, если вы смотрите меня из России сейчас.
Пока я думаю, что будет еще такая возможность работать. Я, конечно, призываю скачивать наше приложение, потому что приложение позволяет гораздо меньшим трафиком обходиться, приложение позволяет гораздо проще нас смотреть… Точнее, слушать — слушать и читать. Смотреть там не получится, но читать можно и слушать можно в прямом эфире. А значит, приложение плюс ко всему еще и без VPN работает. Это важно, это удобнее. Я понимаю абсолютно, насколько это — включил ты VPN, выключил VPN, — раздражает. Потом, когда начнут это все закатывать совсем в банку, во-первых, у нас, я думаю, есть время. Есть время в том числе и чтобы технологически подготовиться. А во-вторых, наверное, нет смысла сейчас об этом подробно рассказывать. Просто потому что зачем кому-то подсказывать, как потом с нами бороться?
Поехали дальше. Тут, кстати, есть момент, как продолжать именно вещать, я так понимаю, и на Россию. Ну, во-первых, насколько я понимаю, есть еще и старые добрые радиотехнологии, однако современные города, конечно, мало приспособлены для того, чтобы на большие расстояния передавать радиосигналы. Современные города имеют такое количество вай-фая, микроволновок и прочей техники, которая ну просто в квартире не позволит это делать. Такие радиостанции, которые работают на большое расстояние, скорее, видимо, работают на тех, кто живет либо в сельской местности, либо много ездит между городами — я не знаю, дальнобойщики, например. Ну что ж, надо делать радио для дальнобойщиков тоже. Почему нет, это тоже важно.
Дальше. «Максим, по вашим ощущениям, какой процент чиновников и политиков ЕС верят в нападение России на Европу, и где больше, где меньше? Спасибо!». Вы знаете, Виктория, все больше, давайте так. Все больше чиновников и парламентариев воспринимают это как серьезную угрозу. Все больше начинают такой сценарий просчитывать. При этом это как с каким-то событием, которого ты боишься и которое ты надеешься, что оно не произойдет, потому что шанс, что оно не произойдет, есть. И ты вроде бы даже готовишься к нему, но в глубине души ты не веришь, что такая гадость может случиться.
Примерно то же самое, как мы с вами понимали каких-нибудь там 21-22-23 февраля, что вот уже что-то вот идет, и как-то отталкивали от себя эту мысль подальше. Тут недавно мне попался фрагмент февральского выпуска 2022 года программы «Вечерний Ургант», где Иван Ургант, соответственно, шутил по поводу того, что нет-нет-нет, нам войну начинать не надо, у нас там праздники, потом 8 марта, и так далее, и так далее. Сегодня, конечно, это ужасно состарилось, как вы можете понять.
Так вот, отталкивают от себя, конечно, эту мысль, но угрозу эту держат в голове. Однако я хочу сказать, что у этих самых чиновников часто теперь звучат такие фразы. Ну вот Сталин, например, говорят они, за 3 года прошел от Сталинграда до Берлина, и вот это, типа, он показал, что он может. А Путин 3 года берет какую-то там деревню одну — вот он тоже показал, что он может. Ну и что? И это он на нас пойдет? Да, он зубы обломает.
Вот примерно такие мнения звучат довольно часто. Причем меня это удивило, потому что я слышал это сначала просто от каких-то там, не знаю, политологов, а потом я начал слышать это уже от людей, которые как минимум близки к принятию решений. Мне кажется, что это, конечно, звучит очень ярко, и для дискуссии это прямо хорошо, и, в общем, действительно, по крайней мере, снимает, может быть, ненужные страхи, но вообще-то звучит довольно шапкозакидательски. Но я тут могу ошибаться. Это только мое мнение.
Дальше поехали. «Расскажите подробнее об общении с Дмитрием Врубелем». Ну, я могу сказать в принципе, как мы начали общаться. Это я когда первый раз приехал в Берлин. Это был, наверное, 2000 год — наверное, 2000 или 2001. В общем, рубеж веков. И мне Берлин совершенно не понравился. Он был весь в строительных лесах, и единственное место, которое меня впечатлило в Берлине — это была Берлинская стена и эти, значит, на ней фрески такие. И одна из них — это был как раз поцелуй Брежнева и Хонеккера. Да, вот эта самая картинка, с которой я сейчас сижу — она меня тогда как-то впечатлила. Знаете, ощущение прямо, что ты на месте, где что-то очень большое и важное происходило. Еще очень были свежи воспоминания того, как эта Берлинская стена пала. Я ребенком это видел по телевизору, и вот ощущение было: вот ты в том месте, которое ты ребенком видел по телевизору. В этом есть какая-то магия.
И поэтому когда я в следующий раз оказался в Берлине — это был уже 2017 год, — я попал на какую-то рождественскую ярмарку и увидел, как продаются эти футболки. Я подумал: «О, вот что я куплю себе на память о Берлине». И потом эта футболка, она была со мной много где. Точнее, даже несколько — по-моему, две у меня было таких футболки с этим поцелуем. И когда меня попросили…
А, сначала я помню, что я пошел, кажется, в администрацию города в этой футболке и в пиджаке сверху. И мэр города тогдашний, он посмотрел и говорит: «Чего это у тебя мужики целуются? Что это такое-то?». А он был такой уже человек взрослый. Я говорю: «Это же ваш Брежнев, вы чего?». Он пригляделся и действительно увидел Брежнева. И вот я увидел, что у него в этот момент так шестеренки крутятся — он не понимает, как это воспринимать. Как это воспринимать? Вроде Брежнев — действительно он со всеми так приветствовался. В то же время уже начинается какое-то давление на ЛГБТ.
Короче говоря, когда я надевал эту футболку, я понимал, что это вызывает у этих людей какое-то такое зависание небольшое. И поэтому когда мы делали баннеры с рекламой «Эха Москвы» в Оренбурге тогда еще, я сфотографировался в этой футболке. И это действительно сработало. То есть вот этот поцелуй, он привлекал внимание. И поэтому когда я переехал в Москву и нужно было выбрать фотографию, которую поставят на обложку в Ютубе, я дал сразу эту фотографию без всяких разговоров.
И вот однажды после одного из утренних эфиров я открыл Фейсбук и зашел в папку «Другое». А там, знаете, в этой папке «Другое» те, с кем ты не в друзьях в Фейсбуке, соответственно, тебе пишут. И увидел письмо от человека, который говорит: «Максим, здравствуйте! Я очень люблю слушать ваши эфиры, я вот, значит, там лайкаю, и так далее, и так далее — а еще вы как раз на фотографии здесь с моей картиной. Меня зовут Дмитрий Врубель, и я эту картину нарисовал». И я был настолько потрясен, настолько меня это, в общем, обрадовало и взволновало, что я, конечно, ему тут же ответил. Мы начали переписываться и так подружились, и так, в общем, писали друг другу долгое время.
И более того, самый-самый последний эфир «Эха Москвы», который мы вели уже без радиоэфира, но с видеотрансляцией — это был самый последний эфир, мы его вели с Ирой Баблоян. И мы тогда решили позвать тех гостей… Мы понимали, что это наш последний эфир, ну чувствовали это. И мы решили позвать тех, кого мы почему-то не звали, а очень всегда хотели позвать. И мы позвали тогда в эфир Лию Ахеджакову, мы позвали в эфир Дмитрия Врубеля. И Дмитрий Врубель рассказывал нам как раз о том, как в Берлине проходили эти большущие антивоенные демонстрации. И это было прямо… Это было настолько профессионально, настолько круто.
Ну и, в общем, потом, когда я переехал в Германию, мы, конечно же, встречались и общались. Он много меня познакомил с кем. Если бы не он, еще раз хочу я сказать, не было бы, наверное, ни «Bild на русском», ни «Эха». Вот. Извините, что я тут впал в такое ностальгическое настроение. Надеюсь, что не сильно вас этим раздражаю.
Поехали дальше, поехали дальше. Что у нас с вопросами? Я пока не вижу. Ну, значит, это повод напомнить про лайки, это повод напомнить про то, что нужно подписываться на канал «Эхо Подкасты», и повод напомнить, что скоро здесь выйдет свежий выпуск программы «Закладка» с Екатериной Шульман и Галиной Юзефович. Давайте я тогда попробую сейчас — надеюсь, у меня звук не сработает, — нырнуть в нашу с вами трансляцию прямо сейчас. Вот, ныряю я в нашу трансляцию, открываю чат — и пожалуйста.
«Год назад вы настойчиво утверждали, что российские диспетчеры намеренно увели азербайджанский самолет в Актау, не дав сесть в других аэропортах. Ваша соведущая не смогла вас переубедить. Все так же?». Вы знаете, нет, мне кажется, что вы немножко ошибаетесь. Я говорил о том, что такая версия есть и что такую версию, учитывая репутацию российских властей, тоже нужно рассматривать. Я призывал не клеймить позором тех, кто эту версию высказывает, потому что виноваты здесь не те люди, которые так комментируют, а те люди, которые развязали войну.
Мне кажется, что, может быть, у меня не получилось донести это словами тогда в этой эмоциональной дискуссии, но смысл был именно в этом — что российские власти последние десятилетия и уж тем более последние годы ведут себя так и врут так, что от них можно а) ожидать чего угодно и б) нельзя верить их словам, их надо ставить под сомнение всегда. И если вы видите, что кто-то ставит под сомнение эти слова слишком категорично, и начинаете злиться на них, не забывайте, что российские власти этого и хотят. Российские власти хотят, чтобы вы злились не на них, а на тех, кто так или иначе в ваших глазах вдруг в этой дискуссии возникает.
Это, в общем, классическая история. Как с той же Наоко, например — знаете, «Наоко посадили эмигрантские медиа». Подождите, как это так получилось? «А вот вы рассказывали, привлекли внимание и посадили ее. А так бы все было бы хорошо». Это вот примерно такая же история. Нет, их сажает Путин. Их сажает Путин. И не надо, в общем, это забывать. Так же, как и в истории, я не знаю, с самолетом или с чем угодно, давайте не забывать, кто на самом деле зло. Не те люди, которые пишут версии, которые могут оказаться правдой, могут оказаться неправдой, но не совпадают с вашей картиной мира.
Ну и плюс ко всему я, вы знаете, тоже как человек, который имеет много знакомых в авиации, всегда с юмором отношусь к фразе «Последнее решение принимает пилот». Я вам могу рассказать миллион историй, где пилот был совершенно другого мнения, а его заставляют принимать другое решение. Миллион историй из жизни буквально моих друзей, знакомых, родственников. Поэтому ну такое.
Так, давайте я еще раз загляну. «Максим, ваш мерч еще как-то можно купить в России?». Нет, к сожалению. Нет, к сожалению, этой возможности больше нет.
Так, это вот я как раз иду вверх, я иду в обратную сторону. «Максим, я играл в группе «Климбатика». Помните ли вы такую группу из Оренбурга?». Помню. «После скандала с нами Мизулина-старшая начала продвижение закона об ограничении информации в интернете для детей». Ну да, это совпавшие между собой события, но помню, помню такое.
Дальше. «Радио на коротких волнах ловится в городах, но для такого вещания нужен мощный передатчик. Его аренда наверняка недешевая». Вы правы. Радио на коротких волнах гораздо лучше ловится, но для этого лучше ставить передатчики, которые, конечно, поближе будут. Ну, FM-передатчики, грубо говоря, которые будут работать, если мы говорим о том, чтобы покрыть города.
Но это, в общем, долгая история техническая, которую сейчас, наверное, мы не будем обсуждать. Тем более, что время-то истекло! Время истекло. Спасибо вам большое, дорогие друзья, за то, что вы писали вопросы. Простите, что я не все вопросы успеваю смотреть — надо мне будет с этим как-то лучше работать. Поставьте лайк, если еще не поставили. Всем пока!