Abonner
Del
Del
Integrer
Naturfagsdidaktiske nuancer er din ugentlige podcast om naturfagsdidaktikkens fascinerende verden. Vi udforsker bredden og dybden af naturfaglig undervisning i grundskolen, med et kritisk og nysgerrigt blik. Hver episode tager fat på specifikke emner eller temaer, hvor vi diskuterer pædagogik, didaktik, og naturformidling med lærere, undervisere og forskere. Vi tilbyder praktiske tips, refleksioner og inspiration til at styrke din undervisningspraksis. Målet er at inspirere lærerne til nye didaktiske overvejelser i undervisningen, og bidrage til diskussionen om, hvad god undervisning er. Vær med når vi sammen udforsker, hvad undervisningen kan bidrage til for børn og unge.
Podcasten udgives af Naturcenter Amager Strand og CFU/KP
Det handler fortsat om kompetenceudvikling, og det gør det, fordi der I de her år bliver brugt mange penge på kompetenceudvikling, og det skal vi tale videre om I denne uges episode af Naturfagsdidaktiske nuancer. Mit navn er Thomas Sila Larsen, og min nedvært.
Anette:Anette, Vestergaard Nielsen.
Thomas:Også møde fra skolen. I dag skal det handle om kompetenceudvikling, og vi skal til at tale også lidt konkret om, hvad for nogle ting kan være godt at tage højde for, hvis man skal arbejde med kompetenceudvikling ude I sin skole eller I sin kommune, eller hvis man nu sidder og er sådan en som Anette, der måske selv arbejder med at arbejde med kompetenceudvikling af andre, så kan det også være, at der er noget, du skal tage højde for, Anette.
Anette:Jeg leder efter nogle fif. Kan vi ikke sige det på den måde?
Thomas:Vi skal sørge for, at Anette får nogle fif med hjem, så vi faktisk får noget for pengene, når vi lægger dem hos SEF.
Anette:Altså, jeg vil sige, at du på en
Thomas:anden måde
Anette:får jeg ikke spilde min tid?
Thomas:Hvor du ikke spilder din tid? Er der, vi skal. Og til at tale om kompetenceudvikling I dag, der har vi besøg af Birgitte Lund Nielsen fra VIA. Og inden vi begynder for alvor at tale med dig, så må du gerne bare lige præsentere dig selv kort, så vi ved, hvem du er.
Birgitte:Tak for, at jeg er blevet inviteret. Jeg synes, det er spændende. Det er noget af det, der ligger mit hjerte nær, jeg skal tale om I dag. Men ja, jeg hedder Bjerregittet, og jeg er docent og forskningsleder I VIA. Jeg arbejder med professiondidaktik, hedder det område.
Birgitte:Nå, det er noget med, hvordan professionelle generelt udvikler sig. Jeg har en baggrund inden for naturfags didaktik. Sådan et langt forløb, hvor jeg både er ganske genent I Geoscience, og jeg er læreruddannet og har arbejdet I skolen også selv, underviste I naturfag I skolen. Jeg næsten 25 år været I VIA, som lærer ved den her og er inden for naturfag først, og så skrev jeg Ph. D.
Birgitte:Som også, for at det ikke skal være løgn, handlede om noget, der havde med kompetenceudvikling at gøre. Og så er jeg jo forskningsledere for sendt dig også. Og så er det jo noget om lærer, professionerne og sådan noget, der handler særligt om naturfag.
Thomas:Jeg tænker bare, at vi skal lige på.
Anette:Jeg tænker også, at hvis der er nogen, der må vide, hvad det er, der foregår, og hvad det er, der virker, så må det være dig, Birgitte. Jeg mødte dig on-en-off igennem længere tid. Du har ligesom stået for, Når du siger noget, så lytter folk. Sådan har jeg det I hvert fald.
Thomas:Det skulle jeg utroligt være, man kan få dig til at lytte til.
Birgitte:Ja, men
Anette:det kan man faktisk. Det kan man rent faktisk, Thomas. Og så har jeg tit citeret den her questrytmen, som du var med til at opbygge for et stykke tid siden. Mange år siden efterhånden. Og så tror jeg, at det ved folk alt om.
Anette:Men det gør de jo ikke, Thomas.
Thomas:Nej. Og quest rytmen, den skal vi tilbage til. Men før vi kan komme hen til den, så skal vi tale om de her konsensuskriterier, kaldte du det, da vi sad og forberedte os. Der er nogle kriterier, som der er konsensus omkring, for at man kan få kompetenceudvikling til at virke, hvis der kan være en effekt.
Birgitte:Grunden til at kalde dem konsensus kriterie, det gjorde jeg også I min ph. D. Da jeg skrev fra 9 til 12, det er jo fordi, det ved vi jo godt, når vi arbejder med det her. Det her er et komplekst felt. Så hver gang vi siger enkle ting I dag, så er det jo hele tiden, at så er der nogle mænd om en kontekst, der har rigtig stor betydning og så videre.
Birgitte:Så det er ikke sådan, at man bare kan sige, jamen der er evidens for, at det er sådan og sådan, man skal lave kompetenceudvikling. Men det man kan, og det er jo ikke bare noget, jeg siger, det er jo, hvis man ser, når man har lavet store opsamlinger fra, hvad ved vi, international forskningen. Det er, at man kan sige, at der er faktisk nogle kriterier. Så I stedet for at starte forfra hver gang og sige, nå, gad vide, hvordan vi skal designe en god kompetenceudvikling, så er der noget, vi kan stå på, nogle knapper, vi kan så at sige dreje på for at designe nogle forløb, som virker, som får betydning for lærere at gøre, og også gerne I sidste ende for noget elevernes motivation eller elevernes læring. Så der er sådan nogle kriterier.
Thomas:Så det her er ikke noget, man skal sidde derhjemme og tage som en opskrift og notere ned, og så hvis jeg bare gør det her, så er alt godt, og så behøver jeg I øvrigt ikke at tænke mig om. Der vil altid være en masse vissom ind, og lige så snart det handler om, at der er nogen, der skal lære nogle andre.
Birgitte:Lige præcis. Men det er sådan, at man kan sige, at alt andet lige, så er det nogle knapper, man vil kunne dreje på, også hvis man står med noget, man gerne vil ændre en lille smule for at gøre det bedre. Så kan man prøve at dreje på nogle af de her knapper.
Thomas:Så det er alle sammen nogle knapper, der på en eller anden måde har betydning?
Birgitte:Lige præcis. Og
Thomas:de knapper, dem tror jeg, vi skal til at have fat I.
Birgitte:Ja, og man kan sige, hvis jeg sådan skal starte med sådan den enkelte Det godt det der med nogle gange at have sådan nogle huskerrammer. En af dem jeg bruger nogle gange, det er den her med e-si-DC og så fag. Så der er sådan 5 kriterier, hvis jeg nu tager mine fingre her. Og der henviser jeg jo også til sådan nogle forskningsopsamling. Og det med fag for at tage det først.
Birgitte:Altså, men det jo vigtigt, at det man er sammen om, når man laver kompetenceudvikling, det er også Det kan være det fag, altså tæt på de fag. Skolen underviser, at vi er fag.
Thomas:Ja, det er skolens kerneopgave.
Birgitte:Det vil sige. Så det er den første, det her med, at man er sammen om det, der er det faglige indhold og fagdidakic. Men så kommer så easy desi, og den første, det var sådan aktiv læring. Det er det første a. Så aktiv læring og det seede, det er så coherronance, altså korerent sammenhæng.
Birgitte:Er der sammenhæng mellem det lærerne laver, når de kommer til Anette, og de så har sat I gang de udviklingsprocesser. Det er de I gang med at gøre derhjemme på skolen sammen. Så det var det første asige, de er sige. Og så kommer så de sidste Det var så d'et I Djuration. Altså er det over tid, at laver indsatser, der faktisk var over tid og giver mulighed for, at man kan nå at få det funderet og forankret derhjemme.
Birgitte:Og så korporation sidder der. Altså samarbejde, både at man kan være flere afsted sammen, men også at der er understøtte samarbejde hjemme på skolen, og at hele den her kulturudvikling, der ligger omkring en samarbejdskultur.
Thomas:Så hvis man har sendt sin kollega afsted på kursus hos Annette, så får ens kollega mest ud af det, hvis man også lige spørger ind, når de kommer tilbage?
Birgitte:Ja, eller hvis ledelsen spørger ind, eller hvis man sender 2 kolleger afsted sammen. Fælles deltagelse I de aktiviteter, der måtte være. Og så understøttelse også af samarbejde hjemme på skolen. Og så også noget af det, der sker, når de så er samlet indeværende, at der også er lagt vægt på sådan noget, hvor man gør noget sammen, aktiv læring, hvor man er I gang med noget, får noget I hænderne, får det afprøvet selv, og det at gøre det sammen og så udveksle omkring sine erfaringer.
Anette:Det er afgørende. Så det jeg hører, du siger, det er. Du siger, at der skal være sammenhæng imellem det, de oplever I et kompetenceudviklingsprojekt eller periode, og så det, de laver I klasseundervisningen. Og hvis det så også skal hænge sammen med fag, hvordan kan man så ligge et snit, som man får så mange som muligt med, så det hænger sammen med deres praksis, hvis vi snakker om faglig sammenhænge? Skal det hele handle om klimaforandringer, eller skal det hele handle om cykler?
Birgitte:Det er et godt spørgsmål. Anette, det man kan sige, det er, at når jeg siger fag, hvis man for eksempel er naturfagslærer, det er jo godt, når vi står herude på det dejlige Naturfagsenter og snakker, så er det jo naturfagslærere, vi snakker om. Det at være naturfagslærere og ens faglighed der, det er jo ikke kun det fagfaglige. Det er jo kernen af at undervise I det indhold. Så det er det, der skal være alt andet lige det man er sammen om også på kompetenceudvikling.
Birgitte:Det er den der sammenflettet. Nu står jeg og fletter mine fingre sammen. Det sammenfletning af det faglige indhold og så de måder, hvor man kan arbejde med det faglige indhold, så eleverne lærer noget. Eleverne motiverer sig. De bliver fanget.
Birgitte:Så de får ild I øjnene, som man nogle gange kan sige. Det er jo det, der kendetegner en god naturfagslærer, at man kan flette de ting sammen.
Anette:Så vi skal have fokus. Jeg skal have fokus på det fagdidaktiske pædagogiske, men jeg falder hele tiden I den der. Skal jeg vælge den faglighed, som lærerne efterspørger, og så have det kludetæppe serveret for dem. Jeg er nogle gange I tvivl om, skal jeg undervise dem I planter I forhold til en pædagogisk didaktisk virkelighed, eller skal jeg undervise I noget andet astronomi? Jeg synes, det er svært nogle gange.
Anette:Eller er det fagfaglige område egentlig
Thomas:lidt Jeg skal bare lige forstå det her, Annette. Er det fordi, vi taler om det her med, at det skal være tæt på det, som man underviser I hverdagen derhjemme på skolen? Og hvor tæt kan du være på det, samtidig med at du gerne vil ramme alle dem, du har på kursus?
Anette:Jeg synes nogle gange, så er det svært, fordi de tror, at de kommer på kursus I planter, hvor jeg nogle gange tænker, jamen planter kan du overføre til hvilket som helst fagfaglige område.
Thomas:Så det handler I virkeligheden ikke om planter, når man kommer hos dig?
Anette:Jo, det gør det. Men det er ikke alle, der underviser I planter på samme måde, som jeg gør. Der er nogen, der underviser I planeter, og så vil jeg jo gerne kunne have, at de tager den fagdidaktiske, pædagogiske tilgang, som jeg præsenterer for dem, og kreativt omformulere det eller omorganisere det. Er det svært for lærere at kunne lave den have den kreativitet inden? Det,
Birgitte:som jeg vil sige, du kan gøre, det er at tænke I I det, der er, man har altså man kan jo sige, vi er jo alle sammen, der har undervist I naturfag. Vi vil sige, at der er nogle kernepraksisser, når man arbejder med naturfag. Og de kernepraksisser, de er der jo ligegyldigt, om man underviser I sten på stranden, eller man underviser I planter. Og hvis man så er eksplicit omkring det, hvis du er eksplicit omkring, jamen de her kernepraksisser, som jeg arbejder med nu, når vi er I gang med at undersøge noget med planter, jamen de gælder jo også I andre sammenhænge. En kernepraksisser som at starte en undersøgelse, få eleverne engageret I en undersøgelse, høre, hvad ved de I forvejen og undersøge, hvad de ved I forvejen.
Birgitte:Så der er simpelthen nogle kernepraksisser I naturfagundervisning, som man kan overføre til andre sammenhænge.
Thomas:Og der taler vi så om en transfer. Det kan godt være, det handler om planter, men jeg kan godt overføre det til planeter og sten og fugle, hvad jeg ellers skal gå ud og finde. Og så er der en specifik transfer, hvor man siger, jeg har lært om planter, jeg kan gå hjem og undervise om planter. Og når jeg undervise om sten, så skal jeg lige over og have for Anette igen, fordi så må vi starte forfra.
Anette:Forhåbentligt kan man lave noget cuwy paste agtigt på det ene til det andet. Nu
Birgitte:kan jeg ikke lade være med at kommentere, når I tager transfer. På en måde kan jeg godt lide ordet, men jeg udfolder også nogle gange det ord, jeg taler jo sådan om overgang eller transitioner tit. Vi kan tit have en tendens til at tænke I, at nu kommer der nogle lærere ind til Anette, og så skal få gjort noget med dem, der gør det til hendes før. Altså at de går ud og gør noget andet ude I deres praksis. Og den pil, jeg lige har tegnet her I luften, den laver jeg ofte til en dobbeltpel, fordi den er faktisk det er det, der ligger I, når jeg snakker om sådan en en to-vejs, en transition eller en overgang fra Anette.
Birgitte:Hun skal sørme også være god til at tage fat I det, de så har gjort derude. Tage det med tilbage, når hun så mødes med dem igen. Få deres små undersøgelser med tilbage. Det kan være repræsenteret ved, at de har noget eleverne har lavet eller nogle elevtegning eller video. Altså få noget med tilbage, når hun samler lærerne igen.
Birgitte:Så det er sådan en tovejs transfer, at det både handler om, når man laver kompetenceudvikling, af understøtte, man går ud og afprøver at gøre noget derude sammen med sine kolleger og sammen med de elever, man har. Men også at man så tager fat I det igen og tager det med tilbage og tager afsæt I det, når man så arbejder videre med det her med planterne og undersøgelser I naturen.
Anette:Det du siger, jeg skal gøre, I stedet for at udlevere et evalueringsskema til sidst, hvor jeg spørger, hvor godt kurset har været, eller om de gerne vil have lavet noget om, så skal jeg I virkeligheden sige, jamen den her evaluering skal faktisk foregå undervejs som en del af en feedback på det, vi arbejder med.
Birgitte:Ja, det siger jeg lidt. Det er jo også fordi, at hele tiden kan man sige, hvor ambitiøs vil du være, når du vil sige, jamen virker det her kompetenceudvikling? Fordi det er man jo også nødt til at være lidt mere altså gå lidt mere I dybden med, hvad er det, man mener mere om det virker? Sådan det det første niveau, hvor man jeg tegner nogle gange sådan trappe op. Så kan man sige, det første niveau, det er jo var lærerne glade og tilfredse.
Birgitte:Det er jo det, du gør med den der evaluering. Det jo en tilfredshedsundersøgelse. Men det næste trin er, okay, går de sig faktisk ud og gør noget andet derude I deres egen klasse? Kommer der en anden dialog sammen med kollegaerne? Det ville være et næste niveau.
Birgitte:Og det kan man jo ikke bare evaluere på slutningen af dagen. Men så det sidste niveau, det er jo også det, man har talt om, når man har lavet undersøgelser og formuleret de der konsensus kriterier. Det er jo den der ambition om, at også sådan, at eleverne kommer til at gøre noget andet. Og at de på den måde lærer noget andet eller bliver motiveret på nye måder. Så det er sådan det ultimative.
Anette:Hvor vigtigt er det, at man ikke er alene? Jeg tænker, at når du er på et kursus, så du som regel sammen med 15 andre. Men hvor vigtigt er det, at man har en samarbejdspartner, en kollega, et teammedlem I processen ved at udvikle sig? Den
Birgitte:første forskning, der blev lavet internationalt inden for det her område, da man talte om det her under mit sidste c, det er samarbejdet, altså korporation. De første måder, man formulerede det på, det er det her med, at man var flere på kurser, ik. Man var på kurser sammen med nogen. Og det er rigtig vigtigt, fordi det er Altså hvis målet er, at vi gerne vil have en kulturforandring sat I gang, hvis vi gerne vil have noget, der bliver bæredygtigt, og ikke bare at det, der er sat I gang, forsvinder igen, jamen så er det jo rigtig vigtigt, at dialogerne bliver ved, og at man får afprøvet det over tid. Og det er der, hvor det er vigtigt, at man har været flere afsted, der sådan kan dele det, man har arbejdet med dig om, Anette, og så komme ud og få det dele videre også med sine kolleger derude.
Birgitte:Der kan det være vigtigere, at man er mere end en afsted. Så det er ret afgørende.
Anette:Jeg tænker bare, at alle de her, der går nu på denne her STEM- kandidat, der er faktisk ved at være ret mange. Og det er jo fantastisk, at de mødes 2 dage, og så har de noget tid til afprøvning, og så mødes de igen. Der er sådan en rytme I det. Kan man også nøjes med at sige, at I stedet for 2 dage, så mødes vi 2 timer. Er der noget, som er for småt, I forhold til at have en, hvor man mødes teoretisk ud I praksis, mødet teoretisk?
Anette:Er der noget, der er for småt? Kan man gøre det på 2 timer?
Birgitte:Det er igen et rigtig godt spørgsmål. Nu kan jeg jo også se, at du bevæger dig lidt hen imod, at vi kan snakke om den her questrytme og uddybe lidt, hvad det er. Jeg vil sige, selvfølgelig vil det alt andet lige særligt, hvis det vi skal I gang med, er noget, der fordrer nogle lidt grundlæggende forandringer I det, man går og gør som lærer. Hvis man skal rykke sig fra måske at lave en undervisnings, der er sådan meget formidlende til at lave en undervisning, der bliver mere undersøgelsesbaseret end I naturfag. Det fordrer tid.
Birgitte:Så selvfølgelig har det betydning, hvor mange timer man har. Det er sådan den ene ting, jeg vil sige. Den anden ting vil jeg sige, men hvis du har et vist antal timer, så er det bedre I stedet for bare at sige, hvis vi har 10 timer whatever til til noget. Så I stedet for at sige, nu fyrer vi dem af, hvis vi tager enkelt dag eller 2, så få de timer fordelt lidt ud over tid, så man har mulighed for at få afprøvet noget, mulighed for at sætte gang I dialog med kolleger, mulighed for at se med sine egne elever og se, virker det her? Hvad kan jeg gøre med mine egne elever?
Birgitte:Og få de erfaringer og få med tilbage. Og der vil jo også være Altså selvom hvis vi snakker om for eksempel at indføre mere undersøgelsesbaseret undervisning I Naturfags. Det har jo talt om I mange år, hvor der er sket meget derude. Men der kan stadigvæk også ske mere. Så er det jo noget, der er en lidt større forandring, men selvfølgelig kan man også tage på et mindre kursus og arbejde med nogle konkrete ting.
Birgitte:Så alt andet lige vil jeg sige, det der med at dele op og få lov til at se folk mere end gang, sådan så de kan få lov at prøve noget af derhjemme. Det kunne være et virkelig godt tip at tage med også til de korte ting. Og så bliver der
Anette:jo rent faktisk også mulighed for denne her feedback på det, man har lavet derhjemme. Kom tilbage, vis hvad man kan, eller hvad man har prøvet af.
Birgitte:Lige præcis. Så alt andet lige også, hvis man får de der artefakter frem og tilbage, så kommer vi også Det er da også meget, der viser sig, I stedet for Altså får man mere fokus på eleverne, ik, fordi så har man noget eleverne har lavet eller noget de prøvede af eller noget, der skete med eleverne. Og alt andet lige det, man også kan se, når man er ude og undersøge kompetenceudvikling. Men hvad skal der til for noget, som bliver sådan en lidt mere bæredygtig og måske endda sådan selvgenerrerende praksis, hvor man prøver noget nyt af og gør noget mere med det? Jamen, der skal det helt enkle til for en lærer oftest, det er, at man ser, at det får betydning for ens elever.
Birgitte:Hvis man går ud og prøver noget I sin klasse, man kan se et andet lys I øjnene, man kan se, at de gør noget, man værdsætter de gør, at de kan noget mere, de bruger noget fagsprog, de gør noget på nye måder. De bliver fanget, de bliver motiveret, de lærer noget mere. Det er jo grundlæggende det, der også får en til at gå videre som lærer og investere og gøre noget nyt. Det er jo eleverne.
Thomas:Ja, det er da noget, der kan motivere en.
Anette:Er der forskel på, når lærere skal fortælle om eller dele det, de har prøvet ude I praksis? Er der forskel på, om man gør det I sit eget team, den piger 2 piger, eller når man skal Nu har Anette bedt os om at prøve det her af, og det er for Annettes skyld, vi gør det. Og det skal passe ind I den ramme, Anette nu siger Har
Thomas:bordet fanger jo lidt mere, hvis man skal ind og sige det til dig?
Anette:Det ved jeg faktisk ikke, fordi der er jo også nogen, jeg snakker med på denne her stemmekandidat, hvor de har fået en opgave, og nu skal de levere noget, men de ved ikke rigtig hvorfor. Er der noget andet, når det er på et peer-til-pir niveau, at man deler sine ting?
Birgitte:Som jeg sagde så også, så betyder det jo meget, at man har nogen tæt på, og der står I den samme kontekst, som en selv har delt det med. Men det du så også siger, det er det der med, hvis man bliver sendt ud med noget, som man ikke ved, hvorfor skal jeg lige lave det her?
Thomas:Det er det andet at se, ik også?
Birgitte:Der der er du mere ind I sådan noget med motivation, ik? Altså, der ved vi jo noget om, og det er jo ikke kun noget med børn, det er jo også noget med voksne ik? Altså, hvis man føler, at det er man faktisk godt kan håndtere, hvis man er kompetent inden for det område, hvis man ved hvorfor man skal det, hvis man får opbygget en eller anden form for ejerskab, og hvis der er nogle valg, ikke? Det er jo sådan en almindelig voksenpædagogik også, hvis der er nogle valg og noget autonomi, og man kan se, at det her kommer til at kunne give mening, ik? Altså jeg prøver ofte den der give mening.
Birgitte:Det skal selvfølgelig ikke give mening, så det er jo ikke bare det. Altså, det er jo lidt instrumentelt, hvis man Man kan ikke bare sige, at hvis bare vi sender en opgave med ud, så får kompetenceudvikling, så skaber det forandring. Nej, selvfølgelig skal det være en opgave, som der er ejerskab til, hvor man har den her lidt autonomi, og man kan håndtere, få det til at fungere, og som man kan se også inden man går ud og prøver det. Det her, det tror jeg faktisk kan give noget nyt til mine elever. Vi
Thomas:skal videre, fordi nu har vi talt godt rundt omkring de her konsensuskriterier. Det, der er interessant, det er jo, at I har jo så taget de her kriterier godt nok for mere end 10 år siden. En lang tid siden.
Anette:Det gør det ikke nødvendigvis dårligere. Nu har vi bare
Thomas:rigtig meget erfaring omkring Jeg synes, det interessante er det der med, hvis vi stadig går og husker på det nu her, mere end 10 år siden, så er der alligevel været et eller hvor man tænker, at der noget, kan bruge. Fordi projekter, som jeg har hørt om for 10 år siden. Dem har jeg glemt. Der er jo faktisk et projekt, som man sådan igen og igen hører, at der var noget med en questrytme. Vi har omsat for mere end 10 år siden de her konteno skal til det her questprojekt.
Thomas:Og det er jo ikke fordi, vi skal have udfoldet hele projektet, men alligevel så skal vi jo ind I nogle små dele af det. Til at starte med, så bare for vi sådan nogenlunde med, så skal vi bare sådan helt overordnet høre om projektet, og så tænker jeg, at så skal vi tale ind I den her questrytme. Fordi den er interessant.
Birgitte:Og projektet var jo støttet af fonden, og det var jo så tilbage. Vi startede et projekt tilbage I 2012, så det er faktisk mere end 10 år siden. Og det var et samarbejde. Det startede med et samarbejde med 4 kommuner og så Aarhus Universitet og VIA. Og så kom der også en femte kommune med.
Birgitte:Det var netop sådan for, dengang blev der også givet mange midler til at lave kompetenceudvikling. Og man kunne sige, der skete ofte det under kompetenceudvikling, og så kunne det godt være, at der begyndte at komme nogle forandringer I gang. Men lige så snart den der indsats, der kom udefra, stoppede, jamen så stoppede også de forandringsprocesser. Så det var det, der gjorde, at vi quest fik ville designe noget, der faktisk kom til at gå over tid, være et projekt over tid. Som udgangspunkt løb projektet over 4 år, og det skulle være I samarbejde med kommunerne, og der skulle være lærere med og skoleleder, der forpligtede til, at de satte også tid af på skolen.
Birgitte:Så man kom afsted på nogle kurser I starten, og så var man ude sammen med sit team og ude I sin klasse og prøve det af. Og så tog man netop noget tilbage fra ens undersøgelse og mødtes igen I netværk. Der altså QESTS det startede, man byggede videre på de her kriterier og sagde, jamen vi skal lave noget kompetenceudvikling, som faktisk reelt kommer til at blive bæredygtigt at give forandringer.
Thomas:Nu tog I kriterierne helt alvorligt og sagde: Der skal være noget aktiv læring. Det skal give mening I forhold til dagligdagen hjemme på skolen. Der skal være noget tid, og det skal være over lang tid, at man arbejder med kompetenceudvikling og med noget af det samme. Og man skal gøre det sammen.
Birgitte:Man skal netop gøre det sammen både med dem fra sin egen skole, men også dem Man skal skabe nogle netværk kommunalt, der kan være med til at bære det her videre, også når indsatsen sådan udefra stopper.
Thomas:Og jeg tænker, at det kunne være meget godt lige at forstå den her quest rytme. Der har jeg I quest rytmen taget nogle af de her kriterier og faktisk gjort dem meget operationelle, og hvor jeg tænker, at er jo sådan noget, hvor man jo nærmest kan sige, det kopierer vi lige, når vi skal arbejde med kompetenceudvikling på vores skole.
Birgitte:Ja, man kan I hvert fald tage fat I rytmen, fordi vi kunne se, at den rytme I starten tegnede vi den jo bare op for at have et organiseringsværktøj. Men man kan sige, hvis man ser sådan hen over rytmen, kan man tegne op sådan hen over sådan et halvt års tid, og så siger man, så kan vi have sådan 3 gange, hvor man mødes I det, der kan være netværket og til nogle input, kompetenceudviklingsinput Og så ind imellem de 3 gange, hvor man mødes, jamen der er man så ude, og det er der, hvor jeg begynder at tegne rytmen her I luften, så er man så ude og prøve noget af, dels med sit team ude på skolerne, sit Naturfagsteam, og så dels ud fra det, I Naturfags teamet også går ud og prøver noget I klasserne og sammen med eleverne. Og det tager man så med tilbage, når man så mødes I netværket eller til kompetenceudviklingsforløbet igen. Og så laver man endnu en tur, fordi man kan diskutere noget.
Thomas:Hvad er det, man tager med tilbage? Er det bare oplevelsen, og så kommer jeg lige med en sludder for en sladre her? Eller hvad tager jeg med tilbage?
Birgitte:Ja, vi fandt ret tidligt ud af, at det var vigtigt, at det man tog med tilbage, hed fokus på noget eleverne havde gjort. Og det kunne være nogle observationer eller vi begyndte, vi arbejdede noget med tegninger, elevernes tegninger, nogle af de fænomener de arbejdede med. Eller det kan være billeder eller senere prøvede vi også at se, at det kan være video. Det var noget af det, jeg arbejdede med også I min ph. D.
Birgitte:Hvor man har små videoklip fra sin undervisning, som man deler. Så det der med, at der er kommet en konkret artefakt med tilbage, som man så kunne bruge. Fordi det var jo også kan være med til at fastholde, at det ligesom bliver lærernes projekt. Næste gang, hvor de mødes I rytmen, jamen der starter vi ud fra det, de har med tilbage. Så det er en måde at repræsentere deres erfaringer på med nogle artefags diagramak.
Anette:Vi skal bare lige have helt tydeligt gjort. Når man mødes med konsulenten, så er det vejledere, der mødes, og de vejledere går ud og guider teamet videre. Er sådan, det skal forstås. Så der
Birgitte:er flere lag I den her måde at arbejde på. I QESTS der var det sådan, at der tegnede man sådan nogle konsencerskeringer, og sådan ville det jo være på de fleste skoler. På det tidspunkt var der ikke uddannet så mange naturfagsvejleder endnu. Men det var I hvert fald sådan, at der er nogen på enhver skole, som er nogen, som har mange timer I naturfag, og som har et særligt ansvar for faglokalet og for teamet. Så som udgangspunkt var der flere afsted sammen, men det var ikke alle Naturfagslærere.
Birgitte:Det var sådan en central gruppe. Men det var så tegnet op også med de her altså med en beskrivelse af, hvem er egentlig fagteam med naturfag, fordi det er jo så alle dem, der underviser derude, også dem, der måske bare har en enkelt klasse I naturteknologi. Det var jo så dem, man skulle samle ude på skolen. Det var en, man havde ligesom det med som en opgave med hjem. At så skulle man samle Naturfags teamet derude, og skolerne var gået med på, at der skulle sættes tid af til det.
Birgitte:Og så samlede man teamet, og så gik man ud og aftalden, hvad skal vi prøve af med vores elever herude, ik? Hvad giver mening herude I vores kontekst? Og så kunne man så tage nogle erfaringer med tilbage repræsenteret ved ja, som jeg sagde, nogle tegninger eller nogle billeder eller noget, der viste, hvad det var, der var sket, som man så kunne dele, når man mødtes igen. Og så på den måde blive klogere og gå ud og prøve noget, hvor man måske gik I dybden med noget andet eller blev inspireret af det, de andre havde prøvet. Så derfor sådan ligesom 2 gange I rytmen I løbet af et halvt år, hvor der så var et bestemt tema.
Birgitte:Det kunne være det første halve år, der arbejdede vi med Ibsættelse, en Qualy bag science-edukation. Så var der sådan det her med at arbejde undersøgelses baseret I Naturfags. Det prøvede man ligesom I 2 rytmer, og så tog noget med tilbage.
Anette:Så vejlederen eller ressourcepersonen får faktisk en vigtig rolle I denne her måde at tænke på. Hvis vi tænker på de lærere, som er virkelig udfordrede I Naturfagsologi, matematiklæreren, som kommer ind sådan lidt Dem er der virkelig mange af Kommer ind fra siden af, kan virkelig få glæde af den her ressourceperson eller vejleder. For det er jo ikke dem, der kommer på kursus hos mig. Man skal melde sig på kursus I halvandet år I forvejen, og man ved jo ikke altid, at man får natur og teknologi. Så hvordan tænker du vejlederens rolle egentlig I forhold til den uerfarende naturteknologi?
Birgitte:Ja, det er jo et godt spørgsmål. Er jo alt det, vi ved om god vejledning. God vejledning handler om at tage fat I dem, man skal arbejde sammen med. Så på skolen, så er det rigtig, at der er mange, der for eksempel underviser I Naturfagseknologi, som måske kun har en klasse, men som kan have rigtig gode ideer og rigtig meget at komme med også. Så det er jo at tage fat I og også lytte til deres erfaringer og gå med ud, måske at prøve noget af I klassen sammen med dem.
Birgitte:Og så tage det op, man så har prøvet at diskutere I teamet. Så vejlederen har en central rolle, men vejlederen har, som med alt god vejledning, så handler det jo også om at lytte og kunne se, hvad er det, her person, jeg står overfor, har brug for, for at vedkommende også føler ejerskab, føler sig motiveret, kan kan få det Altså at det giver mening.
Anette:Jeg synes nogle gange, den er svær for vejlederen, den her går og tager fat I den der lærer, der ups, jeg har fået naturteknologi. Fordi nogle gange er det bare nemt at overse den, de lærere, der virkelig har brug for vejleder.
Thomas:Og lade dem sejle deres egen sø.
Birgitte:Der er jo noget inden for de her, der er let. Så det giver jeg dig ret I. Men det er jo der, hvis man har nogle teammøder, hvor man får lavet en kultur, hvor man på teammøderne ikke bare snakker om, hvad skal vi købe ind, planlægger, hvem gør hvad på den her fagdag eller noget, men man reelt får en kultur, hvor man på teammøder diskuterer undervisning. Det er jo også en måde, hvor man skiftes til at dele noget fra sin klasse på fagteammøder. Det er også en måde, hvor alle kommer I spil og får vist.
Birgitte:Og jeg har reelt igennem årene til et eksempel, hvor det også er den lidt uerfarne Naturfagseknologi-lærer, der faktisk ender med, hvad den der inspirerer en mere erfaren lærer til noget og en måde at tænke noget på. Så teammøderne og det, at man får tid til at være sammen som fagteam, det er ret vigtigt.
Thomas:Det var faktisk også det, som Jens sagde til os. Man skal I virkeligheden bruge en tredjedel af sin tid på at reflektere over sin undervisning og udvikle didaktik.
Anette:Ja, også gerne sammen med andre. Inde I mit hoved, ser jeg bare.
Thomas:Det gør man en tredjedel,
Anette:siger jeg.
Birgitte:Jeg kan
Anette:jo se denne her fysiklærer for mig, som skal have eleverne op til eksamen, og de begynder allerede syvende klasse med at sige: Vi har os travlt. Og så skal de ind til et teammøde, og så sidder der en dansklærer, som aldrig nogensinde har undervist I faget. Skal man have dem sammen? Eller skal man simpelthen sige: Jeg holder nogle teammøder for nogle grupper, som har et behov og noget mere et:et sparring med nogle andre? Det er igen
Birgitte:et godt spørgsmål. Der kan være gode ting at vi vil have dem sammen, fordi den måde man kommer til at snakke progression på os. Og det skulle nødigt være sådan, at man starter forfra, når man starter med naturfagene de 3 naturfag I syvende klasse. Så er det vigtigt, at man har en kultur på skolen. Den naturfaglige kultur den fordrer, at vi har nogle møder, hvor alle er sammen, der er naturfastlærere.
Birgitte:Men derfra så til at sige, at vi kan lave en særlig indsats for naturteknologi. Der har jeg set flere eksempler på også på nogle I crashskolerne, hvor man så havde brug for, hvis man havde en skole, hvor det fungerede okay på udskolingen, men der manglede noget I naturteknologi. Så kan der godt være brug for, at man går for sig som naturteknologi lærer og får sat noget I gang inden for det område.
Anette:Jeg kunne godt tænke mig at springe til den her, fordi vi snakkede om projekter, du måske har været med I, som du ikke kan huske, du har været med I. Så tænker jeg: Quest? Er der et aftryk? Eller hvordan kan man se ringe I vandet? Hvor forsvinder det hen, når pengene stopper?
Anette:Sådan et projekt som det her? Hvorfor kan jeg stå her 10 år senere og sige, jamen så kører vi bare en questrytmen, fordi så er alting godt. Og så tror jeg på, at
Birgitte:alle ved, hvad det er.
Anette:Og det gør de jo ikke, men nu har vi den op igen I dag. Skete der med det? Er der nogle ringe I vandet?
Birgitte:Altså, der er nogle ringe I vandet, og noget af det, der er med til at skabe de ringe I vandet, det er også det, jeg hører dig spørge om. Her er det jo både det, at faktisk har nogle altså kryds rytmen bliver jo også sådan en fælles artefakt, at man har noget fælles at henvise til. Men så I designet af quests, der der tænkte vi bevidst altså vi designede efter at sige, at vi har en fase med implementering. Der havde vi de her kursus. Det var over de første par år.
Birgitte:Der kørte vi sådan hen over et halvt år et eller andet tema. Det kunne være Ibser, så var der også et, hvor vi kørte med progression I naturfagene. Men så efter, så havde vi også en fase, hvor vi arbejdede et par år med reelt at understøtte isering og forankring, hvor det blev mere ude I de lokale kommuner, men mødtes. For eksempel står vi her på Amager Strand, så skal jeg jo næsten vise give et eksempel fra Randers, hvor jeg var med. Så mødtes de de skoler, der var med fra Randers nede på Naturcentret nede ved ved Gudnøden.
Birgitte:Så var det der, de fortsatte med at mødes I deres I deres netværk, og så var det de lokale ressourcepersoner, som blev ansvarlige for, at at der blev ved med at komme input og nye ting, fordi I sådan en forankringsfase, der skal blive ved med at komme nye ting, og man skal blive ved med at arbejde efter for eksempel en questrytme. Så det der med, at man reelt arbejder med også at understøtte forankring. Det bliver I hvert fald vigtigt det er.
Thomas:Så det er en måde at opbygge en eller anden kapacitet, så selvom projektet udløber, så har man stadig den rytme og det netværk, som en stor del af projektet alligevel har været båret af.
Birgitte:Lige præcis. Vi så jo på quest på samarbejde på flere niveauer. Det var både netværkssamarbejde imellem kommuner og på tværs, hvor man kommer til at få nye input fra nogle af de andre for eksempel. Altså I sådan et kommunalt netværk. Men også samarbejde på den enkelte skole.
Birgitte:Og så også så kan det også være et samarbejde om at gå ud og prøve noget 2 lærere måske sammen ude I en klasse, som jeg talte om før. Det der med, en, der måske har prøvet noget før, kan kan støtte en anden I at gå ud og prøve at arbejde på den måde I altså coteaching eller eller noget fælles afprøvning.
Anette:Det en aftale, skolerne skal lave med sig selv, at de vil fortsætte efter et projekt? Skal der nedfældes noget I en eller anden vision? Er det lederen? Er det ressourcepersonen? Er det pengene?
Birgitte:Lederen er jo vigtige. Det ved vi jo, at det er vigtigt, at der er en leder, der bakker op om, for at noget bliver forankret. Det kan man ikke kun gøre på måde. Det er jo ikke bare sådan, at lederne skal sidde med.
Thomas:Vi kan bare gøre så simpelt. Det
Anette:kunne bare være rart, ik? Lederen har Jeg trykker på den her knap, så fortsætter det.
Birgitte:Det er ikke så simpelt, men der er jo nogle knapper at dreje på som lederen, og den vigtigste er, at man faktisk har interesse I det, der sker I den faglige udvikling, og at man så sidder med på alle teammøder, eller hvad man gør der, der har man jo også forskellige leder personligheder. Men det med, at man som lærer kan mærke, at der er en interesse for det, man gør, og at der er dialog om det, og man sætter noget I gang på skolen. Og så man lad være at falde I den der faldgruber, som det nogle gange ser, hvor nu skal vi udnytte en fælles dag, vi alle sammen har, og så skal vi have et eller andet rullet ud, hvor vi alle sammen I hele kommunen skal vi arbejde med læringsstil eller whatever vi har set, hvor alle lærere skal gøre det samme, og de det er bare ved et foredrag, så kommer der nogle udefra. Altså det der med, at man reelt støtter, at der bliver sat noget I gang, som kommer nede fra, som tager afsæt I lærernes erfaringer, som bygger videre på dem, og hvor giver tid til, at den udvikling sker.
Birgitte:Det er så vigtigt for, at der kommer en positiv spiral. Og så kan der være andre ting, der er med til at skabe en positiv spiral. Ikke. Det kan være, at der kommer nogle teammøder, hvor vi netop hvor der er nogen, der får får designet nogle gode teammøder, hvor vi gør noget. Vi går ud og prøver det selv, laver noget hands-on, noget aktivt.
Birgitte:Og ikke bare taler sammen, men også gør sammen. Det det at få sådan nogle gode teammøder. Det kan være med til at sende en positiv spiral I gang med, at man så også bliver inspireret af at se noget af det, de andre gør, og prøve at gå ud og gøre det med sine elever. Og også ja, netop Altså så kan det også komme fra fra klassen, ik? Det var også nogle Vi var jo inde og analysere, hvad er det, der sætter en positiv spiral I gang på nogle af de skoler, hvor der skete mest under høst, for der var jo forskel på, hvor meget
Thomas:Jeg havde 42 skoler med.
Birgitte:Ja, vi havde 42 skoler.
Thomas:Så kan man jo opleve et og andet, hvis man kigger på 42 skoler.
Birgitte:Lige præcis, ik. Og det kunne starte på Det kunne starte med Det kunne faktisk være Altså hvor man kunne se her, det her er det lederen, der gør en forskel. Så andre steder kunne det være det, som du nu kalder vejlederen eller koordinatoren. Der var ikke det var der ikke så mange af dengang. Der var nogle stykker ikke.
Birgitte:Den er altså en ressourceperson, som gør noget. Vi laver nogle gode teammøder, som man bliver inspireret af. Det kunne sætte noget I gang, som så gjorde, man gjorde og afprøvet noget nyt I undervisningen. Og så kunne det også være nogle lærere, der gjorde noget. Jeg havde et eksempel med en med en lærer I Naturfagseknologi, som ligesom var den eneste på en skole, der havde gjort meget ud af at være med I Naturvidenskabsfestival og afprøve de ting.
Birgitte:Men så det, at hun så tog nogle eksempler med ind og viste noget af det, hun havde set fra sine elever inde I teamet, og man fik set det og afprøvet det sammen. Det gjorde så, at der var andre, der kom sådan nogle positive spiral. Det bredt sig lidt som ringe I vandet. Så det kunne starte flere forskellige steder fra det, der satte en positiv spiral I gang.
Anette:Men I den positive spiral ligger der kommunen, der ikke skal sprede med spredehagl I forhold til at have for mange indsatser måske. Der ligger lederen, som skal være nysgerrig og få det til at hænge ved. Kan man ikke også sige det? Fortætte det gode arbejde. Fortætte med at se lærerne og ikke vende ryggen til noget nyt eller putte noget nyt ned overhovedet på lærerne,
Birgitte:kan man Lige præcis.
Anette:Så den her deling, lærerne skal dele med hinanden, piger-to-piger. Og så at eleverne rent faktisk også kan mærke, at der sker en forskel. Man kan også sige, at hvis eleverne først har mærket, at der sker en forskel med undervisningen, jeg er mere med, jeg er mere aktiv, så er
Birgitte:det jo også det, de efterspørger. Lige præcis. Så jo, det er der nogle af de ting. Jeg er da glad for så også efter quest, at Astra var jo så også inde over at arbejde med I quest. Det var jo samarbejde på mange niveauer, og det er så afgørende for udvikling.
Birgitte:Det at vejledere får sådan en jeg kalder det nogle gange en brokkerrolle, ik? At man er med til at få sat noget I gang på skolen, man kender skolen. Og så kan man så samarbejde med nogen, der kommer som du kommer centralt fra måske fra en professionshøjskole, Så man er flere, der sådan er med til på forskellige niveauer at understøtte nogle af de processer her. Det er jo rigtig vigtigt. Og så det, at man arbejder konkret gør noget.
Thomas:Men så begynder vi også alle sammen at trække I den samme retning.
Birgitte:Lige præcis.
Thomas:Det er jo ikke, fordi vi alle sammen skal gøre det samme, men hvis bare går I nogenlunde samme retning, så kan der jo ske meget.
Birgitte:Det kan der nemlig. Og det at gøre det samme, det er også at gøre noget forskelligt, ligesom vi ved, når vi har børn. Selv derhjemme, så gælder det også, fordi der forskellige muligheder på forskellige skoler, og det er dem, skal man jo kende.
Thomas:Ja, det jo det, der gør, at det overhovedet er spændende at arbejde med undervisning.
Birgitte:Ja, lige præcis. Det er jo alt kompleksiteten. Men alligevel kan man inden for de her områder? Der er altså noget, man kan sige om, hvad der er for knapper, man kan dreje på for at lave bedre kompetenceudvikling.
Thomas:Dem skal vi lige have igen, fordi det kunne være en rigtig god afrunding på det hele her og sige, hvad er det for nogle knapper, vi skal dreje på, hvis vi skal arbejde med god kompetenceudvikling.
Anette:Jeg ved ikke, om det er stærkstrøm svagt strøm, eller om det er heavy banded, men
Thomas:der var
Birgitte:noget aci-Disure. Der var altså noget aci-Disure fag, det var de 5, jeg sådan havde fat I. Altså, at at vi at vi lidt fokuserer på det konkrete fagdidaktiske. Altså det vi det, vi er sammen om, og når vi er ude og undervise derude. At vi arbejder aktiver med aktiv læring, og så var det ikke cohance.
Birgitte:Altså sammenhæng er der sammenhæng mellem nogle indsatser, som Anette sætter I gang, når hun samler folk. Og så det, man afprøver at sætte I gang ude på skolen. Det over tid, det var DEROation Vejlighed, at man laver nogle indsatser over tid. Ikke bare en one shot workshop anart, men sat sig på indsats over tid og så korporation det sidste C-samarbejde. Jeg har også sådan udfoldet det lidt I 7, jeg har stående her.
Birgitte:Det er også fra et andet sådan studie, men det er de samme bare udfoldet lidt mere. Fordi man kan godt få en tendens til at tænke, når men så er det jo bare kulturen, jo bare de processer, der sker på den enkelte skole. Men her står også, at det er rigtig vigtigt, at der kommer ekspertfeedback af coaching. Altså der kommer input og inspiration udefra. Det kom vi også til at se I request.
Birgitte:Det var vigtigt for forandringerne, der blev ved. At der kom nye ting ind udefra. Og så at At der kan være tilfælde, hvor man faktisk ser, at målet ser, hvad vil en god Hun ser en god praksis ud af, at når man er sammen med Anette, at hun faktisk laver det, nogle gange kalder en eksplicit modellering. Altså hun selv sætter folk I gang med, når hun samler dem med at arbejde på den måde, som hun gerne vil have, de skal gøre derude, eller kunne se, de kan få værdi I at gøre med eleverne. Og så eksplicit inviterer dem ind I refleksioner om, hvad var det vi selv gjorde her, da vi stod og undersøgte arbejdet med den her undersøgelse eller med de her planter.
Anette:Så jeg skal arbejde aktivt med dem og så nogle gange på et meta niveau, hvor vi ligesom går ind og siger, hvad var det, der skete? Det kan man jo egentlig faktisk også gøre med eleverne.
Birgitte:Det kan man nemlig dele med eleverne. Hvorfor gjorde jeg altså Del din valg, når vi nu har gjort det på den måde. Hvorfor startede jeg det? Hvorfor gjorde jeg det på den måde? Jeg havde nogle overvejelser bag det, jeg gjorde.
Birgitte:Og så dele dem med dem, du har på kursus.
Thomas:Hvad havde du ellers på den næste der?
Birgitte:Det var de samme fokus på elevernes læring, får det fælles fokus på elevernes læring, de aktive processer, samarbejdet typisk funderede sådan I jobkonteksten. Så var der den med modeller, modellering og ekspert feedback og coaching, at der er mulighed for deltager og tid til deltager, refleksion og feedback. Og så den sidste igen, det her med processer over tid. Så det var ligesom 7 ordskrifter, som også kommer fra sådan en opsamling fra forskningen.
Thomas:Den kan du huske.
Anette:Ja, det kan jeg nemlig. Men altså, når Gitte siger på den måde, så er det jo meget simpelt. Hvorfor gør vi det så svært? Det er fordi det
Birgitte:ikke er så simpelt alligevel. Så er det, hvad det her
Thomas:med Det kan også være, som vi har talt med Jan om, at det, der er nemt, det er måske også nogle gange det, der er billigt. Så kan det godt være, at det ikke virker.
Anette:Men det er stadig billigt.
Thomas:Men det er nemt og billigt.
Anette:Jeg tror faktisk, det koster det samme. Hvis jeg skal være helt ærlig, så tror jeg, at den måde at skitsere kompetenceudvikling på, som vi har snakket I dag, koster ligge det samme som at sende folk på et tekststimer kursus dag og så krydse fingre.
Birgitte:Det tror jeg også, vi gjorde det faktisk sådan lidt for at provokere ved afslutningen af quests. Der prøvede vi at lave noget, hvor vi lavede nogle beregninger og prøvede at tale om det her også generelt som sådan en Q model. Vi kom fra Naturfagsdidaktikken, og også der arbejdede I quests, og de lærere de kommunale konsulenter, der var med, hele gruppen der er I streg, hele det her samarbejde. Men den måde at arbejde på, det kan man jo overføre også til andre fag. Vi prøvede faktisk at lave nogle beregninger på, hvor meget det kostede at lave sådan noget her, hvor arbejdede over tid på den her måde, versus at lave noget, hvor man lavede sådan et klassisk kursus, hvor nogle blev inviteret ind og fik formidlet noget fra nogle andre.
Birgitte:Du kan godt skabe forandringer, der giver mere værdi derude, for de samme penge, som det der bliver brugt nu, men lave det mere kvalificeret ved at dreje på nogle af de knapper. Det vil jeg vove at påstå. Jeg ser det meget som sådan nogle knapper, man kan dreje på netop for at anerkende den kompleksitet, der altid vil være alt efter, hvad det er, der er målet
Anette:med noget. Ja. I tænker lidt på kursus, versus kultur.
Thomas:Nu bliver du ved med at åbne alt muligt, Hannah. Nu jeg, nu må det stoppe dig, hun gerne kan. Den er her.
Anette:Tak
Thomas:til hjerte og nyde med. Vi lyttede ved.