Subscribe
Share
Share
Embed
I detta premiäravsnitt så pratas och samtalas det om kunskapssektorns “tröghet”, är det något som är trasigt och behöver lagas, vad kallar man en talbok som inte är en uppläsning av boktexten?
Kommentera och kom med tips på gäster eller ämnen på: https://www.uppdragkunskap.se/forum
Kommentera och kom med tips på gäster eller ämnen på: https://www.uppdragkunskap.se/forum
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap. En podcast om kunskap och tilliten till kunskap.
Jonas Fagerson:Godmorgon, Bodil!
Bodil Jönsson:Godmorgon, Jonas.
Jonas Fagerson:Vad är det här? Ska vi gå upp så här tidigt på morgnarna? Nej,
Bodil Jönsson:det är lite för tidigt för mig. Jag är ju inte morgonmänniska, jag är kvällsmänniska. Men för din skull och för sakens skull så kan vi väl göra det åtminstone idag?
Jonas Fagerson:Då offrar vi oss. Det krävdes en extra kopp kaffe. Det är idag den sju mars och vi har faktiskt varit vakna tidigare än vi brukar. Eller inte vakna kanske, men så här tidigt brukar vi inte vara aktiva. Men så fick det bli denna veckan, helt enkelt.
Jonas Fagerson:Och till dig som lyssnar, välkommen till Uppdrag Kunskap, en podcast om kunskap och tilliten till kunskap.
Bodil Jönsson:Jag hakar på det där du sa. Uppdragkunskap. Det finns ett mycket märkligt uppdrag I det här. För det började med att jag som många andra reflekterade över att vi inte kan det så här. Vem som helst kan ljuga hur som helst, och så kan den andra komma med en annan lugn.
Bodil Jönsson:Till sist vet ingen om det överhuvudtaget finns något som är sant. Jag har hållit på med kunskap I hela mitt liv, så det är klart att jag hade reagerat och reagerat på detta men så nådde det nån sorts punkt. Tidigt efter jul då jag bara satte mig och skrev. Jag skrev och skrev och skrev och det var liksom själv på ett tag I uppdrag. Det är ingen som har bett mig om att göra detta.
Bodil Jönsson:Jag hittade på det alldeles själv, tyckte jag. Men vartefter jag hade börjat hade jag ingen chans att komma ur det, utan jag var tvungen att fullfölja det. Till sist kände jag att om jag inte skrev boken som heter Så fint ett kunskap finns så hade jag skämts för att jag inte hade gjort det. Och sen sitter vi här nu och går vidare från att en bok är oerhört viktig, men den är ändå bara en bok. Och vi måste också en landningsbana där vi kan träffas och skapa en folkrörelse.
Bodil Jönsson:Och då finns det liksom ett uppdrag I det och det är inte bara ditt uppdrag och mitt uppdrag och vårt uppdrag utan det måste ju vara många som vill ta det här som ett just uppdrag.
Jonas Fagerson:Det har jag också funderat på. Vad berättaren att själv ge sig uppdrag som omfattar så här mycket, som kan tyckas också komplext och stort. Och det är klart att det finns många andra som verkar för och värnar kunskap och arbetar för att det här ska, Att det som vi pratar om, som något som faktiskt har gått sönder måste lagas.
Bodil Jönsson:Det får ju inte vara Jonas och Bodils uppdrag och kunskap. Utan det blir ju inte nånting med det med mindre än mångas uppdragkunskap. Ingvar Kamprad brukade prata om de många människorna. Jag kände starkt för det. Kunskapen är ju inte någons.
Bodil Jönsson:Kunskapen är kulturens. Kunskapen är det gemensammas.
Jonas Fagerson:Det där låter ju som att här är ju alla välkomna på något sätt.
Bodil Jönsson:Absolut. Inte bara välkomna. De är nästan uppmanade
Jonas Fagerson:att ta upptaget? Precis. Vi sa att vi är torsdag sju mars, men ni som lyssnar sitter ju antagligen och firar internationella kvinnodagen för då är det den åtta mars när vi skickar ut det härigheten. Vad betyder den dagen för dig, Bodil?
Bodil Jönsson:Det beror på vilka kläder jag tar på mig. Den internationella Bodil för mig betyder internationella kvinnodagen mycket eftersom kvinnor far så illa på så många ställen på jorden. Men det är ju bara en av mina inre personer. En annan är att jag är min morsdotter. Jag har tänkt många gånger på att min mamma var sjutton år när kvinnor första gången fick rösta till riksdag.
Bodil Jönsson:Det är min mamma, hon som kände mig från det jag föddes. Som har varit med om att kvinnor inte fick lov att vara med I det gemensamma livet på likvärdiga villkor. Jag sitter kvar och jag kan titta på den här tidiga kvinnorörelsen med mycket varma och goda känslor. Men som just hör att göra mig att jag är min morsdotter. Men sen finns det andra delar I mig.
Bodil Jönsson:Jag är fysiker. Som fysiker var jag oerhört ofta ensam som kvinna. Om jag anmälde mig till en fysikerkonferens och hade skrivit namnet Bodil Jönsson Så påfallande ofta stod det I deltagarlistan Bertil Jönsson. Och det var inte som jag hade slarvat, utan det var för att det var så oerhört Så satt man där som sekreterare, vilket man gjorde på den tiden, och skrev ut sånt här, så kunde den inte vara ett kvinnonamn. Och så illa var det då.
Bodil Jönsson:Den tiden har jag levt och det var inget fel. På många sätt var det helt okej. Vi var väldigt goda kompisar, men det var oerhört ensamt. Men det var till och med så ensamt att problemet är inte att min omvärld är så manlig. Problemet är att den är könlös.
Bodil Jönsson:För det fanns inte det här fenomenet kön. Så jag har ett antal olika Från privat person går jag inte och manifesterar på kvinnodagen. Jag har alltid levt jämlikt I min omvärld. Och på det sättet är jag väldigt avslappnad till det. Men det finns så många dimensioner att komma I huvudet på mig när du ställer en sån enkel fråga.
Jonas Fagerson:Ja. Jag tänker också att det finns ju Det svåraste för mig tänker jag, det är ju varje år när, och jag vet inte ens vilket datum det är, men den internationella mansdagen finns ju.
Bodil Jönsson:Finns den?
Jonas Fagerson:Ja. Och den precis. Nej, och det är precis så. Det är precis den känslan som säger att det finns inte alltid skäl att fira, men internationella kvinnodomen finns I anledning att fira och uppmärksamma. Fortfarande tycker jag är ju, men inte bara internationellt utifrån att det är värre på andra platser.
Jonas Fagerson:Jag tycker att det finns nånting ängsligt I debatten idag om kön och skillnader, men jag tycker att utvecklingen går relativt långsamt, inte minst när vi pratar om såna undermedvetna fördomar som vi har mellan könen till exempel, som sipprar igenom fortfarande I debatten. Tittar man på maktkoncentrationen, jag tittade på nån styrelse för nån stiftelse utan att nämna några namn häromdagen och tänkte att de verkar progressiva. De verkar framåt. Och så tittade jag. Det var åtta gubbar och två kvinnor.
Jonas Fagerson:Och de satt på kansli och administratörer. Så det finns nånting I det där fortfarande som är Utvecklingen går långsamt, det går trögt.
Bodil Jönsson:Ja, ändå tror jag att det viktigaste kvinnoperspektivet fortfarande är ändå när man kommer till görandet. Det är inte attityderna. 1980-talet var av FN proklamerat till vattnets decennium. Meningen var att man skulle tillgång till friskt vatten inom fyrahundra meter från hemmet innan 1980-talet var över. Det var inget omöjligt, det hade gått att fixa, det fixas förstås inte.
Bodil Jönsson:Men till detta nämndes det aldrig att vem är det som bär vattnet? Kvinnor? Kvinnor? Kvinnor. Det där är så många såna praktiska handfasta yttringar som gör att ibland blir jag lite genererad när vi bara sitter och pratar om
Jonas Fagerson:attityder. Vi pratade ju för några veckor sen om COPVÄR. Det här lilla, lilla landet söder om Kanarie är väl enklast att förklara för de som inte vet var det ligger. Jag var osäker faktiskt när Caroline och min fru hade bokat en semesterresa till solen. Vi hade ett speciellt möte där med en person som gärna ville visa oss lite av den här lilla staden och marknaden och så där.
Jonas Fagerson:Då hade alla en symbol. Det var två kvinnor som bar ett vattenkrus tillsammans mellan sig. Jag var tvungen att fråga. I och med att vi såg det överallt, jag var tvungen att fråga vad det var. Vi har jobbat med jämställdhet mellan man och kvinna så länge vi har funnits I vår kultur.
Jonas Fagerson:Det tycker vi nog att vi är ganska duktiga på nu, tyckte han. Så sa han att vi jobbar också med jämlikhet mellan kvinnor och olika kvinnokulturer. Så var den här symbolen två kvinnor som bar vatten, inte för att de bar vatten, utan för att visa att det var nånting de gjorde tillsammans. För då hade man tagit ett steg till I diskussionen och konstaterat det. Det var en väldigt fin symbol.
Bodil Jönsson:Man kan prata COPvärde och resten av den här porten. Jag har ju också många olika erfarenheter, men den ligger längre tillbaka I tiden av biståndsprojekt på COPvärde. Då var det fortfarande så att barnen var kvinnornas Det var så många män. Man kunde inte försörja sig på öarna. Många flyttade utomlands, särskilt männen.
Bodil Jönsson:Många var också fiskare och försvann på havet. Men kvar fanns kvinnorna och barnen. Och då blev det så manslöst där så det var ingen längre som räknade med mannen I en familj. Barnen var kvinnornas. Och det måste ju vara Om man tänker på hur kulturen är idag Det är en helt annan kultur, men minnet är inte så långt tillbaka utan det här måste också finnas med på något sätt.
Bodil Jönsson:Men det är något helt annat. Och det har ju gått mycket fortare än vad förändringar I Sverige har varit till viss.
Jonas Fagerson:Ja, precis. Klockan är fem I tolv. Fredag. Och vi har bestämt oss för att vi ska podcaststa ihop. Varför ska vi göra det, Bodil?
Jonas Fagerson:Vad tänker du?
Bodil Jönsson:Alltså, jag har än så länge två sätt att agera inuti vårt uppdrag kunskap på nätet. Det ena är att skriva veckobrev. Det är jätteroligt att skriva veckobrev. Jag tänker ju så mycket på kunskap, så varenda vecka när jag tittar mig omkring ser jag något som gör att jag tänker: Ja, det här ska jag skriva veckobrev Det går så fort att tänka den tanken och det som det redan var skrivet. Sen är jag en riktig äkta nörd, så jag sitter och skriver om och skriver om.
Bodil Jönsson:Till sist blir det en halv-en-sidas veckobrev som går ut. Det är ett skrivet dokument, och det finns. Jag ser fram emot att innan det här året är slut så ska det finnas ett veckorbrev för varje vecka som har varit. Och jag är själv nyfiken på hur det kommer att spegla vilka vändningar och uppdrag kunskap på taget. Och hur kommer det att spegla vilka vändningar det amerikanska valet har tagit?
Bodil Jönsson:Alla möjliga sådana här speglingar kommer att finnas I summan. Men de är I alla fall något som jag sitter här. Precis som jag sitter nu vid min dator så sitter jag ensam och ensam och skriva mina veckobrev. Ingen annan har med det att göra. Sen kan vi prata om det efteråt, gärna på forumet.
Bodil Jönsson:Men podd är ju någonting annat. För det finns sändare och det finns mottagare. Skriver man ett brev så är det jag som är sändaren och ni som eventuellt läser dem som är mottagaren. Men här sitter först och främst studier. Ingen av oss vet riktigt vem som är sändare och vem som är mottagare.
Bodil Jönsson:Vi vill växla de rollerna. Men dessutom så finns det två roller till. Det finns med en sökare och en återkopplad. Så om du kommer på nån och börjar söka efter den Då sänder du din sökning och återkopplar på den. Men alla de här fyra kommunikationspersonerna finns inuti podden.
Bodil Jönsson:Dessutom finns det lyssnare. Jag läser för närvarande en bok Paperyrus som jag tror att vi ska göra ett podd om Papyrus. Men jag är så tagen av hur det var. Först fanns det ju inget skriftspråk. Och så där tretusen före Kristus så började man skriva på lertavlor.
Bodil Jönsson:Och sen tog det tusentals år då det blev Papyrus och det blev annat. Men du kommer ända fram till trehundra år efter sitter kyrkofader Augustinus I sina bekännelser och är så oerhört förvånad för han hade sett någon som läste tyst. All läsning alltså jag tror till och med han skrev han kunde läsa utan att hans tunga rörde sig. Så det som vi idag har som läsning och som är så skilt från talet var ju det som successivt började blandas upp lite grann när vi kunde vara tysta. Vi har kvar högläsning och högläsning är en fantastisk grej men den är ju inte spontan.
Bodil Jönsson:Högläsning följer ett givet manus. Både du, jag och några andra tycker att ibland kan vi lika gärna läsa alldeles själv och då ska det helst vara tyst och koncentrerat. Så jag ser inte en del av det som jag hoppas kommer ut med en sådan här podd. Det kan aldrig komma ut skrivet. Och vice versa.
Bodil Jönsson:Så det är mycket mer komplementärt än vad jag hade tänkt på innan du kom med att vi kanske skulle göra en podd också.
Jonas Fagerson:Ja, och jag tänker att det är nånting I samtalet som förändrar tanken också och som väcker nya tankar och som inte går att planera för. Vi har ju tänkt att det här får bli ett komplement till det som är Uppdrag kunskap punkt se som vi har startat upp och som är inledningsvis en landningsbana naturligtvis för boken, men också den ljudboken som kommer här inom kort. Vi behöver ju säga några ord om den, tänker jag. Du har ju inte läst boken. Vi satt ju inte hos dig och du bläddrade I boken och läste, utan du valde en annan väg när det gäller detta.
Jonas Fagerson:Vill du berätta hur du tänkte?
Bodil Jönsson:Det vill jag, men det är egentligen en gammal dröm för jag har läst in många av mina böcker och det är väldigt roligt som författare att få läsa sin egen bok. Den här ljudinspelning är så på knivsegern. Den är så vass. Ibland har jag tänkt att det är inte förrän jag står där och läser min bok som jag själv på riktigt kan se vad det står. Och ändå så har det känts lite fattigt.
Bodil Jönsson:För att jag vet ju att om jag ska berätta för dig vad som står I den boken så skulle jag inte en enda mening intakt av det som står I boken. Jag hade ju berättat och det är någonting annat. Att titta någon I ögonen påverkar vad man vill säga men också om jag bara föreställer mig någon som jag inte känner som sitter och lyssnar på den här boken. Så om jag skulle berätta För den är någon som jag föreställer mig så blev det något annat än den lästa boken. Och då vill jag ju inte snuva människor på en upplevelse.
Bodil Jönsson:Det finns de som vill direkt e-boken uppläst. Och det är en sak. Men jag vill på samma sätt hålla kvar att budskapen I varje stycke ska finnas med I ljudboken. Men jag ska prata fram det. Och så gjorde jag det.
Bodil Jönsson:Och den enda lyssnare som fanns med I närheten var du. Och du satt där och spelade in. Och vi slet och vi slet. Men på något sätt så har det blivit en berättarbok. Ni som lyssnar på ge mig ett ord för det här.
Bodil Jönsson:Jag har inte hört talas om nån annan som har gjort det. Jag vet inte vad det är för en genre. Men det är ett försök att I berättarform återge en bok där man håller sig så nära till innehållet så jag snubblar inte på innehållet, men ni får det I en annan ton.
Jonas Fagerson:Du kallar ju samtalsbok vid något tillfälle.
Bodil Jönsson:Samtalsbok och berättarbok. Samtal Jag vill gärna kalla den för samtalsbok, men jag vet att det är lite pretentiöst, för ingen annan kommer in I samtalet just där. Men du kan känna det som ena sidan av samtalsboken. Den står jag för. Och det blev väldigt spännande för mig att få reaktioner på: Funkar det?
Bodil Jönsson:Känner du att jag pratar med dig när jag läser på det sättet? Hur hade du det?
Jonas Fagerson:Det? Jag hade det jättebra. Jag fick ju vara med om det flera gånger också för det var ju lite ont. Nej, jag tycker det är en stor skillnad. Och det tenderar ju det här med att en inläst bok blir ju väldigt beroende av vem som läser in den när jag lyssnar.
Jonas Fagerson:För det är ju nånstans nån typ utav personmatchning som ska göras där I röst och tonalitet och röstlägg. Men jag tyckte det här var stor skillnad och man önskar att det blir inte en inläst bok utan det blir en annan typ av kommunikation. Det tror jag behövs. Den förstärker nog den lästa bokens intryck. Så tillför den ju nånting också.
Bodil Jönsson:Den blir ju väldigt mycket mer personlig. Du nämnde innan att talböcker det kan ju vem som helst läsa in. En skådespelare vars röst passar till boken kan ju ge en stor upplevelse. En författare som läser sin egen bok kan ge en annan. Men det här kan ingen annan än en författare göra för ingen annan kan berätta min bok.
Jonas Fagerson:Så är det. Och det har vi gjort. Och den kommer inom kort. Och sen är det ju att tänka att ett samtal blir ju det inte på så vis att det blir som vi sitter och pratar med varandra nu, men det finns ju möjlighet också att föra en åtminstone en diskussion vidare på forumet på Uppdragkunskap punkt se. Där vill vi gärna diskutera vidare både uppdraget, saken, boken, samtalsboken och annat.
Bodil Jönsson:Och till och med det här som vi tar upp, nämligen vad en samtalsbok kan tillföra. Vad fattar du på den samtalsboken som du inte förstår om du kunde läsa den tryckta boken?
Jonas Fagerson:Jag tänkte, om vi tittar på veckan som har gått och det umgås ju inte på något sätt om man orkar följa nyhets flöden är att vi ser ut att bli medlemmar I Nato idag. Kanske officiellt eller imorgon. De skrev ju på här I måndags. Samtidigt som man nås av beskedet att ge och Riedel har gått ur tiden. Då tänkte jag på dig när jag nåddes av detta, för jag vet ju också att vi båda två är så besjälade av Astrid Lindgrens liv och värk och vad hon stod för och så där.
Jonas Fagerson:Men Georg representerade ju också en tid på nåt sätt. Och det finns kanske ett tydligt före och efter den här måndagen som gick. Vad tänker du om det? Har du reflekterat över detta?
Bodil Jönsson:Jag kan haka på både Astrid Lindgren och Ear Riedel som gjorde fantastiska insatser. De hade en så oerhört varm personlighet som nådde igenom på så många olika sätt. Men istället för att ta de som är så närliggande så skulle jag vilja säga att allra mest har jag tänkt på Tage Å Nilsson. Alltså, Jag kan uppgörelse med den döde Tagehled Å Nilsson. Varför finns du inte nu?
Bodil Jönsson:Jag kan glädje av honom. Jag kan prata med honom. Alltid tänker jag: Vad skulle Tage sagt? Och så kan vi ju numera både Astrid Lindgren och Geijerel och fundera på vad skulle de gjort? Men visst är det stora skiften som kommer.
Bodil Jönsson:Det här med symboler för en tid och en tidsanda är vi ju väldigt nära I en bok om kunskap och tillit till kunskap. Den tidsandan som finns I Astrid Lindgrens Bullerbybarn när de skriver sina listor och ska gå till affären och köpa sin falukorv. Det är ju samma totalt inte bara aningslösa tid utan väldigt ordningsmedvetna tid som jag växte upp I. Det var ju ingen som kunde tänka sig att kunskap inte fanns. Jag hoppar över till säga att jag har ett gammalt citat som jag drar till mig.
Bodil Jönsson:Ibland vet ingen vem som upptäckte vattnet men det var I alla fall inte fisken. Det tycker jag är jättebra. Hur skulle man om man var fisk kunna upptäcka vattnet? Hur skulle man kunna upptäcka kunskapens alla karaktärstica och dess ömtåligalighet och så. Om man var alldeles inbäddad I det sen som vi var var inte kunskapsnivån generellt hög som den är idag.
Bodil Jönsson:Men det fanns nånting som gjorde att man vilade I det.
Jonas Fagerson:En sån självklarhet. På ett helt annat sätt naturligtvis. Bara för att vi pratar om Astrid, nu håller jag uppe I min gula kaffemugg. Jag valde den idag vid för att astrive citat på den här. Då skriver hon så här: Tiden går om man börjar bli gammal.
Jonas Fagerson:Fram på höstkanten fyller jag tio år. Och då har man väl sett sina bästa dagar. Den har suttit kaffe idag.
Bodil Jönsson:Jag visste ju inte att du hade en sån mugg. Annars skulle jag tagit med mig den muggen hit till arton som jag fick I förra veckan på tal om nyheter. Där finns det ett Astrid Lindgren-citat som jag aldrig har hört. Jag har själv tjatat en massa om att ju äldre man blir desto fler årsringar får man precis som träden. Och att de där årsringarna där inuti pratar med varandra.
Bodil Jönsson:Nu har jag fått en Astrid Muk. Har du också en Astrid nere I botten? Jag har
Jonas Fagerson:inte kommit så långt. Det finns vissa som har det, tror jag.
Bodil Jönsson:Det är bara somliga. Jag har en sån. Men på utsidan står det: Man har ju alla sina åldrar I sig. Ibland är man så gammal, ibland är man så gammal. Nästa gång ska jag kunna läsa upp det ordagrant.
Bodil Jönsson:Ska jag hädanefter kommer den blåa muggen att vara min. Vi kommer att bli svenska och ukrainska. Du får din gula Astridmuggen och får min blåa.
Jonas Fagerson:Ja, det blir väldigt fint. En annan sak som jag reagerade på igår var att den här förtroendebarometern som man tror man har gjort det sedan nittiosju eller nåt sånt där. Vi har pratat om sociala medier och vi har pratat om hur det är riggat och hur algoritmerna ser ut verkar gynna det som är ganska destruktivt för oss. Då har vi med oro, tänker jag oro I blicken ofta, du och jag har pratat om hur det är för unga människor som blir matade av det här hela tiden. Nu var det några saker jag reagerade på på den här förtroendebarometern.
Jonas Fagerson:Det var att TikTok hade bara två procents förtroende hos sin publik. Vad tänker du om det? Förtroendebarometern? Jag tänker att tillit till kunskap handlar ju också om förtroende.
Bodil Jönsson:Absolut. I grunden så tänker jag ju oerhört mycket på relationer. Det finns ett sug idag efter det som är äkta. I brist på att det finns så mycket runt omkring sig som man kan lita på så har ju alla influörer stora roller att fylla och fylla upp. När du sen sa att du blev lite glad för att TikTok-användarna Det var bara två procent av dem som trodde att man kunde lita på det som fanns där.
Bodil Jönsson:Jag kan bli glad jag också, men jag kan ju bli minst lika ledsen för det. Vad är det för värld som man lever I om man ägnar så mycket tid åt nåt där man vet att det här är bara fejk? Jag är allmänt bekymrad av att när kunskapsrelativismen, alltså att det ena kan vara sant, men det andra kan också vara sant. När den började sprida sig så var det till en början inte så farligt. Det var enstaka nedslag.
Bodil Jönsson:Men när man vänjer sig vid att I alla nyhetsflöden och I alla andra flöden så finns det hela tiden något som kan uppfattas som parallella sanningar. Då får jag något riktigt svart I blicken. För det betyder ju att då har man tagit kål på sanningen. Då låtsas man som om sanningen inte fanns. Och det är en oerhört farlig lek.
Bodil Jönsson:För då kan vi inte relatera till varandra heller. Särskilt inte om du har din sanning. Din och bara din. Jag har min sanning, min och bara min. Då är det klyftorna som man ofta pratar om som vidgas.
Bodil Jönsson:Och dem kan vi underhålla på nätet för du kan söka dig till dina communities och jag kan söka mig till mina communities. Men att börja om igen I någon bemärkelse. Ta striden gärna mot mig om huruvida sanningen finns. Ja, det finns sanningar. Jag sitter vid ett bord och det är ingen social konstruktion.
Bodil Jönsson:Det är en teknisk konstruktion och den finns kvar. Och du kan kalla det för vad du vill, men existensen av sanningen, existensen av allt det också som våra förfäder har utmärjslat och som finns runt omkring oss. Och som om man bara går I närkontakt och pratar om det: Hur många manifeästa kunskaper har du inte hunnit använda redan idag? Som du litar på att de ska funka. Världen kan inte vara upp och ner varannan och rättvänd nästa sekund.
Bodil Jönsson:Naturlagarna håller sig rimligt länge. Tage Almison sa visserligen att utan tvivel är man inte klok. Men det betyder inte att han inte menade att det fanns sanningar. Det finns oumkullrumkliga sanningar. Men allt var väl av att tvivla på, men lita på det som visar sig hållbart.
Bodil Jönsson:För det är ju så hela din kunskap, hela din person, är ju uppbyggd på det jag kallar din naturliga har utvecklat sig genom alla dina erfarenheter och dina yttre kunskaper. Förlåt, jag tar I ordentligt. Det här är starkt. Börja med att säga att kunskap finns.
Jonas Fagerson:Det som jag tänker då kanske är lusten till kunskap kan ju också vara underhållande.
Bodil Jönsson:Absolut.
Jonas Fagerson:Och det är ju så givet I oss på nåt sätt. För jag förstår också att om man har en skärmtid som till stora delar består av de här flödena som man scrollar sig igenom. Så vänder man på det, om det bara är två procent av det som ligger på TikTok som är kopplat till nån form av sanning eller verklighet, som inte är chimärer, så är det klart att umgås man väldigt mycket med det, så förstår jag också att då blir det nån slags sanning för en till slut. För man fyller så mycket av sin tid med det. Man tillbringar så mycket tid med det som är effektivt.
Jonas Fagerson:Det är klart att vi behöver underhålla oss. Vi behöver ju få fantisera om en annan värld och får leva I dagdrömmeriet och så där med hjälp av idrott till exempel kanske fotboll eller nånting annat. Liverpool. Ja, det är också ett helt avsnitt. Eller två kanske.
Jonas Fagerson:Men det är klart man behöver det där också och få vara I fantasin. Men det är klart att ett TikTok-flöde och man sitter sex timmar, det Till slut blir det där nån slags verklighet för en också.
Bodil Jönsson:Och sen finns det då ett omgivande samhälle som värnar framför allt om barnen och säger att barn måste lära sig källkritik. Det här har nått en nivå som är sån att en liten unge kan få lära sig något utan att lägga en väldig massa möda på att samtidigt vara källkritisk. Och jag vill inte, det är ett viktigt skäl för mig inuti uppdrag och kunskap. Jag vill att små barn och vi gamla och alla däremellan ska få leva I en värld där man ska kunna lita på det allra mesta. Det ska vara inbyggt.
Bodil Jönsson:Det ska inte vara så att du ska behöva lägga mycket tid på att misstro, misstro, misstro. Grundinställningen mellan människor man möter och människor också det massmediala, ska anses det vara att det är ärligt, det är sant, de vill oss väl. Jag känner själv ibland att jag blir medaktör. Jag blir medskyldig nästan som det är I beroenden. Att man blir medskyldig I en annan människas beroende.
Bodil Jönsson:Om världen successivt förändrar sig så mindre och mindre håller sig till att som är gemensamt sant och mer och mer håller sig till fladdrat. Om jag då kommer där och säger: Du måste vara källkritisk. Vad är det för värld jag bjuder in dem till? Jo, misstro, misstro, misstro. Har du sett någon som blir glad av att misstro?
Jonas Fagerson:Nej. Det finns ju Jag tänker att det är nånting också för vår podcast framöver att reflektera över. Jag tänker att vi skulle behöva prata om skolan. Det är där man tydligast kan se det här, tänker jag. Att man från väldigt unga år ska lära sig att vara källkritisk och att man ska förstå vilka källor som är pålitliga.
Jonas Fagerson:Och det är väl en tydlig symptom I vad vi står I. Och det kanske är ett av de tydligaste tecknen på att nånting har gått sönder när vi måste lägga över det ansvaret på barnen.
Bodil Jönsson:Ja, och då är det ju så att idag vet hjärnforskningen mycket om skillnaden på barns och vuxnas hjärnor. En av de sakerna man vet är att när du är tillräckligt liten så är du som gjord för berättelser och sagor. Och närkontakt kan du inte analysera, värdera och göra val. Det står skrivet nu I alla forskningsrapporter rakt upp och ner. Ändå håller skolan på att introducera analyser och värderingar oerhört tidigt.
Bodil Jönsson:Uppsatserna när jag gick I skolan löd ungefär så här. Mitt sommarlov. Jag åkte till farmor. Det var roligt. Sen åkte vi hem.
Bodil Jönsson:Då kräktes jag I bilen. Punkt och sen är uppsatsen slut. Och det här att kunna berätta gång på gång få öva sig att kunna berätta och bidra med det man kan göra. Och bara värdera utifrån graden av illamående. Det kan man också göra, för det är en upplevelse.
Bodil Jönsson:Men det andra ska komma långt, långt senare. Och det blir så fel när vi vänder på ordningen.
Jonas Fagerson:Ja, jag tror vi får med tillförsikt se fram emot att få läsa den här nya skolplanen och se om man hanterar något av detta. Det här har ju pågått lite
Bodil Jönsson:större som en utmaning.
Jonas Fagerson:Så får vi ta upp det längre fram här.
Bodil Jönsson:Men låt barn vara barn.
Jonas Fagerson:Vi summerar det så länge och återkommer garanterat I ämnet. Vi pratade ju om veckobrev tidigare. Jag tänkte så här, en liten reflektion från förra veckans. Okej. Som fastnade hos mig.
Jonas Fagerson:Jag jobbar ju en hel del med hälso och sjukvårdsfrågor och inte minst utifrån omställningen till en nära vård där primärvården ska bli nåt nav I samhället för människors hälsa. Vi brukar ju förfäras över hur trögt våra samhällssystem utvecklas. Inom hälso och sjukvård har jag hört sen femton år tillbaka att mellan Nu har det väl sjunkit något, men då sa man att sjutton år från det att nya kunskapsrön som kan vara till gagn för människors hälsa får ett nationellt genomslag av genomsnittet. Och det var ju väldigt negativt tyckte jag. Den tiden skulle man gärna vilja korta upp och ett samhällssystem som är mer adaptivt när det gäller förbättringar.
Jonas Fagerson:Men så säger du nånting I det här veckobrev och det handlar ju om kunskapssektorns tröghet. Då säger du så här: En hand som skyddade från skulle jag gärna vilja att du utvecklar det lite grann. För där pratar du också om att man bearbetar och att man har system som bearbetar innan det blir nån slags allmän kunskap eller innan vi kallar det nån form av kunskap.
Bodil Jönsson:Detta är ju så stort, Jonas. Det här är egentligen en hel bok I sig och så bra att jag tar upp det I alla fall Ungefär så här tänker jag.
Jonas Fagerson:En norfe.
Bodil Jönsson:Och har tänkt så länge. Vi lever I en tid då forskning har expanderat väldigt mycket. Det lever nu lika många forskare som vad det någonsin har levt I hela mänsklighetens historia. Och det produceras ständigt nya forskningsresultat. Men vi är ju inte beredda med forskningens kriterier att ta saker för givna förrän de har provats också av andra forskare I andra sammanhang för att efterhand bli den här torra varianten av objektivitet som vi vill få fram.
Bodil Jönsson:Och sånt tar tid. Och det här har ju också forskarvärlden problem med. Man hinner inte med att verifiera vad som egentligen är hållbart. Men sen har du den andra delen som handlar om Det var ju en lång period som fanns mellan till exempel Newtons lärare. Newtons lärare fick inte predikas på universitet.
Bodil Jönsson:Därför uppkommer akademierna vid sidan om universiteten. För universiteten var för trög. De stod och pratade om det gamla. Och du tror väl inte att Einsteins teorier slog igenom I Sverige? Det finns fantastiska beskrivningar av vad det tog för tid och vilket motstånd det fanns.
Bodil Jönsson:Hela den här delen med motstånd och att det ska finnas en tröghet I ett system Konservatismen I sin prydd. Konservatismen har för och nackdelar. Och fördelarna hör att det behöver inte vara så många som drabbas av misstagen om det finns en bearbetning kran på vägen framåt. Det är den jag försöker beskriva. Det var ju inte så att det fanns ens kunskaper I läroböcker förrän de var noggrant gått igenom alla möjliga sorters kvarnar och det fanns och allt möjligt som skulle granska allt innan den nådde till människorna.
Bodil Jönsson:Idealet idag är den här stora friheten. Alla ska kunna få reda på allt samtidigt. Och det är en svår sits. Om jag hade varit en ond jävel så skulle jag konstruerat en värld så jag gör den så svår som möjligt. Släng allt över alla på en gång utan att tidens tand får verka.
Bodil Jönsson:För det är ju en av de saker som man själv märker. Ja vad vet jag om man håller en hacka fel eller om man använder sin padda fel eller datorn fel efter ett tag kommer man ju underfund med det. Och så rättar man till det. Men ska man kunna göra allt på en gång och fatta allt på en gång då blir det bara pannkaka och alltihop. Så vi behöver hitta balans mellan att låta tiden ta sin gång och att förneka att tiden gör skillnad.
Jonas Fagerson:En liten koppling till detta igår kväll när jag fick möjlighet att träffa en sjuksköterska som är specialiserad på lymfsystemet. Jag var så fascinerad över att lymfsystemets upptäckt kommer från etttusen sexhundrafemtio. Det kunde jag inte låta bli att koppla detta till för jag visste att vi skulle prata om den här tryggheten idag. Det var Olof Rudbeck som var först med att se det alumsystemet. Han hade väl en ganska blandad framgång som forskare, tror jag.
Jonas Fagerson:Han var väl ifrågasatt på flera sätt. Men han beskrev detta som en funktionell enhet av människokroppen som kan jämföras med den venösa cirkulationen I kroppen. På bilderna man ser, som vi har sett människokroppen I skolboken, så finns det ett rött, ett blått system som går igenom hela kroppen. Det är blodssystemet. Det här är fortfarande svårt att få gehör för människor som drabbas av sjukdom I lymfsystemet, som en följd av till exempel cancer.
Jonas Fagerson:Det här är kanske också ett helt eget poddavsnitt, men det är intressant hur kunskap uppstår, för det här är ju Jag insåg nu att I Uppsala uppstår det första center av excellens kopplad till lymfödem och liperdem, som är två stora sjukdomsgrupper. Det invigdes nu efter jul, och det är det första akademiska centretet I Norden. Hur kommer det sig att vi I trehundra-fyrahundra år snart fortfarande inte ser det här som en del av kroppen. Fortfarande hör man att detta är jämställt lite med healing och att det nästan skulle vara ett påhittat system. Jag tycker det här är väldigt, jag har ju det I min kropp.
Jonas Fagerson:Det är väl en sanning. Och jag kan bli sjuk I det. Varför utvinner man inte kunskap eller utvinner man inte mer kunskap I detta? Det var en sån fråga som dök upp hos mig igår. Där tänkte jag att det finns en tydlig tröghet.
Jonas Fagerson:Det är tvåhundrasjuttiomiljoner människor I världen som lider och sjukdom I det här kroppssystemet?
Bodil Jönsson:Det är en oerhört bra fråga. Som ju inte bara handlar om tröghet, utan det handlar om filter. Vad är det som den medicinska kunskapen har gjort till sina discipliner? Och vad är det som som det verkar medicinskt I det? Och vad är det som människor har fått lov att för att det inte är så mycket som det verkar medicinskt I det.
Bodil Jönsson:Nu börjar det tränga igenom att sin lymfödem. Det är en sån oerhörd påfrestning, Men det får nästan komma från patienthåll för att efter hand vinna gehör. Sen finns det ju annat. Om du tar det här historiskt, för att muntra upp oss lite. Det är inte bara vår tid som är besvärlig.
Bodil Jönsson:Alltså, så många människor hade dött på slagfälten. Och man hade sett hur mycket blod som kunde rinna ur en människa, hur mycket det fanns. Ändå fanns det en föreställning om att blodet nybildades hela tiden. Så blodet bildades av maten du åt och vätskan du drack. Det fick gå ända fram till en har vi för att komma på att det måste vara så att blodet går runt.
Bodil Jönsson:Det här var början till blodomloppet. Alltså beskrivningen av blodets vandring. Att det inte gick att prestera det hela tiden, nyproducerat. Tankar tar tid, säger Bodil Jönsson. Däremot, information tar inte tid, men tankar tar tid.
Bodil Jönsson:Och ibland tar de oerhört lång tid.
Jonas Fagerson:Och det är klart att då är det otroligt viktigt att vi delar våra tankar med varandra om vi ska hålla utvecklingen vid liv I nästan fyrahundra år innan vi kommer till nån slags sanning om saker och ting. Så det är inte bara våra egna tankar, det är ju tankar över tid också.
Bodil Jönsson:Absolut. Det är väldigt fint att det är så många som ägnar sig tankar och det finns så mycket forskning och kunskap. Men att I samma tid börja misstro att kunskap finns, då fräser det till.
Jonas Fagerson:Det finns också nånting I det här med uppdrag och kunskap som vi behöver reflektera över och språkas vidare om och reda I. Det är att det finns starka drivkrafter idag som försöker omkullkasta kanske det kunskapssystemet vi har. Man ifrågasätter etablissemanget och man ifrågasätter staten, man ifrågasätter politiken, vilket jag kan tycka är rimligt att man gör, men man är också emot väldigt starkt nån som utger sig för att vara expert och kallar det för eliten. Jag tänker att vi utgår från att kunskapen tillhör alla och vi har en jämställd tanke där, men det är klart att historiskt sett har man använt kunskapen som ett maktmedel. Så jag tänker att värnar man kunskapen väldigt stort kan det finnas vissa som säger att då är man en del av ett gammalt etablissemang eller nån slags elit som inte är för de många människorna.
Jonas Fagerson:Därför är det också viktigt att prata om framöver.
Bodil Jönsson:Första gränslinjen är egentligen att försöka göra skillnad på åsikter och på fakta. Och det finns fakta. Det finns sanningar som än så länge är ovedsägare som kommer att kunna utvecklas på ännu mer fakta om ett tag. Men det finns en faktauppsättning I detta nuet, där så mycket är givet. Bara vi låter bli att blanda ihop åsikter och fakta.
Bodil Jönsson:Robert Nyberg har ju gjort fantastiska teckningar till min bok och de kommer att dyka upp här på Uppdragkunskap också. Han var ju fantastisk med att nagla fast som den första bilden. Den som säger: Kunskap är ingen åsikt. Och så säger motparten: Det säger du bara för att du är påläst. Det vill säga, man gör det till något förakt att vara påläst.
Bodil Jönsson:En människa som är påläst kan du ofta lita på lite mer än vad du kan på någon som inte har öppnat en bok.
Jonas Fagerson:Det är nästan omvända för man är ju uppvuxen med begreppet att kunskap är makt på ett positivt sätt. Alltså I nån slags att kunna leva ett bättre liv, att kunna vara mer delaktig I samhället. Det har förutsatt kunskap. Det har nästan blivit omvänt och det är väl det jag kanske ibland tänker att vi menar när nånting har gått sönder. Att någonting är trasigt som behöver lagas, att vi behöver återupprätta det.
Jonas Fagerson:Inte för akademins skull, inte för politikens eller statens skull, utan helt utifrån mig som individ och min förmåga att ett gott liv. Att stärka människor I kunskap.
Bodil Jönsson:Det kokar ju ner till sist till att individuellt blir det här väldigt existentiellt. Jag skulle inte våga leva utan kunskap. Jag skulle inte kunna leva utan att lita på att kunskap finns. Men det gäller ju också det sociala. Att vi måste nått så några överlappande
Jonas Fagerson:Vi pratade ju tidigare om det vi har kallat för ljudboken eller samtalsboken, som är den inlästa boken. Jag har valt ett inledande litet stycke här som jag tänkte att vi skulle lyssna på. Okej.
Bodil Jönsson:Det har inte varit helt lätt att välja teman och exempel. Till sist bestämde jag mig för att bara ta med det som jag själv tycker bäst om. För att därmed kunna lyfta den här bokens andemening och den lyder I korthet: Vi ska vara rädda om kunskapen. Skydda den, ta hand om den utveckla den, respekt för den, använda den. Vi ska alltså inte nåfalera den, inte relativisera den, inte håna den eller misstänkliggöra den.
Bodil Jönsson:Inte påstå att det bara är etablissemanget som talar genom kunskapen. Och aldrig hävda att alternativa sanningar är lika bra som de vetenskapligt
Jonas Fagerson:vedertagna. Det säger du I inledningen av boken. Jag tänker att det är ett manifest för det arbetet som du startade med att skriva. Så fint att kunskap finns. Du har hört dig upprepa detta I många olika sammanhang.
Bodil Jönsson:Alltså jag upprepar det ju också I boken på flera ställen. Om vi bara hade kunnat göra som astronauterna, de första som såg jorden utifrån De blev så fulla av det som jag känner I tonen på det här citatet. De kände någon sorts värme inför det här: Tänk så liten hon är. Tänk så blå hon är. Tänk så vacker hon är gjorda.
Bodil Jönsson:Hon måste ta hand om. Du har hört att hon var så högstämda. Det är så som jag säger: Gå ut ur den här världen och försöka titta på kunskapen. Känn att det här är någonting som vi måste ta hand om. Som inte längre kan få leva sitt eget liv utan att bli attackerat.
Bodil Jönsson:Då måste vi försvara det. Det är ju så vackert så man kan ju bli tårögd, men det är på riktigt.
Jonas Fagerson:Jag tycker att vi får bli nästan avslutat för idag, Bodil, I vår podcast.
Bodil Jönsson:Det är du som bestämmer.
Jonas Fagerson:Jag såg här också att klockan är snart tio slagen och jag tänkte vi ska avsluta med en väldigt kort sak och jag berättar för dig om tumgreppet när man inte vet vad man ska läsa riktigt eller inte vill läsa det man ska läsa utan man bläddrar I boken med hjälp av tummen och sen sätter man pekfingret nånstans. Och du skickade ju en liten lista till mig Med citat. Och jag har för mig att I stort sett allt är med I boken. Stämmer det?
Bodil Jönsson:Det ska vara citat som kan stå för sig själv. Är det etthundraåttio
Jonas Fagerson:citat? Nu är ju inte boken en citatbok, vilket man kan få för sig. Den innehåller mycket mer än det här. Men jag tänker att jag pekar på listan och läser det och sen säger vi tack för idag.
Bodil Jönsson:Gör du det?
Jonas Fagerson:Alla förlorar på om kunskap blandas ihop med information. Kom ihåg att tTT, tankar tar tid, men IT IT, information tar inte tid. Tack för idag Bodil. Vi ses nästa vecka.
Bodil Jönsson:Tack.
Voiceover:Uppdrag kunskap. En podcast om kunskap och tilliten till kunskap.