Subscribe
Share
Share
Embed
En allmän trötthet och vilsenhet sprider sig – men varför? I avsnitt 44 av Uppdrag Kunskap samtalar Bodil och Jonas
om hur valfrihet blivit valtvång och information tappat sin mening. Vad händer när individen förväntas veta allt själv?
Och hur hänger kunskap, gemenskap och psykisk ohälsa ihop? Ett avsnitt om att hitta tillbaka till det som håller oss samman.
om hur valfrihet blivit valtvång och information tappat sin mening. Vad händer när individen förväntas veta allt själv?
Och hur hänger kunskap, gemenskap och psykisk ohälsa ihop? Ett avsnitt om att hitta tillbaka till det som håller oss samman.
Creators and Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap.
Jonas:Välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Vilket avsnitt I ordningen kan det vara Bodil?
Bodil:Det är du som håller rätt för så, det vet inte jag.
Jonas:Vi är I slutet på de 40 tror jag.
Bodil:Oj då.
Jonas:Om jag skulle gissa utan att titta efter.
Bodil:Och veckobreven börjar närma sig de 100.
Jonas:Ja. Och idag ska vi prata om veckobrev 97. Så det är 3 veckor kvar till det jubileet. Vi sitter ju idag på varsin stol höll jag på att säga, vi sitter ju på varsin plats I alla fall.
Bodil:Jaha.
Jonas:Varsin stol är ju givet men du sitter ju I skogen nere I Lund, Dalby och jag sitter på Björke. Och vi har varandra digitalt här på skärmen. Och idag ska vi ju prata om Veckobrev 97 som sagt som har titeln En allmän trötthet och vilsenhet spred sig. Och det kommer vi vidare till tänker jag.
Bodil:Men får jag markera där att jag har ju satt upp att jag vill perioden 20000025 till att vi ska lära oss något av det? Inte bara tycka att det var ju synd att det var så mycket som blev så då, han blev så dåligt under den tiden utan vad kan vi det till framåt? Och då blir det lite viktigt. Vad är det som är det allra viktigaste? Jag har försökt ringa in 10 faktorer.
Bodil:Och jag har inte klarat att göra några viktighetsgradering mellan dem för de hänger så nära samman. Men det är ändå det som jag tror är det allra sämsta, är att så många har blivit så trötta, alltså så många har liksom gett upp. Till exempel I sin föreställning om vad de själv kan, om de alls kan nånting. Så det är ingen slump vill jag bara säga att det här veckobrev 97 som ska handla om den första det just börjar med trötthet och vilsenhet. En
Jonas:sak som man kan lägga ett märke till om man har följt dig under en längre tid är ju din relation till siffran 10. Ja, visst! Har du någon speciell innebörd? Mängden?
Bodil:Det kan ju bli till en rolig grej men genom tiderna har ju 10 haft en särskild det går kanske igen hos mig också. Gamla Grekland som stod ett för punkten, 2 för linjen, 3 för ytan och 4 stod för volymen. Och sen fanns det ju inte fler på den tiden som vi kunde tänka. Och då blev ett och 2 och 3 en 4 heliga tal, det är inte bara siffror I bemärkelsen det är ju så viktigt att det måste uppfyllas precis som profeterna I religionen måste uppfyllas. Om nu etta, tvåa och trea, 4 är heliga var för sig så blir det ju ännu heligare om man lägger samman dem.
Bodil:Och vad Jonas Fagersson blir då ett plus 2 plus 3 plus 4? Ja. Det blir ju faktiskt 10. Och det finns ju de som menar att för tankens skull så har kanske det rabblade upp nu. Det har varit ännu viktigare än att vi råkar 10 fingrar och 10 tår och att 10 finns ju så mycket.
Bodil:Sen finns det ju annat som religionerna har gjort och heliga tal, som till exempel 7. Men det råkade bli så en gång I tiden att jag saxade ihop ett manus till en bok som kom att heta 10 tankar om tid. Och det har ju sen förföljt mig eftersom den fick ett sånt genomslag så har det blivit ofta så när jag försöker strukturera upp tankar antingen får det bli 3 eller får det bli 10. Möjligen 7.
Jonas:Men sällan 11 eller 4?
Bodil:Nej, det finns ingen magi kring det. Jag gillar ju magin, för om magin smittar mellan människor så får den ju ett värde. Och det här med tea, alltså om du tänkte dig för när man tittade upp på natthimlen, Det var jätteviktigt att det skulle bli 10 som man kunde identifiera och man hade inte så mycket aning om huruvida det var planeter eller det var stjärnor eller någonting annat men det skulle bli 10 och under en period så blev det bara 9. Och det hade man väldigt stora bekymmer med, för det skulle ju bli 10. Och då var det någon som uppfann mot jorden som fanns på andra sidan solen.
Bodil:Eftersom man trodde att solen gick kring gick ju då också motjorden kring gjorde det ju ingenting att vi inte såg den för det skulle ju vara omöjligt att se. Men 10 skulle det bli, detta som ett svar på varför det måste bli 10.
Jonas:Men det är väl också I tanken skönt att nån slags ram också till? Ja, är jätteskönt. Ja, men 10 ändå en mängd. Men det är också en utmaning.
Bodil:Ja.
Jonas:Och jag, om man tittar på här tio-listan då som inte är nån topplista än så länge.
Bodil:Nej, nej.
Jonas:Vi vet inte vilken vilken krånglighet som på första platsen än. Men det kan ju antagligen bli många fler men ett urval blir 10. Det kan man bestämma sig för.
Bodil:Och man kan bestämma sig för att när jag började på den här 10 listan så tänkte jag först skriva fram alla 10. Sen har jag gjort det så kallat bara på rubriknivå men jag har ju mycket substans kring dessa 10. Jag tror fortfarande, jag är en bit förbi nummer ett vid det här laget för egen del, men jag tror fortfarande att det är den som blir den mest utmanande lärdomen av de första 25 åren. Det är så här ska vi inte göra för då blir människor så trötta. Och det är inget kul att vara trött.
Bodil:Är man trött blir man lätt ledsen.
Jonas:Vi inledde ju vårat samtal här idag med att prata om en företeelse. Jag tänker på det här med också att vi hade en föreställning om att solen kretsade runt jorden. Ja. Han fick ju mig direkt också att tänka på mannen som stod I Davos här och pratade och då sa du till mig att, vad hade hänt om man bara hade fortsatt att prata? Ja.
Jonas:Och Och jag tror att det är många utav er som lyssnar också som har sett Donald Trump stå och prata. Vad var det han fick, vad var det han sa egentligen? Och är han en världsledande förebild när det gäller att berätta saker för oss?
Bodil:Det blev ju en så genant tillställning och det är så typiskt för mig att jag kände liksom när jag tittade på delar av detta och lyssnade till det så tog jag något ansvar för själva situationen. Så jag försökte föreställa mig att jag hade varit en av de här 2 gubbarna på skulle kunnat bryta av honom och vart efter han fortsatte med sin konstiga egna värld av jag vill återkomma till I den här podden. Skulle någon av dem kunnat våga bryta av honom? Och om ingen bryter av honom kommer han någonsin att sluta? Hur kommer det sig att alla dessa, världens mäktigaste män framför där snällt som får?
Bodil:Det skapar ju också nånting av föreställningen om honom. Han själv kunde ju inte göra nåt särskilt till eller från, det blev om möjligt bara mer förvirrat. Men det här att han fick hålla på så länge utan att nån grep Och att jag sitter och skäms om mänsklighetens vägnar hemma I tv-soffan Jag grep ju inte in jag heller. Jo, det gjorde jag för jag stängde av.
Jonas:Men det är ju, man har väl hört klumpa uttalanden och tal I de här sammanhangen historiskt någon gång då och då men det tog väl nåt slags pris I hur hur märkligt det får bli liksom. Och hur Jag tänkte ju på det du brukar säga så här, lyssna inte lyssna inte för mycket på honom, han bara pratar. Men han är bra med djuren, kommer du tillbaka till låten?
Bodil:Jag brukar ju berätta om den mannen som hemma I min barndomsby då, om man råkade vara I affären samtidigt med honom fick man höra honom säga de märkligaste sakerna. De vuxna höll ordning på det här genom att tala om för vi behöver inte bry oss om vad han säger, han bara pratar. Det sitter så I mig att när Trump håller på så tänker jag att inte behöver bry mig om vad han säger, han bara pratar. Men då borde ju alla vi som reagerar så haft samma hjälp som vad man fick av vuxna på 40-talet? Du behöver inte bry dig om den, det är ingen mening med det.
Bodil:Istället så strålar allt kring att det här blev hela meningen en databas.
Jonas:Ja, det överskuggar allt annat. Ja, det är inte konstigt att man blir trött alltså vilsen.
Bodil:Nej, och det skulle ju kunna vara ett tecken till Med vilken rätt sitter vi här och pratar som att det gick att avgränsa perioden 2000-tvåtusen 25 till nåt då vi var väldigt förvirrade. Men jag står fast vid att I vår del av världen så har tillnyktringen kommit långt vid det här laget. Och då kan vi ju titta på kontrasterna från det här förvirrade USA och säga att de har en bit kvar att gå, men det är liksom deras sak och vi får ju markera mycket, mycket tydligare och det börjar vi göra, att vi står om igen på rätt så säker mark.
Jonas:Man pratar ju mycket om att världsordningen är satt ur spel och om det nu har funnits nån ordning så finns den inte där längre. Jag tyckte mig höra att man pratar om Ja, men då finns det väl en annan ordning och hur ser den ut då? Beter sig den och vad kommer vi överens om då istället? Det är lite befriande att höra Kanada prata till exempel.
Bodil:Till exempel.
Jonas:Om att man agerar på det här och att man gör på ett nytt sätt då och då får man prova nya vägar om det gamla inte fungerar tänker jag. Vi ska ju förhålla oss I det här avsnittet till veckobrev 97 sa vi ju inledningsvis, och rubriken En allmän trötthet och vilsenhet spred sig. Om man skulle sätta det här I ett perspektiv bara, hur märks det här I vardagslivet eller I samhället tycker du?
Bodil:Det är
Jonas:en allmän trötthet och vilsen igen.
Bodil:Det har jag märkt av de här enkla sakerna, vad är det människor brukar fråga mig om? En sån här väldigt vanlig fråga har ju varit: Ja men snälla Bodil, hur ska jag kunna veta vad som är rätt? Detta på tal om att det nu finns så många svar på en och samma fråga. Jag har hela tiden stått upp och sagt att, nä du kan inte veta vad som är rätt, för det är ingen av oss som klarar att om allt och på egen hand veta vad som är rätt. Om vi så får aldrig så många uppdukade bord framför oss och ska välja där vad som är bäst, så är det omöjligt.
Bodil:Utan det har vi ju alltid behövt varandra till. Alltså Trump visar upp sina sammanhangsföreställningar och det gör han I någon sorts fantastisk isolering. Alltså han talar liksom sitt om andras tungomål inte fanns, som om urgamla sanningar inte som om allt det han nyss har kommit på är det som alla vi andra också ska tänka på. Och så funkar ju inte världen så han är ju osannolikt också på det att han han framträder liksom standard-one. Men han har sina de är väldigt tydliga för honom, och för oss andra blir de nästan som skrattspeglarna på Gröna de blir så förvrängda, Men på något sätt så lever vi ändå I samma värld.
Bodil:Och då blir det ju orimligt när de många människorna, det vill säga alla vi som inte är trupper, plötsligt ska låta sig duperas av honom så att det som är skrattspegeln ska bli det som är rätt. Oj, jag måste erkänna att jag tycker det var väldigt konstigt att de satt kvar där gubbarna I Da Vos hela den timmen, är det lite mer? Varför reste de inte på sig och gick? Ja. Jo, för att man gör Man gör inte så I den etablerade världsordningen.
Jonas:Nej. Nej, men jag tänker att man har Man har egna barn eller har jobbat med barn eller så här. Sen finns det ju en viss ålder där argumenten tryter och då blir det ju Slutargumentet från från barn som kivas om nån är ju alltid, det är min. Så är det. Det är min.
Jonas:Jag tänkte när jag hörde honom så här, det är ju ett barn, det är ju så som barn argumenterar om tandlådan på nåt Och det är ju väldigt oväntat att få det från en vuxen människa med så mycket makt. Det är klart att det är svårt att förhålla sig till.
Bodil:Men vi kan inte skylla på det längre, att det är oväntat, för detta är ju numera vad vi förväntar oss av honom. Ändå så tyckte jag igår att det blev mer märkligt än någonsin. Ändå var han ju inte märkvärdigare än han brukar vara. Det var ju samma typ av förvirring och samma typ av stora tankar och små för honom framstod som viktiga. Ja, nu ska vi lämna honom och säga att den där allmänna tröttheten och vilsenheten yttrar sig dels de här människorna som säger hur ska jag kunna veta vad som är rätt?
Bodil:Sen blir detta longitudinellt till en vana. Man vänjer sig vid att matas med en massa svar utan att veta vad som är rätt. Man kan alltså inte ta till sig nåt, man kan inte lära sig att det enda man lär sig då det är att: Nej, men jag förstår ju inte. Jag kan ju inte. Kan jag överhuvudtaget nåt?
Bodil:Vem finns det? Då börjar det komma de här enkla tillitsvarianterna. Kan jag inte själv som musihan och som jag litar på? Så kommer influensorna och så hamnar man I alla möjliga som det ska. Men I grunden så ligger det den här egna upplevda oförmågan att lära sig något.
Bodil:Också omvärldens förväntning att du alltid ska ta det snabbaste sättet. Du ska inte ge dig tid. Du ska inte hålla på och rota I detta som något som är komplext där det ena hänger ihop med det andra. Utan du ska veta genast och uppfattningen av tid ligger också väldigt nära här. Men I grunden vårt gamla Jonas-bilden var min och vi.
Bodil:Vi måste varandra till nånting I det här för vi klarade inte en och en.
Jonas:Och det tar ju också tid, det behöver man ge tid. Jag
Bodil:har ibland funderat på, jag tycker ju om att göra tankeexperiment, sådana som dessbättre aldrig kan förverkligas. Och ett sånt här retroaktivt tankeexempel är, tänk om det bara hade levt en människa I taget. Det hade ju inte varit så lätt för den så kallat första människan. Men det hade väl varit okej och I bästa fall så hade det varit ett visstövlar som vederbörande hade kunnat lämna över någonting till människa nummer 2. Men om hon också skulle vara ensam och leva sitt liv tills hon skulle lämna över någonting till människa nummer 3.
Bodil:Då hade det ju varit det hemska att man måste själv komma på lösningar på varje nytt problem. Så är det ju inte för oss som lever I kollektiv utan vi har ju hittat former, bortsett från när det dyker upp en Trump så har vi hittat former för det kollektiva, på vad vi kan av varandra till. Så att vi ska slippa göra detta en och en.
Jonas:Ser du att det är en del av den här perioden de här 25 åren? Ser du en glidning I det? Vi har ju pratat om att det är så stort fokus på det individuella Men har det här också en övergång till att överlappande gemensamma kunskapen har varit på tillbakagång under de här åren?
Bodil:Ja, ja. Både över tid och I stunden. I stunden har det ju varit så att det blir så viktigt att du ska bestämma dig för vad du innan du har fattat vad det handlar om och tyckandet kan man ju smittas till att känslomässigt uppmana I stunder.
Jonas:Du skriver ju om valfrihet som har övergått I valtvång I veckoprevet. När blev det ett problem att varje individ förväntas avgöra vad som är rätt?
Bodil:Alltså, materiellt sett så var det ju först en ganska grov och tråkig det inte fanns nåt att välja på. När det kändes som att allt var förutbestämt och när, jag kommer inte ihåg det, men det måste funnits en tid då det fanns en sorts tandkräm och en sorts tvål. Och då tror jag till en början inte att man reflekterade så mycket över det. Det var det som var tandkräm, det var det som var tvål I alla fall. Men sen började det komma lite fler.
Bodil:Och så efter hand så blev det till det här utbudet som numera finns I varje byaffär att det finns så många olika sorter. Och så tillkom det också att vi skulle olika elbolag och olika vattenförsörjning och olika allt möjligt. Trots att alla som har spelat monopol vet att det är ju samhället som ska vattenverket och elverket för det är ändå de som blir viktigast I längden och det ska vara en. Men materiellt så blev det efterhand till en utbredd vana att det måste finnas mycket att välja på. Och det här valtvånget, första gången som jag riktigt reagerade på det, det var faktiskt dessvärre I USA.
Bodil:Det var så jobbigt att om jag skulle någonting att äta så valde jag något för att slippa det så efterföljdes bara detta av vilken sorts stretching jag ville alla de här tillbehören och lite så. Och då fanns det en kontrast mellan det amerikanska och det europeiska samhället som gjorde att sånt utsattes man inte för I Europa utan man skulle kunna sätta sig ner någonstans och äta utan att valt 10 gånger. Men det anammade vi ju undanför hunden så materiellt har vi fått lägga väldigt mycket tid på ett valt tvång som gör att man inte kan komma undan utan man måste välja på så mycket I det materiella. När det då började finnas de här immateriella möjligheterna, att var och en av oss kan söka oss I olika riktningar på nätet och hitta olika saker, så var marken redan beredd. Vi var sådana här typer som vi var vana vid våldfånget.
Bodil:Och så blev det också övermäktigt och jag tycker att det är ett bra betyg åt mänskligheten att det faktiskt har blivit så övermäktigt. Vi orkar inte med att vara tvungna att välja på så mycket. Kan du inte tala om för mig vad som är rätt, du som är expert på just detta område? Vill jag kunna säga. Jag vill till exempel inte själv gå ut och köpa en ny bil om jag nu skulle tro att jag behövt det.
Bodil:Jag vill att nån av mina kompisar som känner mig och som vet hur jag är och som dessutom är bra på bilar. Det är ju en sån typ som ska gå med mig ut och köpa en bil. Det är inte jag. Jag kan ju inte nånting. Jag vet ju vem jag är, men jag vet inte vem jag är I relation till de olika bilarna.
Jonas:Nej, och rimligtvis så måste man ju veta, alltså I det privata, I vardagslivet så att säga, alltså alla de här, inte bara baltvånget utan också alla tillval. Ja, visst. Som vi idag gör en stor affär av. Jag vet inte om det var på spanarna när jag hörde detta, men just det att man köper en bil men Men mycket av de här grundfunktionerna som beskrivs I reklamen, är tillval sen som man får prenumerera på. Om man vill stolsvärme till exempel så kan man ju köpa det tillvalet och det är en månadskostnad istället.
Jonas:Men jag tänker att det Om man ska säga informerade beslut pratar man ju om ibland men kunskapsbaserade beslut är ju otroligt krävande. Det kräver ju av att man har haft tid att lägga på saker. Ja, det tänker Det finns mycket annat I det som stjäl tid I den här ivern att vi måste få ta så många göra så många val hela tiden. Skolan till exempel, den låg ju förr I tiden mittemellan så många människor som möjligt så alla skulle ungefär lika långt I skolan. Nu kan man ju få, som ung människa få tillbringa väldigt mycket tid I att transportera sig bara till och från den här skolan som han har valt.
Jonas:Han ligger ju garanterat till inte näst gårs.
Bodil:Så när det då uppkommer sånt som stormarna nyss eller lite mycket snö även I Västsverige, då blir det ju plötsligt ett reellt problem att somliga barn kan ta sig till skolan, men andra barn kan det överhuvudtaget inte om inte de kollektiva förbindelserna fungerar. Så det här visar sig på ett sätt för det visar sig på andra sätt I undantagstillstånd. Att det blir ju en ny sorts värld där vi har trott att valen måste reglera vad ett barn ska gå I skolan. Och så kan man vända på alltihop det här och säga, men det är ju en oerhört viktig del av barns och ungas tillvaro, hur de har det under sin skoltid. Så det är klart att vi vill vara med och unna dem det allra bästa.
Bodil:Frågan är bara om kan uppnå detta genom alla de individuella valen och hur det slår snett på det som då är samhället. Det gäller Man brukar ju säga så ofta att man ska kunna tänka på 2 saker på en gång. Ja, det är bra med individualitet men det är ju individen I hennes sammanhang som är det som gör det möjligt att leva. Eftersom mitt tankeexperiment med en människa I taget, det har vi aldrig sett för verklighet.
Jonas:Nej, och kraven på individen är ju orimliga idag, det är vi väl ganska överens om.
Bodil:Ja. Tycker att de är
Jonas:så hängivna så mycket.
Bodil:Men de är ju inte bara orimliga, De är ju Alltså, det är ju bara fantasier. Vi glömmer då I varje läge vad det spelar för roll, att det finns andra om de inte är precis närvarande I är det de som slagat upp nånting och som kommer att göra nånting.
Jonas:Ja, ur tidsperspektivet så lägger vi ju så går det ju åt väldigt mycket tid Ja, absolut. Som
Bodil:man kunde haft det annat.
Jonas:Ja, och den är inte givet så lätt att till annat alltid om det handlar om att man ska lägga två-tre timmar per dag när man går I sjunde klass på att ta sig till och från en skola I mycket av ens tid som är svår att göra någonting annat av, använda sig av. Om vi pratar om tilliten till experter och institutioner
Bodil:Ja.
Jonas:Vi kan väl vara överens om att den är ifrågasatt. Experternas roll Charlotte, alltså att vi ska vara experter själva på en sån
Bodil:Vi har ju gått från en period där barn med stor byggde upp både närsamhället och det lite större samhället över till att det uppkom en handlar om Vi kan hitta det I orden också förmyndarsamhälle. Vi vill väl inte leva I ett förmyndarsamhälle? Vi vill väl var och en vår frihet? Alltså, är en sån konstlad konstellation som har uppkommit I övergångarna mellan de olika tillståndet. Vi vill inte vara ensamma, vi vill ett vi vill gärna omedelbar alla våra olika behov, och då blir det ju omöjligt.
Bodil:Och det behöver vi ju påminna varandra om, med lite glimten I höget och säga hur hemskt det hade varit om detta inte var orimligt.
Jonas:Nej, jag tänker att det pratas ju mycket om ensamhet parallellt med att den här individuella tillfredställelsen på kort tid ska vara uppfylld på nåt sätt.
Bodil:Usch, nu kom det igen Jonas, det är bara som de pratar.
Jonas:Ja.
Bodil:Rösträtt menar liksom ingenting med orden, man måste ju ta konsekvenserna av det då.
Jonas:Ja, det Vi har ju pratat mycket om meningsfulla sammanhang, vad det kan göra och vad mellanmänskliga sammanhang kan göra med människor, inte minst om vi tittar på barn och ungdomar.
Bodil:Men då får det ju inte vara så att om du tar de här oändliga, immateriella illdiga som kom I och med internet. För det fyllde mig ursprungligen med en sån oerhörd glädje. Vi är inte så många på jord. Jag var så glad för jag tänkte att det här kommer göra det mycket lättare för hitta såna andra kufiska människor som naturligtvis finns nån annanstans. Jag tycker fortfarande det är en oerhörd få leva I internettiden och inte vara begränsad till min absoluta kunna nå långt.
Bodil:Och kunna nå långt I tid och kunna inbilla mig att jag kan göra samtalsskalors för människor som levde förr I världen och kombinera dem ihop med människor som lever nu. Filosofera över vad skulle de att säga varandra. Alltså allt möjligt sånt här som tankens frihet kan tillåta en. Men någonstans så är ju ändå livet och dagen är ändlig. Och man får ju passa sig så om man inte har sitt liv bara till en massa onödiga onödigheter.
Bodil:Och onödigheten har ju vuxit mycket mycket snabbare än möjligheterna. Det är inte så konstigt att människor blir trötta, men jag tror det ligger någon sorts befrielse I att få höra att det inte bara är jag som är det är du också, det är han också och det är hon också. Är det då så att vi kollektivt utifrån individuella önskemål har skapat en värld som vi inte orkar med så kan vi ju göra någonting åt det, bara vi kan sitta nere och en fest och kan skratta lite åt oss själva och så får vi börja om lite grann. Då tror jag det är skönt att avgränsa ett sådant här tidsintervallet. Så att 200-tvåtusen 25 drev vi detta in absurdum.
Bodil:Det gick väldigt fort att de immateriella förväntningarna på att kunna vara överallt hela klara allt det får vara slut på det. Och så får man hitta glädjen I gränserna som man kan klättra på.
Jonas:Jag tänker att den enorma mängden information som vi låter skölja över oss varje minut, varje timme, varje vaken tid av dygnets alla timmar. Jag tänker att begreppen information och kunskap har vi pratat om mycket.
Bodil:Ja.
Jonas:När vi talade innan här så pratade vi om det och jag tänkte på vad skillnaden på säga håll mig informerad och lär mig. 2 väldigt olika förhållningssätt.
Bodil:Ja. Det
Jonas:är ju en aktiv och passiv del I detta. Jag förstår ju också att man Man är uppvuxen med att man ska hålla sig informerad, det har någonting med allmän bildning att göra, utan att man ska följa nyheterna och sådär.
Bodil:Men
Jonas:hur ska man omsätta det I någonting? Hur ska man tid med det? Det har man ju inte idag.
Bodil:Nej, och då blir det ju väldigt existentiellt för då har man ju inte tid med livet. Men livet och din förändring varenda dag, det handlar ju om att du hela tiden lär dig. Jag har berättat för dig hur jag en gång fick en sån här journalistfråga att som löd, lever du som du lär? Och jag svarade på mitt vanliga ödmjuka sätt att det gör jag kanske inte, men jag gör så gott jag kan. Och jag vet I alla fall, sa jag plötsligt och då hörde jag hur storsk jag lät, jag vet I alla fall att vi lär som vi lever.
Bodil:Och av det blev det till sist en hel bok och den vill jag stå fast vid grundbudskapet Att livet spelar så oerhört mycket större vad vi vad det är som står I läroplanen för grundskolan eller föreställningar om vad man ska kunna på det här företaget. Du lär dig medan du lever. Och tillåter du inte dig utan tror att du kan hålla dig till som finns utanför så missar du ju det existentiella. Det är ju det immateriella som du har omsatt till nånting inuti dig som gör att du kan gå från skeende till skeende och veta att ja, men visst kan jag något. Och det visade jag där och där att det jag kunde, det gick faktiskt att det ska nog gå framåt också.
Bodil:För det betyder någonting, själva processen. Alltså att låta det immateriella processas så att det blir till kunskap inuti dig? Förr I världen fanns det
Jonas:inget skäl. Du har informationen till nåt alltså.
Bodil:I förr I världen fanns det ju inget annat sätt än att du måste lära dig den ena situationen till den andra och sen fick du själv bära detta med dig. Så du kom där och bar på din kunskap från ett tillfälle och så hade du den vid ett annat tillfälle. Men nu ska den ligga där och sväva fritt kring kan bli hur stor som helst, Och mitt I detta så står du och är alldeles förvillad. Och där tror jag att man åtminstone acceptera att även för tankar så finns det infrastrukturer. Och infrastrukturer är ju någonting som styr utvecklingen.
Bodil:Och det, det vill vi för att utan infrastrukturer så finns det inga mönster. Också tankar har ju mönster. Och det är där då som Trumps förvirrade hans individuella sammanhangsföreställningar. Vad har de att säga till oss när de inte har haft någon växelverkan med andra människor? Ingenting.
Bodil:Min, min, min. Ja, och inte din, din, din.
Jonas:Nej, och inte
Bodil:vår vår vår? Nej, där hon är det jätteviktigt.
Jonas:Men den här tröttheten och vilsenheten då Om vi ska blicka framåt lite grann? Ja. Vad Vilka råd skulle vi kunna ge till varandra?
Bodil:Då måste jag börja med att några minuter spela visa upp, den forskare jag egentligen är. Jag har lagt 46 år av mitt liv till att jobba inom ett universitet. Och det har jag gjort utifrån respekten för att det är så fantastiskt att mänskligheten tillsammans kan mejsla fram sanningar som kan utsättas för granskningar från alla möjliga håll, men som tack vare sitt sätt att växa fram och sitt sätt att bli granskade håller lite längre än vad de individuella huskotten gör. Alltså det är ju fantastiskt att du kan sitta där på björken och komma på någonting och jag kan sitta här I skogen I Dalby och komma på något annat. Och så kan vi prata om det och så kan vi någotsånär förstå oss på varandra och det kan vi tack vare allt det som ligger I att vi har lite överlappande kunskaper.
Bodil:Och ja, mitt entydiga råd till varenda människa som vill slippa vara så trött, det är: börja med att lita på, först och främst, institutioner och ditt samhälle och där det finns människor som har till sitt jobb. Att varenda dag försöka komma fram till långsiktigt hållbara sanningar. Fästa inte vid att också dom modifieras genom århundradena, Utan du får nöja dig med att det kanske håller I 2 år, eller 3 år, eller 10 år. Det är ju fantastiskt, för då kan vi våga leva tillsammans. Så, det var du en gång I tiden som ringade in en mening som jag har skrivit att det är en av kunskapens grundläggande funktioner.
Bodil:Det är att den är sammanhållande för oss. Våga använda dig av att kunskapen kan hålla oss samman, att du kan lita på samma sak som det jag kan lita på. Och det hjälper oss till att också förstå varandra lite bättre. Det är mitt råd nummer ett.
Jonas:Ja, det Tänker du att det handlar också om att lägga tid på det som fungerar, alltså ett tanketid och ge uppmärksamhet åt det som fungerar? Har vi för stort fokus på det som inte fungerar?
Bodil:Ja, så är det ju alltid. Det är mer spektakulärt att hålla på med avarterna än med arter.
Jonas:Det var råd nummer ett.
Bodil:Det var råd nummer ett. Nu får du ta tvåan.
Jonas:Får jag ta tvåan? Jag är ju Jag tänker att det för När det gäller ungdomar inte minst, så har vi en bild om att vi ska förstå dem och att vi ska kratta för dem på ett visst sätt och att det behövs så mycket anpassning till saker och ting när det egentligen handlar om närvaro, att ge sig tid att vara med varandra. En sån här sak som jag tycker har gått och sur händerna lite grann om man tittar på Jag har svårt att få engagerade vuxna till både det ena och det andra pratas det om I föreningslivet, civilsamhället I stort. Vuxna som är fullt upptagna men det handlar ju inte så alltid om att att jag har ett uppdrag med ungdomar till exempel I skolan. Det handlar ju väldigt mycket om att vara där, att vara vuxen och vad man står för nånting när det gäller kunskap.
Jonas:Så jag skulle vilja ge människorna omkring en tid, både tid för dialog och samtal och kanske inte alltid en agenda för det, låta saker ta tid. Inte bli så upptagen av informationsflödet utan kanske också få nyfiket utforska tillsammans.
Bodil:Vid sekelskiftet, när tankar om tid kom ut så fanns det en fluga som handlade om att ja, vi alla vi som var föräldrar till små barn, hade ju alltid dåligt samvete, vilket aldrig våra föräldrar hade för att vi inte hade tillräckligt mycket tid med våra barn. Väldigt intressant var det. Generationen före mig skulle aldrig kunnat komma på att den hade dåligt samvete. Barn fick lov att vara med I den världen som de höll på med. Det var väldigt fint för det gjorde att barnen kunde vara med och lära sig saker men de hade inget ansvar för det var de vuxna som hade ansvar.
Bodil:Sen bläddrade vi bort detta och så blev det så att min generation redan vi hade dåligt samvete för att vi inte hade så mycket tid med våra barn och då var det någon som uppfann kvalitetstid. Det gjorde ju inte så mycket för man såg till att kvalitetstid på söndag förmiddag mellan 10 och 11. Då hade man sina samtal med barnen. Jag minns hur jag reagerade negativt på detta. Jag minns hur jag skrev och fick mycket skäl för det.
Bodil:Det går ju inte, du är ju till som förälder för att vara där. Vi måste ju se hur den ene reagerar och vad det betyder om jag eller du säger någonting. Det kan man inte fixa på en sammanträdestid med sina barn mellan 10 och 11 på söndagsförmiddagen som kvalitetstid. Utan det kräver närvaro hela, hela tiden. Jag tycker ju då, eftersom vi har en utgångspunkt också I detta I vad vi kan lärt oss från 2000 till 2025, att vi har ju sett den här hemska statistiken över hur ohälsan har unga människor.
Bodil:Och då tycker jag att det vore konstigt att försöka å ena sidan det här med det förvirrade informationsflödet istället för kunskap och å andra sidan den psykiska ohälsan. Börja tänka tanken, tänk om det här hänger ihop. Tänk om det är så att du blir till I själva processen medan du lär dig någonting? Det vill säga processen att lära sig någonting är övergången mellan information och kunskap. Information finns utanför dig, kunskapen finns inuti dig.
Bodil:Den kunskapen som du det kan verka som att du har genom att du kan trycka på lite knappar och få reda på när det byggdes ifylltornet eller så där. Den har ju liksom aldrig varit inne I dig, men det viktigaste är att du har aldrig behövt den processen som det innebär att införliva Eiffeltornet I förhållande till Christopelius I London och vad de hade med varandra att göra och hur det var med världsutställningarna och vad man ville visa upp för varandra när det ena samhället var skilt från det andra och det inte fanns någon kommunikation. Det är en sån lång variant men ungefär som matsmältningsprocessen. Det hade inte hjälpt dig att det fanns mat utanför dig. Du måste faktiskt stoppa in den I din egen mun och du måste processa den I din egen magsex variant, inklusive tarmarna.
Bodil:Annars är det inte till någon nytta för dig. Jag känner liksom varmt för att de här vilsna nu efter att varit barn eller tonåringar under perioden 20-tjugofem, existentiellt undrar vad det för mening med livet. Vad är det för mening med mig? Och det tickar ofta in I, kan jag något egentligen? Det är ett sånt hemskt facit och den säger så mycket om orsakerna bakom psykisk ohälsa.
Bodil:Så kunskapens existentiella funktion Den hoppade vi ju alldeles över när vi blandade ihop information och kunskap.
Jonas:Och enligt ganska så färska rapporter så så menar man på att det är första gången som nuvarande generation kan mindre än föregående generation. Ända sen då de senaste 200 åren så har varje ny generation kunnat lite mer än den föregående.
Bodil:Sånt är ju svårt för att kunna mer eller mindre. Men ta de enkla yttringarna, alltså det har tillkommit ett ord I den svenska vokabulären som heter hemmasittare. Och hemmasittare är de stackars unga människor som trots att de vill vara med sina polare så kan de inte förmå sig till att ge sig till skolan. För det är så alldeles omöjligt för dem. Och innan man blir hemmasittare Alltså, det är ju någon slags överlevnadsmekanism när man tar det beslutet, fast man så gärna vill vara med I livet.
Bodil:Då har man ju blivit skadad på en massa sätt som har att göra med ens relation till kunskap. Och det går att lasta skolan I det individuella fallet för både det ena och det andra fallet. Men I grunden, när det har blivit så många hemmasittrar jämfört med vad det var förr, så är det ju något I tidsandan som har försvårat för dem att kunna gå till skolan för att man dels vill lära sig nånting på det sättet som skolan kan hjälpa till med, men så vill man lära sig också av det livet som man lever. Man är en av många som går I skolan och då orkar man inte längre. Det är så starka tecken så att Hade det här mätts I något sportsammanhang då man hade sett Orkar du ända fram till mållinjen eller inte?
Bodil:Man orkar inte fram till mållinjen, man kan inte. Och då är det bättre att stanna hemma än vad det är att låta sig kraschas totalt.
Jonas:Ja, om folk inte ens kommer till start alltså de korta termerna så är det ju ändå ett misslyckande av en del av samhället som vi har hållit väldigt högt och som vi tycker är viktiga.
Bodil:Ja. Är det ju inte fullt så illa som det låter när vi håller på så det är bara till att säga att ska vi fånga upp vad förändringar I utbudet kan göra med den från det ena decenniet till det andra, så är detta en väldigt allvarlig signal. Den är ju ännu allvarligare än att många människor har blivit så trötta, för det handlar om att många har blivit så övertrötta så de orkar inte med livet. Men det stora budskapet här, skiljer inte det ifrån den här dumnya attityden till att kunskap och information skulle kunna vara saksamma. För att internalisera informationen, det måste varje människa göra själv.
Bodil:Men hon måste hjälp av alla de som finns runt omkring. Men missa inte hennes egen grej för det är ju den Alltså, neurala nätverk det är ingen slump att de heter nätverk. Kunskap är ett nätverk och kunskap måste få lov att bildas inuti en människa över tid.
Jonas:Och det krävs för att man ska kunna förhålla sig till det gemensamma och vara en del av sammanhang?
Bodil:Sen, såna som jag som är så mycket äldre, vi har ju formats I en annan tidsande. Och vi kan inte riktigt dras ner så långt som den kan som har fötts rakt in I det här tidevaret. För vi hade ändå den här grunden som var ett nätverk som går att använda och som gör att vi fortfarande förstår oss på att information och kunskap inte är samma sak. Men det är väldigt svårt för de som har fötts in I sen började kalla sig för kunskapssamhälle. För det är ju inte ens så att man har kunnat hålla ordning på orden utan kunskap och information idag, det är ju väldigt obelagd.
Bodil:Så när jag ställer så
Jonas:Jag hoppas ju att AI kanske ska lösa en del utav det där.
Bodil:Lite grann men den kan inte lösa processen.
Jonas:Nej, det kan den inte.
Bodil:Jag
Jonas:är ju så glad nu över min mitt elsystem här hemma har tagits över utav AI och det är så skönt att jag inte behöver förstå så mycket tröskel och gränsvärden och soltimmar på lång sikt och kort sikt och så där. För inledningsvis var det ju otrygg, man hade ju varit tvungen att lägga veckor I arbete för att sätta sig in I och programmera upp sin egen elförbrukning. Japp. Nu har AI tagit över just den delen det är den experten på något vis, eller den nya tjänsten.
Bodil:Ja, det är bra.
Jonas:Gud bra, det får mycket jobb ännu viktigare.
Bodil:Med denna uppmuntran så är det så att om fler tar till sig själva känna igen sig I tröttheten hos sig själv och hos andra och som kan tro på att ja, men här finns det I alla fall en ansats till en förklaring. Då är det lite lättare att göra någonting åt det. Och det blir ju det som kommer att känneteckna alla de här 10 punkterna, att grejen är att vi vill att man ska kunna ett misslyckande till nånting. Ofta lär man sig ännu mer på misslyckandet. Sen får vi göra vårt bästa för att backa upp de som har varit barn eller det och förståelse för dem framöver, för de behöver mycket kompensation.
Jonas:Ja, det är klart att det finns inbyggt I det här, någon uppgivenhet. Men jag tänker att ett Ett liv som har startat under de här 25 åren har ju en annan förutsättning än det som vi har fått, och du och jag tror jag. Men det finns ju gott om tid att utveckla och ställa till rätta.
Bodil:Absolut, absolut.
Jonas:Man får väl börja med sig själv och sina nära kanske.
Bodil:Då gör vi väl det då?
Jonas:Ja. Vi får ta våra barn och barnbarn Ja. Barnbarnsbarn I hamnen.
Bodil:Ja, absolut. Vi
Jonas:ska ju avsluta idag med ett citat om musik som vanligt och det här blir alltså då det första veckobrevet utav 10 som kommer I nån ordning eller under våren eller kommer de I ett sjok eller vad händer?
Bodil:De kommer ett I taget och jag siktar på att det ska 0.1 I veckan men om nånting annat tränger sig på så att vi både måste podda och skriva veckobrev, om någonting annat däremellan så ska det vara tillåtet att inte bara trusta in sig I de här 10. Men I princip så, om 10 veckor så ska vi räta, om vi landar och om det går att till nånting. För ingenting av detta, på tal om vad som är kunskap och information, här är bara information fram till det, även denna podden är bara fram till dess att du som lyssnare har det till någonting.
Jonas:De pratar ju bara, tror du de säger så?
Bodil:Jag vet inte, vi får fråga dem.
Jonas:Ja, vi får göra det. Och man kan ju höra av sig till oss också. Ja, ja. Eller hur? Ja, ja.
Jonas:Man kan gå in på fegt punkt s e och så kan man ju skicka meddelande till oss, ge mail och sådär om man har synpunkter på vårt prat
Bodil:och
Jonas:vår information. Men som sagt, innan sommaren kommer det ju garanterat från oss.
Bodil:Ja, Men
Jonas:det blir ju närmare vårkanten när det är lite varmare och
Bodil:lite
Jonas:fler fåglar som kvittrar ute. Musiken som vi avslutar med idag, det blir Andas in, andas ut av Tomas Stenström. Den dök upp under pandemin här, lite lämpligt när folk låg I respirator och kämpade för sina liv, så var det ju en uppmuntrande text. Jag tror att vi fortfarande behöver den. Andas in, andas ut, det blir bättre till slut.
Jonas:Du får avsluta podden och så skriver jag ett citat innan. Tack för idag, Bodil.
Bodil:Och vad ska du för citat? Ska det vänta och vara, andas in andas ut?
Jonas:Nej, det kommer ett från dig faktiskt.
Bodil:Det kommer ett från mig.
Jonas:Ja. Vi ses nästa vecka, eller om 2 veckor ses vi igen.
Bodil:Det gör vi.
Jonas:Citatet lyder: Ligger orsaken till dagens samhällsproblem till en del I kombinationen av kunskapsvilsenhet och eftersatta gemenskapsbehov? Det har vi väl svarat lite på I den här podden, Bodil?
Bodil:Det tycker jag. Jag tycker vi har svarat entydigt på det. Ja.
Jonas:Det så gott. Detsamma.