Subscribe
Share
Share
Embed
Главный редактор «Эха» рассказывает о ключевых материалах и отвечает на вопросы
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире подкаст «Что мы знаем». Я надеюсь, что в этот раз все работает, все со звуком. И это подкаст, в котором я рассказываю о том, что команда «Эха» наработала за неделю, что опубликовано на сайте, что не вошло по каким-то причинам и на что я бы обратил отдельное внимание, просто для того, чтобы было у вас лучше представление о том, как новости некоторые создаются, почему что-то в новости проходит, что-то нет. Ну и, может быть, на какие-то детали вы бы не обратили внимание, а я считаю их по каким-то причинам важными.
«ЭХО» ДАРИТ ПОДАРКИ
каждую неделю декабря
Итак, на этой неделе продолжался спор Антивоенного комитета и Free Russia и разных сил, которые либо поддерживают одних, либо других, либо никого из них не поддерживают и критикуют и ту, и другую сторону, и так далее.
В общем, довольно много было интервью на эту тему. На канале The Breakfast Show было несколько интервью на эту тему, у меня было интервью с Михаилом Ходорковским. Более того, мы договорились с Наталией Арно сделать интервью, но, к сожалению, здесь в Германии было выступление Мерца, которое студию BILD заняло для того, чтобы это сделать. Поэтому надо, видимо, какие-то нам еще форматы здесь делать, на этом канале «Эхо Подкасты», чтобы можно было такие интервью делать.
Так вот, тем не менее, я бы обратил внимание, что разные силы — и Феминистское антивоенное сопротивление, и, например, Любовь Соболь, и много-много кто еще, — начали подавать заявки для того, чтобы в эту платформу Парламентской ассамблеи Европы войти. И мне кажется, объяснение Любови Соболь мы с вами как раз сейчас посмотрим для того, чтобы лучше понять, как это работает. Давайте посмотрим.
Вот такое заявление Любови Соболь, которое объясняет, почему она решает, что идти туда нужно. В общем, довольно многие критики этой платформы смягчили, скажем так, свою позицию после того, как Юлия Навальная, Илья Яшин и Владимир Кара-Мурза встретились с президентом ПАСЕ, но, тем не менее, все равно много есть критики, в том числе критики, прямо скажем, формальной. Ну то есть непонятны процедуры. Формальной — я не в плохом смысле имею в виду, а вот в самом прямом смысле: непонятно, как это все работает. И поэтому, думаю я, нам с вами нужно чуть почитать документ, который как раз и принимала Парламентская ассамблея Совета Европы, когда учреждала эту самую платформу.
Мы не будем читать целиком документ. Если вы хотите его прочитать целиком, то, пожалуйста, он есть на сайте — на сайте «Эха» echofm.online. Рекомендую его, кстати, прочитать, потому что это документ хоть и такой, в общем, официальный, хоть и написан языком юридическим, однако не лишен и, скажем так, такой публицистической краски. Вы сейчас убедитесь, мы с вами несколько пунктов зачитаем.
Я пропускаю первые три, где объясняется контекст, где объясняется все, что привело к тому, чтобы создать этот документ. Я опускаю этот момент, но там написано и про убийство Навального, и про другие преступления режима, и так далее, и так далее. Давайте я только конец этого самого 3-го пункта прочитаю.
«Ассамблея призывает российские группы и инициативы в изгнании объединять усилия для противодействия дезинформации со стороны тоталитарного и неоимпериалистического режима, продвижения демократических изменений в Российской Федерации, разоблачения международных преступлений, совершенных российскими субъектами в Молдове, Грузии и Украине, а также поддержки украинцев в их борьбе с государством-агрессором».
Давайте обратим внимание, что Парламентская ассамблея Совета Европы говорит в том числе о международных преступлениях против Молдовы и Грузии, а не только Украины. Давайте это отметим, потому что это теряется — во всех этих обсуждениях звучит только Украина. Но напомним, есть и другие территориальные вопросы, в которые Российская Федерация влезла за последние десятилетия. Причем обратите внимание: то, что касается Молдовы, началось еще при Ельцине. Давайте обратим на это внимание.
Дальше, 4-й пункт. «Ассамблея напоминает, что в 2024 году был назначен генеральный докладчик по российским демократическим силам с мандатом содействовать согласованности действий ассамблеи, направленных на выстраивание диалога с российскими демократическими силами, разделяющими ценности и принципы Совета Европы, включая территориальную целостность суверенных государств-членов». И тут мы с вами снова вспоминаем и про Молдову, и про Грузию, а не только про Украину.
«По итогам работы генерального докладчика ассамблея считает, что пришло время заменить разовые и неформальные инициативы более структурированным взаимодействием с российскими демократическими силами. Это позволит укрепить их потенциал для достижения устойчивых демократических изменений в России, способствовать установлению справедливого и прочного мира в Украине, а также обеспечению ответственности российских субъектов за совершенные международные преступления, одновременно предоставляя ассамблее информацию о развитии ситуации в Российской Федерации среди российских демократических сил. Если какая-либо организация или движение среди российских демократических сил будет подрывать эти усилия, ассамблея прекратит взаимодействие с данной организацией».
Мне кажется, что, в общем, довольно исчерпывающие формулировки. Давайте обращать на них внимание и давайте обращать внимание, что здесь есть в документах. Поэтому когда стороны конфликта вокруг этой платформы обвиняют друг друга в попытке подрыва того, чтобы эта платформа работала, в некотором смысле да, стороны учитывают этот документ. Потому что ассамблея прекратит работу с теми инициативами, которые подрывают такую работу. Обратите на это внимание. Это зафиксировано, это проголосовано.
Поехали дальше.
«Учитывая вышесказанное, ассамблея решает учредить платформу для диалога с российскими демократическими силами (дальше это будет называться просто «платформа» в документе) как форум для двустороннего взаимодействия между ассамблеей и российскими демократическими силами для обсуждения общих вопросов. Ее заседание будет вести президент ассамблеи или назначенный им член. Участие в платформе также позволит российским демократическим силам посещать заседание комитетов, подкомитетов и сетей ассамблеи в ходе сессий и выступать, когда это разрешено соответствующими председателями».
Здесь, опять же, четко написано, для чего платформа создается и какие у нее полномочия.
«Список участников российских демократических сил в платформе утверждается бюро ассамблеи по предложению президента ассамблеи и действителен в течение одной очередной сессии. Перечень кандидатов подается президенту ассамблеи на основе общего решения организации российских демократических сил, члены которых соответствуют критериям, изложенным в пункте 8».
Это мы с вами 6-й читаем, пункт 8 будет потом.
«Конкретные механизмы реализации резолюции, включая состав и работу платформы и участие в ней российских демократических сил, утверждаются бюро на основе меморандума, подготовленного генеральным секретарем Парламентской ассамблеи вместе с генеральным докладчиком по российским демократическим силам». Не очень понятная такая, не очень прозрачная, прямо скажем даже, до конца, но прописанная процедура. «Через год после создания платформы бюро проводит обзор ее деятельности и рассматривает возможные изменения или иные меры. Решения бюро подлежат ратификации ассамблей».
7-й пункт.
«В случае мотивированной жалобы о несоответствии участника критериям, изложенным в пункте 8 (второй раз мы уже видим пункт 8), президент ассамблеи немедленно приостанавливает участие этого лица до принятия решения бюро, которое должно быть опубликовано вместе с обоснованием не позднее, чем через 10 дней после принятия».
Ну и, наконец, 8-й пункт. Этот 8-й пункт, в отличие от предыдущих, имеет много подпунктов. Я их буду называть, чтобы мы с вами не запутались. Мне кажется, это важный пункт — наверное, самый важный.
«Участники российских демократических сил должны быть людьми безупречной репутации, находящимися в изгнании, и соответствовать следующим требованиям, которые проверяются бюро ассамблеи при утверждении списка или в любое другое время по решению бюро. Критерии, указанные в пункте 8.8 (мы с вами до этого пункта дойдем), не применяются к представителям коренных народов и национальных меньшинств или к тем, кто находится на действительной службе в рядах украинских вооруженных сил».
Что это за пункт 8.8? Это Берлинская декларация, которая туда вписана. То есть вы можете Берлинскую декларацию не подписывать, но тогда вы должны быть либо представителем от коренных народов, или вы можете воевать с оружием в руках на стороне Украины. В общем, как говорится, есть варианты. Нет такого, что все обязаны подписать Берлинскую декларацию — есть еще два варианта. Так, по крайней мере, написано в документе.
Итак, пункт 8.1.
«Быть российскими политическими лидерами, представителями гражданского общества, правозащитниками, независимыми журналистами, учеными и/или другими участниками сопротивления тоталитарному и неоимпериалистическому режиму в Российской Федерации».
Обратите внимание, уже не первый раз режим называется тоталитарным и неоимпериалистическим. Получается, что те, кто участвуют в этой платформе, те, кто в нее пройдут — они как бы разделяют эти определения, что он неоимпериалистический и тоталитарный, этот режим в России.
8.2. Разделять ценности Совета Европы и быть готовыми их продвигать.
8.3. Безусловно признавать и уважать суверенитет, независимость и территориальную целостность Украины в ее международно признанных границах, включая Автономную Республику Крым, город Севастополь, Донецкую, Луганскую, Запорожскую и Херсонскую области.
Ну, здесь, кажется, тоже все понятно.
8.4. Иметь опыт публичного противостояния… Публичного противостояния. То есть нельзя отправить от своей организации какого-то человека, который неизвестен. Так вот, иметь опыт публичного противостояния тоталитарному и неоимпериалистическому режиму в Российской Федерации (третий раз, обратим внимание, так называется он) и работать на смену режима с целью установления демократической политической системы, основанной на международном праве и принципах мирного и добрососедского сотрудничества.
8.5. Уважать суверенитет, независимость и территориальную целостность Республики Молдова, Грузии и других государств.
8.6. Не выступать за недемократические политики в России или неоимпериалистические политики в отношении Молдовы, Грузии, Украины или других государств, либо публично и убедительно отказаться от подобных заявлений; не оправдывать международные преступления, совершенные российскими субъектами за рубежом или внутри страны, и не призывать к их совершению.
Обратите внимание, парламентарии предусмотрели момент, что вы раньше могли, например, поддерживать, скажем, аннексию Крыма. И если вы когда-то это сделали публично, вам дается шанс публично же от этого заявления отказаться, рассказать, почему вы пересмотрели, так сказать, свою позицию. Поехали дальше.
8.7. Ясно осуждать все международные преступления, совершенные российскими субъектами, и поддерживать международные механизмы подотчетности и правосудия.
8.8 я уже спойлерил. Подписать Берлинскую декларацию российских демократических сил перед участием в платформе… Перед участием в платформе. То есть необязательно вы уже сейчас должны, на моменте подачи. Но когда вы пройдете в платформу, вы как бы признаете, что вы подписываете. Перед участием в платформе и соблюдать ее принципы.
Давайте еще раз напомню, что от пункта 8.8 освобождаются люди, которые воюют на стороне Украины в составе вооруженных сил Украины, и те, кто идут по этой национальной квоте, те 30%, о которых мы еще скажем.
8.9. Предоставить декларацию об отсутствии конфликта интересов и согласиться на проверку секретариатом ассамблеи.
8.10. Не занимать после (обратите внимание) 2014 года никаких должностей в государственных органах Российской Федерации, либо публично и убедительно отказаться от их деятельности и содействовать их подотчетности.
8.11. Не занимать после 2014 года никаких должностей в российских оккупационных администрациях на временно оккупированных территориях Украины.
8.12. Никогда не распространять и не поддерживать нарративы, отрицающие преступление агрессии Российской Федерации против Украины или другие международные преступления.
8.13. Безусловно признавать и уважать суверенитет, независимость и территориальную целостность Республики Беларусь, а также стремление белорусского народа к демократическому будущему и европейскому выбору.
8.14. Не получать финансирование или материальную поддержку от государства или подконтрольных ему структур Российской Федерации или Беларуси, либо связанных с ними лиц или фондов, и ежегодно подавать декларации об источниках финансирования.
Давайте обратим внимание: никаких финансовых связей с российским государством, включая пенсии и так далее. Ничего этого нельзя. Более того, подавать декларацию об источниках финансирования.
8.15. Публично поддерживать создание специального трибунала по преступлению агрессии против Украины, а также международного механизма компенсаций, включая реестр ущерба для Украины и международную комиссию по рассмотрению претензий.
Заканчивается длинный, самый длинный 8-й пункт и начинается пункт 9-й.
«Участники российских демократических сил не должны использовать, демонстрировать или воспроизводить государственные символы Российской Федерации, включая флаг, герб, гимн или другие официальные знаки, на территории ассамблеи и на ее мероприятиях. Бело-сине-белый флаг признается символом сопротивления».
Давайте обратим внимание, что не только Берлинская декларация как какой-то важный символ попала в документ о формировании этой платформы, но и бело-синий флаг признается Парламентской ассамблеей Совета Европы символом сопротивления.
10. «Вопрос о правах коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации и готовность вести с ними содержательный диалог будут играть ключевую (давайте еще раз прочитаю: ключевую) роль в формировании демократической политической системы, основанной на международном праве и принципах мирного и добрососедского сотрудничества. Необходимо будет решить проблему преодоления колониального наследия Российской Федерации, включая учет интересов коренных и колонизированных народов, проживающих в субъектах федерации (здесь пропущено слово «Российской»).
Ассамблея подтверждает свою приверженность созданию платформы для диалога с представителями коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации. До ее учреждения треть мест в платформе резервируется для представителей коренных народов и национальных меньшинств России, отражая их долю в населении страны. После учреждения отдельной платформы эта квота будет упразднена».
Давайте еще раз проговорю: сейчас есть квота в 30%. Если платформа будет состоять из 12 человек, то, соответственно, треть будет оттуда, вот по этой квоте. Но давайте обратим внимание: потом создается отдельная платформа, и тогда квота не нужна. Все приходят как приходят, не будет так балансироваться этот состав, но будет отдельная платформа, которая посвящена будет правам коренных и малых народов России.
11-й пункт — просто давайте заметим, что отдельным пунктом прописана эта тема. Отдельным пунктом. И до этого упоминается, но здесь прямо еще отдельным пунктом.
11-й пункт. «Ассамблея особенно ссылается на свою резолюцию 2605 и вновь заявляет, что Российская Федерация продолжает колонизацию временно оккупированных территорий Украины в нарушение международного гуманитарного права, поощряя сотни тысяч своих граждан переселяться туда, в том числе через федеральные программы. Эти инициативы являются частью политики государства-агрессора, направленной на насильственное изменение демографического состава населения, что значительно усложняет процессы деоккупации и восстановления мира. Такие действия нарушают международные обязательства Российской Федерации, подпадают под категорию преступлений по международному праву и должны повлечь соответствующие правовые последствия».
Давайте обратим внимание на этот пункт. Этот пункт важен с той точки зрения, что это такой важный, зафиксированный в документе ответ тем в том числе противникам Путина, но и сторонникам Путина, которые говорят: «Ну а что теперь сделаешь? Паспорта же уже получили люди — надо теперь защищать их права. Они теперь граждане Российской Федерации». Парламентская ассамблея Совета Европы в документе об учреждении платформы отдельно прописывает, что считает преступной такую политику, преступной раздачу паспортов.
12-й пункт.
«Ассамблея приветствует другие парламентские инициативы в поддержку российских демократических сил и призывает к синергии между собственной платформой и другими инициативами — в частности, Европейского парламента».
13-й пункт, у которого тоже есть еще три подпункта.
«13.1. Ассамблея призывает государства — члены Совета Европы предоставлять административную, юридическую и логистическую поддержку для функционирования платформы, включая помощь с поездками, визами, временным проживанием, цифровым взаимодействием.
13.2. Поддерживать функционирование платформы, в том числе посредством добровольных взносов, разработки программ, обучения и семинаров.
13.3. Укреплять видимость и влияние платформы и поощрять партнерство с другими международными организациями и демократическими институтами».
Вот мы с вами прочитали не весь документ, но большую его часть для того, чтобы было представление о том, что это такое, с чем это едят и под что подписываются в том числе те люди, которые в эту платформу проходят. Давайте обратим внимание, что Антивоенный комитет даже подал Владимира Кара-Мурзу, который вышел из Антивоенного комитета, но, тем не менее, Владимир Кара-Мурза в их же списке есть в этом списке. Ну, в общем, этот список опубликован, вы можете его посмотреть.
Я, кстати, напомню, что на любые вопросы я могу отвечать и уже скоро, минут через, наверное, семь, начну отвечать на ваши вопросы, которые вы можете уже в чате оставлять. Соответственно, уже сейчас мне помогут, соберут эти вопросы, и я уже сейчас буду готов. Итак, я очень надеюсь, что вы этот документ посмотрите, потому что в этих спорах часто какие-то вещи сущностные как будто бы замыливаются, хотя на них нужно обращать внимание.
Ну, пойдем дальше. Давайте поговорим немножко о мессенджере Max. Мы опубликовали фотографии из российских магазинов, где теперь для того, чтобы заплатить на кассе и купить при этом алкоголь, чтобы подтвердить свой возраст, нужно зарегистрироваться через Max. И это, конечно, отдельный такой момент, который показывает общую тенденцию — что принуждение к регистрации в этом мессенджере будет идти по всем фронтам.
Я думаю, что вы, в общем, знаете об этом и так, но попытки любые как-то этому противостоять тебя записывают уже во враги государства. В том числе вчера мы писали о том, что был задержан молодой человек, который раздавал листовки с призывами не устанавливать мессенджер Max. То есть даже это уже вызвало вопросы у полиции. Задержали его, правда, потом отпустили, давайте скажем — пока, по крайней мере. SMS-уведомления от банков хотят перевести в Max и так далее. Мы об этом вам довольно писали много на этой неделе.
Давайте мы с вами посмотрим еще одно видео. В этот раз это видео Дмитрия Нагиева, и потом я пару слов еще об этом скажу.
Да, вот такая фраза Нагиева стала очень вирусной. И то, что он сказал еще на премьере фильма по поводу «Елок» — что раз вы все сюда пришли, значит, совсем все плохо у нас с иностранными фильмами, которые не попадают на наш экран, и так далее. Это вообще интересный, конечно, персонаж (я имею в виду Дмитрия Нагиева), с очень богатой биографией. И именно об этой биографии в рубрике «Портрет дня» и было написано у нас на сайте. Я вам очень рекомендую.
Дело в том, что там у него в биографии есть важный петербургский этап. Мало того, что он занимался борьбой, и, в общем, занимался в той секции, где тренером был Ротенберг, но и еще он работал в той же избирательной кампании Собчака, где работал и Владимир Путин. В общем, он сам когда-то об этом тоже рассказывал. Собрали эти факты из его биографии вместе и рекомендую вам, что называется, вспомнить, для того, чтобы понять, какую роль вообще играет Дмитрий Нагиев и как суперзвезда просто российская, с одной стороны, и как человек, который все-таки из окружения Владимира Путина того времени, когда Владимир Путин формировался.
Раз уж мы говорим об окружении Владимира Путина, о петербуржцах, конечно, нельзя не сказать о Козаке и о том, какую статью выпустил New York Times на эту тему. Я вижу довольно много разговоров о том, что ну вот, видимо, готовят какого-то такого преемника Путина для Запада, показывают, что вот, смотрите, он против войны, и так далее. Мне, честно говоря, не очень верится в такую теорию по нескольким причинам.
Во-первых, потому что я не думаю, что будут готовить такого преемника, который якобы какой-то антивоенный. Это wishful thinking чистой воды, то есть когда люди представляют себе, как должен быть в лучшем случае устроен мир, и, типа, остальные, наверное, тоже видят и вот каким-то хитрым путем хотят к этому прийти. Я думаю, что такого вопроса вообще не стоит.
Ну и еще я не очень верю в то, что New York Times пытается играть в какую-то такую игру для того, чтобы кого-то продать, так сказать, Западу. Насколько я знаю… А я знаком со многими журналистами New York Times. Я напомню, что некоторые журналисты New York Times продолжают работать внутри России. Насколько я с ними знаком, я знаю, что такие истории их в принципе всегда интересовали — людей, которые стараются искать этот баланс, стараются быть и в элите, с одной стороны, с другой стороны, не поддерживать тот ужас, который эта элита совершает.
Изучение этой темы для New York Times — это прямо важная какая-то задача. Я напомню, например, что именно New York Times делал интервью с Иосифом Пригожиным, например — человеком, который попался на том, что была опубликована какая-то прослушка (он сам, правда, отрицает подлинность этой прослушки) с критикой режима, с критикой Владимира Путина, с критикой элиты. Интервью это, насколько я знаю, было взято в Дубае.
Ну и вообще не только New York Times — и Financial Times, и много кто еще разговаривают с разными людьми, пишут о разных людях, которые, с одной стороны, имеют отношение к российской элите, а с другой стороны, не очень поддерживают то, что она делает. Это одна из самых интересных тем для западных элит. Они пытаются понять, есть ли какие-то если не расколы, то какие-то хотя бы трещинки между какими-то крупными игроками и Владимиром Путиным и его системой.
Конечно, такие люди, как Фридман, например, как Абрамович, как многие-многие другие крупные предприниматели, известные на Западе, вызывают у них интерес. Им хочется залезть в их голову, им хочется понять. И поэтому материал о Козаке — это типичный пример таких материалов. Я не верю ни в какие теории заговора вокруг этого всего.
И еще тема, о которой я не могу не сказать, которая меня страшно травмирует, я честно могу сказать — это, конечно, убийство в школе в Одинцово, убийство мальчика просто за его национальность. Причем это прямо буквально все было зафиксировано на камеру, и мы знаем, что он был убит только из-за национальности.
В этом всем есть для меня два важных аспекта, которые я считаю важным проговорить. Кроме того, что это просто ужасно, это одна из самых страшных новостей этого года. Несмотря на то, что мы видим регулярно войну, видим убийства, видим это все, но тут, конечно, просто трудно найти слова. Однако вот что я хочу сказать. Убийства в школах, убийства детьми, подростками — это не какое-то новое веяние, это не что-то такое, что произошло вот впервые, мы с этим столкнулись, и как же с этим быть. Даже могу вам сказать как человек, который много ходил в архивы и читал про сталинский период, про 20-е, про 30-е, про 40-е, про 50-е годы, могу вам сказать, что убийства в школе в 30-е годы тоже происходили. Об этом просто не писали в газетах, что называется, об этом широко не объявляли — ну вообще как-то старались такие темы закрыть. Но там у какого-нибудь, например, НКВДшника сын мог стянуть пистолет, прийти в школу и застрелить одноклассника, одноклассницу.
Ну вот я, например, точно читал в архиве об одном таком кейсе, когда мальчик — судя по документам, мы не знаем, как на самом деле, — судя по документам, решил прийти в школу просто повыпендриваться, что вот у него пистолет есть, который он у отца взял (соответственно, у НКВДшника), и нечаянно выстрелил и застрелил одноклассницу. Вот такие кейсы бывают.
Но здесь, конечно, мы не можем не замечать то, с какими лозунгами это было сделано. Мы не можем не замечать, как это рифмуется с тем, что пишут разные внутри России и националисты, и — интересное сочетание, необычное сочетание, — империалисты-националисты такие российские, и с тем, что власть говорит, и с тем, что власть делает. Конечно, мы не можем не замечать того, как это рифмуется. И, к сожалению, если такая же политика и такая же риторика будет продолжаться по отношению к мигрантам, к сожалению, я думаю, мы можем нечто подобное снова увидеть. Как, например, любая антисемитская риторика, антиизраильская риторика провоцирует преступления против евреев, какие-то теракты против евреев. Это, в общем, мне кажется, довольно понятные механизмы, как они связаны между собой.
Но давайте теперь перейдем к вашим вопросам. Я надеюсь, что вы их присылаете. Я надеюсь, что трансляция идет. Итак, дальше. Юлп пишет: «Я ничего не понимаю про ПАСЕ. Можно в нескольких предложениях объяснить, почему мы должны его хотеть и в чем проблема?». Ну, вы знаете, Юлп, я для того и прочитал этот документ, чтобы вы поняли, что это за платформа. Вы не должны его хотеть. Вообще никто его не должен хотеть. Но мы понимаем, в том числе из-за конфликта, который вокруг этой платформы идет, что разные политические силы, которые противостоят режиму, поняли в какой-то момент — кто-то с самого начала понял, кто-то позже понял, — насколько это важная платформа для них. Вот они в нее явно хотят. Судя по тому, сколько они подают заявок, судя по тому, что они делают, судя по тому, как они друг друга атакуют, вот они ее хотят. Вам ее хотеть незачем абсолютно.
Дальше. Локи Лайкус: «Екатерина Шульман подписала Берлинскую декларацию? Как-то оценочно описывала этот документ». Я не знаю, подписывала ли она ее, но пока она ее не обязана подписывать. По крайней мере, пока, грубо говоря, она не вошла в платформу. Я напомню, что Антивоенный комитет в платформу эту самую выдвинул несколько человек, и среди них есть Екатерина Шульман.
Дальше. «Что мы знаем о ситуации с «Яблоком» на данный момент?», Мишабель 93 спрашивает. Мы знаем, что у «Яблока» один из сложных, самых сложных периодов их существования. Они в преддверии выборов подверглись настоящей атаке. «Единая Россия», в общем, по большому счету, не скрывает, что они бенефициар этой атаки, и они не скрывают, что они считают «Яблоко» радикализировавшейся партией. Звучит как анекдот, но, тем не менее, радикализировавшейся партией.
Несколько лидеров «Яблока», несколько руководителей «Яблока», лиц первой десятки находятся под уголовным преследованием. Кто-то по более жесткой форме, кто-то по более мягкой форме, но так или иначе делается все, чтобы эти люди не смогли участвовать в ближайших выборах. Выборами мы это называем просто для удобства. Выборами мы это не признаем, но тем не менее. И самое главное, что у «Яблока» действительно довольно неприятная развилка, как себя вести в этой ситуации. Мы среди прочего увидели, что слово «мир» было написано на очередном мероприятии партии «Яблоко» — везде, везде.
Отдельно хочу сказать — должен, мне кажется, сказать в этой ситуации: у меня никогда не было особенных каких-то личных хороших отношений с Григорием Явлинским. Однако — наверное, я могу об этом говорить, — в январе 2022 года, сразу после Нового года… Это было какое-то 2-е, 3-е, 4-е января, прямо вот буквально… Ну, казалось бы, есть какие-то более подходящие моменты для встреч. Однако он пригласил меня на встречу — меня и еще нескольких журналистов, — где тема поднималась совершенно не новогодняя.
Григорий Явлинский уже тогда говорил, что через несколько месяцев, скорее всего, Путин начнет войну. Через несколько недель, не то что месяцев, недель, Путин начнет войну. Что впервые со сталинских времен произошло объединение МГБ, ну то есть структур госбезопасности, и власти. То есть нет никакого контроля сверху — ни партийного, как было сделано после смерти Сталина, ни какого-либо другого, как во времена Ельцина. Что произошло такое слияние, и это слияние приведет к войне с Украиной вот прямо в ближайшие недели.
Я признаюсь, я, во-первых, не очень понял цель встречи — как бы что хотел нам сказать Григорий Явлинский. Но что я должен зафиксировать при всех как бы критических стрелах, которые в него летят, его какой-то там соглашательской позиции и еще чему-нибудь — немногие тогда люди настолько обеспокоены были тем, что вот война на пороге. В январе 2022 года это не было мейнстримом. Более того, это вызывало скорее какое-то «ну, как бы все понятно». Многие молодые журналисты, которые были со мной, говорили: «Ну, как бы свое что-то там у него». А оказалось, он был прав.
Поэтому я не считаю, что Григорий Явлинский — это человек, который где-то на Луне живет, ничего не понимает и так далее. Опять же, я никогда не был членом партии «Яблоко» или там человеком, который ей как-то особенно сочувствовал. Но это не могу не зафиксировать, просто чтобы быть честным с вами.
Поехали дальше. Анна спрашивает: «Правильно ли я понимаю, что член ПАСЕ не должен был получать пенсию или быть бюджетником с 2014 года? . ..преподавательская деятельность». Нет, там это надо внимательно прочитать. По-моему, там все-таки не с 2014 года получение пенсии и зарплаты, абсолютно нет. Там именно уже с начала вторжения, по-моему. Ну то есть давайте просто перечитайте это и все. Но по поводу государственных должностей с 2014 года — это как минимум требует пояснений. Вот, Анна. Но мне кажется, вы неправильно этот момент поняли.
Дальше. «Максим, вы реально верите, что этот документ эффективен?», — спрашивает Г.К. — «Много красивых слов и требований к этой платформе, но многие из них даже европейскими государствами не соблюдаются». Знаете, как-то… «Документ эффективен». Я не думаю, что этот документ эффективен. Документ не может быть сам по себе эффективен. Вообще эффективность — это не то, чем надо оценивать законотворческую деятельность. Вы знаете, если вы завязываете законотворчество и эффективность, то самый эффективный законотворческий орган — это Государственная Дума. Знаете, как они эффективно, как быстро они рассматривают все документы — просто с ума сойти! Вот если вы за эффективность, мне кажется, что вам должна понравиться Государственная Дума. Парламентская ассамблея Совета Европы — она не про эффективность, она немножко про другое.
Поехали дальше. «Максим, как здоровье?». Спасибо, что спрашиваете. Почти поправился. У меня была на этой неделе довольно долгая поездка. Мы были с Екатериной Шульман в Арабских Эмиратах, в городе Дубай, и, соответственно, выступали там с лекцией. Это был очень интересный опыт. Это было очень приятное выступление. Это были замечательные люди, которые пришли на выступление. Некоторые из них специально прилетели из других стран, в том числе и Саудовской Аравии, например. Это было совсем удивительно: несколько человек, которые к нам подошли после выступления, оказались из Саудовской Аравии, специально прилетели туда на выступление. Это был интересный опыт, но, как вы понимаете, постоянная дорога не всегда позволяет правильно лечиться. Но в целом все гораздо лучше. Спасибо, что спросили.
Дальше спрашивает Верес-42: «Максим, не кажется ли вам, что не получать выплаты с РФ, пенсии и пособия с 2014 в этом документе — это перебор? Типа, всем нужно было в 2014-м уехать, или что?». Вы знаете, там указано, что это нужно как минимум объяснить. Сейчас не должны получать — там вот это важный момент. Вот сейчас не должны получать, в момент, когда вы входите в платформу. Насколько я понял, это так.
Дальше поехали. «В США часто кажется, что смена президента совпадает со сменой повестки в кино. Если государство не диктует киноиндустрии, то почему возникает такая корреляция и верно ли само это наблюдение?». Вы знаете, это вопрос не ко мне. Я думаю, что этот вопрос к Антону Долину замечательно подойдет. Вот здесь не возьмусь судить о том, чего не знаю.
Дальше поехали. Антохатох спрашивает: «Есть ли информация о закрытии интернета в России по образцу Китая?». Ну смотрите, первое: как в Китае, уже не получится. Еще раз скажу, это важный момент: Китай с самого начала выстраивал свой интернет как систему более закрытую, скажем так, а российский интернет создавался как система, гораздо более открытая миру. И поэтому все-таки есть некоторые вопросы и проблемы.
Плюс ко всему есть силы внутри России, которые считают, что не надо закрывать так плотно, не надо так бороться. В конце концов, это не так вредит, как может навредить возможность торговать нормально, использовать интернет для каких-то других целей, и так далее, и так далее. Поэтому нет, я думаю, что это в любом случае не произойдет вот так вот: щелк — и сразу.
А во-вторых, я думаю, что на это нужно решиться. И та же история с Ютубом показывает, что российские власти тоже пытаются найти этот баланс: как, с одной стороны, утруднить, сделать труднее получение политического контента, а с другой стороны, не превращаться в такую Северную Корею. Ну, посмотрим, как это будет. Но в любом случае совсем как в Китае быстро точно не получится.
Дальше. «Ранее задавал похожий вопрос, но конкретизирую», — спрашивает Сайфер, наверное. — «Если начнется деколонизация законной территории Украины, что помешает ее властям отменить имущественные сделки в Крыму и на других новых территориях времен аннексии?». Вы знаете, это настолько просто теоретическая пока вещь — я не готов, тем более, что тут нужны юристы. В любом случае давайте скажем так: любая собственность, которая там приобретается — она, конечно, под дополнительным риском. Реализуется этот риск, не реализуется, мы не знаем. Но у этого есть дополнительный риск.
Дальше. Турбос спрашивает, Турбос Джоб. «Здравствуйте, Максим! Спасибо за еще один год работы в вашей команде «Эхо» и «BILD на русском»». Это разные команды, давайте обратим внимание. Я просто работаю там и там. «Можно ли послать открытку в BILD? Вам передадут?». Ну попробуйте.
Дальше. «Добрый день, Максим! Разочарованы или удивлены ли вы ответами президента? Изменился ли его образ, на ваш взгляд?», Дарья Мав спрашивает. Вы знаете, я не смотрел в прямом эфире эту пресс-конференцию. Это как раз был момент, когда я был в Дубае, и у меня был такой небольшой джетлаг и работа была по другому времени. Это все было немножко непросто. Плюс, конечно, в Дубае, пользуясь случаем, я хотел встретиться и поговорить с людьми. Там много людей, в том числе которые часто бывают в России и имеют бизнес с Россией. Мне было интересно с ними поговорить.
Так вот, я не очень много чего видел. То есть я не видел целиком, конечно, я видел некоторые фрагменты. И, конечно, мне кажется, самый сильный вопрос про личную ответственность за убитых. И, конечно, он ее чувствует. Конечно, он ее чувствует.
Я даже когда подбирал видео сегодня, хотел это видео подобрать. Мы его вырезали отдельно. Подпишитесь на «Эхо FM» или в Ютубе или в Инстаграме на аккаунт «Эхо». Там есть этот момент, и видно, как он сам даже спотыкается во фразе, когда говорит: «Это не мы начали. Это не мы начали, это вот они начали».
Конечно, можно себя сколько угодно в этом убеждать. Я думаю, иногда у него получается в этом себя убеждать. Но, конечно, он чувствует свою ответственность за это. На нем она лежит. Она просто фактически есть, ответственность за всех этих убитых людей. Не может не понимать. Не идиот же полный.
Дальше. Даня Шевчук спрашивает: «Максим, по-вашему, возможна ли гражданская война в России?». Как говорится, все, что возможно физически, возможно, дорогой Даня. И в случае, если элиты окажутся без арбитра, и у этих элит есть свои частные военные компании — а я напомню: у «Газпрома» есть своя частная военная компания, у «Роснефти» есть своя частная военная компания, много у кого есть свои частные военные компании, — вероятность того, что будет какой-то силовой сценарий борьбы за собственность, в конце концов, исключать нельзя. Можно ли назвать это гражданской войной? Вопрос вкуса.
Что говорит не в пользу гражданской войны в России в ближайшие десятилетия? Не в пользу гражданской войны говорит количество молодых людей и вообще демографическая пирамида российская перевернутая. Молодежи так мало, что это, может быть, будет таким предохранителем от того, чтобы началась гражданская война по образцу той гражданской войны, которая была в конце 10-х — начале 20-х годов XX века в России. Но процессы, которые таким образом можно описать, конечно, вероятны — ну, например, то, что я перечислил выше.
Дальше поехали. «Максим, что мы знаем о взломе реестра военнообязанных? Насколько велик ущерб, смогут ли восстановить?». Смотрите, Джон Киттс, есть несколько точек зрения на эту тему. Есть те, кто взламывал и кто говорит, что они, в общем, как минимум на несколько месяцев затормозили эту работу. Есть те, кто описывает это, есть журналисты. И я знаю — давайте тут я скажу, — завтра на «Важных историях» выйдет большой материал на эту тему. Я знаю об этом, поэтому могу уверенно говорить — ну, если ничего не случится.
Я думаю, что восстановление этой системы, конечно, важно для режима, но не критически важно. Повестки они могут рассылать и так, и люди продолжают получать и будут продолжать получать повестки, несмотря на то, что эта система не работает. То есть эта система только создавалась, и она еще… Не то чтобы на ней все завязано. Поэтому я думаю, что ущерб скорее психологический может быть. Может быть еще какой-то материальный ущерб, временной по созданию такой базы, но в целом это не что-то, что полностью останавливает работу этой машины. Но посмотрим, что будет написано в материале «Важных историй» завтра.
Дальше. «Максим, очень хотелось бы покупать на «Эхо Книгах» электронные книги. Если оплатить из России, мы худо-бедно живем, то получить бумажную книгу никак. На «Озоне» продают мизер из них». Смотрите, «Эхо» не имеет никаких отношений ни с какими покупателями в России — которые находятся в России и которые платят рублями. Просто потому, что считаем, это может быть небезопасно тем, кто переводит деньги. Поэтому мы не будем этого делать. Мы концентрируемся на том, что мы продаем книги бумажные, и продаем их по Европе.
Электронные книги можно найти. Есть несколько разных магазинов, несколько разных платформ, которые продают электронные книги. Погуглите, или, может быть, мои коллеги после эфира добавят к описанию этого эфира как минимум несколько сайтов. Я только два-три помню, какие есть сайты, которые продают электронные книги, в том числе и те, которые вот мы регулярно рекламируем у себя.
Дальше. Верес-42 спрашивает: «Максим, а что там за новости про то, что Roblox перестают блокировать? Это, получается, протесты сработали». Вы знаете, Верес-42, боюсь, что не столько протесты сработали, сколько сработала договороспособность платформы. Насколько я понимаю, платформа заявила, что она готова что-то там подшаманить, так сказать, чтобы оно работало так, чтобы не раздражать сильно власти Российской Федерации.
И я уже как-то говорил об этом. Западные компании, IT-компании — они же про бизнес. И, в общем, в этом нет ничего плохого, если они про бизнес. Но рассчитывать на то, что они будут как-то бороться за свободу слова в ущерб своему бизнесу, тоже не стоит.
Я как-то уже говорил об этом, приводил этот пример — приведу его еще раз. Когда западная компания — крупная IT-компания, и не только IT-компания, а вообще западная компания, которая глобальна, которая работает по всему миру, сталкивается с ограничениями законодательными в том или ином государстве, компания предпочитает идти соблюдать закон этого авторитарного государства, даже если он вот такой, какой он есть.
Я обращу ваше внимание, что и компании, которые, например, работают с банковской сферой. Есть несколько крупных компаний, которые, например, консультируют банки, которые дают информацию о безопасности тех или иных операций. Эти компании абсолютно на голубом глазу берут приговоры, которые клепает Беларусь, режим Лукашенко, берут приговоры, которые клепает Российская Федерация, берут, значит, приговоры, которые клепают другие авторитарные страны, и вносят это в свою базу. Что потом получается? Получается, что человек, который осужден за «терроризм» в кавычках в Беларуси или в России, делает какую-то операцию банковскую, ему там все блокируют без объяснения причин, и так далее, и так далее.
Есть кейсы… Не знаю, могу ли я называть эти кейсы вслух, потому что довольно известные люди, и если они сами публично об этом не пишут (а я не помню, пишут они публично об этом или нет), то, может быть, не стоит. Но я знаю несколько таких кейсов, когда, например, к британской компании, которая консультирует банки, один из белорусских вот таких осужденных людей подал иск на несколько сотен тысяч фунтов, что, в общем, его задолбало, что эта компания по всему миру передает информацию — вот абсолютную чушь, которую на коленке написали в белорусском суде. И в итоге британский суд встал на сторону, или там было мировое соглашение — вот я могу ошибаться, то ли компания сама признала, то ли суд, значит, встал на сторону заявителя. И сумма там что-то под 200 тысяч, по-моему, фунтов была выплачена этому человеку.
Прекрасный кейс, который как раз показывает, что можно добиться справедливости в суде. Однако не у всех хватит сил и ресурсов пойти в суд, смелости, в конце концов, моральных каких-то сил. Руки опускаются часто у тех, кто сталкивается с такими транснациональными репрессиями.
И платформы действительно идут, они не хотят разбираться. И вот интервью — тоже мы опубликовали этот фрагмент, — интервью основателя банка Revolut Осетинской на эту тему, оно очень показательное. Когда он говорит, что мы блокируем карточки, потому что от нас требует это правительство, но мы понимаем, что у правительств есть регуляторы, и эти регуляторы ожидают от нас какого-то поведения — обратите внимание: они даже не то что там запрещают, они «ожидают от нас какого-то поведения». И мы для того, чтобы угадать их пожелания, сами так устраиваем свою систему, чтобы наперед это все предугадать. А то вдруг что-нибудь там подделанное? Знаете, карточки ВНЖ, говорит он, так легко подделываются! Поэтому мы на всякий случай блокируем.
И вот это ключевая проблема этой системы и ключевая такая штука, которая делает эти транснациональные репрессии настолько эффективными. Потому что для человека, который сидит на проверке в банке… Там есть специальный закон, который все европейские банки заставляет выводить в отдельную структуру эти структуры, которые проверяют эти операции на чистоту банковскую. И эти люди — они там даже никому не должны подчиняться, кроме кого-то там в банке, а то, может быть, даже и директору банку не должны подчиняться, а только какому-то совету директоров, например, должны подчиняться… К вопросу как раз о том, как это, типа, вот борются они с отмыванием денег.
Но у этого человека или у этой структуры есть критерии эффективности. Эти критерии эффективности считаются по тому, сколько сомнительных операций они пропустили. Если они пропустили эти операции, значит, их наказывают. Значит, они показали себя плохо. А вот если они отсекли какое-то количество честных операций, но зато выловили и какие-то нечестные, они молодцы. То есть их никто не наказывает за то, что они отсекают каких-то людей, которые пострадали от своих режимов и теперь не могут сделать обычную какую-то банковскую операцию. Их за это не наказывают. И поэтому система так выстроена и так она работает.
И так же она работает и в банковской системе, так же она работает и в IT, так же она работает много-много где. И западные компании — их юристы, точнее, в этих западных компаниях, — первым делом говорят: «Что будем делать? Вот такой-то закон принимается». Они говорят: «Соблюдать». Вот первый их ответ. Ну, к чему это приведет, посмотрим.
Ну что ж, дорогие друзья, у нас закончилось время. Вопросы еще есть, но я надеюсь, что уже в следующий раз, если что, если они будут важными и интересными, вы их повторите, и я на них отвечу. Встретимся через неделю. Всем пока!