Valtiokonttorin Tiedon luo -podcast, tuotantokausi 2
Jakso 6: Vieraina Teija Tiilikainen ja Saara Jantunen
Miten hybridivaikuttaminen näkyy yksilön arjessa?
Intro: Tiedon luo – keskustelua tulevaisuuden työelämästä ja johtamisesta. Ajankohtaisten ilmiöiden äärelle kuulijat johdattaa Henni Purtonen.
Henni: Miten informaatiovaikuttaminen uhkaa tuhota avoimen yhteiskunnan? Mitä Venäjän toimintalogiikasta pitäisi tietää? Tässä jaksossa me selvitetään, millaisia ilmiöitä hybridivaikuttaminen ja informaatiosota ovat, ja miksi poikkeusolojen lainsäädäntömalli ei toimi nykyisessä turvallisuusympäristössä.
Tervetuloa keskustelemaan, Euroopan hybridiuhkien torjunnan osaamiskeskuksen johtaja Teija Tiilikainen.
Teija: Kiitos!
Henni: Ja sotatieteiden tohtori Saara Jantunen Puolustusvoimien tutkimuslaitokselta.
Saara: Kiitos!
Henni: Milloin te olette viimeksi olleet informaatiovaikuttamisen uhreja?
Teija: Voi varmasti rehellisesti sanoa, että tänäänkin on tullut jotain tietoa vastaanotettua, mikä välttämättä sitten ei näihin vaikkapa perinteisen journalismin menetelmiin nojaa.
Saara: Mä luulen kans, että tännekin kun matkustin niin luin uutisia verkosta ja vähän selailin mitä somessa on keskusteltu esimerkiksi Ukrainan tilanteesta niin väitän, että siellä on ollut aika monta juttua ollut sellaisia, jotka ei pidä paikkansa ja mitkä on ollut ihan tietoista vaikuttamista.
Henni: No informaatioteknologian täyttämässä maailmassa on yhä enemmän kyse kamppailusta mielikuvista, asenteista, arvoista ja ylipäänsä siitä, että minkälainen ilmapiiri yhteiskunnassa vallitsee. Kun puhutaan luottamuksesta yhteiskuntaan, tulevaisuuteen, niin minkälainen uhka informaatiovaikuttaminen on avoimelle ja demokraattiselle yhteiskunnalle?
Teija: Niin kauan, kun me eletään todella tällaisessa avoimessa ympäristössä ja avoimelle informaatioympäristölle luontaista on se että myöskin on erilaisia narratiiveja, tarinoita mitkä ottaa mittaa toisistaan. Sitten, kun tätä koko informaatioympäristöä lähdetään tietoisesti ja poliittisesti tarkoitushakuisesti ikään kuin manipuloimaan, niin silloin ollaan tilanteessa, jossa se muuttuu hankalaksi, Tavallaan, että silloin ei ole tarina vastaan tarina, vaan silloin on tällaista strategisempaa, johdonmukaisempaa vaikuttamista, joka tietysti pahimmassa tapauksessa sitten voi saattaa kokonaisen yhteiskunnan harhaan tai luoda yhteiskuntaan vastakkainasettelun, jonka juuret ei ole siinä yhteiskunnassa tai jonka juuret on kevyemmin siinä yhteiskunnassa, mutta jota ulkoinen tekijä sitten niin kuin vahvistaa tällaista vastakkainasettelua. Tai vaikkapa sitten ihan tuulesta temmattu juttu, joka johtaa hyvinkin suuriin ongelmiin, jopa vaikka kokonaisen hallituksen luottamuksen rapautumiseen. Eli kyllä voi sanoa, että tän päivän kansainvälisessä politiikassa tää informaatiovaikuttaminen on hyvin vahva ase ja toimintaväline ja sitä hyvin systemaattisesti ja harkitusti käytetään poliittisten tarkoitusperien edistämiseen.
Saara: Joo mäkin oon miettinyt paljon sitä, että onko se itse asiassa se vaikuttaminen se, mikä on vaarallista vai se, että erilaisilla yhteiskunnilla on erilaisia valmiuksia kohdata vaikuttamista ja reagoida siihen. Koska mun mielestä se on vaarallista ja se uhkaa yhteiskuntaa, jos niitä keinoja ja ikään kuin selviytyä siinä tilanteessa ei ole. Eli kyllä mä näkisin, että jos informaatiovaikuttaminen alkaa tuhota yhteiskuntaa niin se ongelma on ehkä enemmän siinä sen yhteiskunnan resilienssissä kun siinä varsinaisessa vaikuttamisessa loppujen lopuksi. Kyllä mun mielestä siinä keskustelussa pitää muistaa se, että informaatiovaikuttaminen ei ole oikeudenkäyntiä, missä pelataan jollain säännöillä, vaan se on pitkälti sitä, että meidän pitää olla isoja tyttöjä ja poikia ja hoitaa niitä vaikeita kysymyksiä myös.
Henni: Minkälaisia vaikeita kysymyksiä ne on, mihin meidän pitäis tarttua just tällä hetkellä?
Saara: Kyllä ne varmaan on meidän edessä ollut jo pitkään, eli esimerkiksi juuri nää avoimen yhteiskunnan kysymykset niin kuin se, että mihin vedetään raja, ei voi sanoa että sananvapauden raja mutta, kun on puhuttu sananvapaus versus sanan vastuu -raja, eli kyllä sanavapauden suojista voi vaikuttaa yhteiskuntaan hyvin vahingollisella tavalla. Meillä oikeusvaltiossa ihmisillä on aina lähtökohtaisesti oikeuksia, joita he saa käyttää siinä yhteiskunnassa. Mun mielestä se olisi totalitarismin merkki, jos ikään kuin etupainotteisesti lähettäis varmuuden vuoksi kieltämään ihmisiltä perusoikeuksia tai -vapauksia tai niin kuin yhtään mitään siltä varalta, että sitä voitais jotenkin käyttää sit yhteiskuntaa vastaan, pois lukien nyt ehkä joku niin kuin huumerikollisuus tai muu. Kyllä mä niinkun katsosin, että tää sananvapaus on varmasti ollut yks asia mutta toisaalta informaatiovaikuttamisessa ei oo kyse vaan siitä mitä sosiaalisessa mediassa ja mediassa tapahtuu, vaan ne psykologiset aseet voi löytyy hyvin myös fyysisestä maailmasta niin kuin nyt on Ukrainassa nähty heti, kun tää Ukrainan sota alkoi eskaloitua reilu kuukausi sitten niin keskusteluun tuli mukaan ydinaseretoriikka, retoriikkaa joukkotuhoaseista ja muusta, sekin on informaatio- ja psykologista vaikuttamista.
Teija: Informaatiovaikuttamista on toisaalta myös historiapolitiikka, se on hyvin pitkäkestoista mielipiteen muokkausta historiatulkinnoista. Se voi olla tällaista vastakkainasettelujen rakentamista, oman kansakunnan erityispiirteiden korostunutta esille tuomista, olemassaolon oikeutusta – tällaista erityistä perustelua, jolla voi olla vahvoja poliittisia seurauksia kansakunnan itseymmärrykselle, suhteelle muihin kansakuntiin, siihen käsitykseen, joka sillä on ikään kuin omasta paikastaan ja erityisestä historiallisesta roolistaan maailmanpolitiikassa esimerkiksi. Eli ne ei ole todella vaan tän päivän sosiaalisen median lieveilmiöitä tai sitä vaikeutta saada ketään vastuuseen tai seurata tekijää vaan ne voi olla myöskin hyvin pitkäkestoisia rakennettuja narratiiveja, joita sitten voidaan käyttää erilaisiin poliittisiin tarkoituksiin myöhemmin. Niin kuin todella meillä on tän päivän sota Ukrainassa tyyppiesimerkki siitä ja se, että kuinka hyökkääjävaltiossa edelleen on vahvana se käsitys että tähän brutaaliin tekoon on olemassa selkeä oikeutus.
Henni: Eli tää periaatteessa voi olla hyvin pitkäaikasta tää informaatiovaikuttaminen ja siellä voi olla tosi monia erilaisia vaiheita ja erityyppisiä prosesseja sen koko pitkän aikavälin sisällä?
Teija: Joo ehdottomasti voi olla paljon erilaisia välineitä ja kaikki informaatiovaikuttaminen ei välttämättä ole lähtökohtaisesti poliittisesti tarkoitushakuista, mutta sillä voidaan ikään kuin luoda semmoiseen edellytyksiä. Se on ehkä se mikä tekee siihen myöskin puuttumisen vaikeaksi. Jos me taas puhutaan avoimesta yhteiskunnasta ja sanotaan, että meidän avointa yhteiskuntaa, sananvapautta käytetään hyväksi niin toisaaltahan sitten se tarjoaa juuri meille sen keinon informaatioympäristössä haastaa näitä ikään kuin poliittisesti tarkoitushakuisia tarinoita, eli just tää avoin keskustelu ja tota erilaisten näkökulmien esille tuominen niin pitkässä juoksussa tarjoaa myöskin sen välineen. On vaikea nähdä avoimessa yhteiskunnassa… tietysti sitten on myöskin rajoja asetettava sen, sille sanavapaudelle ja keskustelulle, mutta voi olla erilaisia vaiheita ja kaikki ei välttämättä oo myöskään niin niinkuin selkeitä, että on paljon hämärääkin toimintaa informaatiovaikuttamisen puitteissa.
Saara: Joo mäkin ajattelisin ehkä, että informaatiovaikuttamisella luodaan tiettyä toiminnanvapautta ja toiminnan mahdollisuuksia. Sotatieteiden näkökulmastahan informaatiovaikuttamisella on tosi keskeinen rooli esimerkiksi silloin, jos on tarve operoida jossakin ympäristössä. Jos ajatellaan esimerkiksi miten Yhdysvallat on toiminut vaikka näissä Lähi-idän sodissa niin kyllä niitä on aina edeltänyt valmisteleva vaihe, jossa siihen kohdealueeseen on pyritty vaikuttamaan informaatiovaikuttamisen ja psykologisen vaikuttamisen keinoin, eli sillä on niin kuin luotu se toimintaympäristö parhaaksi mahdolliseksi sen oman operaation näkökulmasta. Ja tää ei tapahdu ihan hetkessä. Ja ihan yhtä lailla tää nähtiin… vastaavaa toimintaa nähtiin Krimillä, eli sielläkin oli se valmisteleva vaihe ja se oli tosi pitkä.
Musiikki
Henni: No jos me mietitään tätä hybridivaikuttamista eli jos mennään vähän laajempaan tästä informaatiovaikuttamisesta eli jokainenhan meistä voi olla, jokainen valtiollinen toimija, mutta toisaalta myös niinku yksilöt voi olla hybridivaikuttamisen kohteita ja jos me mietitään tätä meidän informaatiotodellisuutta, jossa me eletään tällä hetkellä niin monilla tavallisillakin kansalaisilla voi olla sosiaalisissa mediakanavissa useita tuhansia seuraajia ja sit ehkä nää sometilit voi olla hakkereille ja muillekin yllättävän arvokkaita kanavia välittää sit tätä väärää tietoa, disinformaatiota, väärennettyä tai sit sitä omaa niinku agendaa ja omia intressejä eteenpäin, niin mitä tavallaan niinku, miten yksilö pystyisi jotenkin varautumaan tähän ja mitä ylipäätään kaikkien meidän pitäis tietää siitä informaatiovaikuttamisesta, jotta me pystyttäsi meidän omassa arjessa sen työnkin ulkopuolella ottamaan huomioon turvallisuutta esimerkiksi tietotekniikassa ja muissa kysymyksissä?
Teija: Jos ajattelee hybridivaikuttamista, niin se on toki laajempi kokonaisuus ja informaatiovaikuttaminen on yksi sen keskeisistä osista, väline hybridivaikuttamisessa. Hybridivaikuttaminen lähtökohtaisesti kuitenkin on kansainvälisen politiikan ilmiö, joka on tällaisia epätavanomaisia vallankäytön välineitä, systemaattisesti ja tarkoitushakuisesti hyödynnetään yhden valtion etujen ajamiseen. Ja monta kertaa sit suoranaisesti toisen valtion heikentämiseen tai sen valta-aseman heikentämiseen erilaisin keinoin. Keinot monta kertaa on juuri sellaisia, että siinä tullaan toisen valtion sisälle ja ohjaillaan toimintaa joko kansalaisyhteiskunnassa tai vaalien yhteydessä tai häiritsemällä toisen valtion kriittistä infrastruktuuria, normaalia yhteiskunnallis-poliittis-taloudellista toimintaa, tarkoituksena heikentää ja ohjata päätöksentekoa tälle tekijävaltiolle mieluisaan suuntaan.
Eli sillä tavalla ikäviä välineitä, joista hyötyä haetaan juuri siinä, että niihin monta kertaa liittyy sellaista ennakoimattomuutta ja yllätyksellisyyttä, että siihen ei välttämättä ole varautumista tai ei ole mitään välineitä suoraan käytössä… puhutaan harmaasta vyöhykkeestä juuri, kun asioille ei ole niin selkeitä ratkaisuja tai selkeitä termejä tai selkeitä politiikkamalleja, joita sitten käytetään. Eli siinä yhteydessä informaatiovälineet – se, että myöskään kohteella ei ole oikeaa tilannetietoisuutta, että missä mennään, kuka tekee mitä ja miten tähän reagoidaan, niin se on varsin keskeinen elementti sen toiminnan osana ja tavoitteiden saavuttamiseksi.
Saara: Nythän on nähty jo vähän aikaa ilmiö, että erilaiset sosiaalisen median alustat esimerkiksi tunnistaa tosi tehokkaasti tekoälyn ja algoritmien avulla erilaiset bottiverkostot, valetilit ja kaiken tämmöisen mahdollisesti ei-autenttisen toiminnan, ja pystyy aika hyvin tällä hetkellä suitsimaan sitä, ei täydellisesti, mutta se kehittyy tosi kovaa vauhtia. Ja tää on jossain määrin myös vaikuttanut siihen, että tämmöisten vihamielisten toimijoiden ei välttämättä kannata yrittää näillä keinoin vaikuttaa siihen julkiseen keskusteluun mitä erilaisilla alustoilla käydään, vaan pyrkiä nimenomaan kaappaamaan jo olemassa olevia autenttisia käyttäjätilejä ja yrittää niiden avulla sitten levittää sitä vaikka valheellista sisältöä tai muuten pyrkiä vaikuttaan keskusteluun. Tää oikeastaan tekee siitä suojautumisesta tosi tosi tärkeetä tällä hetkellä, koska se ihan tavallisen kansalaisen tili voi olla tämmöisessä vaikuttamisessa kohtuullisen arvokas, joten se tili pitäisi suojata esimerkiksi kaksivaiheisella tunnistautumisella, vahvalla salasanalla. Nää on ihan semmoisia perusasioita mistä meille on puhuttu tosi pitkään, mutta mitkä ehkä nyt nousee erilaiseen arvoon, kun keskusteluilmapiiri on jo pidemmän aikaa ollut kärjistynyt ja nyt tää Ukrainan tilanne luo erilaisia paineita valtioille vaikuttaa keskustelussa, joten kyllä mä erityisesti haluaisin nyt painottaa sitä digitaalista suojautumista. Ihan tosi perusasioita, mut niillä on ihan erilainen arvo tällä hetkellä, kun vielä vähän aikaa sitten. Ennenhän me ollaan ehkä keskusteltu, ja tärkeetä sekin ollaan puhuttu identiteettivarkauksista. Ne on todella yleisiä tänä päivänä, mut kyl niitten rinnalle on tullut nyt ihan selkeesti tämmönen informaatiovaikuttamisen uhka.
Teija: Mä ehkä jatkaisin, en huomannut ihan loppuun asti, kun kysyit tätä yksilön roolia niin tietysti tällaisessa turvallisuuspoliittisessa ympäristössä, missä vieraiden valtioiden vaikuttamisvälineet tulee yhteiskunnan sisälle, niin siellä voi yksilö niitä joutua kohtaamaan erilaisissa rooleissa. Häntä voidaan käyttää, yksilöä tai jotain pientä ryhmää tarkoitusperin ilman et sitä välttämättä sellaiseksi mieltää. Yhteiskunnallisen elämän on hyvä jatkua niin, että se ole pelkkiä uhkia ja et maailmaa ei koeta liian uhkaavaksi ja uhkia ei nähdä joka puolella, mut ehkä juuri se että, että me ollaan totuttu hahmottamaan esimerkiksi kansainvälisen politiikan uhat tietyllä tavalla ja että ne on etäisiä kansalaisen tasolta. Että ne on enemmän tällaisia valtiotason ongelmia, joihin odotetaan hallitusten puuttuvan ja tuottavan niitä ratkaisuja. Nää on nyt vähän erilaisia uhkakuvia juuri siinä, että välttämättä se valtio ei ookaan se joka… sil on se vastuu, mutta ne voi tulla kansalaisten tasolle.
Tietoisuus näistä uhkakuvista ja se, että joku toiminta voi olla vähän toista sitten alkuperältään, kun miltä se näyttään niin ei tähänkään oikeen oo mitään muuta patenttiratkaisua, kun se että, että tätä keskustelua pitää viedä kansalaisyhteiskunnan tasolle. Yritysten tasolle myöskin, koska tässä hybridimaailmassa, uhkamaailmassa yritykset on monessa suhteessa keskeisessä roolissa. Saara mainitsi jo nää, nää sosiaalisen median alustat, sitten meillä on esimerkiksi just kriittisen infrastruktuurin omistajat, vaikkapa energiayhtiöt tai et nää resurssit onkin yksityisissä käsissä. Myöskin se, että ne riskit mitä siellä hahmotetaan, niin ei oo vaan sellaisia perinteisiä taloudellisia, yrityksen taloudellisia tai poliittisia riskejä, vaan et hahmottuu myös tää turvallisuuspoliittinen ympäristö oikealla tavalla. Ja että tietyt resilienssi- ja suojautumismenetelmät kohdennetaan myöskin niihin uhkiin. Et kyllä se on ihan arkipäivän turvallisuusajattelua, millä suojaudutaan.
Henni: Puhutaan hei seuraavaksi vielä datasta vähän tarkemmin. Et jos me ajatellaan, että data on edellytys kaikelle vaikuttamiselle ja myöskin erilaisille informaatio… jos puhutaan ihan informaatiosodankäynnistäkin, niin sen erilaisille muodoille. Miten se että millaista dataa säilytetään tai jaetaan niin miten se muovaa niitä vaikutusyritysten mahdollisuuksia?
Saara: Itse asiassa tää datan säilyttäminen on varmaan se avainkysymys koko tässä asiassa koska kaikki vaikuttaminen niinkun sanoit, niin vaatii sen että, että se pystytään suunnittelemaan ja suunnitteleminen vaatii tietoa, taustatietoa ja sitä se data on. Ja jotta tähän dataan päästään kiinni niin jossain täytyy tapahtua virhe, useimmiten. Meil on paljon avointa dataa avoimessa yhteiskunnassa mitä voidaan hyödyntää, mutta se miten, millaista tietoa meistä kerätään ja miten sitä säilytetään, niin se on aika lailla kaiken vaikuttamisen keskiössä tällä hetkellä. Ja tätä ei tee yhtään helpommaksi se et me eletään paitsi informaatioyhteiskunnassa, niin myös datataloudessa.
Ja me ollaan hyvin hyvin sisäistetty se ajatus, että kaiken pitäisi olla julkista. Minulla ei ole mitään salattavaa. Me jatkuvasti vaihdetaan meidän syvimpiä henkilökohtaisia salaisuuksia siihen, että me saadaan ilmaisia palveluita. Mä oon kysellyt mun tutuilta, että kuinka moni heistä esimerkiksi maksaa omasta sähköpostistaan ja tunnen vain muutaman, eli tää tarkiottaa sitä että me ollaan totuttu siihen että me saadaan asioita ilmaiseksi, kun me vaihdetaan se omiin tietoihimme. Ja täähän ei sinänsä ole välttämättä ongelma joka suhteessa, mutta kaikki se tieto mitä meistä kerätään, niin se on jossain tallessa. Mun lähtökohta on se että jos jotain talletetaan johonkin niin jossain vaiheessa se todennäköisesti vuotaa johonkin tai sitten se, jotain tapahtuu, jokin häiriö tulee ja se vuoto tapahtuu. Niin tää on mun mielestä semmoinen asia mistä meidän ehkä pitäisi keskustella enemmän ja ihmisten pitäisi olla paljon paljon tarkempia siitä, että millaisin asioihin ne suostuu.
Nythän se on tällä hetkellä aivan normaalia että, kun sä meet ostamaan vaikka kodinkoneliikkeestä laturin, niin sulta kysytään puhelinnumeroa, sulta kysytään osoitetta ja ihmiset kiltisti antaa ne, koska se on kiusaanuttavaa keiltäytyä siitä omien tietojen jakamisesta. Tässä tullaan taas ehkä siihen yksilötasoon. Mä ehkä neuvoisin ihmisiä aina kysymään, että mihin tätä tarvitaan, onko sitä välttämätöntä antaa. Ja sit ehkä kysyy myös et miten sitä säilytetään, kenellä siihen tietoon on pääsy. Ja vastaavasti mä haluaisin et yritystasolla mietittäisiin myös sitä, että jos yritys esimerkiksi kerää paljon tietoa asiakkaista, mitä ehkä totta kai ehkä kokee tarvitsevansa, niin onko se tieto heille niin arvokasta, että he kestää sen maineriskin siinä vaiheessa kun sitä tietoa käytetään väärin ulkopuolelta.
Henni: Ja meillähän on ollu julkisuudessa näitä tietovuototapauksia tässä viime vuosien aikana (Saara: Joo, kyllä.). Siinä mielessä tosi tärkee keskustelu ja pohdinta jokaisen sit myös itse miettiä että, että mihin kaikkialla luovuttaa. No mut hei minkälaisia teknologian vaikutuksia tulevaisuuteen me voidaan sit ennakoida tällä hetkellä jos puhutaan nimenomaan tästä turvallisuuden näkökulmasta?
Teija: No se on jotenkin ihan valtava möhkäle tekis mieli sanoa, ja mietin että kuinka paljon turvallisuusajattelu on mukana, kun me kehitetään modernia teknologiaa ja haetaan ratkaisuja, jotka helpottaa yhteiskunnallista ja taloudellista toimintaa et kuinka, kun siinä on aina mukana se harkinta et mitä riskejä ja haavoittuvuuksia nää ratkaisut meille samaan aikaan tuo. Tässä on edelleen teknologiahurmos menossa, että niitä välttämättä ei sillä tavalla ajatella tai pohdita kuin olisi syytä. Jos ajattelee nyt vaikka näitä, ne on jotenkin niin kliseisiä mutta ei niistä jotenkin pääse eroon, jos ajattelen näitä yhteiskunnan moninaisia keskinäisriippuvuuksia et miten meidän teknologiset järjestelmät on riippuvaisia tosistaan, Ja miten sitten, kun löytää sen oikean napin, niin kuinka paljon sillä voi yhteiskunnallista elämää lamaannuttaa.
Tunnetaanko me esimerkiksi meidän kriittiset infrastruktuurit? Tunnetaanko me, mitä esimerkiksi sairaaloille tapahtuu, jos tulee sähkökatkoksia, että mihin kaikkeen se vaikuttaa? Osataanko me ikään kuin löytää ne heikot kohdat? Se on sit kohtalokasta jos niihin pitää ryhtyä tutustumaan aina sitä mukaa, kun meillä on erilaisia kriisejä, häiriöitä tai sitten, sitten että niitä käytetään sillä tavalla poliittisesti. Kyl tämä ympäröivä maailma on osoittanut et meidän on syytä löytää nää omat haavoittuvuudet ennen kuin joku muu löytää ne, ja teknologian kehitys tuottaa niitä haavoittuvuuksia samalla tavalla, kun se tuottaa tietysti myös hyötyjä. Täytyy toivoa, ettei tahti oo liian nopea. …sillä tavalla just miettii esimerkiksi keinoälyä, ja
Saara siitä jo pohdiskelikin, että mitä kaikkea se voi sit meille tuottaa. Tää turvallisuusajattelu se tulee aina vähän jäljessä ja tuppaa aina tulemaan aina sen myötä, kun se sit jotenkin konkretisoituu, turvallisuusuhkat toteutumalla.
Saara: Niin, oikeastaan tähän vois jatkaa, että varautumisen pitäisi olla semmosta, mikä tapahtuu hyvissä ajoin ja suunnitelmallisesti. Ja tää, että me lähetään nopeesti reagoimaan, kun me nähdään et joku riski tai uhka konkretisoituu, niin sit se aina aiheuttaa semmoisen et nyt äkkiä hirveen puuhakkaana mietitään mahdollisia skenaarioita ja koskeeko tämä meitä, ja lähetään uudelle varautumiskierrokselle. Ja totta kai, koko ajan pitää varautua, mutta se ehkä kertoo siitä, että jos joku yksittäinen tapahtuma aiheuttaa ison hässäkän, niin silloin se varautuminen ei oo ehkä ihan ollut ajan tasalla. Yritän ihmisille tehdä selväksi, että jos puhutaan varautumisesta, niin sillon se tarkoittaa et sit tehdään hyvissä ajoin, et siihen on joku suunnitelma. Et me tiedetään et mitkä ne on, tai et meillä on joku prioriteettilista et mitkä on ne tärkeimmät asiat mitä meidän pitää suojata.
Henni: Sit monesti ollaan jo myöhässä, kun ähdetään siinä, kun asioita jo tapahtuu niin miettimään että, et mites nää meidän turvallisuusasiat ja -kysymykset onkaan.
Saara: Tän takii mä korostan et niitten perusasioiden pitäis olla kunnossa yksilötasolla, yritystasolla, valtiotasolla että… koska sitte kun, kun se hässäkkä on päällä niin, sit on aika paljon sitte tekemistä niin. Et jos perusasioita pitää lähtee vetään, vetään uusiks niin se on… vaikeuttaa toimintaa.
Teija: Se voi monta kertaa olla ihan niinkin yksinkertaisesta asiasta kyse, kun et eri hallinnon, jos ajatellaan sit vaikka valtionhallintoa, että eri hallinnonalat ei riittävästi keskustele keskenään. Et edelleen se turvallisuussektori on vähän niinku erityinen ja erillään ja sit näitä muita yhteiskunnallisia toimintoja kehitellään muilla hallinnonaloilla, ja turvallisuussektori tulee yleensä mukaan sillon, kun on joku ongelma. Se on auttamatta jälkijättöistä. Mehän ollaan totuttu ajattelemaan, että täällä Suomessa meillä on kokonaisturvallisuusjärjestelmä ja tää on pieni valtio ja sen etuna on juuri se, että täällä kaikki vähän tietää mitä toiset puuhaa, Teknologia on tietysti, et sen puitteissa mennään nopeasti eteenpäin ja niitä järjestelmiä otetaan käyttöön, ja sillon pitää juuri olla sitä varautumista ja myöskin sitä, ennakointikykyä sit niistä riskeistä.
Henni: Joo ja sit jos miettii että maailma muuttuu valtavan nopeesti ja tulee näitä arvaamattomia ja yllättäviä tapahtumia, mitä meillä nyt on ollut tässä viime vuosien aikana moniakin niin, jotenkin se hallinnon tehokkuushan korostuu tällaisissa kriisitilanteissa tai kun tapahtuu yllättäviä asioita. Ja jokainen hallinnonalahan tietysti sitten kattoo ja arvioi sitä tilannetta sen oman toimintakentän näkökulmasta. Ja sit kaikista havainnoista välttämättä se tieto ei kulje niin hyvin eri toimijoiden välillä tai eri hallinnonalojen välillä, jolloin kokonaiskuva voi jäädä vähän semmoseks, että sieltä puuttuu joku tietty tärkeä palanen ja sit ehkä tehään joku väärä tulkinta tai väärä arvio ja sit voidaan olla ongelmissa. Mutta, miten te sanoisitte, että kuinka iso uhka tällainen siiloutuminen voi olla Suomen turvallisuudelle?
Saara: Voi se olla, ja mun mielestä tämmöset ongelmat ratkee vaan sillä, että harjoitellaan yhdessä. Et ei oo ihan sattumaa et esimerkiksi Puolustusvoimissa mennään niin harjoituspainotteisesti kaikessa, kaikessa varautumisessa, kaiken uuden opettelussa – kaikki treenataan aina monta kertaa. Ja aina sanotaan, että maa sotii, niin kuin se harjoittelee. Tän mun mielestä pitäisi koskea siis ihan kaikkia hallinnonaloja, ja näiden hallinnonalojen pitäisi treenata yhdessä. Mitä monimutkaisemmaksi se yhteiskunta menee, jos puhutaan teknologiasta ja kaikesta yhteensopivuudesta ja johtamisesta, niin sitä enemmän pitäisi harjoitella. Se on myös resurssikysymys et siihen pitäisi resursoida oikeesti aikaa ja paukkuja, koska jos se kaikki harjoittelu tulee sen kaiken muun arkisen työn päälle, niin se on tosi raskasta. Siihen pitäisi löytää ihan uusia prioriteetteja siihen harjoitteluun.
Teija: Se siiloutuminen on munkin mielestä tosi vakava ongelma ja silloin jää varmasti paljon asioita ensinnäkin sinne hallinnon haarojen väliin. Sittern tietysti keskinäinen yhteistyö ei toimi. Jos nyt ajatellaan vaikka nyt sitä vaalien järjestämistä, että on ollut niinku vuosikausia tietyt vastuuviranomaiset ja vaalit on järjestetty tietyllä tavalla. Osataanko me nyt tässä nykyisessä mediaympäristössä, tässä hybridiuhkaympäristössä, informaatiovaikuttamisympäristössä, mutta myöskin teknologisessa ympäristössä, hahmottaa tavallaan kaikki ne tarpeet, joita demokratian suojaamiseksi tarvitaan vaaliprosessien suojaamiseksi. Se nyt on vaan yks esimerkki siitä, että kun asiat on pitkään tehty tietyllä tavalla, niin ei välttämättä sitten hahmotu ne muutostarpeet, tai se yhteistyön tarve siellä hallinnossa.
Ja tässäkin yhteydessä tietysti on pakko taas muistuttaa siitä, että ei vaan se hallinnon siiloutuminen ja se keskinäinen yhteistyö, et pitää rikkoa niitä rajoja ja nimenomaan tää harjoittelu, varautuminen, ennakointi, mut sit just se yksityisen sektorin toimijoiden tuominen mukaan tähän keskusteluun ja tavallaan sama tilannetietoisuus ja sama tapa hahmottaa maailmaa riittävässä määrin niin on tarpeellinen. Et sit me voidaan tietysti kysyä et mitä nää hallinnontasot… tätäkin me ollaan Hybridikeskuksessa mietitty. Meillä on 31 maata siellä mukana ja niissä on kovin erilaiset paikallishallintojärjestelmät, mutta nyt sitten, kun nää uhatkin menee sinne yhteiskuntiin eritasoisesti, niin miten tavallaan varmistutaan siitä, että se ymmärrys ei jää vaan sinne valtiotasolle, vaan että yhtä lailla paikallistasojen toimijoiden pitäisi olla tietoinen koska sielläkin on sitten niitä haavoittuvuuksia. On tää maailma muuttunut aika monimutkaiseksi.
Henni: Ja sit jos miettii just näitä tämmösiä saumakohtia esimerkiksi yksityisen ja julkisen sektorin välillä tai sit hallinnonalojen välillä tai muuten. Nehän on just niitä paikkoja, joihin sitte usein sitä haavoittuvuutta käytetään hyväksi ja näitä vaikutusyrityksiä sit myös kohdistuu.
Teija: Kyllä nimenomaan semmosiin kohtiin, kun ei ookkaan vastuusuhteet ihan selkeet tai sit on jostain syystä jäänyt joku aukko sinne hallinnonalojen väliin et ei ookaan huomattu huomioida. Tää on hyvin tyypillistä tietoista vaikuttamista. Jos ajatellaan et tavoitteena on se et kohdata kohdemaa ikään kuin valmistumattomana, varautumattomana niin silloin on hyvä iskeä sinne missä ne heikot kohdat on.
Musiikki
Henni: No jos me vielä ajatellaan sitä hybridivaikuttamista ilmiönä ja kun tää sodan ja rauhan välinen raja hämärtyy ja toimitaan siellä sodan kynnyksen alapuolella ja tuotetaan sitä yhteiskuntaan semmoista epäjärjestystä ja vastapuoli jää sitte ehkä arvelemaan, että mistä nyt sit oikeesti todella on tässä kysymys ja mitä sillä toiminnalla tavotellaan. Jos jotenki vielä tätä digiympäristöä puretaan vähän eri kerroksiin, eli vaikka nyt tän Ukrainan tilanteen ja tän kansainvälisen turvallisuuspoliittisen tilanteen näkökulmasta, niin kuinka monella tasolla tätä sotaa oikeasti käydään sen lisäksi, että joukot nyt taistelee Ukrainan alueella?
Teija: Meillä on äärimmäisen monta sotaa käynnissä ja jo se että, että sotaa edelsi tietynlainen sota. Sekin oli vahva vaihe jälkeenpäin ajateltuna just siinä, että me rakennetaan tätä tarinaa ja sitä sodan oikeutusta, sitä viholliskuvaa monikerroksisesti. Siinäkin on monta eri ulottuvuutta koskien Ukrainaa, separatistialueita, venäläisvähemmistön kohtelua siellä, Ukrainan roolia tällaisena lännen vaikutuksen alustana Venäjää vastaan, koko lännen vihanpito… Tässä tarinassa on monenlaisia eri kerroksia ja sitten sodat digi- tai kyberulottuvuuksineen, jotka ikään kuin heikensi yhteiskuntaa Ukrainassa, jakoi, hajotti, polarisoi. Jos aikaisemmin ajateltiin et sota tarkoittaa sitä et julistetaan sota ja hyökätään, niin tässä oli jo ennen sotaa monia sotia menossa ja nyt sitten tietysti fyysinen sota alkoi, niin sitten on vielä tää fyysinen väkivallan käyttö siinä mukana.
Henni: No millaista oppia Suomi on nyt ehkä saanut siitä, että miten Venäjä toimii ja mitkä on niitä tehokkaita vastakeinoja eri ulottuvuuksissa?
Teija: Monenlaisia oppeja varmasti on tästä Ukrainan sodasta Suomelle. Ja yks on se et oppii lukemaan ikään kuin tätä tilannetta, joka on tietysti vaikealukuinen niinku puhuttiin et nää hybridivälineiden käyttö ennen sotaa, kun pyritään paitsi hämmentämään sitä kohdetta niin tietysti Venäjä pyrki hämmentämään koko länttä pitämällä länttä hyvin pitkään epätietoisena siitä, että tuleeko jotain sotilaallista operaatiota vai jääkö tää ikään kuin pelkäksi jännitteen nostamiseksi ja epävarmuuden ruokkimiseksi. Onko tää poliittinen ase, jota Venäjä pyrkii käyttämään näissä neuvotteluissa, joissa se pyrkii saamaan sopua aika mahdottomalta tuntuvassa kysymyksessä, eli siitä, että länsi suostuisi siihen, että NATO ei ikinä laajennu. Vai nmitä varten rakennetaan tämmöistä konfliktia. Eli Suomellekin, tietysti meillä on tää kokonaisturvallisuuden malli ja puolustus on myöskin henkistä maanpuolustusta. Se on resilienssiä hyvin monimuotoisesti. Varmasti paljon jo ihan tästä sotia ennakoivasta tilanteesta jää meille sillä tavalla opiksi, että miltä kaikilta yhteiskuntaa tulee suojata tällaisessa jännitteisessä tilanteessa.
No, sitten tietysti ihan konkreettiset asiat aina niinku yhteistyö ja avun saaminen ja muu, mutta varmaankin tässäkin yhteydessä taas todetaan, että Suomessa kuitenkin tietyt asiat on paremmin kun Ukrainassa, jos ajatellaan meidän kriisikestävyyttä, oikeusvaltioyhteiskunta, toimivampi oikeusvaltioyhteiskunta vahvemmin. Sit sitä sotilaallista maanpuolustustahtoa ja kyvykkyyttä, niin se on asia erikseen, jota tässä on sit mitattu konkreettisessa tilanteessa, mutta kyllähän tää hyvin paljon varmasti tästä Suomeenkin oppeja saadaan.
Saara: Kyllä ma oon oikeestaan seurannut sitä Ukrainan hallinnon ketteryyttä tosi mielenkiinnolla, koska jos ajatellaan että millainen kontrasti Venäjän ja Ukrainan välille on syntynyt ihan tarkkailemalla sitä informaatioympäristöä ja siellä toimimista, niin onhan se ihan järjettömän ketterää se Ukrainan toiminta ihan uusien teknologioiden hyödyntäminen. Et he kykenee tommosessa tilanteessa ottamaan uusia innovatiivisia toimintatapoja käyttöön, mikä vois olla monelle jäykälle organisaatiolle niinku normaalioloissakin haastavaa, niin siellä on lähetty aika ennakkoluulottomasti siihen.
Tähän voi toki vaikuttaa se, että siellä hallinnossa on tosi nuorta porukkaa, et siel on nuorta virkamiehistöä, eikä ne ministeritkään nyt niin iällä pilattuja ole, eli se on ehkä heille luontaisempaa sellainen joustava toiminta. He on ehkä eri tavalla diginatiiveja ehkä,kun sitte vanhempi polvi, varsinkaan Venäjällä, jos verrataan Putiniin, joka oman kertomansa mukaan ei käytä nettiä. Se on ollut aika mielenkiintoista seurata sitä, miten keskeistä se on ollut sen yhteiskunnan ja sen puolustuksen kannalta se kyky siihen digitaaliseen ja informaatiopuolustuksen ketteryyteen tämmösessä tilanteessa.
Henni: No sit ehkä semmonen yks iso kysymys, mitä mä oon nyt pohdiskellu tässä viimeisten kuukausien aikana, niin johtaako hybridivaikuttaminen sotaan?
Saara: Ei, siis informaatiovaikuttamisellahan voidaan pyrkiä saavuttamaan ne tavoitteet mahdollisimman halvalla ilman sotaa. Sota on ihan järjettömän kallis ponnistus, niinku nyt nähdään. Hyvin harvoin se on minkään maan intresseissä joutua sotatilaan. On paljon fiksumpaa monessa tilanteessa hoitaa tai pyrkiä saavuttaan ne omat intressit sellasilla keinoilla, mitkä on mahdollisimman halpoja ja ketteriä.
Teija: Joo juuri näin ja sit voi olla ikään kuin toisenlaisia, hybridivälineet on kustannustehokkaita, mut sit voi myös esimerkiksi Kiinalla selkeesti hahmotta sellasta inspiraatiota, jossa Kiina pyrkii viimeiseen asti, tai sanotaan että pyrki viimeiseen asti pitämään yllä mainettaan vastuullisena kansainvälisen politiikan toimijana, sen tulevana johtavana suurvaltiona, eli se ei halunnut ikään kuin tahrata käsiään sellasiin likaisiin toimiin, eli se pyrki toimimaan siten, että se jäi sinne, teot jäi sinne vähän niinku hämärän peittoon. No nyt se on vähän ehkä viime vuosina omaksunut vähän näkyvämmän muodon niille.
Voi olla erilaisia tarpeita, että halutaan pitää, vaikuttaa, heikentää, ajaa niitä omia tarkoitusperiä ilman, että tehdään sitä omaa roolia ja vastuuta liian näkyväksi, otetaan liian paljon vastuuta siitä. Voidaan myöskin rikkoa kansainvälisiä normeja tai sopimuksia sillä tavalla ovelalla tavalla, että ikään kuin niitä ei kuitenkaan rikottaisikaan tai sanotaan että lain kirjainta tai sopimuksia ei rikota, mutta sen normin henkeä kyllä pitkälti, niin sillä tavoin voidaan pitää yllä sitä mielikuvaa, että kaikki mitä tässä nyt puuhataan on ikään kuin lain ja sääntöjen puitteissa ja sitähän nää suurvallat pitkälti haluaa ylläpitää sitä mielikuvaa, että tavallaan normien puitteissa toimitaan. Ei välttämättä aina nimenomaan johda siihen sotaan ja on erilaisia tarpeita ehkä, että et siihen ei sit aina päädytäkään mutta tässä Ukrainan tilanteessa nyt käsi toisin.
Henni: No jos puhutaan täntyyppisestä turvallisuusympäristöstä, jossa välttämättä sitten ei just edetä sinne sotaan asti vaan toimitaan sen, siellä hybridivaikuttamisoperaatioiden puolella ja käytetään niinku sitä vaikuttamista niihin omiin tavoitteisiin pääsemiseksi, niin puhutaan siitä lainsäädännöstä vielä ja tästä poikkeusolojen lainsäädäntömallista, joka ei sit ihan tämmösissä oloissa niin hyvin toimi. Nyt tätä valmiuslakia ollaan uudistamassa ja laki on tarkoitus kirjoittaa kokonaan uudestaan, että me saataisiin just lainsäädännön kautta myös paremmin tätä hybridivaikuttamista… pystyttäisin siihen reagoimaan paremmin ja ennakoimaan ja varautumaan. Ja jotenkin tämmöisessä turvallisuusympäristössä puhutaan paljon siitä, että tarvitaan niinku paljon enemmän joustavuutta niin, mitä se sit oikeastaan tarkoittaa käytännössä?
Teija: No valmiuslain puitteissa se varmaan tarkoittaa nyt tässä ennen muuta sitä, että nykyinen valmiuslainsäädäntö ei soveltamisalansa osalta tunnista. Se on sillä tavalla perinteinen. Se tulee kyllä näiden hybridiuhkien rajalle, mutta nyt näitä viimeaikaisia hybridiuhkien muotoja, joita Suomeenkin on kohdistettu esimerkiksi tää laittoman maahanmuuton käyttäminen. On kyseenalaista, että jos sellainen suuri operaatio Suomeen kohdistettaisiin ja olisi tarve ottaa käyttöön poikkeusolojen toimivaltoja, niin onko meidän valmiuslaki, tavallaan tunnistaako se. Mä ymmärrän, että tätä soveltamisalaa ollaan sillä tavalla laajennettu, että saadaan myöskin nämä todennäköisimmät hybridiuhkamuodot sen piiriin, et sellaisissa tilanteissa nekin voivat sitten antaa aihetta tai oikeuttaa tavallaan poikkeusolojen mukaisten toimivaltojen käyttöön oton. Eli, et mietin sitä joustavuutta et tää nyt ainakin oli vaan sen ensimmäinen tavoite, mitä nopeutetussa aikataulussa tavoitellaan. Se kokonaisuudistus on sit jotain muuta, johon en yksityiskohtien tasolla oikeastaan uskalla ottaa kantaa, mitä kaikkea siellä on paketissa.
Saara: Niin, voiko laki ylipäätään olla kovinkaan joustava? Sitä mietin. Että ehkä kyse olisi siitä, että pystytäänkö me hallinnossa joustavaan työskentelyyn. Jos mietitään hybridivaikuttamista ja sitä että se perustuu tommosten heikkouksien löytämiseen ja rajapintojen hyväksikäyttöön ja riippuvuuksien hyväksikäyttöön niin sehän tarkoittaa sitä, että aina kun säädetään uusi laki niin sit se analysoidaan, pahantahtoinen osapuoli katsoo et ahaa no nyt nämä asiat on edelleen sellaisia, että voidaan käyttää tai okei siellä on tällainen pykälä, et tätähän voidaan käyttää hyväksi näin. Et kyllähän se menee uudelleen siihen mankeliin ja katsotaan, että miten he päivittää toimintatapojaan, ja sitte se on taas vanha se laki sen jälkeen.
Eli pitäisi kyetä joustavuuteen siinä, että kun havaitaan, että ahaa tämmöinen uusi uhka nousee niin sit reagoidaan siihen siinä lainsäädännössä nopeammin, päättäväisemmin ja niin edelleen. Et siinä varmaan on se joustavuus mitä tarvitaan, et laki ihan itsessään ei varmaan voi joustaa hirveesti. Et senhän pitää olla hyvin selvätulkintainen ja näin.
Henni: No jos me palataan vielä tähän informaatiovaikuttamisen maailmaan ja puhutaan siitä just ilmiönä. Me ollaan puhuttu siitä, että se on vähän semmoista arvaamatonta ja hyökkääjää, kuka sitä vaikutusyritystä tekee ei välttämättä aina kyetä tunnistamaan ja sillonhan se on kaikkeista tehokkainta jos sitä tää kohde ei havaitse eikä tiedä tulleensa vaikutetuksi. Miten tavallaan sitte tämmösissä tilanteissa pystytään kohottamaan sitä omaa valmiutta, oikea-aikaisesti, jos me ei tavallaan tunnisteta et hei nyt meihin on vaikutettu vaan me ehkä ollaan tyytyväisiä et no, ei tässä mitään, jatketaan arkea niinku ennenkin?
Teija: No ainakin se, mitä voi sanoo niin onneksi ihminen oppii yleensä vanhoista erehdyksistä ja itsekin tiedän, että on tällaisia omia kokemuksia, jossa sit jälkeenpäin huomaa että, että ikään kuin on mennyt lankaan. Muistan, kun edellisessä roolissani Ulkopoliittisen instituutin johtajana niin tietyssä hankalassa poliittisessa tilanteessa niin sain hirvittävän määrän tällaista lokapostia, jossa kritisoitiin instituutin tutkijoiden lausumia julkisuudessa, ja kuinka heikkoa ja virheellisiä ja muuta tietoon ne perustuivat. Ja sit meni niinku et, siinä sit ehdin jo pohtia, että nyt täytyy tehdä jotain, mutta sit vasta synty se ymmärrys, että nää onkin vaikuttamisyrityksiä. Minuun kohdennetaan tällaisia viestejä nimenomaan yrityksessä hiljentää tai ohjata jotenkin uudelleentaivuttaa tai muuta, et sit kyllä kun kerran sen kokee, niin sit herkästi oppii ja oppii tarkkailemaan itseään ja on vaikea tietysti sanoa, miten sitten voi tällaisista vertaisryhmistä tai tällaisista keskusteluista…
Me tarvitaan paljon yhteiskunnallista keskustelua, myöskin konkreettista keskustelua tilanteista ja niistä muodoista, joita nää vaikutusyritykset voi saada et ihmiset pystyy tunnistamaan niitä tilanteita omassa elämässään. Mut vaikee se on niinku oppikirjoista tai koulukirjoihin kirjoittaa et kyllä se, tietysti ne tilanteet niinku elää ja muuttaa muotoaan, että en tiedä onks tähän mitään semmoista aukotonta keinoa millä sitte tiedostaa omia haavoittuvuuksiaan.
Saara: Niin täähän on vähän sama ku ajattelis et kun mä oikeen tsemppaan, niin kukaan ei enää onnistu valehtelemaan minulle. Ei me voida vaikuttaa siihen, että onnistuuko joku valehteleen tai et meenkö mä lankaan. Se on sinänsä ihan inhimillistä että… ja varsinkin demokratioissa on se kansalaisten välinen luottamus ja ylipäätään yhteiskunnallinen luottamushan on se, mikä ylläpitää sitä demokratiaa. Niin totta kai semmoisessa yhteiskunnassa sitte se haavoittuvuus on siinä, että tavallaan jos joku lähettelee sulle sähköposteja ja sanoo et sun alainen on tehnyt näin, niin ethän sä voi suoraan sanoo sille et aivan varmasti valehtelet, aivan varmasti ei ole tehnyt niin. Totta kai, sehän on juuri, miten meidät on opetettu toimimaan, et ahaa okei, tuli tämmöstä tietoo, mun pitää ottaa tää tieto huomioon.
En mä ite nää siinä mitään muuta vaihtoehtoo, kun sen et pitää pystyy aina ehkä katkaisemaan se tunne et mun pitää nyt heti reagoida, mun pitää heti tehdä päätös tai et mun pitäis niinku nopeesti ymmärtää, että mikä tää iso kuva on. Et sehän syntyy vähitellen ja sen kokemuksen myötä se käsitys siitä et miltä tää tilanne vois näyttää. Sä tarviit aina muutaman datapisteen, että sä voit ruveta yhdisteleen et ahaa ahaa okei, nää asiat selvästi liittyy toisiinsa. Tää on mulle itelleni ollut semmoinen, missä mä oon joutunut tekeen töitä, koska mä oon semmonen aika ad hoc monissa tilanteissa et mä regoin nopeesti. Mä haluun saada valmiiksi nopeesti, et semmonen opettelu siinä että, et voi ottaa aikaa ja ei oo pakko reagoida ja se on itse asiassa suojautumisessa erinomaisen hieno keino. Jos sä näät vaikka jotain vaikuttamista, niin siihen voi ottaa etäisyyttä. Sitä voi tarkkailla ulkopuolelta ja ei oo pakko tehä yhtään mitään. Voi sisäistää, mitä tapahtuu ja sit tehä päätöksiä. Mut välittömät reaktiot ei oo mitenkään välttämättömiä. Niin tää on varmaan yks semmonen mihin pitää jokaisen opetella, myös organisaatioiden ja varmaan valtioidenkin.
Mun mielestä täst on ollut vähän keskustelua nyt tän Ukrainan sodan eskalaatiovaiheen alla. Mun mielestä presidentti Niinistökin mainitsi tähän suuntaan siinä vaiheessa, kun Venäjä rupesi esittämään näitä vaatimuksia, lähetteli kirjeitä ja halusi vastauksia näihin. Ihan kaikkeen ei tarvitse heti reagoida. Tää on itse asiassa tosi tärkeetä siis epäselvissä tilanteissa. Totta kai pitää olla niinku valmiutta ja niinku tilannekuva kunnossa mutta, mutta se että tarviiks heti sännätä kun risahtaa, niin se on se mihin pitää opetella.
Henni: Tähän liittyen mä haluisin kysyä teiltä, että onks teiän mielestä länsi ja Suomi ollut Venäjän suhteen sit sinisilmäinen et nähtiinkö me se mitä me haluttiin uskoa, eikä sitä mitä oikeesti tapahtui?
Saara: Varmasti monessa suhteessa, ja varmaan näin on aina ollut. Ja se varmaan liittyy juuri tähän suomalaisen ja venäläisen yhteiskuntien semmoiseen syvimpään eroon, mikä liittyy siihen yhteiskunnalliseen luottamukseen. Et jos Suomi on korkean luottamuksen maa, niin Venäjä ei. Niin mun mielestä on luontevaa et silloin Suomessa tai yleisemmin länsimaissa ajatellaan, halutaan uskoa kuitenkin parasta, se on sinänsä ihan ymmärrettävää, se on inhimillistä, mutta sitte tulee taas tää tilannekuva et jos me ollaan nähty kaikkee muuta kun sitä onko joku toimija luottamuksen arvoinen niin sit se menee sinisilmäisyyden puolelle, jos ei haluta sit luottaa siihen tilannekuvaan.
Teija: Kyllä, juuri näin. Me ollaan ehkä vähän oltu imarreltuja siitä että, et kun on tällainen myytti kansainvälisesti et Suomi on tällainen erityinen naapuri. Suomi on erityisroolissa. Meillä on tätä tiivistä yhteydenpitoa ja meillä on pitkä maaraja, ja me ollaan aina eletty täs vaikeassa paikassa, niin me ollaan mielellämme otettu vastaan tämmöinen rooli. Silloin meidän on ehkä siitä roolista käsin myöskin ollut vaikea, tai se on vähän suodattanut sitä, että me ehkä olla sitten haluttu nähdä ihan sitä kaikkea, mitä me ollaan nähty, jotta me sitten ylläpidetään sitä meidän roolia. Ja tietysti siitä näkökulmasta nyt tää on sit tullut vähän niinku kylmä suihku ja ehkä varmaan tulee sitten vähän semmoinen mieli, että täs on tullut vähän petetyksi ja olisi pitänyt olla aikaisemmin realismia. Toki Venäjäkin on sit vaan monimuotoinen et tää on nyt Putinin regiimi ja sen politiikka, ja sen taitavan sisäisen työn tulosta et siellä ei nouse toisenlaisia Venäjä-tarinoita esiin, mutta… Naamiot on nyt pudotettu ja aukeaa uusi näkymä siihen, mitä Venäjä voi pahimmillaan olla.
Henni: Minkälaista johtajuutta me tarvitaan tällä hetkellä?
Teija: No taitavaa johtajuutta, hyvin taitavaa johtajuutta et nyt tässä on hyvin paljon kerroksia täs tilanteessa, että on vaativa kansainvälisen politiikan ympäristö. Meillä on hyvin vaikea nähdä, saada mitään pidempää perspektiiviä, että jos me nyt mietitään kaikkien poliittisten toimijoiden pitää suunnitella tulevaisuutta, meidän pitää ennakoida tulevaisuutta. Nyt tuntuu, että semmoinen ennakointi on ihan, ihan hirvittävän vaikeaa, koska ei oo oikeen minkäänlaista selkeetä näkymää et minkälaiseen tilanteeseen tää meidän lähiympäristö tai laajemmin Venäjän ja lännen tai vielä laajemmin, globaalisti suhteet asettuu. Minkälainen ajanjakso tästä seuraa, ja miten siinä sitten tulisi toimia.
Eli kyllä tää taitavaa johtajuutta vaatii. Tää vaatii taitavaa johtajuutta myös sisäisesti Suomessa siinä että… meillä on tietysti nyt kiivas keskustelu turvallisuuspolitiikan muutoksesta käynnissä ja kansalaiset on huolissaan, kansalaisyhteiskunta on niinku se, siinä on tavattomasti huolta, tää koskettaa kaikkia. Meillä on monta kriisiä ollut, tietysti pandemiakaan ei ole vielä ohi, että tässä on niinku kaikkia koeteltu ja myöskin semmoinen yhteiskunnan turvallisuuden tunne on monta kertaa järkkynyt. Tietysti Suomi on nyt sillä tavalla sisäisesti konsensusyhteiskunta ja luottamus valtaa pitäviin on vahva ja peruspalikat on kunnossa, mutta ympäristö on niin vaativa, että siinä samalla sen kansalaisten turvallisuuden tunteen oikeanlainen vaaliminen ja sit tietenkin oikeiden poliittisten ratkaisujen tekeminen avointen demokraattisten prosessien pohjalta niin vaatii kyvykkyyttä. Ja samalla sit siitä huolimatta sen miettimistä, että demokraattiset prosessit sit säilyy suomalaisissa käsissä. Et ei niitä sitte kun on puhuttu huomaamattomasta vaikuttamisesta että niin päästä ohjailemaan jostain muualta.
Saara: Mun mielestä johtamisen pitää nyt olla korostuneen rehellistä. Se on kuitenkin se semmonen, niinku tässä on puhuttu, sinisilmäsyys niin, se on kuitenkin semmoinen, mikä on ahdistanut ihmisiä ja varmastikaan kukaan ei halua enää olla siinä tilanteessa, että tulee semmoinen olo, että se oma tilannekuva on ollut täysin väärä. Ja että yhteiskunnallinen narratiivi on kannustanut siihen valheelliseen tilannekuvaan. Ja mä ehkä peräänkuuluttaisin semmoista psykologisen turvallisuuden ylläpitämistä johtajuudessa ja sitä, että ei riitä että puhutaan vain totta, vaan pitää myös kyetä yhteiskuntana vastaanottamaan ne kansalaisten tunteet, koska me tiedetään et informaatio- ja psykologinen vaikuttaminen, hybridivaikuttaminen, kaikki vaikuttaminen tähtää siihen, että ihmiset alkaa kokeen epävarmuutta. Ja sillon kun ihmiset on epävarmoja, niin vähitellen he alkaa pelätä. Epävarmuus johtaa aina pelkoon. Ja sillon kun ihmiset pelkää, niin ne alkaa joko toimia irrationaalisesti, ne rupee tekeen päätöksiä, purkaa sen pelon toimintaan, joka ei ehkä enää olekaan yhteiskunnalle hyväksi tai sit he lamaantuu, eikä kykene minkäänlaiseen toimintaan.
Niin psykologista turvallisuutta rakentamalla yhteiskunnassa pystytään ikään kuin ottamaan vastaan se ihmisten pelko ja suuntaamaan se johonkin järkevään. Se on varmaan hyvä esimerkki, kun nyt tän eskalaatiovaiheen aikana ihmiset on ruvennut puhuun väestönsuojista ja joditabletit on apteekeista loppu ja kun koronapandemia alkoi, niin ihmiset säntäsi kauppoihin hamstraamaan. Okei, se kertoo ehkä siitä, että varautuminen ei oo ollut kunnossa, niin kun tossa aiemmin puhuttiin. Se kertoo myös siitä, että se epävarmuus tulvaisuudesta ja vallitsevasta tilanteesta aiheuttaa pelkotiloja ja sit ihmiset rupee purkaan sitä tommoiseen käyttäytymiseen, mikä voi sitten olla jossain määrin irrationaalista. Nyt vois sit sanoa, että onks se sitte irrationaalista varautua, mut se varautuminen ois pitänyt hoitaa jo ajoissa. Ja semmosiin pelkoihin ei ois ehkä tarvetta, jos se varautuminen ois kunnossa.
Mut joo, psykologinen turvallisuus on varmaan se ja mä luulen et se on johtamisessa tosi vaikeeta. On helppo mennä kameroitten eteen kertoo, mistä kokouksessa on puhuttu ja mitä hallitus tekee seuraavaksi tai mitä virkamiehistö tekee seuraavaksi, ja mikä on ongelma ja mitä Ukrainassa on tapahtunut tai millaiset koronatartuntaluvut meillä on nyt. Mutta se mihin se johtaa, se yleisön reaktio, se kansalaisten tunne, niin se jää mun mielestä vielä vähän tyhjän päälle. Ja siihen me varmaan tarvitaan myös tulevaisuudessa ihan toisenlaista johtajuutta, tai tarvitaan jo nyt varmaan, en sano, ettei nyt tarvittaisi, mutta se on varmaan semmoinen kehityksen kohde suomalaisessa yhteiskunnassa mistä meillä ei oo kauheesti puhuttu, ikään kuin ihmiset jää vähän niinku omilleen semmosissa tilanteissa.
Henni: Kiitos paljon tästä mielenkiintoisesta keskustelusta Saara Jantunen ja Teija Tiilikainen!
Saara ja Teija: Kiitos!