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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
真正想要去做软件，视觉层面也很重要，但它只是一层。你不是在搓像素，而是你在进化这些概念，它怎么发展，它每一步变成什么样子，它之间的结构有没有变得更简单，每一个概念有没有发挥到它最可能的样子，有哪一些东西堵住了，你要把它解。
有哪一些东西本该是一样的，但它现在不一样，你需要把它 unify，你需要把它简化。Figma 做这些东西很。
它不是代码，它不是跑出来的东西，它不真，它卡在了这个点 fig 文件格式里面。如果你是个设计师，以前你可能要写个文档，把这些东西列成 task，送给你的 PM、 PM 还有 prioritise 说啊，这些东西，哎呀，我我没有时间做不了了。但是当可以真正去 manipulate 这些真正的 material 代码，这个工具变得更加简单，大家会变成，哦，大家好像都在写代码，你可以直接上手，这里有点歪，把它改一下，哦，这一整给你改好了。
去年刚开始，大部分的时候我还是从 Figma 开始。我现在直接在第三版本的 Baby Cursor 里面，它是一个 Electron App，它有 Cursor 里面所有的 State 和 View，背后是 Cursor 的 CLI，你可以跑真的 Chat。
可以从这么小缩到这么大，它可以非常简单，它也可以非常复杂，根据用户想要做这个东西，大概做了可能两周。传统用 Figma 做这些东西，我估计要三个月吧，不止两三个月。如果再加上讨论的话，对，再加上讨论就更恐怖了。
请做一下自我介绍先。我是Rio，我现在在Cursor做设计负责人，做了一年。之前在Notion，从公司也是大概三十个人开始，第一个设计师到一千多人，在我走的时候。然后之前做了一些别的startup。
做Stripe、Asana，然后在中国做过一个中国的Stripe，叫拼家家。然后在之前，我的第一个startup是十年前。
在大学做了一个给员工排班的软件。我去了Notion的headquarter，非常有品位的一个headquarter，起码家具都很贵。是Notion的品位不错，老板很在乎这个。大概的想法就是，你需要在一个全部都是好设计的这个环境里面，好的工具，比如说你去Notion看到的椅子，它可能一九二几年设计的，或者一九四几年设计。
之后就从来没有变过，但它一直在。这种东西是有一些共性的，就比如说，你知道那个Eames的椅子，它是用木头压成那个形状。当时它可能就是为了工业化、简洁制造的工艺，可以利用当时的技术快速的生产。
质量也是非常好，它也可以last很久，就是有很多这样的东西，很多时候他们都被剪。
画到不能再简单了，它就更接近它的本质，它就可以 last 更久。不像比如说时装，甚至软件，每十年五年，它会有一种大家一下子噗换了一种风格。但很多东西本质它没有变过。你对 iPhone 的新迭代怎么看？我记得当时他们刚出扁平化的那种设计的时候，大家很不喜欢，后来大家它变成了一个潮流。现在又有这个 Liquid Glass，你怎么看？我觉得很混乱，我想不清楚他们。
就是它对，如果你只觉得设计是品牌这个东西长什么样子，它在视觉上的统一性，跨平台，你可以说 Le Coq Glass 不错。
但他可能忽略了所有其他的东西。你要看这个东西是怎么来的，比如第一个图形界面，我们拿了很多现实的concept、现实世界的metaphor，把这些东西灌成概念，放在电脑里，设计了一些图标、桌面。每一个图标它更像是一个东西，把这个东西搬到了电脑上之后，大家做了很多拟物化的东西，比如说后来那个阿奎。
我把所有的这些图像全部变成更加真实、现实世界的东西，这样子我可以带更多的人进来。比如说，Mac做了这件事，Windows XP也做了这件事。
它等于把原来一些看起来很电脑的概念，用一种更能接近的视觉的东西把你带进来。
我问一下，就是你的 Real OS 是这个风格吧？对，我把它灌了四种，它里面有那个 System 7，有 Aqua，有 XP 和 Windows 98，它的底层完全一样，概念一切都一样，但你换了不同的 P，你的感觉就不一样了。虽然它们其实真的都是一个东西。你当时对那个扁平化的设计，你的感觉是什么样子？
我对他的理解就是，我们一开始把这些人带进了数字世界，透过这些现实世界的概念和metaphor。
甚至这些图像都是一样的。把这些人带进来了以后，大家已经知道这个底层的系统是怎么运作的。我点一个图标，砰，一个App出来。这个按钮是回，这个按钮是干什么？这里有一个列表，这里有一些专辑。我们之前可能把它做的更像专辑，但最后其实你是在扁平化，把它打回这个概念原来的样子。
你把这些现实的这些 cue、这些 visual， you know decoration，全部剃掉了，又剃掉了，其实是有点返璞的，回到了更之前的那种样子，但你可能更接近于这些概念本身。
一个列表的信息，它真的就是挨的挨的挨的挨的滚的，或者说你一个 grid，它就是一个方块，可能有个圆角 cut out 里边换东西。你在一个卖菜的 app 里边就是菜，在一个音乐的 app 里边就是专辑，你能看到它们本身，它们可能更优化于简化到不能再简，这是好的，也不好也好哦。
不好在哪里？不好在于它少了很多有趣的东西，多余的东西。其实很多时候，这些多余的东西还是挺有趣的。就是你在应该是大letic那期里边有讲，你觉得一个好的软件应该有一些slack。
我在那个里边理解是功能上的Slack，或者说用户使用方式的Slack，而不是你刚刚说的这种多余的东西，Which is在我看来就是好玩Animation或者说是无用之物，是这样吗？也不算是。
之前说的可能更是，你可以一直玩它，就是说这个东西没有简单到啊，我只是有一张白纸，我在那里画，或者你只有一个按钮，你只能做一件事，而是说它可能有一些概念，在你懂了它们之后，你可以做很多很多很多事，人可以一直玩它。
但我觉得，比如说你纯去理解做界面，其实真的有很多东西是多余的。我点这个按钮，它其实不需要一个动画，点一个按钮，然后嘣，它变成了这个 dialogue 或者一个菜单，这些其实是不必要的。但就是这些细节构造了这个东西的感觉是什么，或者说它有一些 character。当然，你也可以理解说，你把它简化到极致，这也是一种。
我闻到了两个方向的东西啊，就像你说的“品味”这个词，“taste”这个词，其实大家是放了很多概念在里边。这两个，第一个是你对于“it's all the same thing”。
我要达成什么目的？对这件事儿的本质的一个思考，很多时候大家过度设计或者说设计的很乱，反而让整个功能变得非常的难受，就叫UX吧。我觉得这个词不好啊，但是我先这么归类。然后另外一个呢是这个UI了，感受或者说我使用它的时候有一个愉悦感。就比如说这个玩意儿就完全一个没有用的东西。
但是我摸它，它这个声音就有一个质感在，然后我就会想着玩。我想起来那个苹果 designer John Evans，我不知道怎么 pronounce the name。然后他说，他还没有加入苹果的时候，乔布斯好像跟他一块去罗马，看到了一个刀，刀的弧线很漂亮。
他注意到了，然后他发现乔布斯在那玩那把刀，说乔布斯也注意到了，在他看来这是一个非常高级的设计审美，然后他们两个互相印证了，就是你是有这个审美的。很长一段时间，我都以为这个是设计师的品。
对，就是你能注意到那个刀的弧线很漂亮，是设计师的品味。然后我听你的访谈呢，你好像是非常注重前面这个，怎么样子一个设计师让软件更好的完成用户的需求，或者理解用户的需求，true understanding of the problem and the customer's goal之类的。也没有，反而我更在乎这个软件的本质。
就是很多时候，你想或者你设计一个东西、产品，你可以从这种用户为中心的出发点来设计。比如你刚才说的啊，这个人A、B、C，他想要解决一个问题，他怎么解决？需要用什么样的工具？然后你再把这个东西拆解出来做你的系统。你还有另外一种方式，就是你从软件本身去看。
我对软件的理解，它就是一坨概念，概念和概念之间的关系。然后在每一层，它怎么被展现？最底层可能是你这个数据结构，你的这个infra它怎么scale？再往上一点，可能是你所有这些数据怎么跟你的界面流通？界面上面你怎么把它render出来？最后到用户层时，他们看到的这个pixel，每一层都连着的同一坨概念。
理论上，如果你知道你想做什么，还有所有的信息，它是有一个最佳解。
你想做什么是用户决定的，或者说你可以去设想说这个系统最大的 maximum 的 boundary 是什么，它的 maximum possibilities。你可以帮我举个例子，我觉得 cursor 很容易想象，是甚至 notion 我也能想象，但是你举一个非这两个另外的例子。是 cursor 和 notion 都很好理解，因为它本身就是被设计成一个可以做差不多所有东西的东西。
然后怎么去做它呢？真的就是你要去想做这个东西的本质和这个底层概念有什么，他们之间有什么联系？你看市面上很多app，他们可能真的每一个东西，它可能只有一个概念。
那可能他会一直发挥这个，比如说像 TikTok，它真的就是一个 list of videos， that's it。或者你看 Instagram，它是 posts， stories， reels， messages。Notion 是 blocks， pages， databases。
Cursor是agents、editors、models点点点。其实你可以就是把这些东西，把一个app、把一个产品拆成它本来的样子，它的概念的样子，每一层长什么样子。你可以从这里出发来解决问题。你去想啊，我把系统的这里改一改，砰，原来只能做一件事，现在可以做n件事。
或有的时候，你可能需要造一个概念出来，或者说你要把一些东西包起来。在你这个语境下，这个系统已经存在了，然后你要做的是，在这个已经存在的系统里边去不断的把它推向极限，真实的极限、能力的极限等等各方面的极限，是这样吗？它可能也不存在。
或最开始的人要设这个东西，每一个app或者说每一个公司，很多时候他就卡在了他们当初最开始设的这些概念上或架构上，然后会很难出来。你要么做一个这些东西加在一起可以做很多事很通用的东西。
你要么做一个，他可能从一开始就已经设了一个线，但他可能 serve 一个 group of users 一系列问题，但你很难出来，而且你的 user 也会变。当他们的 need 他们的需求变得更复杂，你也可能会变复杂，然后你就变成了别人的样子，不是你原来的样子了。
很多应用都这样，就比如说，你一层一层又一层，然后又开始拆分不同的App，然后试着把它绑到在一起。
我觉得这在中国互联网非常明显，就所有的人都想成为 super app。你打开大众点评里边会看到短视频，然后你打开短视频里边也会看到大众点评。为什么美国不是这样？似乎听你那个逻辑，它是一个必然性。嗯，是我甚至觉得我可能一直在做工具或 SaaS 类的东西比较多。你可以发现，所有的 SaaS 应用正在 converge 到同一个东西。
你一开始可能设的这个 bubble 是长这样，但自然而然你在增长的过程中，这个东西会变大。然后你要么重构你的原有的系统，你要么继续加东西，只有这两条路。有一些人可能会一直去优化它本身的这些概念，让他们连在一起比较好。我可能还真的克制，不要拆太多。有的人可能就是更 maximalist，看到什么人有什么他就加什么。
最后两边都有一些问题。当这个东西太泛用的时候，你不知道拿它做什么；当这个东西太多按钮的时候，你也不知道我要干嘛。你怎么找到中间的这个 balance？怎么找到适合你这个东西发展的路？是设计问题。你刚说的点，我觉得对于人也是这样子的。你一开始会有一个限制。
比如说，我是一个数据科学家，然后你是一个 designer，然后我们理论上呢，都是不去做 PM 的工作，也不去做 engineer 的工作。
但做到一定程度就会发现，哦，不对，我们其实每个人都是在做软件。那做软件上，你就需要了解业务，也需要去了解软件。就像你说的，building material是code。
而不是 Pixel，很多 designer 在这个时候就遇到挑战了，就觉得找 market 并不好。我跟他们的第一建议就是去学习使用 Cursor，一个小时就可以学会怎么使用，然后你改变了你的习惯以后，你就会发现完全打开了一个新世界。但是他们一个小时可能都不想去学。你来讲一讲吧，就是你的观察和你的建议。有很多是我们的问题。
Cursor至少一直到现在，可能以后也不会变。它的最中心的focus是这些专业的programmer，所以我们当时从比如说VS Code开始，很多东西都是从那边继承的。专业的工程师他们知道这些东西怎么用，其他的人并不知道这些东西怎么用。
他们打开 Cursor，看到三个按钮：打开 Projects、Clone Repo、Connect SSH。很多人是不知道干嘛的，但现在这个 Agent 真的，你只要问他一句话，他就可以帮你把它做出来。
或者说，他可能做出百分之五十、百分之七十，even，但我们这些入口或者这些概念还有很多层没有被解除。嗯，如果你不知道，比如说啊，npm、node是什么，或git是什么，或I don't know a branch怎么checkout，怎么do a pull request。
很多设计师是不知道这些东西的，不知道这些概念，包括terminal和其他的对，用terminal什么localhost三千什么port whatever，很多很多很多很多。
你有一个 idea 到这个东西出来之间还有很多这些概念，很多这些 barrier，理论上用这个 agent 是可以绕过它的。
所以我们要做的就是把这个入口清理一下，翻转一下。你可以先做东西，再去理解这是啥，或者说我们可以把它包起来。有很多东西你可能在刚开始的时候不需要在乎，真正进去了你再去学也可以。这是绘画吗？还是对，我们正在做这件事。最重要的其实也挺简单的，你就点 Open Project，新建一个文件夹，打开开始。
如果你能绕过前面的这些小的麻烦进去了，做一点东西，我觉得很快你会感觉到，我靠，我可以做这个，我看到的不一样的东西啊！有很多人是像你一样真的去做了，然后他们感受到了不一样，但是很多人其实跨过了这个门槛。
但是他们还是很难继续做下去。我们那个一个小时的课其实就是教大家从download cursor开始，然后教大家熟悉编程界面，熟悉IDE的界面，学会怎么debug，怎么样子把一个模糊的需求变成一个清晰的solution，用一个模板去跟agent说话，把该有的信息（context、component、criteria）给到agent。
它可以帮助你很好的执行你的意图。一个小时真的，我觉得所谓的编程基础就已经够了。但我观察到的另外一件事儿呢，是当大家做了这件事儿之后，就是做下去还是不舒服。
是肯定的，这个东西也需要多练才能悟出来的。你要跟不同的模型多斗的一些东西，才能知道它哪里好，它哪里不好。
或者说，刚刚开始的时候要设好心理预期，它不可能一个prompt就完美。然后我们会做一些工具给你，比如用Planmo，它可以把一个东西它的细节扩展出来，你可以去review，你可以去添加更多的细节，你可以把你的Figma的link放进去，Agent可以do，把你的PRD放进去。
让他知道他该做什么，然后你要开始给这些 agents 设限制，或者说你要去定义什么东西是好，我应该去 reference 哪些东西。
比如我已经有一个 design system，我就要用这个，我不要让 agent 每次都重新造轮子。然后在你做更多的东西以后，你大概就会感觉越来越好。另外一个我觉得可能是问题的问题是，很多设计师像之前我们在二 D 空间去 exp。
我们可以把一个 artboard boom duplicate 另外一个，然后改一改细节，看一看 A B C D E 哪一个我更喜欢。我可以继续，它很容易，我就直接 Command D boom 继续，继续，继续，继续。但你在跟 Agent 玩的时候，他每一个 turn 还是要等一会儿，他的这个 feedback 没有那么快。
你如果作为一个设计师，你不理解这个 version control，你不知道 checkpointing，我可以把它存成不同的点，我可以把它分支出来。你不知道这些概念，这些东西在 Figma 里很容易，你就 command D。但现在至少。
Cursor或这些Agent工具里面做这件事情很难，但是你觉得这是一个必然会发生的转变？对，因为我知道这些东西已经可以了。其实很多时候就是要跨过这些概念的鸿沟，让这个Agent可以帮你，或者说我们会给你一些更适合于设计师或PM。比如说你做一个网站，你可以看到浏览器用Plan Mode，你可以看到一个类似Notion的Markdown Editor。
这个浏览器你也可以点，你可以跟它聊天，你可以去改它里边的这些细节。所以以后可能就是agent能看到，能用更多的这些工具，同时你也能看到，你也可以，如果你想点进去，给它更precise的instruction，让它改成你更想要的样子，用你想要的方式。
这个问题对 designer so 重要，所以说，请你访问一下大家，为什么这个改变必然会发生？过去的方式。
Designer先在一个Mark里边去把所有的东西设计出来，自己感觉设计到足够好的时候，把它交给一个程序员去实现它。然后你说的接下来要必然会发生的一个新的工作方式，是Designer直接去把要做的东西做出来，也不一定。你可能是在做一个假想的版本，或你在做一个比Figma更真的东西。你觉得先进在哪里？就是为什么它必然会发生？
在Figma，你在做的是创建这些静态的状态，然后它们之间可能会有一些，you know，它是共享的元件，但它没有逻辑，它不能看到数据。我在滚它的时候，不能看到不同的状态，我不能把一个AI模型的output input pass进去，我也不能用agent去做设计或帮助我去，比如说啊，这些东西我要换一个样子，把它凑到真实的数据进去。
Figma做这些东西很浅，他们卡在了这个Canvas。Canvas有Canvas的好，但它不好的点是，它不是代码，它不是跑出来的东西，它不真，它是一个抽象层，它卡在了WebGL Canvas Renderer，卡在了这个点Figma文件格式里面。
它不是真的，但是当可以真正去 manipulate 这些真正的 material 代码，这个工具变得更加简单，你可以可能跟以前一样，甚至更快的去 iterate 你的 idea，但它同时它会越来越像它本来应该有的样子，它可以。
火起来，它就是它本身，或者说你可能做了一个你的 ideal version of the thing，或者一个未来版本的东西。
比如说去年刚开始的时候，我分的时候我还是从Figma开始。我现在大部分时候是我直接在这个我们现在搭建的第三版本的Baby Cursor里面，我就在那里边玩。第三版本的Baby Cursor，对，它是一个Electron App，它有Cursor里面所有的State和View，背后是Cursor的UI，你可以跑真的Chat。
可以从这么小缩到这么大，它可以非常简单，它也可以非常复杂。
根据用户想要什么做这个东西，大概做了可能两周左右，就今年年初的时候。这是一个要上的东西吗？还是我们在想怎么把课程简化，并让它更加持久，可以容纳接下来做的事？
坚持做两周，就大概所有的 prototyping 设计，一共花了可能两周时间。传统用 Figma 做这些东西，所有的状态 everything，我估计要三个月吧，不止两三个月。如果再加上讨论的话，对，再加上讨论就更恐怖了。
你很明显对于更适合广大用户，就非程序员的Cursor版本有一个全新的设计。为什么它不是Lovable Manas这个样子？嗯，Lovable它可能设了一个框，它可能只做Web App，只做React，只做一个Superbase Backend，它才能接受新的某一些人进去。或者说Manas它可能是一个General Purpose Computer Agent。
但它可能只有四个 tab，能看到它的桌面，能看到它的 app，能看到什么浏览器。但我觉得 cursor 它可以简单，也可以复杂，它可以更像你想让它的样子，或你在做这个东西的时候它应该的样子。我们可能还会有一些 opinion，但它只是它默认长什么样子。
你还是可以去 customize，去加新的 tab，去 split，去打开新的 panel，再加一个 terminal。如果你知道这些东西是啥，但如果你不知道，它可以不在，或它可以是一个很简单的状态，更加自由。但同时，你也可以从一开始设一个 set 或一个 default，甚至说它可能有多个 default。
适合不同的人，有些人可能是从VS Code来的，他不想让你动他的东西；有些人可能是从Loveable来的、ChatGPT来的、Cloud来的，他可能更习惯啊，我就是在聊天，或我就是在玩这个Agent。对于这些代码呀、什么Terminal啥的，我不太在乎。
这些人应该也能拿到这个东西，但它的本质就是同一个东西，只是你在慢慢展开它。有的人可能展得更多，有的人可能展得更少。
你去展开的路径是不一样的。嗯哼，我对它如此好奇，是因为我们课程基本上就是教带这种课事儿。我们还专门去做了一个帮大家在课程里边更好的、更容易去调度各路AI和各路工具的API，和更好的把自己在课程里build的project deploy出来的这么一个平台。别人就问我们：“这不就是Minas吗？”我们说不是，原因基本上就是你说的，我们看起来。
Cursor它是一个AI去辅助大家build的工具，真的去开发你所有能开发的东西，它没有限制，限制是你使用的能力，但是其他的工具都有限制，虽然他们好用，容易上手，但是有限制。
是回到刚才那个设计师的点啊，你是否认为未来的交付标准将从像素稿彻底转变为可工作系统，即前端与设计师加PM最终都会融合成一个角色builder？
是，我已经看到这个正在发生。我们给自己的这些职能、title、specialization越来越不重要。甚至你可以强化你specialized这一边的同时，你可以开始做一些之前你觉得应该是别人做的事。当你做这件事的时候，你甚至可以更自由，更能够发现这些edge case，把它解决。
花一点时间在这些细节上。如果你是个设计师，你能 notice 很多细节，你可以直接上手。这里有点歪，把它改一下。
嘣，A I 竟给你改好了。以前你可能要写个文档，把这些东西列成 task，然后送给你的 P M，你那边那个 E M 还要 prioritize 说啊，这些东西，哎呀，完完没有时间做不了了。所以大家会变成一个，哦，大家好像都在写代码，都在做东西，但他可能看的东西不同，用的界面不同，在乎的东西不一。
或者说，你可能从不同的层进来，像有的人更在乎大局、大方向，有人更在乎细节，更在乎视觉的东西，更在乎真的就是这一行代码，我要写的很美。也有这样的人，每个人能找到适合他的界面，但大家都用的同一个 agent，大家有同样的 context。
大家都在这个 code base 上面，这就跟以前很不一样。因为以前所有的人、所有的工具、所有这些职能 siloed 很散，大家都在自己的泡泡里面，最后这个东西很容易就变成四不像，或它被规则限制的太深，它没办法逃出去。
你说的所有的点，我在 data 里边都能找到完全的 correspondence。当模型可以做任何的模型和任何的分析的时候，data scientist 干的是什么？我们可能对数字更有感觉，我们可能看到一个 outlier，我们就发现哦这个不对。我们 cross validation 的时候，可能会更容易说这个东西。
好像有点问题。过去我们需要找 engineer 去打 log，现在就自己可以去做。我也觉得这就是未来我们所有职业的宿命，或者说之前的那个职业的 segmentation 是一个妥协，而不是一个本质。
嗯，那我这儿再追问一下第二个问题啊，就是同学问题，问题挺好的背景啊。你的原话是：We must guard against AI design slop. Cell comes from a designer's extreme control over details and a deep understanding of the material. In the AI era, designers should shift from drawing pictures to defining the cell and patterns of the system.
然后他的提问是：当技术门槛消失后，专业的 product designer 应该如何利用你所说的对材料的深度理解来创造独特的竞争优势？以及下面这个问题是在 Cursor 内部，你们是如何评价一个设计师的 builder 能力的？我只能说，大家都在变，而且变得很快。
甚至说，很多人刚进来的时候，他们还是习惯从Figma开始，习惯Let's start from like problem definition, spec it out in detail, make a doc。
就把它列出来，然后再做，这真的是个惯性的东西。但有的时候我会有点像踢他们一下一样，就是，哎，你这个东西，你试试，Cursor给个prototype出来。
可能会比你以前做的更好玩、更快、更真。就甚至我自己都是，大概可能前半年吧，大部分的东西都在fake嘛，到现在是大部分的最新的东西、最新的状态。
都在代码里，帮大家具体一点啊。过去两个周吧，design process是什么样子的？现在的process就是，比如说我跟着一些engineer会去聊，现在我们可能在这个prototype里面有哪些问题还没有被解决，或者说大家玩它的时候会觉得有点怪怪的，或者说我自己也会觉得怪怪的，然后就会去，真的就是在打磨这个东西。
可能啊，这里这个 sidebar 我要试试不同去 group 它的方式，怎么去把它排列？应该怎么 nest？应该点一个加号的时候发生什么？ toggle 它打开关闭长什么样子？空间没了它是什么样子？有东西在跑它是什么样子？点点点点点点点。很多时候之前可能前期花了很长的时间去 spec out，哦，我应该有这些东西，一二三四五六七，它们每一个具体长什么样子，然后。
才开始build，很多时候是你比如说在前期在这边转圈圈，或者你可能在framework里iterated了几次，大家开会觉得啊好就build这个，然后你就去build，它可能会build出来百分之七十、百分之六十，然后就没有时间了，或者说大家又想做点别的来。
Shape it and move on。之后这个东西就不会再变了，它就不会被打磨了，它就不会被iterate了。你可能就做了那么一次，或者说你在自己设计稿这边晃了几次，但是它最后出来的东西还不太一样。但现在就是你可以真的就是在当下，或你可以甚至虚拟啊，我有了这个、这个、这个、这个之后，它是什么样子？我可以把这些东西都关掉，哦，回到现在，哎，它是什么样子？
我可以真的去想说啊，我要怎么一步一步一步把这个东西 build 出来，或者说，我可能有这么多解决同一个问题不同的方式，大家都试试看，看看大家喜欢什么，可能最后能找到一个大家可能都差不多喜欢的 default。
但有可能你的结果就是啊，我们之前可能设计一个东西，我要 option one, two, three，我要去选 option 是哪一个，我要去 debate pros and cons。
最后选一个，但现在你很有可能会发现，哎，这些东西都可以。我怎么把它包起来？我可能就是 default 是长这样，但是如果你需要，你可以把它打开，你可以去自定义它。它可能根据你不同的状态，它可能会变。很多时候这些东西，你之前就很难去想到的，或者你至少第一次 first pass 很难去想到的细节。
现在就是你越玩它，它越明显，你就更想把它修好。你可以 all the way go down to the very you know tiny little detail。你也可以在大局上面想啊，这个东西如果不存在，它长什么样？这是很自由的感觉。
自由真，然后深，我相信就是大多数你对产品的感觉，其实是在做的过程中才发生的。就是你写spec是没有办法一下子写出来一个完美的需求的。
是的，是的，就是很多时候你在设想的这是一个假想的世界，因为你没有办法看到全部，它就是一个残缺的东西。而且人类大脑非常trickery，就是我们充满了hallucination，到了真实世界之后，你才能观察到世界。是的，我这儿在帮designer问一个问题啊，你刚刚说的东西，我把它总结成skill habit。
和 mindset 可能最难的是 mindset，然后接下来是 habit，然后是 skill。只要你有 mindset，你肯定会有对应的 habit。你有了 mindset 和 habit，你的 skill 自然也会起来。总结对不对？或者你有没有什么添加的？
是你得对这个东西有热情，你得持续搞它，你才能悟出来。有点像在驯模型，体感。对，它会变成你的样子。但很多 designer 他们是上进的，有热情的，他们想获得这些东西。那你有什么建议？我的建议就是真的开始做东西，用代码来做东西。一开始可能真的会觉得有点怪怪的，或有点害怕，但真的不用怕。有什么问题问 agent。
那我在这儿想把它稍稍具象一点啊，然后我想起码看那么两个项目，我稍稍给你介绍一下他们的背景是什么，基本上都是个人，他们去用Cursor解决了自己一些小问题。这位同学，他这个是给你一个网站，你去upload自己偏好或者说那些比较深的东西，在一个快餐的世界中，让大家可以更好的展示或者更深度的展示自己。你可以说一下第一印象，就很AI slang。
整个底站显得非常 A S up，对，太多颜色，太多东西在动，没有 focus。甚至说，看了一下刚才它的这个东西的 description，感觉应该是很简单的东西，为什么我不能直接把它显示出来？
就可能不是这个 landing page，而是我只把这些大家有兴趣的游戏啊、内容亮出来，可能会更好。就是你把它变成更像他本人的样子，你可以让大家来看一下他长啥样，你不用 force 大家去 sign up。
当你有兴趣的时候，你在 sign up，你在创建你自己的 page，show 你的真正想要达成的那个目标，然后我想办法把这个东西瘦的更好一点。
嗯，这个项目呢是鼓励老妈学英文。她是一个跨文化家庭，她老公是外国人，然后两边的家庭说的是不一样的。Instead of一个简单的translator，他做的呢是我说了以后，自然而然的就会有翻译，翻译完了以后会有一轮对话的back and forth，最后呢他会有这个。
对，然后对方就可以回复一句。之后呢，有一个每日习会和每日小结，帮助他老妈去学这个英文。要评价一下是吗？嗯，我觉得可以做的更简单一点，或者说有很多他的这个 flow，你看他是我要先录，然后要转录，转录完了播放了翻译，但他没有原文。
然后它一直是每一个状态，它都不太一样，它的结构。那你可能可以想象一下，这个东西是在哪里用的？它可能不是在一个网页上，它可能就是在手机上。你对面有一个人，对面的人可能看一边，我这边看一边，我点一下，另外一边会念出来。他能看到字，我也能看到字之类的。
然后你可以简化中间的这些步骤，比如说转录，它可能立刻就结束了，或者我可以按住，我可以直接讲话，讲话松开，哦，它结束了。你可以把这个流程做得更快，更在它的场景里面，比如在手机上。
明白，好的，这是一个小朋友的游戏，他是九岁的娃，但是他是卡扣一起做的。他挺有意思的是，他是把自己的同学给做进去了。我只能玩第一关吗？哦，哇哦，这是他的同班同学，这是几岁小孩做的？九岁。Oh my god！
去年是八岁，Chris 做了一个大恐龙的游戏，这么厉害，天哪！我可以给你把这个发给。现在的孩子真的以后会很厉害。哇，他的细节超多的。二四年年底的时候，嗯哼，就是把这么一幅画变成了一个这样的游戏，哇啊！这是在去年的时候，很 slop，哇。
我天呐，一年天呐，差好多。我觉得他其实是个太 crazy 了，非常好的故事。我记得我小的时候，第一个编程就是做了个计算器。
然后就是做网站，小的网站没有这种，我靠，什么都有的，动画也有，二也有，逻辑也有，还有各种关卡，太疯狂了。而且是这个游戏做成礼物，party上给他那些朋友们，朋友们可以在游戏里面玩自己，太厉害了。他还有很多怎么样子做那些动画效果，非常棒，这个很厉害。
后面两个是我觉得比较典型的需求，就是他想做一个个人的展示。这位同学他其实是有很强的 impostor syndrome，但是他又有一个实际的 business 问题，就是别人要找他做 business strategy，他就把自己的主页和你可以问他的问题这样一个 chat 做到了一起。有没有什么评价？评价就是可能真的是图形设计上的需要调整一下。
Graphic design meaning like typography, you know, like how you layout这个页面，用什么字体等等。说一下我，你这个比刚才的好一些。中文有一些断句的规则，比如说你看上面那个title，你可能要加一个word break的点，让它折一下。哦，不是换行，是折一下。对，它是一个word break的一个marker。
然后浏览器可以用这个来做中文或日文的断句，因为我们不用空格。哦。然后 CSS 它也有一个 property，英文也有同样的问题。比如说有一个词很长，然后最后只剩一个单词，它就很丑。你可以设一个，我忘了叫什么，但是它叫 pretty，有一个 property。嗯。然后它就会找大概，我可能要在这儿拆，在这里折行。
这种东西就是很多很多这种细节很重要，这个很重要。就比如说你每一个 heading 这些东西之间的那个层级，甚至上你看你这些有一些 badge 有一些按钮这些东西，你怎么去展示这个图，它怎么被 crop，里面有啥等等等等等，都是细节。如果你看不到，它就不在。
如果你看得到，它就在；设计师能看到，普通人可能看不到，但Pro能感觉到。他能感觉到，说啊，这个东西很像音乐，它是有韵律在的，有一些规则。然后它有的时候会大，有的时候会小，但是它在这个交叉的之间，它是有一些规则的，让你感觉舒服的。它有一些网格的规则，有一些字级的规则，空间之间的规则，颜色使用的规则，这就是Graphic Design。
在这里感谢这期访谈的赞助商，那就是我自己。我也想借这个机会跟大家聊一下，为什么我把时间精力几乎都放在了做这个AI社区和AI课程里边。因为我自己在学AI的过程中就发现，学AI其实是一个长期主义、没有止境的事情，而且在这个过程中只靠意志力是不够的，必须要靠正反馈和一个好的环境去滋养自。
给自己提供持续的学习的营养和动力。正因为如此，普通的课程都是买断制的，但我们课程提供的是终身答疑和终身迭代。我们的课程二零二四年五月份上线，已经迭代了十一次，积累了2000多个学员，并且在 Maven 这样的平台上有四点九的高分。大家只要花一次钱，就可以一直跟上 AI 最前沿的发展。而更厉害的是，我们社区里边已经沉淀出了三百多个实战案例。这里边大家不是去做一个简单的推 project，或者说我们布置的任务，而是每个人从
自己的真实需求出发，去做了一个完全不一样、属于他们自己的实战项目，并且很多人都分享了他们所遇到的真实挑战、如何克服这些挑战和从中领悟到的心得。这些案例在AI时代是最宝贵的营养。现在这个社区也免费限时开放，欢迎大家加入这个社区，去围观那些你在别的地方可能打灯笼都找不到的高质量的案例。像我跟嘉宾的访谈，我也会第一时间把文字稿发到社区里边。这是我在AI时代能给大家最好的礼物了，而且完全是免费的。期待在社区里边见到大家。
发现有这样一个问题啊，一般一个人很强的点，他自己是意识不到的。好像那个故事就是费曼在小时候十几岁的时候，突然发现不是所有人都懂高等数学啊。他以为世界上所有人都知道高等数学这个事情，在你是一个super power或者长处的时候。
你take for granted，你不知道为什么别人没有。刚刚虽然我们的对话里边，你其实没有强调taste或者说是这种审美，可是其实你是非常强的审美体感。你看到了以后，你就直接看到，或者它自然而然就给你带来不爽。对我有肢体的不爽或难受，在我用或看到一些不舒服的东西。
当时印象很深啊，我们那个公司做了一个骰子，然后我第一反应就是去看那个骰子的三个面对不对，因为你要两边加起来是七。当那个做出来抛了以后，其他的数据科学大家都在下面留言说，对，你们这个加起来是对的。
它听起来仍然是设计师在新时代非常重要的点，对吗？
甚至说这些东西一直存在，像我们在网站上、网页上这些东西、这些规则，跟之前可能文字排印、签字时代甚至的东西，很多都是一样的。可能文字之前，原始人的部落里边，估计他们也是有那种美感在的。对，可能大家在找的就是有一种人类共通的，觉得这个东西美的这么一个圈儿、一个限制或一个configuration。
当这些东西被放在一起，fit成这样，感觉它是舒服的，它是美的，它是简单的，它是接近于它本人的样子的。然后我们再找的就是这。
听起来这个美是有共识的。我们经常以为美是主观的审美，但是其实不完全，不完全。它既有 subjective 的东西，它又有共同的东西。你怎么能判断出来一个人具不具备审美？最简单就是从他做的东西里能看出来，或者说有些人他能够观察得到，他能够讲出来，但他可能做不了，或他之前可能有一些困难去做这些事情。
所以很多时候，它是你在乎，你有发现这个细节，这个东西底层的逻辑，可能有一种更美的、更简单的架构或构造，你看得到它，你可能感觉得到它。
你想试一试，看看它能不能成真？你怎么知道你对更美的感觉是对的？就是要感觉呀！你要去玩它，你要去用它，你要去做它，你要去想它，你要去想很多不同版本的这个东西。
你有没有感觉哪种是最简单、最美的？但这个东西也是会变，而且绝对的简单、绝对的美、完美的 solution，我们应该是没有办法找到，就是因为我们看不见所有，我们也无法理解所有的细节。但我觉得，如果你能逃出你的这个被限制的这个小框，比如说在有些公司，他会说你是视觉设计师二级。
你的工作就是在 Figma 里画按钮，它应该长啥样？这可能是在它那个 context 设计是什么？
但在我们这边，或者说你如果真正想要去做软件，它其实视觉层面也很重要，但它只是一层，它的概念、它的逻辑、它的扩展性，怎么去进化它，可能更加重要。
就是你不是在拖像素，而是你在进化这些概念，它怎么发展，它每一步变成什么样子，它之间的结构有没有变得更简单，每一个概念有没有发挥到它最可能的样子，最大的possibilities。
有哪一些东西堵住了，你要把它解开；有哪一些东西本该是一样的，但它现在不一样，你需要把它 unify，你需要把它简化。很少时候可能你要真的删掉某些东西，但有的时候也要做这件事。你是怎么样子得到这种本质的思考的？因为软件本身它就是一个抽象系统，人设计的。
所以，在这个框架里面，反而还蛮容易的。你需要做的就是，你不能卡在某一个层里面，你要去试着理解这整个东西它怎么运作，它是怎么被架构出来，它每一层之间的关系是什么样子。用户想要什么，公司想要什么，系统本身想要什么。有很多人他可能根本不会去想所有，或很少会有这样的。
除了大家不会去想，还有两个问题，大家不知道用户在想什么；另外一个就是大家不知道自己想的对不对。嗯嗯。
你好像提到过，就是你的 bio major 在这里边有帮助，因为 bio 本身它就是你在去观察自然系统被怎么设计，很多很多共通的点，然后你去观察这些自然系统，你都会发现它们本身都很简单，但它就是这些简单的构成的部分之间的关系和可能有些什么 feedback loop，有一些什么 input。
然后底层可能都是什么a a c什么g拼出来的，一层又一层，又有一层，又一层，又一层。然后你在每一层，你可以去观察它本身这一层里边这个系统的架构是什么。你也可以往下看，你也可以往上看，你也可以看整个全部。它是同一个东西，就是一层一层一层的概念。现实世界可能是物理的概念、生物的概念，在软件世界就是我们自己造出的概念。
我觉得这种知识的压缩吧，或者找到底层的图案的规律，是一个非常非常重要的能力。不管是一个底家人也好，还是一个人，他想拥有你这样的看到问题本质的能力，找到规律，或者说是看穿这个表象底层的，it's the same thing。这个能力，你觉得你是什么东西启发了你？怎么获得？我觉得对于我自己而言，就是一直在做这件事。
不同的平台，不同的技术，不同的时间段，最后发现哦，都一样。什么时候发现的？大概是我可能做Stripe的时候。
在之前，我可能还是比较像大家的想法，就是以用户为中心的设计，只做一个我自己想要的东西，只做一个哎这一群人想要的东西。
然后你在做着做着做这些东西，每一次做不同的面向的内容或应用，whatever之后，你发现，哎，它的底层架构都长得一样。回忆一下，在Stripe的具体的情况，你是什么东西？
啊，在 Stripe 之前，我在 Asana。Asana 就是 Tasks and Projects。然后 Tasks and Projects 它也可以有不同组成的样子，它也可以有，比如说你在这边啊，有所有的 Project。然后在右面你有一个列表，有的时候它可能是一个看板。然后它底层就有一个 API，前面有个前端显示这些内容，去你 know CRUD apps。
在 Stripe， it's same thing。你进到 Stripe dashboard，它只是这些旁边的这个 sidebar 的那些名词变了而已。你看的这个 object 不一样，但你还是用这些列表来看，你还是点一个 role 进去，嘣，有一些什么 detail page，你可以看到它的那些 properties，你可以看到一些文字内容，你可以看到它的 activity。你可能需要去搜索，你可能要去管理不同的 notification。我需要做什么？我可能要 respond 这些 regulatory request，它是什么？
它就是一个to do，它就是一个啊，命令一下，你有一个通知，在Asana里也有，在Stripe里也有，或者甚至说你去看你的手机里边这些应用，它每一个东西都差不多一样，要么是一个列表，要么是一个什么tab，什么都一样，只是这些名词、这些概念不同，它的载体不同。
它的内容不同，所以软件本质它可能真的就是一样，信息的转变和 passing around 和展示 input output 这样子想的话，你就会发现说啊，为什么还要做同样的东西？每一个大的东西都做了，但是我只做一个用力，比如团队。
项目管理、支付、billing，whatever。但它底层都是啊，这边有个API要有什么很high stupid passing messages around。我一个OpenAI、Anthropic AI的model的API跟一个Stripe的API，it's not that different。底下可能要跑的这些东西有一些层面它也not that different。只不过有一边是我在连银行，我在连卡组织，我有一边我在连模型，所以基本上就是current model。
Input、Output加上增删查改这些东西，对，或者说它有一些展示的东西，有一些动作，嗯，有一些概念的分割，有一些概念之间的关系组织Hierarchy，Right？或者说你做SaaS，自然而然你有一个User，有一个Group，有一个Team，有一个Organization。
点点点点点，因为人类是这样子组织的，它这个概念就是自然存在的，或者说 Stripe 它可能是因为跟现实世界支付系统绑定，它已经有一些现有的概念，所以这些东西你去不掉。我觉得你的这个 design philosophy 吧，或者你刚才这个本质的观察，非常深刻地影响了 Notion。我也看了 Notion 的 work pattern，然后你做的一些东西确实有一种。
创造了新的 units 和他们之间的交互方式的感觉，也没有新，都是老的东西，就是把这些东西包装成可能普通人能够更加接受，能够懂得。
状态，但你在这个同时，你给这些人发现，哦，我还可以这样，我可以自己去搭建这个东西，我可以去 tweak 我的这个 tool 长啥样？你抽象 AI 的 units 交互方式和使用方式的话，你会怎么样子去抽象？AI 其实更简单，它真的就是 it's all agents。
That's it，但从这之间你可以衍生出很多东西，比如说 agents，他们有什么？他们有模型，他们有 tools，他们有一些 context，我需要有一些 access，我可以去搜你的东西，你的脑子里的东西，你团队里的东西。
And that's pretty much it。剩下的就是你怎么把它包起来，它长什么样子，在不同的 surface，在不同的 platform。有的时候你可能坐在电脑上，你在跟他聊天，你看着他做东西。有的时候可能是，哎，我就想要睡觉之前，我要让他做一些事情，让他自己来。有的时候可能他自己发现说，哎，这里有个 PR 做完了，我要 check 一下，我要找 bug。甚至说一个 agent 是什么，它其实就是一些 prompt 聚合起来发进去。
有这个历史，有一些工具没了，但你可以把它包成各种东西，而且它很泛用。正好这有一个，我觉得还挺重要的问题。
在没有企业级的外部验证 infrastructure 的时候，Cursor 作为一个产品，要怎么设计一个信任闭环？这个场景下呢，就是说 Cursor 在电脑前面你去使用的时候，这是我的 constructor，他是一个很厉害的程序员，他是有办法通过透明度对 Cursor 的结果产生信任的。但是，他如果不在电脑前面的话，在移动场景里边使用 Cursor 的时候，他发现他是没有办法保证这个信任程度的。然后他举了三个具体的例子。
比如说手机上用Web，但是在电脑上它是要看的。第二个呢，也是要去验证，就是它的理念是我不要去review代码，而是我要去验证结果，且我有足够好的状态的信息能帮助我验证。Cursor是怎么想这件事情，给一个什么样的solution去替代CICD和Staging给用户的透明度和信任？我们现在在大概做两件。
有一个是会有这些 agent，它可以自己跑。比如说，你可以定期让它跑在某一些特定的项目或 scope 上。
你也可以，比如说啊，每次有一个 poor request 让它跑，你可以用 agent 以及你给这些 agent 的工具，让它去帮你做这些，比如说后期的一些验证。然后在 web agent，我们现在在做的是给它一个，甚至它以前就是，就是它有一个完整的 VM 环境，有一个沙盒。
它可以 run cursor，它也可以 run 你的代码，它可以有一个 browser，它也可以有一个桌面，有自己的 terminal 点点点点点。当它有了这些东西，它可以跑你的代码的时候，它同时可以去，比如说你在做一个前端的东西。
他可能要点一下，看看这个东西 work 不 work。他可能是一个后端的东西，他可能要去写一些 test，我来去 verify 你原来这个 intent 和它的这个 input output 能不能 match。然后它可以自己做这件事。然后这些 agent 它可能会做更多更高阶的事，比如它可能有一个更大的项目，它可以把它拆成段，每一段可能有一些 task。
他要去做，做完了时候，他可能会去自己去verify，哎，我这一部分有没有做完？做完了，很好，我给你用户发一个小视频，或者说，我给你一个this is what I did一二三四五，我改了这些，这是他的截图，你看看。你如果OK，我继续，或者说，他可能甚至有一些东西，他不用让你等，你还可以回来说啊，这一块没做好，你要改一改。
然后他可能是更新那一块。你的philosophy是尽量一开始想清楚，并让agent少犯错，还是犯错没有关系？但是我们有更好的机制去让agent可以roll back。现在的话，很多时候就是我们所有的flow它都是optimize。你在做一个线性的东西。
所以说，当他这个东西有上下有 dependency，如果你没有办法在中间，你可以 interject 说啊，你这里做错了，你让他做一个很长的东西，他可能很难做到你想要的样子。所以说，如果要让他长期的去跑一个比较大的东西，我还真的得前期把它拆清楚，或 agent 会帮我把它拆清楚，给我看一下，我可以不看。
我可以继续让他做，但如果我看了，我可以在这边说啊，我要这个，我不要这个，我可以加一些细节进来。大致的想法是，这些 agent 他也可以，或你也可以在这个大的 plan 里面插一些 checkpoint，比如说啊，做完这个 phase，我要给用户发个信息，还真得问一下，你觉得这个 ok 不 ok，我可不可以继续？
就他可能会变得更像我一个P.M.和一个Engineer之间的关系的这个交互，而不是说我坐在这个电脑前面看这个东西一直在。
它就会变，它这个整个交互的模态会变。当我们的这个架构能够支援，可能有 agent，它可以去控制其他的 agent，可以去跑更多的底下的项目的时候，你自然而然的就更高阶层去跟他们交互，你不用在底下等了。然后他们去 verify，就是这个东西其实是一个 prerequisite。如果它没有办法告诉你这个东西的结果，做一个长的东西，真的很容易跑偏的。
是的，他自己的文章有说，如果你没有办法定义结果的话，你不管看结果还是看过程都会出问题。对，很多时候就是你看一些局限的，比如说我要做这么一个feature，我要做这么一个UI，真的就是有不同的解，没有一个是最佳。
正好这个就把我们刚才那个问题收一下啊。你刚刚说没那么重要，或者说都一样，但是这些具体的 trade off，你在做 product design 的选择，看起来是重要的，或者说它就会非常影响这个产品最后的形态。虽然他们底层都是一样的，对。你如果看一些问题局限在啊，就只看这一块的 UI，或者只看某一部分。
它真的就是有很多不同的解，但你要看这个东西 in relation to the whole system，还有它之前有过的 pattern，已有的规则，它可能真的没有那么多解。然后有的时候是你在做这个新的东西的时候，你发现，哎，现有的系统不够支援你想做的东西，我要建一个新的东西，把它插到正确的部分，还是我要改一个现有的东西？
还是我要改 n 个现有的东西，把它们整合起来。随着你心中的那个抽象的概念变成具体的产品，其实你面对的 constraint 也越来越多，你面临的选择越来越少。但是也是说，有好的设计师可以更好的打破这些 constraint 去。对，就是说很容易添加东西。
但你要想清楚，你要把这东西加在哪儿。而且有很多时候，如果你在忽视你现有的系统，你只想添加这么一个东西，很有可能你加了一个东西，但以前可能也有这么一个东西。
或者减损了其他的很多东西，对，或者说你加了这个东西在这里，反而让这个东西变得不balanced，它有点偏了。比如说有很多团队，他可能会optimize自己的KR，自己的这些metric，说啊，我这个功能一定要被discover，一定要很多人来点。这时候大家就会争先抢后，看看这个，看看这个，看看这个，按钮，按钮，按钮，按钮。但最后他可能结果就是，哎，这人进来还真不知道我要干嘛。
Facebook就这样了，所以很多时候是你会去看这个公司、这个团体，他们的这个逻辑或philosophy是什么。
他们更加在乎啊，我要 grow grow numbers，我要扩张，还是我要真的就是做这么一个最好的系统出来，它能够做更多的事。在同时，你需要克制，或者说它不是扩只，而是它一直是这样子。有的时候它会 diverge，但你有的时候你要把它收回来，你要把它清理干净。
好的，基本上问题都问完了。你有没有什么中国designer同学们想说的话？就是开始做事，用cursor，用代码玩一玩，不要觉得哇，我第一次放进去，它就会做出我想要的样子。你知道designer的bar是什么样子？你心中理想的一个candidate，最基本的是他视觉层面的东西没有任何问题。
他有眼睛可以发现细节，同时他有技能可以做到这个韵律，做到这个东西，至少在视觉层面是OK的，这是最低的bar。然后就是其他的东西，比如说有些人他可能更喜欢在这些概念层面去想事情。
有些人他可能是更加专注于某一些更深的一些层面，他可能是怎么去把这个用户的 flow 调得很顺，他可能是这个按钮，他在设计所有底层这些设计系统的规则，他可能是一个做动效做 motion 很在行的人，他可能是一个特别特别懂技术的人。
或者他可能之前学过模型，或者他是一个很年轻的 vibe coder。你会去发现，哎，在有一个基准之上，还有一些不同。我招的人，我希望他们都是不同的背景、不同的国家、不同的样子的人、不同的 intuition。但我们能把大家 align 在一个方向，大家想要做同样的事。
你不需要大家像你的这种architectural或者system thinking，不是所有人都需要，或者说这个东西其实太多了，可能反而不好，就是系统和系统之间打架，很容易会僵住。我希望我们最后做的东西还是真的，就是每一个设计师，每一个做产品的人，他能把整个东西灌在他的脑子里，这样子他还是简单的。当他没有办法这样子的时候，他真的就复杂了。嗯。
我刚打断了你一下，不好意思啊。就大家的建议是，除了build以外，还有什么吗？去生活，去发现细节，去看，去体会，研究类似的东西和系统。
在一些完全不相干的领域，推不推荐大学生物？我觉得看一看维基百科也行，或者是问一问GPT。哎，有一些世界怎么构造的？你会发现，哎，跟我可能设计的这个东西也没啥两样。然后还有就是看一下过去的人做过的事和想过的东西，很多东西我们现在在做的，其实别人都想过了。
或者说，大家一直在做同样的东西，很多时候你可以从以前找到灵感，或它可以让你看更清楚这些东西的共性和他们怎么被发展，就是了解更多这个专业的领域，做软件的领域，或做电脑东西的领域，或其他领域，比如做音乐、画画。
摄影、建筑、生物有很多共性。我听到的有一个是用一个动态和进化的视角去看设计。对你把它当成一个 living life form，它不是一个僵硬的东西。它不是说啊，我最后做的这个 Figma 最后版本它就是这样。它不是，它永远不是。你这个 Figma 这个图画完了的那一刻，它就不是真的了。
好的，那我们今天到这里，感谢。我比较喜欢玩那些策略、即时战略或模拟类的游戏啊。你应该不太喜欢玩星际争霸，我不太喜欢，我没有玩进去过。你没有办法多线操作，对吧？我一般就是 focus 在建城，建爽了就行了，然后别人来打我，我就让他打。Agent 他会根据你之前提供的 prompt 和你的 context 和你给他设的限制去想，我应该怎么测这个东西。
它也会在更高阶的层面去 summarize 我做了什么，我是这么想的，我跑了浏览器测试之类的，这时候就不需要人来把这个代码 check out，然后自己来点，它已经帮你点过了。