Subscribe
Share
Share
Embed
Серия интервью с иностранными, прежде всего американскими, журналистами, которые жили и работали в России. Ведущая — Ксения Туркова.
К. ТУРКОВА: Привет! Меня зовут Ксения Туркова. Вы смотрите и слушаете «Эхо», и это наш новый проект «С нами на связи» — серия интервью с иностранными, прежде всего американскими журналистами, которые жили и работали в России. И сегодня с нами на связи журналист Эндрю Рот, один из немногих иностранных репортеров, который работал в России ну буквально до последнего и уехал уже в разгар войны, решил не возвращаться после ареста журналиста Wall Street Journal Эвана Гершковича. Сейчас Эндрю живет в том же городе, что и я — в Вашингтоне. Эндрю, привет!
Э. РОТ: Привет!
К. ТУРКОВА: Давай сначала напомним, для каких изданий ты работал, когда жил в России. Это New York Times и Guardian, правильно я понимаю?
Э. РОТ: Я работал на New York Times, потом на Washington Post с 2015 до 2018 года, и с 2018 года я работаю на Guardian сначала как московский корреспондент и теперь как global affairs correspondent в Вашингтоне.
К. ТУРКОВА: А с какими-то российскими медиа ты сотрудничал, когда там работал?
Э. РОТ: Да, я работал на Russia Profile. Это было маленькое англоязычное издание с 2011 до 2012 года. Это был фактически у меня первый опыт в журналистике в России. Но были и вот такие издания тогда, как Moscow Times, Russia Profile. Его больше не существует, но, в общем, это были вот такие места, где молодые журналисты начали работать до того, как они перешли в крупные здания.
К. ТУРКОВА: Насколько я понимаю, ты переехал в Россию уже именно как журналист работать примерно тогда же, когда я уехала из России — ну, там, чуть раньше. То есть это были такие очень интересные времена: протесты, Болотная, потом процесс Pussy Riot… Очень много всего происходило. Но, насколько я понимаю, ты же и раньше бывал в России. Как ты вообще туда попал? Об интересных временах мы чуть попозже еще поговорим.
Э. РОТ: Да, на самом деле у меня просто появился интерес к русскому языку, еще когда я был в школе. Я учился в Нью-Йорке, и у нас было очень много эмигрантов из бывшего Советского Союза. Это ребята, которые уехали в 1991 году, приехали в Нью-Йорк. Я учился в математической школе. Русские очень хорошо знают математику, оказывается, так что в этой школе было очень много эмигрантов. Мы стали дружить. Не знаю, они меня научили каким-то плохим словам, играли в дурак еще…
К. ТУРКОВА: В дурака.
Э. РОТ: Да, в эту игру в карты, просто общались по поводу страны. На самом деле они были очень молодыми и они не помнили страну особенно, но у меня уже был интерес к языку, когда я поступил в университет. Я учился в Стэнфорде на математическом факультете, но еще при этом учился русскому. Решил, что я хочу его выучить, и стал ездить в страну, и учился в Москве в 2007 году, и еще в Питере в 2008 году в «Бард-Смольном». Программы, по-моему, больше не существует — уже нежелательная организация, оказывается.
Но это было очень интересное время. На самом деле есть две вещи, которые я помню. Первая — это, конечно, война в Грузии началась, когда я еще там учился, в Питере. И вторая — это просто такое ощущение, что с Медведевым все очень непонятно, политическая судьба страны очень непонятна в этот момент. Так что даже с самого начала были какие-то вопросы о том, что будет дальше в стране.
К. ТУРКОВА: А что было основным двигателем твоего интереса? Это все-таки интерес к языку, не знаю, потому что он таким каким-то экзотическим, трудным казался, или интерес к стране?
Э. РОТ: Мне кажется, это как цепочка для меня было. То есть сначала все-таки это был филологический интерес, интерес к языку. Меня всегда очень интересовали языки. С другими не получалось, и почему-то для меня русский стал, я не знаю, как-то просто моим, каким-то более понятным, мне легче удалось его выучить. И поэтому для меня самое главное, когда я приехал в страну — я хотел выучить язык. Я помню, что я даже ругал друзей, которые меня называли Эндрю, потому что хотел быть Андреем в это время. То есть реально пытался просто внедриться в страну. Но при этом язык меня привел уже к политике, к журналистике и к интересу к стране. Так что они как-то очень тесно связаны и до сих пор.
К. ТУРКОВА: А был какой-то вопрос, ну, я не знаю, загадка какая-то, которую хотелось бы тебе разгадать о России? Ну, я думаю, что сейчас мы знаем, что это за загадка, но был ли какой-то особенный у тебя действительно интерес, вопрос, на который ты искал ответ? «Вот почему Россия такая?», или какой-то конкретный, может быть, вопрос был.
Э. РОТ: Вы знаете, для меня нет, с самого начала не было. То есть я понимал, что Россия многих привлекает, потому что такая вот загадочная, сложно ее понять, и умом ее не понять, что вообще и политическая история, и человеческая история очень сложная. И, конечно, я хотел для себя это увидеть. Но реально для меня самое главное — это был, наверное, просто опыт: просто получить весь этот опыт, который я мог, пока я был в России.
И поэтому я и жил в семье в Питере, с водителем маршрутки, с которым мы очень интересно просто, мне кажется, чуть ли не каждое утро сидели, разговаривали по поводу его работы, по поводу его детства, его службы в армии. Он еще и меня учил разным плохим словам. То есть как бы такие человеческие моменты были интересные. А еще когда я был в Питере, я жил в коммуналке где-то месяца три, прямо в центре города. И чтобы это увидеть, увидеть, как, я не знаю, 10 или 12 семей живут в одной квартире — для меня это было самое главное. То есть, наверное, не решать какой-нибудь вопрос, а просто получить какой-то реальный жизненный опыт. И я всегда думал, что я потом вернусь в Штаты и буду работать, я не знаю, в более обычной — по русскому, как consultant, или в обычной работе.
К. ТУРКОВА: Но ты хотел работать в России какое-то время?
Э. РОТ: Да, я ожидал, что я приеду на один год, на два года, будет какой-то опыт, и, наверное, потом что я как раз вернусь в Штаты. Но ты как раз говорила о том, что очень много в это время происходило. И, наверное, это как раз события тех времен, которые меня заставили оставаться… Я хочу сказать «здесь», потому что иногда мысленно я еще «здесь», то есть в Москве, но я имею в виду, конечно, «там».
Когда я начал работать в России, это было как раз это время, когда был вопрос: Медведев вернется, то есть останется на второй срок, или все-таки Путин решится вернуться во власть? До этого у меня было, наверное, 6 месяцев в этом маленьком издании, чтобы привыкнуть к тому, как, не знаю, как брать интервью по-русски, на русском языке, как писать статьи. Я бы сказал, что никто особенно нас не читал, поэтому не было особенного давления. То есть это было хорошее место, чтобы научиться. Но я помню как раз, что мы были с друзьями, когда Путин объявил о том, что он будет баллотироваться на третий срок, и этот шок, и этот момент, что понятно, что это такой вот ключевой момент в истории страны, потому что это решает очень много: это значит, что, наверное, если на один срок, то на два срока он останется. И уже начались протесты, начались вот такие события вокруг этого, и понял, что для меня это очень важная история и мне нужно оставаться в России.
К. ТУРКОВА: Но ты тогда как воспринимал происходящее? Ты в этом видел, ну, в частности, в протестах, какую-то надежду на то, что история могла повернуть куда-то не туда, куда она в итоге повернула, или наоборот ты видел звоночки того, что потом случилось?
Э. РОТ: Мне очень сложно сказать, что я предвидел все, что потом произойдет в России, потому что, мне кажется, для многих это были первые протесты такого масштаба, которые они видели вообще в своей жизни. Я помню, что я вышел на метро, по-моему, Красные Ворота, когда это было, в самом начале протестов. Я уже был на маленьких протестах. Я начинаю смотреть на толпу и я понимаю две вещи: что, во-первых, намного больше людей, чем обычно, то есть как бы тысячи, а не сотни, и во-вторых, что очень многие похожи, так скажем, на меня. То есть как бы на обычных… Не на каких-то политических активистов, не все в черном одеты, но обычные люди, которые, наверное, ходили в офисы — «офисный планктон», как тогда говорили, — и которые как раз мотивировались, включились, скажем, потому что этот вопрос был настолько болезненным для них, что я уже понял, что это проникло уже в другую среду общества.
Я не могу особенно сказать, что я ожидал, что будет прямо какое-то изменение во власти, то есть смена власти. И интересно сейчас читать статьи в разных газетах о том, как вообще нужно и как можно освещать протест. Потому что, с одной стороны, это самое динамичное и, наверное, интересное, что происходит, чтобы узнать больше о протесторах — узнать, что их мотивирует, почему они решаются принимают участие в этом, чего они боятся. А с другой стороны, конечно, ты можешь говорить, что у них очень мало шансов что-то именно изменить. То есть по сравнению с населением все равно протесты достаточно маленькие. Мы говорим про 100 тысяч, наверное, в разгаре тогда, в 2012 году. Но все-таки вещи могут очень быстро изменяться, как мы видели в Украине, и поэтому, наверное, самое хорошее — это просто быть как можно ближе к протесту, чтобы понять его суть, но при этом не терять вот эту объективность; понять, что, наверное, ничего не изменится, потому что у власти, конечно, намного больше сил, намного больше ресурсов, чтобы подавлять процесс или просто чтобы выстоять его.
К. ТУРКОВА: Но ты думаешь, это особенность России — как ты говоришь, у протеста, скорее всего, ничего не получится, — если я правильно поняла? Потому что это то, о чем часто говорят украинцы — что вот у нас получилось, потому что мы проявили определенную решительность и не побоялись власти, а в России протест все время заходит в тупик.
Э. РОТ: Мне кажется, разная динамика, наверное. Вот несколько вещей отличаются. Во-первых, в России нет региональности особенной. То есть в Украине несколько регионов, из которых есть разные политические акторы, а в России особенно нет как бы даже этого раскола. То есть мне Россия всегда казалась как бы достаточно ровной. То есть где бы ты ни был…
К. ТУРКОВА: Такой монолитной?
Э. РОТ: Немножко даже по культуре. То есть если мы говорим про акценты в России, то да, вот на юге есть особенный акцент, какие-то вещи. На севере, окей, может быть. Но особенно лексика и культура и еще источник власти не очень сильно отличается от центра. То есть все очень зависит от Москвы, и поэтому нет отдельных или независимых каких-то источников власти в стране.
Это во-первых. Во-вторых, это огромная страна. Просто очень сложно из Екатеринбурга или из другого города приехать в Москву. В-третьих, просто нет опыта на самом деле — по крайней мере, за последние 30 лет, — революции в России. И то, что люди не видели — вот как бы если протесторы хотят это увидеть, то нет, наверное, опыта и нет какого-то примера, который они могут привести. В Украине и в других странах это было, а в России еще нет. И поэтому если ты не видишь этого успеха перед собой, мне кажется, сложнее, скажем, достигать его в первый раз.
К. ТУРКОВА: Ты затронул такую важную тему: как освещать протесты. В одном из своих недавних интервью ты подметил очень важную, как мне кажется, вещь, и я, как человек, который уже проработал 8 лет в американском медиа… Все-таки «Голос Америки» хоть и специфическое медиа с многочисленными языковыми службами, но, тем не менее, американская организация. Вот ты сказал, что журналистика американская, западная — она культивирует баланс. Если ты журналист, ты не можешь быть участником событий, ты не можешь пойти на протесты, там стоять с плакатом и выкрикивать там что-то. Но в России журналисты были как раз, наоборот, активно вовлечены в те же протесты времен Болотной. То есть обозначение своей позиции было такой важной составляющей журналистской работы и важной составляющей, в общем-то, твоей репутации. Как ты это воспринимал, вот эту разницу, и какой подход тебе ближе как журналисту?
Э. РОТ: Это интересный вопрос. В это время, наверное, я еще был очень начинающим, молодым журналистом, и я был удивлен, что да, что вот так тесно могут общаться, например, журналисты из независимых изданий с лидерами протеста, что их очень хорошо знали, они очень хорошо знали друг друга. Они могли повстречаться после протеста, выпить, например. То есть как бы это было достаточно… Я всегда думал, что журналистика — это то, что корреспондент приходит на протест, делает свой репортаж и потом уходит. Но эти вот, так сказать, более человеческие моменты, то есть как бы менее…
К. ТУРКОВА: Ну то есть устанавливались определенные отношения дружеские.
Э. РОТ: Да, вот эти дружеские отношения были, но они были очень важны. Потому что лучшие репортажи о том, что думали условные лидеры протеста тогда — они, конечно, были из этих изданий, которые более тесно с ними общались, которые с ними дружили. И вот эта грань на самом деле, мне кажется, не совсем существует, как мы ее представляем. Я вижу как бы и хорошие стороны в том, что… Просто если я читатель, я хочу, конечно, читать статью от человека, который, наверное, открыто говорить может о том, что он думает, и может лучше дружить с теми ньюсмейкерами, которые что-то делают, и который при этом действует на протесте и который двигает его.
Так что, наверное, тогда я бы сказал, что я был удивлен, а сейчас я очень хорошо понимаю этот подход. И я думаю, что особенно если это твоя страна, особенно если это тебя касается, то очень хорошо иметь возможность просто говорить прямо, и говорить о том, что ты думаешь, и постараться как можно более прозрачно показать читателю, что да, вот у меня есть такие, я не знаю, политические идеи или я так думаю о власти, но я постараюсь сделать как можно более открыто и вам приносить больше информации, как могу.
Иногда я говорю то же самое о Russia Today — что они позиционируют себя как СМИ, которое все-таки имеет политический взгляд, и которые готовы говорить о своем мнении, и каким образом они каких-то читателей выигрывают. То есть люди боятся, что им говорят что-то фальшивое или неправдоподобное. Люди просто хотят вот эту открытость. Люди хотят, чтобы это показалось им правдоподобным, honest… Вот я пытаюсь сказать.
К. ТУРКОВА: Честным, да. То есть ты думаешь, что вот в этой позиции, когда журналисты говорят: «Мы над схваткой, мы должны быть максимально объективны, мы предоставляем слово всем сторонам», — в этом есть, как ты считаешь, что-то нечестное, какое-то лукавство по отношению к зрителю?
Э. РОТ: Нет, мне кажется, нужно стремиться к этому, но, конечно, нельзя быть совсем объективными. У всех есть своя история, у всех есть свои взгляды. Мне кажется, нужно стремиться к объективности, но признаваться в том, что, конечно, никто не может ее достигать полностью. Просто сказать, что мы стараемся, но, конечно, мы, может быть, так думаем. Guardian, например, позиционирует себя как левую вот такую газету, как газету, которая связана исторически с Labor Party, то есть с левой партией в Великобритании. И я вижу в этом какую-то суть. То есть мне кажется, что есть причина для этого, потому что ты можешь все-таки, мне кажется, высказаться просто более динамично и интересно о разных темах.
К. ТУРКОВА: А американская журналистика, с твоей точки зрения, сейчас где находится вот на этой шкале? Сейчас ведь все-таки американское общество за последние годы стало очень поляризованным, и медиа тоже поляризовались в каком-то смысле. То есть есть медиа левого фланга, правого фланга — в общем-то, в центре мало что находится.
Э. РОТ: Да, мне кажется, что само население стало поляризированным и что есть очень много людей, которые решили, что они не находятся в центре. То есть если мы говорим про 50 лет назад, то все смотрели, наверное, три телеканала, все включали там Уолтера Кронкайта или какого-нибудь известного журналиста по вечерам, и все получали информацию более-менее из одного источника. То есть мы исходили из этого. А сейчас, когда теперь тысячи, хотя бы сотни разных СМИ, люди могут выбирать новости, которые более приятны для них. И эти приятные новости — это значит, что ты находишься, конечно, вот в этом, как это называется, в зале эха, или ты получаешь ту информацию, которая, в принципе, подтверждает то, что ты уже думал о какой-нибудь теме. То есть ты не будешь менять свои мысли по какой-нибудь теме. И люди становятся дальше и дальше от себя.
Все равно я вижу попытки американских СМИ, может быть, нормализовать или как-нибудь смириться с ситуацией, которая сейчас происходят, и все-таки смотреть на нее через какую-то свою старую линзу, как они раньше смотрели на нее. Я увидел сегодня заголовок от Politico, по-моему, о том, что Дональд Трамп поднимает власть своего офиса, своей роли через депортации иммигрантов. И интересно, что все равно они смотрят на, скажем, политические основы, на то, что это популярно или нет, как опросы смотрят на то, что мы решили депортировать тысячи иммигрантов, когда есть еще большие вопросы о том, стоит ли отправить военных в города, это легально или нет. То есть все равно они смотрят на это как бы через свою обычную призму.
С Дональдом Трампом просто очень сложно и работать, и смириться, потому что он человек, который всегда пытается перегибать палку в этом смысле. И мне кажется, более-менее журналисты теперь понимают, что в какой-то степени нужно сказать напрямую, что что-то в этом либо нелегально, либо это очень опасный момент хотя бы в американской истории, потому что это уже не, как говорится, politics as usual, то есть обычная политика. То есть мы видим, как с Дональдом Трампом что-то изменилось очень сильно в американской политике, и вопрос о том, что должны сейчас делать СМИ. Это происходит в каждой редакции, в каждом коллективе: как писать о Дональде Трампе?
К. ТУРКОВА: Возвращаясь к России и к российской журналистике. Ты тогда вот, когда только переехал работать, представлял, что случится с российской журналистикой? Какие ты уже, может быть, замечал сигналы?
Э. РОТ: Мне кажется, тогда — вы их еще называли «вегетарианскими временами», вот в самом начале, в 2011-2012 году, — мне кажется, что было сложно представить себе, что мы будем находиться в ситуации сейчас, когда сотни независимых журналистов находятся за границей, не могут вернуться в страну, будут находиться в розыске, некоторые будут сидеть на долгий срок в тюрьмах.
Я был вот как раз на последнем заседании Ивана Сафронова в сентябре 2022 года, когда ему дали 24 года, и я помню, что люди просто были в шоке, потому что уже сроки стали вот такими огромными, что это было невозможно представить себе 10 лет назад. Я иногда вспоминаю вот такие заголовки в изданиях «Большого города», которые тогда выходили — ну, например, «Нас больше, чем кажется», или другие вот такие оппозиционные лозунги. И представить себе, что через 10 лет, через 12 лет будет невозможно даже это видеть в любом магазине, мне казалось тогда невозможным. То есть я не очень замечал, как это все произошло, но смотря назад, вот я сейчас понимаю, что страна, конечно, очень сильно изменилась за 10-15 лет.
К. ТУРКОВА: Мы знаем очень много примеров, когда журналисты были действительно яркими, независимыми журналистами, таким голосом свободы — таких примеров масса, — и которые потом становились пропагандистами и даже, в общем, лицами режима. Почему? То есть думаешь ли ты, что это какая-то российская особенность, у которой есть советское, может быть, наследие, советские корни: вот эта склонность к раболепству, страх, самоцензура?
Э. РОТ: Это очень хороший вопрос. Конечно, я только говорю свою точку зрения. Я всегда себе говорю, что нет, наверное, исходя из ситуации вокруг людей, я могу представить себе, как и другие люди могли себя загнать в такой тупик. И я могу это сказать, потому что я сейчас нахожусь в Washington DC, в своей родной стране, и я понимаю, что очень много людей сейчас принимают какие-то похожие, я бы сказал, решения для себя — и во власти, и в разных местах, как в Госдепе, и в журналистике. Потому что очень много факторов, которые влияют на такие решения.
Во-первых, то, что, конечно, люди боятся терять свою работу, люди боятся оставаться без страховки, и поэтому они продолжают работать. Некоторое время пока, конечно, они будут продолжать делать свою работу хорошо, морально, то есть как бы не совсем согласиться с Трампом, но при этом они это делают тихо. Скажем, как в Госдепе, например.
Во-вторых, есть очень большой профит, есть очень большой шанс получить прибыль, если ты будешь примыкать к стороне власти. И мы это видим сейчас в Штатах тоже. Я знаю журналистов, которые раньше работали на таких независимых СМИ, и которые переходят на, скажем, более провластные, протрампные такие СМИ, которые…
К. ТУРКОВА: Адаптируются.
Э. РОТ: Они адаптируются, и они видят прибыль для себя. То есть очень многие видят возможность здесь все-таки обогатиться или просто получить, не знаю, лучший доступ к Белому дому, и они этот шанс захватывают, они берут этот шанс. И я видел эти мотивации и в России тоже. Конечно, я не был там в 2000-е, когда очень многие, мне кажется, переходили с одной стороны на другую, но я все-таки считаю, что там всегда какое-то давление было, и что это не российская особенность — это скорее вопрос к структуре власти.
К. ТУРКОВА: Вот видишь, мы неизбежно возвращаемся каждый раз к сравнению процессов, которые происходят в России и в Америке, просто в разное время. И я думаю, мы сегодня еще об этом поговорим. А в какой момент тебе стало понятно, когда ты жил в России, что страна свернула туда, откуда выхода не будет очень долго? Вот что стало поворотным моментом, окончательным поворотным моментом для тебя? Это была аннексия Крыма, это отравление Навального или это уже начало полномасштабной войны? Вот что, в какой момент ты понял, когда все, выхода долго не будет?
Э. РОТ: Ну, мне кажется, два момента. Во-первых, это начало войны в Украине в 2014 году. Я просто помню, насколько быстро общественное мнение изменилось в стране и внутри оппозиции, и среди обычных людей. Мне показалось, что есть очень много людей, которые, в принципе, были в оппозиции или, по крайней мере, думали достаточно критично по поводу власти, но когда дело касалось Украины, то они очень сильно изменились, изменили свою позицию, и скорее они согласились с властью, что либо это ненастоящая страна, либо это страна, с которой нужно действовать жестко, или придумали разные другие приемы, чтобы поддерживать боевые действия или поддерживать аннексию Крыма.
То, как работали СМИ в это время, то, как создавали разные мифы или придуманные вот эти истории о том, какие зверства там происходили, когда они не происходили… Я находился в это время, в марте и в апреле 2014 года, в Донбассе, в Донецке. Практически все это время я там находился и я видел, насколько быстро и СМИ, и вот эта информация могла повлиять на людей, создавать кризисную ситуацию и создавать фактически войну. И когда я вернулся в Россию, мне все показалось достаточно черно-белым, то, что произошло. Разговаривая с людьми, которые категорически изменили свой подход к стране или к власти, я понял, что это, наверное, одна из точек невозврата. То есть очень сильно изменилась страна после этого. И я, конечно, для себя — Россия тоже очень сильно изменилась. То есть стала как бы, я бы сказал, куда страшнее, куда более агрессивной.
И это такой момент, наверное, первый. Были такие моменты, как переизбрание Путина, отравление Алексея Навального или даже вот изменения в конституции, которые, в принципе, показали нам, что Путин собирается оставаться еще надолго. Но начало полномасштабной войны — это, конечно, тоже вторая и, наверное, окончательная точка невозврата. Многие из нас, некоторые из нас чувствовали или знали, что это будет. Было очень много знаков. Я помню, что один источник мне говорил тогда… В это время мы встречались в Москве. Мы сидим в «Кофемании», по-моему, на Тверской в это время, несколько месяцев до войны, и он мне говорил, что это последний раз, когда я буду тебя видеть в этой стране, потому что нас обоих больше не будет где-то в будущем, потому что сейчас начнется большая война и после этого мир изменится окончательно.
Посмотрим, конечно, что будет дальше. Я не могу предсказать будущее, но, конечно, если до этого, наверное, можно было представить ситуацию, где была хотя бы какая-то нормализация отношений, то для меня, по крайней мере, сложно это представить себе надолго, на 10 лет.
К. ТУРКОВА: Я вернусь все-таки еще раз на 10 лет. Раньше, когда началась гибридная война России на востоке Украины, насколько я понимаю, ты поехал в Донецк и Луганск. Мы понимаем, что сейчас такая поездка иностранного журналиста с российской стороны была бы невозможной, потому что это сопряжено сейчас с прямой опасностью для жизни. Мы знаем, что случилось с Викторией Рощиной и, в общем, с другими журналистами. А как это было тогда? То есть можно ли было тогда действительно на той стороне получать ну хоть какую-то информацию, какое-то иметь представление о том, что происходит, говорить с людьми?
Э. РОТ: Да, в какой-то степени это было возможно, и можно было это делать еще легально. То есть мы ездили тогда через Украину, через Киев, и еще в Украину, то есть в Донецк. Но мы ездили через фронт. Сейчас, конечно, это невозможно, почти никто этого не делает, а тогда это была достаточно напряженная, но возможная повестка. И то, что я помню хорошо — это то, что обе стороны тебе особенно не доверяли. Со стороны украинских военных они спрашивали: «Зачем вы ездите туда?», а со стороны вот тех людей в Донецке они спрашивали: «Зачем вы сюда приехали?». Но все-таки нас терпели.
Я смотрю сейчас на свои заметки, на свои статьи отсюда, и я понимаю, что это было достаточно возможно — достаточно свободно работать в это время, особенно в начале, особенно во время протестов, и во время стычек, и во время всего, что происходило в марте и в апреле того года, когда и была поддержка со стороны России, включая россиян, но и были местные люди, конечно, тоже, которые негодовали о том, что происходит в стране. И можно было с людьми разговаривать, даже с лидерами нескольких, скажем так, групп в Донецке, в Луганске и в других местах. И да, удивительно: в это время был такой хаос и такая непонятная ситуация, что да, действительно можно было получать правдоподобную информацию. Даже иногда можно было, я не знаю, оказаться в очень опасных ситуациях — либо под ударами, или в других местах. И можно было наткнуться, как некоторые мои коллеги, на российских военных, на российские военные транспорты, которые как раз доказывали то, что все-таки есть поддержка со стороны России, потому что тогда отрицали это. То есть можно было работать. Это было опасно, но это, конечно, сильно отличается от ситуации сейчас.
К. ТУРКОВА: Да, сейчас на оккупированных территориях, насколько я понимаю, иностранным журналистам невозможно просто работать.
Э. РОТ: Ну, можно по приглашению. Некоторые соглашаются с приглашениями со стороны Министерства обороны. Но, конечно, сложно сказать, что ты там можешь свободно двигаться, ездить, и что информация независимая. И второй момент — это, конечно, то, что ты можешь как раз быть использованным пропагандой, что люди могут потом сказать, что вот ты ездил с ними, чтобы показать, насколько все хорошо на Донбассе.
К. ТУРКОВА: Ты уже рассказал немного о предчувствии войны, большой войны, о вот этих месяцах перед тем, как началось полномасштабное вторжение. Ты помнишь первый день полномасштабной войны? Что ты делал, как ты об этом узнал?
Э. РОТ: Да, я помню. Я помню, что накануне мне звонили или писали и сказали, что это, возможно, будет сегодня ночью. Если помнишь, в это время уже 16 февраля люди думали, что начнется тогда война — не было, и поэтому люди стали как-то шутить над этим. Но мы получили хорошую информацию, что это случится.
Я получил звонок в 5 часов утра. Я почти не спал. К этому времени я, наверное, почти не спал последний там месяц, потому что мы чего-то ожидали, я был на стрессе. И я получил звонок от LBC Radio. Это навязчивое радио в Лондоне, которое очень часто звонит. Это они первыми мне сказали или до меня дозвонились и сказали, что началась война.
Я сразу понял, что происходит. Я отказался от интервью, встал, и я начал работать. В этот день сначала нужно было понять, что происходит. У нас были корреспонденты в Киеве, еще один корреспондент в поезде, другой, по-моему, на западе Украины. Мы все пытались понимать, откуда идет вторжение, в каких местах. Люди думали, что нападали на Одессу в это время. Это оказалась ложь. То есть первое, что нужно было делать — несколько часов просто сидеть и писать статью, пока все, которые там находились, могли двигаться и работать.
И дальше я пытался по Москве работать, чтобы понять чуть больше о том, что реально происходит не только с властью, но и с людьми. То есть если бы я написал там, не знаю, своим источникам в государстве, то, конечно, никто не был бы готов в принципе в это время говорить на эту тему, потому что еще сами они удивились. Я помню, что с людьми на улице очень быстро… Ну, они очень быстро на самом деле привыкли к тому, чтобы сказать, что это все ложь, что мы это делаем. То есть эти видео о том, что наши ракеты падают в Киев или в другие города, что мы решили все-таки ввести войска в Украину всерьез — люди просто не могли с этим согласиться. Они не могли смириться с тем, что Россия является агрессором.
К. ТУРКОВА: То есть на твоих глазах прямо эта трансформация происходила — как люди переставали признавать свою причастность, причастность России к войне?
Э. РОТ: Да. Ну, я видел, что люди на самом деле на моих глазах пытались понять, что происходит и как это, наверное, неправильно сейчас воспринимается. То есть как нужно правильно это воспринимать, чтобы Россия не оказалась агрессором, чтобы Россия не оказалась страной, которая вводит войска в другую страну. Они не хотят быть плохими людьми, они хотят быть добрыми людьми. Но очень сложно было при этом как-нибудь оправдать то, что происходит. Зачем война с Украиной в это время, в этот момент? Зачем такая война, в которой должны захватить Киев? И так далее.
Я был в разных местах. Я был в основном в банках с самого начала, потому что я хотел увидеть, люди снимают деньги или нет и что происходит вообще с курсом, потому что тогда заскакивало, и просто понять, люди будут поддерживать эту войну, люди будут поддерживать президента в этом или все-таки это еще такая точка невозврата, когда люди окончательно понимают, что, может быть, с Путиным они не согласны и, может быть, будет протест ответный.
Вечером я сходил на этот протест, который был рядом со старым зданием «Известий» — это Тверская площадь, по-моему, — и меня удивило, насколько мало людей приходило на это. Это не говорит о том, что туда ходить — это не было храбро, это не было очень важно и, скажем, важный поступок этих людей. Потому что ты приходишь, ты понимаешь, что тебя арестуют, и мы уже понимаем, что законы и, может быть, правила в новой России изменились. Но это были десятки или сотни человек. Я помню, что я видел такие протесты, где были тысячи, десятки тысяч, даже 100 тысяч. И мне кажется, что это говорит о том как раз, насколько страна изменилась, насколько стало невозможно, или страшно, или просто безнадежно как-нибудь протестовать. Я помню, что после этого я понял, что мне показалось, что эта война не сильно будет влиять на Путина. То есть страна в принципе готова, по крайней мере, смириться.
К. ТУРКОВА: А ты сталкивался с какой-то агрессией в свой адрес? Ну, я имею в виду антиамериканские настроения — с агрессией со стороны самых обычных людей. Потому что одной из главных установок с самого начала войны была установка о том, что Россия воюет не с Украиной, Россия воюет с НАТО. Вот чувствовал ли ты что-то такое на себе?
Э. РОТ: На самом деле я не могу сказать, что это было особенно. Я всегда замечал, что намного больше агрессии в сторону Украины, в сторону тех людей, которые, считается, поддерживают Украину. А именно за то, что ты американец или даже работаешь журналистом — нет. Скорее всегда (и это не только после начала войны) люди относились скорее со скептицизмом, может быть, иронией или даже с недоверием к тому, что человек, который освещает страну, может быть объективным — что вообще объективности не существует, что западные журналисты говорят какую-нибудь правду о стране.
То есть это была скорее как раз не агрессия, а скорее просто такое недоверие в мою сторону. И мне показалось, что после начала войны ничего особенно не изменилось в этом плане. Может быть, в самом начале люди даже немножко пытались больше, наверное, объяснять, почему страна это делает. То есть они понимали, что изменилась ситуация очень сильно, что это не США что-то делают в России, а что Россия делает сейчас что-то очень агрессивно. Но это очень быстро прошло. И мне кажется, то отношение ко мне, которое было — оно осталось и сейчас.
К. ТУРКОВА: Расскажи, как ты в итоге уехал из России.
Э. РОТ: Я еще работал там год после начала войны, и это было очень интересно — это достаточно опасное время, как мы теперь знаем. Очень часто казалось, что ты находишься в какой-то черной дыре, может быть: что происходит вот эта война, ты видишь картины каждый день из Украины ужасные, а в Москве люди продолжают либо тусить, либо просто люди ходят на работу, как обычно, и ты не видишь там какое-то огромное изменение в повседневной жизни людей.
Но при этом когда мы ездили в регионы и делали репортажи, это было достаточно неприятно, опасно — слежка и так далее. И после последней поездки моей в Самару в феврале 2023 года мне друг написал и сказал, что я думаю, что тебе скоро нужно уехать все-таки из страны — достаточно опасная ситуация сейчас. Я ему просто описал то, что происходило: слежка на улицах и так далее, какие проблемы у нас были.
Тогда через месяц я брал отпуск, я ездил в Турцию. И пока я был в Турции, один день, когда я должен был вернуться в России, я просыпаюсь и смотрю на телефон. Я вижу, что я пропустил, я скажу, 70 звонков, может быть, больше. Я отключил все телефоны — я просто хотел исчезнуть на неделю, когда я уехал. Я особо не смотрел свои сообщения. И я вижу сообщения — они все говорят, что Эвана Гершковича арестовали. Мы не знаем, где он, мы не знаем, что происходило, но был один факт, который меня очень испугал — это то, что когда его арестовали в Екатеринбурге, его куртку, в принципе, надели на голову, чтобы не было видно его лица. Я помню, что я это видел. Я понял, что это не то, чтобы его брали в какое-нибудь отделение, и скорее что это очень серьезно. Это были просто догадки в этот момент. но спустя день мне сказали о том, объявили о том, что его арестовали за шпионаж.
И я для себя понял, что в этот момент я не могу вернуться в страну. Там работала горстка американцев, включая Эвана и меня. Я там жил, в стране, и я понимал, что сразу возвращаться после этого, не зная деталей о том, что происходило, и не зная, могу ли я тоже попасть в такую ситуацию — потому что теперь очевидно, что его брали за то, чтобы потом обменять с США, — это невозможно. Короче, так получилось, что я уехал в отпуск и я не вернулся. И со временем просто ситуация ухудшалась и ухудшалась, и в какой-то момент я принял решение, что я просто больше не буду работать в России сейчас.
К. ТУРКОВА: У тебя осталась в России какая-то незаконченная история журналистская, над которой ты начал работать, но дописать не успел?
Э. РОТ: Ну, особенную одну историю — нет. Скорее для меня то, что осталось — это рассказать о том, как страна изменилась за последние 12 лет. То есть это большая арка того, что происходило с Болотной до начала войны, или до ареста Эвана, или просто до настоящего момента. То есть здесь как бы вопрос как раз в том, о чем ты спрашивала: как может страна переходить из такой ситуации, как в 2011 году или в 2012-м, когда много людей протестуют, когда они готовы выходить на улицы и говорить «нет» третьему сроку Путина, до такого момента, как сейчас, когда, кажется, нет другого политического будущего, когда боятся в принципе что-нибудь открыто говорить, когда все или многие независимые журналисты находятся в розыске, и страна фактически более похожа на тоталитарную систему, чем некогда. Для меня вот это большая история. Для меня это самое, наверное, интересное, чтобы понять все-таки, что произошло за последние 12 лет.
К. ТУРКОВА: Если бы ты поехал в Россию сейчас и это не было бы опасно, какую тему прежде всего ты хотел бы осветить, может быть, какое интервью записать, какой репортаж сделать?
Э. РОТ: Это интересно. Ты знаешь, вот мои коллеги туда еще ездят из нескольких изданий. Там находятся журналисты из BBC, из Sky News, особенно из телевидения. То есть возможно все-таки работать в стране. Хотя в основном это не американцы.
Наверное, несколько вещей. Конечно, во-первых, если бы я мог брать интервью у первых лиц, даже если не Путин, то те вокруг него, чтобы реально понять, особенно что привело к войне. То есть эти 2 года, 2,5 года, которые происходили во время ковида и в постковидном времени — как они все-таки окончательно приняли это решение, и как изменился Путин за это время. Правда ли, что ковид и эта изоляция очень сильно на него давила или повлияла? Для меня это важно понять.
Ты знаешь, во-вторых, все-таки из этих последних репортажей, которые я делал в России, мне было бы интересно пообщаться со своими героями. Это люди в Белгороде, которые… Особенно те, которые были в Украине сначала. Когда Россия пришла, они поддерживали Россию, и когда украинцы вернулись, то есть отобрали свою территорию, они сбежали в Россию. И тогда, в это время, они очень сильно злились на российских военных. Вот вы говорили, что они получили гарантии, которые потом они не сдержали. Я бы очень хотел понять, насколько они теперь считают и как они смотрят на всю эту войну; те люди в Украине, которые поддерживают Россию — как они смотрят все-таки на последствия, скажем, этого конфликта и еще поддерживают ли они это или нет. Так что, наверное, две вещи, да.
К. ТУРКОВА: Как журналист, который видел определенные паттерны в России, можешь ли ты сказать, что ты видишь те же паттерны сейчас в Америке? Ну, я так прямо спрошу: видишь ли ты схожесть в действиях Путина тогда, на протяжении всего времени, что он у власти, и в действиях Трампа сейчас?
Э. РОТ: Иногда мне кажется, что в Штатах сейчас находиться — это как смотреть на историю 2000-х в России, но только на скорости типа 10x или больше. Особенно из последних новостей вот история с Маском, конечно, очень похожа или была похожа на условного Березовского или Ходорковского в самом начале. То есть эти выработки по отношениям между первым лицом, то есть между Трампом, и олигархами в Штатах очень похожи на Россию.
Я постоянно нахожу такие аналоги между тем, что происходит сейчас в Штатах, и тем, что было в России давно. Наверное, одна из главных тенденций, которые мне реально кажутся похожи — это использование информации как оружия, и то, что люди меньше и меньше верят, скажем, в правду, или в новости, или вообще в информацию, и всегда готовы, в принципе, отбивать и отстоять свои политические взгляды. Я не могу сказать, сколько раз я брал интервью в России, и кто-то мне говорил, что ой, это большая политика, ой, это нас не касается, мы простые люди…
К. ТУРКОВА: «Я далек от политики», да, есть такое выражение.
Э. РОТ: Да, я далек от политики, я не знаю такие вещи. И это стало почти как таким припевом, когда я работал в России, очень часто. Потому что, конечно, все-таки то, что происходит в политике, очень важно для всех нас. Война это показывает. И в Штатах больше и больше, мне кажется, люди просто готовы говорить, что не то чтобы они далекие от политики, а скорее что у каждого есть своя правда. Что тоже вот это — идея, что нам не стоит вообще обсуждать, что действительно происходит, потому что ты будешь говорить одно, а я буду говорить другое. И это говорит о том, что все очень политизированные, никто не готов в принципе менять свой подход, то, что он думает, и люди в принципе готовы оправдать худшие действия своих сторонников лишь потому, что хуже всего сказать три слова: «Я был неправ». То есть это типа самое опасное для людей и самое болезненное.
Так что очень много таких моментов я вижу, когда люди здесь говорят, что политкорректность — это самая главная проблема в стране. Я помню, когда люди об этом говорили еще в 2012 году или в 2011-м в России. То есть мне иногда кажется, что Россия опередила США, может быть, на 10 лет в таких моментах. Потому что ты видишь очень много похожих моментов, и они, конечно, приводят к тому, что люди меньше и меньше верят в политический процесс, и меньше и меньше верят в то, что государство тебе не лжет, и меньше и меньше готовы что-то делать, чтобы изменить страну.
Это играет на руку Трампу. Он это использует. Мы видим каждый день, как он может просто придумывать разные новостные темы. Он может придумывать факты, он может придумывать кризисы, как у нас сейчас происходит в Калифорнии и в других местах. Это человек, который готов играть информацией, чтобы выиграть. И в этом мне кажется, что он похож на Путина.
К. ТУРКОВА: У меня два последних вопроса, и они будут лингвистическими, языковыми, поскольку я сама филолог, и я очень интересуюсь языковыми вопросами и всем, что связано с языком. Вообще мне кажется, что язык, вот те самые мемы, о которых мы сегодня тоже говорили немного — они очень точно порой отражают происходящее. Так вот, есть ли у тебя любимое слово в русском языке, которое ты считаешь очень точным? Ну, какое-то слово, которого не хватает, например, английскому, или выражение.
Э. РОТ: У меня есть любимые слова. Вот как бы любимое происхождение слов — это, наверное, все немецкие слова по-русски: дуршлаг или шлагбаум. Вот как бы все эти — почему-то для моего уха они очень смешные. Вот, именно слова…
К. ТУРКОВА: Или какое-то выражение, которое ты, например, часто используешь в своей речи, потому что тебе кажется оно более точным, чем английское, а может быть, в английском такого и вообще нет.
Э. РОТ: Ой, я скажу про одно, пока я придумываю второе, наверное. Просто когда я только приехал в Россию, вот я помню, что стоял… Это первый день фактически. Я стою у своей приемной семьи, а отец мне говорит: «Сейчас я приду», — и выходит. И я там стою, и такой: «Сейчас я приду…».
К. ТУРКОВА: Но при этом он уходит. Да, это противоречивость русского языка.
Э. РОТ: Да-да. И ты стоишь и пытаешься… То есть на английской переводишь как «I will come now» — и ты уходишь. И вот как бы таких моментов у меня было очень много: ты просто стоишь и не понимаешь, что он имеет в виду, что через несколько минут он будет приходить, и это значит, что он все-таки выходит из дома. Я помню «да, да, нет, и…», например — нас тоже научили. То есть «да, нет, наверное». Всякие вот такие вот противоречивые вещи мне всегда нравились. А вот именно выражения… Наверное, просто мне больше всего нравятся тосты.
К. ТУРКОВА: Тосты?
Э. РОТ: Тосты, да. И, наверное, вот эти скорее вещи, которые люди говорят, когда они дают тосты — например, «За успех нашего безнадежного дела» и так далее. Или «За успех нашего безнадежного предприятия».
К. ТУРКОВА: Да, в этом тосте тоже отражается какая-то история России в каком-то смысле — «за успех нашего безнадежного мероприятия». Ну, не хотелось бы, конечно, чтобы оно было совсем безнадежным. А с каким словом или словами у тебя ассоциируется нынешняя Россия? Только с приличными. Ты мне сказал в начале, что ты знаешь много плохих слов, но, если можно, с какими-то все-таки литературными, нормативными словами. Может быть, это какое-то прилагательное? Вот какая Россия сейчас?
Э. РОТ: О, мне только пришло в голову вот такое еще выражение: мы думали, что мы достигли дна, и снизу потом постучали. Иногда мне кажется, что реально все очень… Не то что безнадежно, но все-таки есть какая-то безысходность того, что происходит. Но мне кажется всегда, что есть какая-то надежда. И, наверное, вот я выберу это слово — надежда. Потому что у очень многих людей и у очень многих моих друзей или знакомых там все-таки такой приятный, сильный дух и душа, и у меня есть очень большая надежда, что это пройдет — что, во-первых, этот момент пройдет и что-то более гуманно, что-то более рационально и что-то более справедливо будет в будущем.
К. ТУРКОВА: Что безысходность превратиться в надежду.
Э. РОТ: Да, как раз.
К. ТУРКОВА: Спасибо большое, Эндрю! Я напомню, что мы беседовали с журналистом Guardian, который живет в Вашингтоне сейчас. Это Эндрю Рот, он долгое время жил и работал в Москве. Эндрю, еще раз спасибо тебе большое за такой интересный разговор. Я надеюсь, что безысходность действительно превратится в надежду. И не только в России — я думаю, что это сейчас актуально для очень многих стран. Я напомню, что вы слушали и смотрели программу «С нами на связи». Я, Ксения Туркова, с вами прощаюсь до следующего интервью. До встречи!