Subscribe
Share
Share
Embed
Stor ekspansjon av byen fører til høy utflytting fra sentrum og en ny utfordring oppstår. Bergen Sentrum blir senter for store levekårsutfordringer og forfall. Det må en redningsaksjon til!
Podcastserien BYPLANER i Bergen tar for seg utviklingen av Bergen by fra begynnelsen og helt frem til i dag. Vi skal gjennom oppturer og nedturer, mangfoldige branner og krig. Vi følger byens utvikling i lys av samfunnsutviklingen. Hva er årsaken til at Bergen er som den er i dag? Hvorfor er vi bergensere så patriotiske? Til å lede oss gjennom denne historiske reisen og kanskje forstå byen vår enda bedre, har vi med oss Hans Jacob Roald, dosent emeritus ved Høgskulen på Vestlandet og forfatter av boken Byplanen- en historie om utviklingen av Bergen by.
[Automatisk tekstet av Autotekst med NB Whisper. Kan inneholde feil.]
Du hører nå en podkast fra Høgskolen på Vestlandet.
Vi kommer med de tilbudene som Husbanken hadde, med etterisolering, nye vinduer, innlegging av vann, kloakk ... Det var ofte på et så primitivt nivå.
Ja, altså bad og dette med kloakk.
Var det mye utedo?
Kaggeløst?
Det var fremdeles kaggedo rundt omkring.
Og vi snakker nå slutten av 70-tallet?
Ja, 80-tallet, egentlig.
Hei og velkommen til podkastserien Byplanen i Bergen.
En historisk podkast om utviklingen av Bergen by.
For å ta oss med på denne reisen har jeg, Anne Sofie Bjelland, med meg ekspert på temaet, Hans Jakob Roald.
Hans Jakob er forfatter av boken Byplanen i Bergen og dosent er meritus i byplanlegging ved Høgskolen på Vestlandet.
Halla, Jan Halt-Jakob.
Hei, Anne Sofie.
Hallo.
Takk for sist.
I like måte.
Skjedd noe gøy i mellomtiden?
Ja, jeg har vært på kino.
Jeg har rett og slett vært og sett en jubileumsfilm som heter 'Bergen i all beskjedenhet'.
Ja?
Var han i all beskjedenhet?
Nei, han var så ubeskjeden så det går.
Som bare gensere kan gjøre det når de skal lage film om seg sjøl.
Men det som slo meg da jeg satt og så det, det var jo det yrende folkelivet.
I byen, altså?
Ja.
Hvis du tar fisketorget, da, så var jo det masse folk, og de var der for å kjøpe fisk.
Og de var for å se på hva som skjedde.
Så det var folkeansamlinger over en lav sko.
Og det slo meg veldig ... Det var et veldig forskjellig bilde når du går i byen i dag, da.
Det var sikkert litt tendensiøs film siden det var en jubileumsfilm, men allikevel.
For det som jeg tenkte på, det var jo det at ... I 1939, da, så bodde jo det 50 000 mennesker i ...
Bergen sentrum.
Og det er ganske mye.
Tidligere snakka vi litt om forskjellen mellom Oslo og Bergen.
At Oslo hadde passert Bergen på fleste områder i mellomkrigstida.
Og jeg drista meg også til å si at Oslo var mer utadvendt og gikk mer på kino, teater og restauranter.
Ja, det stemmer, det vi snakket om.
Men da jeg så den filmen, tenkte jeg at dette kan jo ikke stemme.
Og det stemmer heller ikke.
Så jeg beklager, Bergen, jeg sa litt feil.
Få høre.
Hva er sannheten, da?
Sannheten er den at det bodde nesten ikke folk i Oslo sentrum.
Det er den store forskjellen.
Slik at den kulturaktiviteten som var i Oslo sentrum, den var av tilreisende.
Ja, jeg skjønner.
Men bergenserne var der allerede?
Ja, vi bodde i byen og brukte byen, på en måte.
Bodde i byen og brukte byen.
Så jeg tar det tilbake, dette der, hvis jeg antyder at bergenserne ikke var aktive, sosiale og utadvendte.
Men allikevel, så ligger det et sånt varsko i denne filmen, da.
Som nevnte, så at det at det bodde 50 000 mennesker i sentrum i 1939 ... Hvis vi hopper frem til 1980, så bodde det ca.
bare 22 000.
Oi!
Det er jo over en halvering, det.
Over en halvering på relativt kort tid for en historisk by.
Og dette er dramatisk for byen, da.
Og det er ikke bare det at befolkningsmengden gikk ned.
Men det hadde også noe med hvem det var som hadde flytta ut.
Og det var ressurssterke, og det var barnefamilier, som hadde flytta ut.
Ja, for nå etter denne storutbyggingen som vi har snakket om tidligere, så flyttes det alle ut, da.
Ja, og de flytta frivillig.
Eller alle som kunne, kanskje.
Og det er mye snakk om nå at dette med byspredning var ei stor ... Det var liksom da en tok feil i byplanlegginga.
Men det var for å bøte på bolignøden og gi folk sunne omgivelser.
Og de som kunne flytte ... De fleste som kunne flytte ut, gjorde det.
Og da ble det noen som ble igjen.
Og dette er veldig dramatisk på den måten at hvis vi tar hele det spennet vi har snakka om med byplanhistorie, frem til i dag, så har jo Bergen sentrum vært selve drivkrafta for Bergen og for Vestlandet.
Og nå var befolkningsmengden blitt så liten at det var på et kritisk nivå.
Altså, det som hadde vært drivkrafta i et samfunn, ble nå et problem for samfunnet og er i ferd med å bli en byrde.
Slik at det en spurte seg nå, var i første omgang ikke hva måtte heve standarden, men rett og slett stanse forfallet.
I sentrum.
I sentrum, ja.
Og det vil også føye til en ting at vi snakka jo sist om dette med prisregulering.
At ingen skulle tjene på bolignøden.
Og en hadde da priskontroll på husleie, f.eks.
Og det passa jo fint ut i ytterbyene.
Ytre deler av byen.
Men i sentrum betydde det en sånn lav husleie, fastlåst husleie, at huseierne ikke fikk inn nok penger til vedlikehold av egne hus.
Så alt forfalt?
Så det ble en sånn ond sirkel.
Ressurssvake ble igjen.
Husleiene var lave.
Mulighetene for å investere i egne hus, og da snakker jeg først og fremst leiegårder, den var redusert.
Så hele sentrum var inne i en ond sirkel.
Vi snakker sentrumskrise.
Vi snakker om sentrumskrise.
Men før vi begir oss ut på den, så må vi bare summere opp fra forrige episode.
Vi avsluttet da med at nå hadde man gjort storstilt boligbygging industrialisert.
På ingen måte sånn med brukermedvirkning og den type ting.
Så nå kom det ... Det vokste frem en motstemme til denne måten man hadde jobbet etter krigen.
Der bl.a.
ekspertene allierte seg med beboerne.
Vi hadde forbilder som Jan Geel, Jane Jacobs i USA.
Bergen arkitektskole med sitt miljø og filosofi vokste frem.
Og så snakket vi om selegrend i Åsane som et eksempel på den motkulturen eller motstemmen.
Var det en fin start nå på ...?
Ja, det var en fin start.
For det som jeg nevnte nå, det krever veldig konkrete tiltak.
Og en skulle tro at en kunne gå løs på sentrum med tilsvarende rasjonalitet.
Men det hadde en allerede prøvd.
Med det saneringsselskapet som jeg viste.
Og en fikk det ikke til.
Og da begynte disse motstemmene, som du helt riktig kaller dem, å komme inn i Bergen kommune.
Og en av dem var en arkitekt som het Gunnar Bakke.
Og han var det du kan kalle en form for positivismekritiker.
Altså positivisme er ...
Er det å si at en sånn gjennomrasjonal tenking ... Hvor alt som er rasjonelt og kan måles og veies, det er det som er.
Det er det som er sannheten.
Og der passer jo ting som kultur ikke inn i et sånt bilde.
Mens en by er jo en bykultur.
Så han sa det at det er umulig å sette en by på formel.
Byen i seg sjøl kan aldri bli et prosjekt, sånn som vi er vant til.
Når vi skal løse ei oppgave, så definerer vi noe som et prosjekt.
Men du kan ikke gjøre byen om til et prosjekt, og spesielt en historisk by.
Som består av lag på lag med hendelser og byggeskikker som du aldri har oversikt over.
I byens historie så er det bare 10 % som er dokumentert.
Og 90 % har bare skjedd.
Så det blir jo på en måte ...
Byen som fenomen i alt sitt mangfold, den opponerer i seg sjøl gjennom sin eksistens mot denne gjennomrasjonelle tenkinga.
Vi passer rett og slett ikke i et sånt format.
Nei.
Og da har jeg lyst til å nevne to sånne motstemmer til.
Og det ene er da ei som heter Marianne Gullestad.
Hun gjorde rett og slett en undersøkelse av noen gamle, etablerte byområder.
Og det hun registrerte, da, var at det er forskjellige bydeler, eller områder, eller grender hvis du vil ... Der hadde du forskjellige samværsformer.
Og du hadde forskjellige ulike atmosfærer, ulike kulturer.
Rett og slett ... Det bodde folk i byen.
Og hvis du bare ser på byen som en sånn teknisk, rasjonell ting og knytter levestandard opp mot livsstandard og bestemmer deg for å sanere et område, altså dvs.
å flytte ut folk ...
så flytter du ut også en del mennesker.
Og du kvitter det med en del av en bykultur som også har en verdi, men som ikke kan kvantifiseres.
Så hun bare greide å dokumentere at byen består av et mylder av særegne historier.
Så spennende.
Og den tredje personen jeg har lyst til å trekke frem da, det var Hans Jakob Hansten.
Han var jo da den første fast ansatte i Stiftelsen Bryggen.
Ja, for den etablertes jo.
Ja.
Og han satt der nå og jobba med en strategi for hvilken måte en kunne sette Bryggen i stand på å rehabilitere Bryggen.
Men så brukte han da de tankene sine også til å tenke hele byen.
For han hadde også observert disse store saneringsplanene, at de rett og slett funka ikke.
En fikk det ikke til selv om en ville.
Og det han da kom til ... Det var en helt annen strategi.
Og han sa også det at byen er ikke et prosjekt med en begynnelse og slutt.
Det er en evig prosess.
Hvis du skal forbedre en by, så må du hele tida konsentrere deg om de svakeste punkta.
Begynn der ... Vær hele tida oppmerksom på hvor det er det bytter mot, og forbedre dem.
Og så kommer vi som et veldig godt råd.
Når man skal begynne et prosjekt eller en prosess, så start med de små enhetene, og vis at det går an.
Det er en ganske annen tanke enn den vi har hatt til nå, med store planer.
Ja, skal du fornye et område, begynn med en liten lekeplass.
Få oppslutning rundt den i miljøet.
Så her får du på en helt ny måte ... En mye mer forsiktig måte å tilnærme seg byen på.
Absolutt.
Så spennende.
Veldig i ånd med disse forbildene vi har vært inne på.
Og så gikk vi i gang med dette i sentrum, eller?
Ja, disse var jo motstemmer til en annen prosess som fremdeles pågikk.
En hadde fremdeles ikke gitt opp å sanere marken.
En satt fremdeles deler av kommunen og regna på hva det ville koste å rive og bygge nytt.
Og samme var det på Nordnes.
På trehusbebyggelsen på Nordnes satt det også noen og regna på hva måte en skulle gjøre det på.
Helt konkret.
En var kommet så langt.
Og det en også hadde gjort, var jo det at en del beboere der var jo blitt tvangsflytta fordi det skulle saneres.
Så man hadde gått såpass langt i prosessen?
Ja, det var sånn.
Klokka var fem på tolv.
Og der hadde det stått til forfall lenge.
Og også et område - Kroken ved siden av Mariakirka.
Og da blei det en diskusjon om hva som lønner seg.
Altså, lønner det seg å bygge nytt eller rehabilitere et trehus?
Helt konkret.
Og da var det en sånn oppfatning at hvis det blir dyrere å rehabilitere enn å bygge nytt, så bygger vi nytt.
Det var utelukkende kostnader det var snakk om?
Ikke snakk om noe sånt samfunnsmerverdimiljø osv.?
Nei.
Det som skjedde da, var jo det at ... Du hadde jo de foreningene som du har nevnt tidligere, Fortidsminneforeninga.
De gikk jo inn og stilte sin organisasjon til disposisjon og laga et eget selskap som het Rehabiliteringsselskapet.
Og de tok på seg da å rehabilitere de ti mest forfalne husa i et område som het Ytre Markeveig Grønn.
Herlighet!
Som var ubebodd.
Ja, de ti husa var ubebodd.
Man blir nysgjerrig på denne fortidsminneforeningen.
Hva slags gjeng er dette her?
Det var en ansamling av historieinteresserte antikvarer og ... ... arkitekter og vanlige folke... Altså kulturinteresserte byborgere.
Fantastisk!
All ære til dem, da.
Det er jo litt av en ambisjon.
Hvordan gikk det?
De sa at hvis de fikk husene gratis av Bergen kommune, så skulle de sette dem i stand.
Og de tok på seg hele området i kroken ved siden av Mariakirka.
Gi det til oss, så skal vi fikse det.
Og så satte de i gang.
Og det som også kommer tilbake til seinere ... Da var jo da med støtte av bl.a.
Husbanken.
Men det skal jeg komme tilbake til.
Og det veldig spennende var jo da - ville de greie det?
Ja, ja.
Og ble det dyrere?
Eller ble det billigere enn å bygge nytt?
Ja, altså ... Det blei jo veldig klart da veldig tidlig at det ville bli dyrere.
Og da ... Ja, det var jo krise flere ganger i denne prosessen.
Men da viste det seg det at ... Jeg har jo nevnt tidligere at byen er jo kjent for sine mange fond og milde stiftelser.
Er ikke det et fint begrep?
En mild stiftelse som vil byen vel.
Ja, absolutt.
Slik at når det viste seg å bli et underskudd, altså det gikk ikke helt opp, så var det ...
Bergensinstitusjoner, finansielle institusjoner, som kom med gaver og tilskudd fordi de ville det skulle ordne seg.
Å, er ikke det fint?
Det er vakkert.
Nesten siden første episode har vi hatt sånne hurrehistorier.
Og det andre er at det begynte å melde seg en ny type kjøpere.
Altså folk som var interessert i å betale en merverdi.
Som ikke skulle ha det billigste.
Eller, de betalte noe litt ekstra.
For å få en kulturverdi.
Og det var et sånt signal som ble lagt merke til.
Og det var et sånt tidlig signal på at her er en snuoperasjon i ferd med å finne sted.
Så du vil kalle det prosjektet der en suksess, på tross av kostnadsoverskridelser?
I dag er det ingen tvil om at disse områdene var verdt å ta vare på.
Men dette var en kritisk epoke, da.
Men skjedde det litt ... Fikk disse motstemmene gehør?
Skjedde det litt ... Nei, du kan si at det bygde seg da opp ...
Til at nå måtte en virkelig gjøre alvor av å heve standarden på hele sentrum.
Og da begynte en med boligområder.
For det var der en kunne måle akkurat det som en nevnte med nedgangen i befolkningsmengden.
Og det ble da definert som sånn første prioritet.
Og da skjedde det en rekke vedtak mellom 1975 og 1978.
Ikke bare vedtak, men viktige hendelser, da.
Regjeringa hadde da laga en levekårsundersøkelse for hele landet.
Og den viste jo da at de som kom dårligst ut, det var de som bodde i bykjellene.
Det du rett og slett kunne se ut av vinduene fra regjeringskontoret til statsministeren, opp i øverste etasje i regjeringsblokka.
Du kunne bare se ned.
Og der var det de dårligste levekårene i Norge.
Tenk det.
Da bestemte Staten seg ved Kommunal- og regionaldepartementet om at en skulle bruke plan- og bygningsloven som redskap.
Så de tok rett og slett tak i de fysiske omgivelsene, istedenfor å gå inn i sosial politikk?
Ja, en kunne begrensa seg til det, og bare brukt sosialpolitiske tiltak.
Men her vil en da bruke fysisk planlegging for å endre på byen og gjøre byen bedre.
Fantastisk.
Det var en viktig hendelse.
Og så utstyrte de Husbanken med midler.
Ok, for de hadde jo fått litt endret mandat nå når de på en måte var ferdig med storstilte boligbygging, tenker jeg på.
Ja, bolignøden var i grunnen forbi.
Eller i ferd med å bli forbi.
Nå var det skeiv fordeling mellom ressurssterke og ressurssvake.
Og en kunne ikke ha opphopning av miljø med ressurssvake.
Så da ga en Husbanken et veldig utvida mandat, eller rett og slett det var boligpolitikk på overtid.
Som da fikk adresse Sentrumskjerne.
Og parallelt med det, da, så vedtok jo Bergen kommune et vedtak om et program for disse boligsonene.
Altså en skulle ha likeverdige boforhold.
Mellom sentrale boligområder og de ytterområder.
Ikke like, for det var ikke mulig og ikke ønskelig, men de skulle være likeverdige.
Og det andre var å få økt bosetninga.
Altså flere folk inn i sentrum.
Og det tredje var å få en mer balansert befolkningssammensetning.
Den er spesielt utfordrende.
Ja, og helt konkret betydde det å få flere barnefamilier inn i sentrum.
Og flere ressurssterke folk som hadde økonomiske midler til å holde sine egne hus ved like.
Og videre så hadde vi Saneringsinstituttet, sant?
Ja, ja, ja.
Og de hadde da ... De da hvilte på en lov som heter lov om sanering av tettbygde strøk.
Og den ble omdefinert til lov om fornyelse av tettbygde strøk.
Herlig!
Du, her er det skikkelig vindskifte.
Ja da.
Og egentlig var det bare et ord.
Jo, jo, men det er et viktig ord.
Ja.
Det var 'fra sanering til fornyelse'.
Og hovedgrunnen til at saneringsinstituttet ikke fikk gjennomslag, det var jo at staten ikke stilte med penger og juss.
Og det vi nå stilte et rikt spekter med virkemidler, bl.a.
lov om fornyelse av tettbygde strøk, gjorde det da mulig med å gå inn i et område og båndlegge det?
Altså gjøre et fornyelsesvedtak?
Dvs.
frys, begrense kjøp og salg og unngå spekulasjon til en har fått laga en plan for området.
Og når planen var vedtatt, så stilte en også av en rekke virkemidler for å gjennomføre planen.
Her snakker vi jo om en helt ny verktøykasse.
Her snakker vi om vertekassa.
Og det har vært et fantastisk samarbeid mellom staten og kommunene.
For staten spurte rett og slett kommunene - hva trenger dere?
Å, så herlig.
Og da fikk kommunene det de trengte.
Så det var rett og slett lokaltilpassede verktøy òg, eller ordninger?
Ja, det var en lyttende stat på den måten at når Oslo kom og sa at våre utfordringer her i denne byen er det og det og det, så fikk de tilpassa virkemidlene til det.
Fantastisk, da!
Når Bergen kom og sa at nei, hos oss er det litt annerledes.
Våre utfordringer, det er sånn og sånn.
OK, så tilpasser en det.
Og da hadde en det lokale Husbank-kontor, som kjente de lokale forholdene.
Det var ikke noen som bare satt inne i departementet og bestemte gjennom norsk standard om hvordan ting skulle være.
Så en tok da hensyn til de forskjellige byenes ...
Det er fantastisk fint.
Det skulle vi godt gjort igjen, folkens.
Jeg må spørre om jeg har ett spesielt område, for vi har snakket så mye om det.
Nå er det litt skifte i vindretning.
Marken.
Hvordan går det?
Det var jo veldig betegnende for situasjonen, da.
Noen ...
Det satt og regna på hva det ville koste å rive og bygge nytt.
Men så bygde det opp en opposisjon som ville rehabilitering.
Og det var en kombinasjon av fagfolk og politikere.
Det var et sånn politisk vedtak som sakte, men sikkert ... Ble det da flertall mot riving og for bevaring.
Fantastisk.
Slik at da fikk du da et sånt ... Dette Marken-vedtaket, det var i 1978.
Det var en milepæl.
Da ble det vedtatt at det skulle bevares, og helle dussen, etter sånn 60 år med saneringstrusler.
Ja, og bred enighet.
I byen og i bystyret, altså marken skal rives.
I 1978 så kom da vedtaket, nei, marken skal bevares.
Fantastisk.
Men da trengte det sikkert en liten byfornying der, for å si det sånn.
For da hadde det sikkert ikke skjedd så mye der på ganske mange tiår.
Da ble det bruk for alle de virkemidla som Husbanken stilte til disposisjon.
Og det en da gjorde i Bergen ... Jeg nevnte dette saneringsinstituttet tidligere.
Det ble døpt om til Institutt for byfornying.
Og da gjorde en de store prinsippvedtakene i formannskapet.
Og da var det en veldig bred politisk enighet i formannskapet om ei omfattende standardheving i sentrum.
Og da hadde en lyst til å nevne to politikere, hvis jeg får lov.
Og det er jo da Prer Kragseth fra Arbeiderpartiet og Henrik Liseth fra Høyre.
Hvorfor skal vi nevne de?
Fordi at dette var de to største partiene.
Og når de var enige, så blei det sånn.
Ja.
Fantastisk.
Og denne enigheten i formannskapet var en forutsetning for å kunne drive en langsiktig politikk.
Og forutsetning for å gi fra seg gjennomføringsansvar til et eget kontor, altså en egen organisasjon, som Institutt for byfornying var, med et eget styre.
Altså et AS.
Så de fikk ...
Jobben om å gjennomføre den planmessige bolig- og miljøfornyelsen.
Og de fikk da en veldig karismatisk og drivende direktør som het Knutser.
Som skapte begeistring både rundt seg og for den saken som han drev på med, da.
Spennende.
Men tiden flyr, jo.
Vi må jo få høre litt om hvordan gikk man fram?
En begynte først opp i fjellsida nord.
Og da laga en da et område, en disposisjonsplan, hvor en da kartla de ressursene som var, hva hadde en, og hva trengte en.
Og da kom en da til f.eks.
da ved å ...
Når en da sammenligna de murgårdområdene som var der, med området i Oslo, i Grünerløkka ... Så var det i Grünerløkka som hadde store kvartal.
Og da var det et mål å sanere de kvartalene.
Og gjøre det om til friområde.
Jo, bakgårdene.
Bakgårdene, ja.
Men i Bergen hadde en ikke sånne bakgårder store nok, da.
Så da måtte en da bruke gatene.
Og da var det da at en fikk dette fenomenet gatetun, som vi kalte det.
Og da var det det at det var deler av gate som bilene ikke slapp inn.
Med mindre det var av- og påstigning.
Og da kunne en bruke dem til å være ute og leke og mye sånt.
Det er bare å vise det eksempelet her.
Forskjellen mellom Oslo og Bergen.
At en hadde forskjellige politikker.
Og da betalte staten tre fjerdedeler av kostnadene ved opparbeidelse av ...
Et gatetun.
Pluss en rekke bydelsparker.
Fantastisk, da.
Som staten da spytta i, og da gjorde det mulig å gjennomføre.
Men du hadde også en annen type bebyggelse ved siden av murgårdene, og det var den trehusbebyggelsen.
Og der bodde det ... Var det mange selveiere som bodde?
Og der var ikke utfordringene så store som de var i murgårdsbebyggelsen.
For murbebyggelsen var mer leiegård?
De var mer leiegård, ja.
Så der var det en forskjell.
Man var litt mer opptatt av sin egen eiendom.
Ja, og dette gjorde ikke utslag når du hadde f.eks.
informasjonsmøte.
Institutt for bifurning hadde informasjonsmøte.
Da møtte folk i hopetall opp fra disse grendene med trehus, mens nesten ingen kom fra disse murgårdene.
Så engasjementet var markant forskjellig, da.
Ja, det var ikke deira område, på en måte.
De hadde ikke noen sånn lokalpatriotisme og eierskap til eget boligmiljø og egen bolig, da kan du si.
Skjønner.
Så da måtte man også lage litt ulike tilnærminger?
Ja, og da var det det at det i denne ...
Områdene da med trehus, så tildelte en da ... En fikk engasjert en arkitekt, som fikk tildelt et område, og gikk rundt og banka på dører.
Å, så gøy.
Ja, og prata med folk og spurte hva de hadde ... Så på standarden på huset.
Og så tilbød den også å komme med de tilbudene som Husbanken hadde.
Med etterisolering, nye vinduer, innlegging av vann, kloakk, bad ... Det var ofte på et så primitivt nivå.
Ja, altså bad og dette med kloakk.
Var det mye utedo?
Kaggeløs?
Det var fremdeles kaggedo rundt omkring.
Og vi snakker nå slutten av 70-tallet?
Ja, 80-tallet, egentlig.
Holy moly!
Ok.
Og da gikk det sport i saken.
Da begynte en å skule på hva har naboen gjort.
Og så så du at naboen hadde skifta vindu, skifta tak, fått det fint pussa opp ... Og så skjedde dette med stor grad av frivillighet hus for hus.
Parallelt med det så gikk jo da kommuner inn og laga sånne små lekeplasser og friområder og sånt.
Etter den strategien som fortalte Hansteen hadde lansert med begynn i det små og forsiktig.
Artig.
Dette høres ut som en veldig hyggelig prosess.
Og de fleste var liksom med på det.
Ja, det du fikk ... Krangel, da ... Det var jo da når en f.eks.
skulle ta et uteområde, ei gate og sånt, og gjøre om til et friområde.
Og noen mista parkeringsplassen sin.
Ja, selvfølgelig.
Da ble det 'hurlumhei', for å si det sånn.
Men det var jo egentlig småtteri, da.
Det gikk seg til.
Men hadde man en pisk i baklommen, eller hadde man sterkere lut hvis ikke folk sa ja takk, til lån, og ferdig med det?
Ikke når det gjelder husa, så ... så gikk det av seg sjøl.
Sakte, men sikkert så ble det da ...
Nye folk overtok og benytta seg av de tilbudene som var om de som bodde der, ikke kunne og ville.
Men tøffere var det i disse murgårdene.
Ja.
Hvordan gikk det der, da?
Der var jo standarden på huset mye dårligere.
Og betalings ...
Evnen var dårligere, og mange av dem hadde da hussopp.
Og det kjenner jo du til.
Det kjenner jeg til.
Jeg jobber jo med bygningsfysikk.
Det må bare vekk, sant?
Og det vil si at alt trevirket som er infisert, må vekk.
Yes.
De er ganske omfattende.
Og det betydde at da vedtok en standard ... Alle husskuller da opptil en viss standard, og det kalte en for en 30-årsstandard, dvs.
at en ...
De skulle være beboelige og ikke nødvendigvis gjøre store investeringer i 30 år fremover.
Og for å kunne gjøre det, så måtte folk flytte ut.
De kunne ikke bo i den byggeplassen, for det var så omfattende utbedring som måtte skje.
Men dette var jo private eiendommer, ikke sant?
Og da brukte Bergen kommune muskler.
På den måten at en stilte krav til den enkelte huseier.
Så de måtte bare gå med på dette?
Ja.
Du fikk et krav ... Du måtte enten skrive under på en avtale om standardheving.
Og hvis ikke, så var det trussel om ekspropriasjon.
Ja, så der viste de muskler, ja.
Absolutt.
Der viste de muskler.
Og dette var jo da en prosess som gikk område for område, hvor en begynte opp i fjellsida.
Stønladegården og Rotthaugen.
Og der også gjennomførte en en punktsanering.
En bygde Birkebeinersenteret, som hadde et stort ... Det ble bygd fireetasjers parkeringsanlegg i kjelleren.
Og nye boliger oppe, som var der du bygde trygdeleiligheter.
Du bygde en barnehage.
Og du bygde også vanlige boliger til folk flest.
Lite bydelsentrum der.
Ja.
Og grunnen til at du bygde et sånt stort parkeringsanlegg på fire etasjer, var jo da å kunne ta biler som i dag var parkert, da var parkert på gateplanen, og flytte inn i dette parkeringsanlegget.
Så det var egentlig for nærområdet og miljøet?
Ja.
Tenk deg da staten ved Husbanken betaler for store parkeringsanlegg i sentrum.
Det var tider, det.
Så fleksible var de.
Fantastisk.
Og så gikk en over til Nordnes, og så gikk en over til Møhlenpris, og så begynte en på Nedre Nygård.
Fantastisk.
Fortell om Nedre Nygård, da.
Nedre Nygård var et område ...
Som lå på kanten av bevaring.
Der var standarden på bygningene enda lavere enn i fjellsida, og ikke snakk om på Møhlenpris.
Så da gjorde en i grunnen et vedtak om å båndlegge hele området og starte å kjøpe opp med tanke på riving.
Bergen kommune begynte å kjøpe opp?
Ja.
Området rundt Grieghallen?
Ja, fra Grieghallen og sørover, kan du si.
Og da var det for å flytte inn andre institusjoner.
F.eks.
Norges Bank hadde sagt de ønska nye lokaler.
Fylkeskommunene skulle ha nye lokaler.
Og friinavisninga, slik at du hadde konkrete byggherrer som skulle inn.
Du skulle rive området.
Du skulle fortrenge de som bodde der.
Det var tøff politikk.
Ja, det er ganske brutalt.
Ja.
Da begynte kommunene å kjøpe opp.
Og en begynte å lage planer for dette her.
Men så skjedde det noe dramatisk og uventa.
Ei økonomisk krise.
Å ... Ja, fortell.
Det der krakket ... Det var når?
Rundt 1990.
Og da hadde det rett og slett bygd seg opp en overproduksjon av boliger.
Og det var ikke i sentrum.
Det var andre plasser.
Og det var felles i hele Europa.
Og det hang sammen med sånne ting som utflagging av industri.
Spesielt i England, hvor det la ned kullgruver, og skipsverk ble lagt ned.
Det var mange faktorer som spilte inn samtidig, men økonomisk krakk ble det.
Vi merka det ikke så mye, Norge, fordi vi var blitt en oljenasjon.
Ja, vi hadde den å hvile litt på.
Ja, så vi tok en litt walkover.
Men noen konsekvenser hadde det jo.
Hva skjedde da?
Renten fløy til værs?
Renta fløy til værs.
Kommunene satt igjen med stor gjeld.
Og så var det de som bodde i allerede utbedra områder, de som da kommunene skulle hjelpe de ressurssvake.
De ble plutselig sittende med altfor høy rente.
Og da blei de offer for en offentlig initiert prosess som skulle hjelpe deg.
Oi, ja, den er litt kinkig.
Så denne byfornyelsen resulterte plutselig i at de ikke klarte å betale gjelden sin?
Og da ble det avisskriveri og hele byfornyelsen som begynte med de beste intensjoner og ble realisert rundt 1980, bare etter ti år, som kommer i miskreditt.
Og det var dramatisk.
Og det som hadde vært et så fint initiativ ... Nå fikk de virkelig høre det, da.
Eller de fikk en skyllebøte, vil jeg tro.
Ja, og de som jobba med det, var så optimistiske at en hadde glemt vareopptellinga.
Hva mener du?
At når det kom med anklager om krise, og at dette var en dårlig idé og et dårlig prosjekt, så kunne en ikke dokumentere det på stående fot, det fremskritt som virkelig hadde skjedd.
En hadde bare gjort.
En hadde ikke målt og dokumentert.
Nei, så en ble svar skyldig.
Og det betydde at de institusjonene som drev med byfornyelse i Trondheim og Oslo, de ble lagt ned.
Case closed.
Bergen, da?
Bergen så stansa også alt opp.
Men en hadde en måte å fikse gjeldssernering på, for egen del.
Og så kom det støtteordninger fra staten til de som kom uheldig ut og ble offer i gåseøyne for byfornyelsen.
Men Bergen kommune opprettholdt da gjennomføringsorganisasjonen.
Men når det først var krise, så stilte jo da staten med krisemidler og spurte om det var noen som hadde noen prosjekt på gang, noen planer på gang.
Og da kunne Bergen rekke opp hånda.
Jo, vi har både planer, og vi har organisasjon.
Så da staten kom med sysselsettingsmidler, så sto Bergen klar til å ta imot.
Så da tok Bergen imot brorparten av de midlene som kom i første omgang.
Og tok det inn igjen i byfornyingsprosjektet.
Fullførte det på Nedre Nygård, Nygårdshøyden og Vågsbunnen.
Men så var det slutt.
Så da rundt år veldig grått, rundt 2000.
Så sa en da OK ... Nå har en da oppnådd det en skulle med byfornyelsen.
Fantastisk.
Men det var jo ikke slutt av den grunn.
Men det kan vi komme litt tilbake igjen i neste episode.
Spennende.
Men da på 20 år så virkelig gjorde man en helomvending, da?
Ja.
Fantastisk.
Men det var en parallell prosess som pågikk sammen med denne byfornyingen.
Vi har jo snakket mye om vei.
Og vi har jo bare fått nei fra staten.
Og så har vi hatt spleiselag, og vi har bygget det lille vi klarte og sånn.
Ja, nå var jo det kommet til den situasjonen at det var enighet om å bygge ut.
Et hovedveinettsystem rundt Bergen som hadde som formål å avlaste sentrum, samtidig som en skulle øke tilgjengeligheten til sentrum.
Og alle veier skulle føre til Nygårdstangen.
Det store krysset der med ei bygarasje.
Det store parkeringsanlegget.
Og bergenspolitikerne hadde jo gått til det uvanlige, upopulære skrittet at de hadde jo da invitert byens befolkning, eller rettere sagt tvunget dem til å betale bompenger.
Og så var det det at når Fløyfjellstunnelen var ferdigbygd, så var sentrum begynt å bli avlasta.
Når cirka snakker vi da?
Da snakker vi rundt på slutten av 1980-tallet.
Jeg tror det var 1987 det skjedde, da.
Så frem til det var all trafikk gjennom sentrum?
Ja.
Og da sa bergenspolitikerne at nå ville vi begynne å ruste opp selve sentrumskjernen.
Men da ble det på ny en holmgang med Statens vegvesen.
For Statens vegvesen sa at nei, vent.
Fordi at det skal bygges fire hovedinnfartsårer til Bergen sentrum.
Og vi vil ikke tillate at en begynner med trafikksanering i sentrum før alle disse hovedveiene er ... Ferdig.
Og da sa politikerne i Bergen at nei, det går ikke.
Vi kan ikke invitere byens befolkning til å betale for ei tiltak som skal føre til standardheving i sentrum uten å få se den standardhevinga.
Det må skje nå.
Og da etablerte Bergen kommune et eget kontor for å lage en gatebruks- og miljøplan for sentrum.
Utafor kommunen.
Og de ble da bemanna av fagfolk, eksterne fagfolk.
Og Statens vegvesen satt ikke i det kontoret, men der satt en og planla på statens vegne.
Dette var litt sånn uvanlig fremgangsmåte?
Var det konflikt, var det det som gjorde det?
Ja, det var jo det.
Så man måtte gjøre dette litt i det stille?
Nei, Bergen kommune ønska jo at staten skulle gjøre det sjøl.
Men da staten ikke ville det og sa at vi skal gjøre det seinere, så sier Bergen kommune at vi skal gjøre det ... Da må vi gjøre det sjøl.
Fantastisk.
Så da gjorde Bergen kommune det sjøl?
Ja da.
Men jeg mistenker jo, Hans Jakob, ut ifra ... Du er jo min kollega.
Jeg mistenker at du har hatt en rolle i mye av det vi har snakket om til nå?
Ja, i denne episoden her så har jeg hatt en rolle omtrent hele veien.
Ja, utover det å være historisk forfatter, håper jeg å si, så har jo du ... Du har jo forteller.
Hva er det du har vært med på her?
Nei, jeg har jo vært med både for ... Jeg begynte å jobbe i Bergen kommune rundt 1920.
Og før den tid var jo jeg også engasjert i Fortidsminneforeninga.
En del av de prosjektene som du nevner.
Og i Birkebeinersenteret.
Og akkurat dette med gatebruks- og miljøplanen var jo det første prosjektet jeg begynte å jobbe med i Bergen kommune.
Så du har i denne episoden to hatter på, du?
Minst.
Men fortell, hvordan klarer du å balansere?
For jeg tenker å skrive en historisk bok, da skal det være veldig sånn faglig nøytralt, du skal ikke synse så mye.
Det må jo være nesten umulig når du har sittet midt oppi historien sjøl?
Ja, det er det krevende, da.
Du kan si at ... Jeg nevnte jo det helt innledningsvis da jeg var på dette seminaret i St.
Petersburg.
Hvor jeg var ...
Jeg skulle overfortelle om den norske plan- og bygningsloven i forbindelse med at de skulle gå fra en type regime, altså kommunistisk regime, over til et mer liberalt regime.
Og så hadde jeg med meg en sånn mappe med slides om byfornyelsen i Bergen.
Sånn på baklomma.
Og så bare viste det til han som styrte denne prosessen.
Og han sa at dette er mye mer interessant enn hva lovverket dere har.
Det dere har fått til der nå, er veldig spesielt.
At en liten by innenfor så kort tid kan få til så store endringer.
Og dypgripende endringer gjennom bruk av egne ressurser.
For dette var jo ting som en kjempeby som St.
Petersburg ikke kunne gjøre vis-à-vis Moskva, for eksempel.
Moskva skulle bestemme.
Så bare denne lokale ...
Men et lokalt engasjement for kvalitetsheving ... Det ble en sånn viktig case på en sånn stor konferanse.
Og da var det sånn ... Dette må du skrive om.
Og så begynte det først med et seminar innenfor Fortidsminneforeninga som handla om ... Det var forgjengeren til Bergen Byplans historie.
Og så bare begynte jeg å skrive på si.
Sånn ett kapittel nå og ett kapittel da.
Fikk litt støtte fra Husbanken, men satt for det meste for meg sjøl.
Og så hadde jeg et manus klart.
Og så tenkte jeg at jeg trengte støtte til ... Hjelp til illustrasjoner.
Og da gikk jeg til Byarkivet og la frem saken for deg, og de sa at jo da, ei sånn bok som du begynte på, det trenger vi.
Det trenger byen.
Men vi har lest gjennom manus, og det holder ikke mål.
Oi!
Klar tale der.
Veldig klar tale.
For jeg hadde jo synsa en vei i forhold til en artikkel jeg hadde lest her, og en bok jeg hadde lest der.
Og da sa Arne Skivenes, som da var leder for Byarkivet, at du skal holde deg til primærkildene.
Og primærkildene, de er her.
Vær så god, her har du et kontor.
Og her står da formannskapsprotokollene på rekke og rad.
Og det er dem du skal referere til hele veien.
Og så fikk jeg Mona Nilsen til å hjelpe meg med å plukke ut illustrasjoner, og hun hjalp meg med mye mer enn det.
Og uten deres hjelp, det initiativet de tok, så hadde den boka jeg skrevet, blitt ei dårlig bok.
Hvis hun i det hele tatt hadde kommet ut.
Og også da jeg fikk et veldig godt forlag, Spartakus akademiske forlag.
Og de kjørte også en veldig kraftig kildekritikk av det.
Så det ble en tung, men viktig prosess.
Slik at akkurat det jeg snakker om i dag, der har jeg også ...
Kildene på plass, altså formannskapsprotokollene.
Men jeg skal være så ærlig, og det ligger jo i sakens natur, at når jeg snakker om den ...
I den epoken som jeg sjøl var aktør, så snakka jeg garantert med en annen innlevelse og innforståtthet enn om jeg ikke hadde vært det.
Men det tror jeg vi kan bare være glad for.
Veldig bra.
Men vi må jo fortsette på dette her.
Gatebruksplan?
Ja.
Var det mer å fortelle om den?
Ja, det var det jo.
For det var jo store endringer som lå i denne planen, og de skulle settes i verk.
Ja, da kommer jeg frem til at en hadde ... Det var jo da et styringsorgan som var et samarbeid mellom Statens vegvesen og Bergen kommune.
Slik at de planene som dette gatebrukskontoret da, eller hva det heter, fortløperen produserer, ble jo da lagt frem.
Og da kom en frem til ei indre ringveisløsning i sentrum.
Og den betydde at en kunne avlaste store områder som Festplassen og Torgallmenning for gjennomgangstrafikk.
Slik at en kunne starte opparbeiding av de områdene.
Og det var jo da ...
Jeg husker veldig godt den dagen hvor dette skulle skje, denne omlegginga.
Da var det blitt enighet med Statens vegvesen, for den omlegginga kunne ikke Bergen kommune gjøre.
Det var statens veier.
De måtte ha løyve.
Da skjedde det mellom 6. og 20.11.1989.
Det skulle vært laga en film om.
Da hadde en drevet sånt aktivt informasjonsarbeid til alle som skulle inn til sentrum om morgenen.
Og så jobba en hele natta med å legge om veiene.
Alle lyskryss måtte omprogrammeres, og gater måtte stenges.
Og så var en veldig spent da når rushtrafikken kom om morgenen.
Og ingen hadde lest bruksanvisninger.
Nei, som vanlig!
Da sto trafikken, ikke sant?
Ja, det vil jeg tro.
Og Eggen, som var plansjef i Statens vegvesen, som egentlig var litt motstander av dette her, han rykte jo ut i dagspressen og sa ... Hva var det jeg sa?
Sant?
Men neste morgen så glei det.
Ja, så vi lærte fort.
Veldig bra.
Og da hadde vi altså fått oss et bilfri festplass.
Bilfri Torgallmenning.
Herlig.
Og da er det at Bergen kommune på en måte løfter seg for andre gang.
Vi hadde denne planmessige bolig- og miljøfornyelsen.
Men nå skulle en ta fatt i de offentlige områdene, altså utendørsområdene og plassene.
Og da laga en et program for elleve områder.
Hvor en da skulle ha en opprustning av elleve områder innenfor sentrum.
Og jeg kjenner ikke til noen andre byer som har gjort tilsvarende.
Hvilke områder?
Hvilke eksempler?
Nei, da hadde du torget.
Torgallmenning, som du nevnte.
Festplassen.
Disse store, offentlige ... Ja.
Altså Tånplass.
Og da rigga en et eget prosjektkontor også for det.
Som het Miljø i sentrum.
Men det var da teknisk utbygging som skulle styre det.
Altså Kommunalavdeling for teknisk utbygging.
For hovedinvesteringa ble liggende under bakken.
Altså en skulle skifte ut infrastrukturen under bakken.
Men den store diskusjonen ble jo det som skjedde oppå bakken.
Og der var det da landskapsarkitektene og arkitektene som var aktører.
Og så tok en da område for område, og det spesielle med måten en gikk frem på, det var det at en hadde da et kommunalt team for det enkelte området.
Og det kommunale teamet fikk da en kunstner i tillegg.
Som skulle være kunstnerisk rådgiver.
Men det utøvende teamet, det konsulentteamet som skulle stå for det, de skulle også ha en kunstner med.
Og det var veldig spesielt.
Ja, det var spesielt.
Men så begynte jo da ...
Veldig optimistisk.
En begynte da med en arkitektkonkurranse for området Torgallmenning, Torg-Bryggen.
Altså det aller viktigste området.
Stor konkurranse.
Og det har vi sett før.
Store prosjekt i en by.
Det fører ikke alltid frem.
Nei, vi har jo lært at de der små grepene ... Smått er godt, ikke sant?
Rett og slett.
Og da begynte en litt i feil ende.
OK.
Hvordan da?
En greide aldri å komme i mål.
Altså en ... Og vi holder jo på med ... Området foran Bryggen fremdeles.
Uløst.
En holder på med ... Torget har ikke funnet sin fasong.
Og til og med Torgallmenning, så er det nettopp ferdig, da.
Hvis en kan si ferdig.
Ja.
Jeg ser den.
Men det en begynte med, det var Tårnplass.
Fordi det måtte gjøres noe og kutte på ... På grunn av teknisk infrastruktur under bakken.
Og det ble et sånt klassisk foregangsprosjekt.
Hvor en da tok vekk parkeringsplassene og fikk opparbeida plassen på nytt.
De skrev veldig flott gjort.
Men hvis jeg skal nevne tre prosjekt utover det ... Så har vi da området der disse to hovedaksene møtes.
Ja.
Den blå steinen?
Ja.
Og den ble til på en spesiell måte.
For da hadde du noe som het Kavlis allmennyttige fond.
Ja, de sa faen.
Og de henvendte seg til byen fordi at de ville gi byen ei gave.
I forbindelse med et jubileum.
Og da takka byen høflig ja takk.
Men de satt som betingelse ... Men foreslo hva med å opparbeide et sentralt byrom?
Og da pekte en da på akkurat dette området her, som de tror heter kong Olavs plass i dag.
Jeg kaller det den blå steinen, jeg.
Det er der du mener, sant?
Men på den tida gikk det trafikk på kryss og tvers der.
Det må man huske på.
Ja, det må man huske på.
Nedslitte områder.
Og da sa også kommunen det at da skal ... Vi skal da plukke ut konsulenter til å gjøre det.
Og da ble det en konsulentkonstellasjon mellom arkitekt Bakubus med Asbjørn Andresen som kunstnerisk aktør der.
Og det ble der til, som du sa, den blå steinen.
Og i alle prosjekt innenfor disse elleve områdene tror jeg mange er enige om at dette er det mest vellykka.
Den blå steinen er jo da en sånn rektangulær, enkel stein som ligger litt sånn vindskjev på retningene.
Og tar nedi bakken på ett hjørne, og så går litt oppover på det andre.
Og er blitt et sånt begrep.
Ja.
En møteplass.
En møteplass.
Vi møtes ved den blå steinen.
Og så er den ulik alle andre skulpturer.
I den ene enden har du den strenge Henrik Ibsen, som står der og ser strengt nedover byen foran teateret.
Og så har du da sjøfartsmonumentet med byens sjøfartshistorie på Torgallmenningen.
Og alle sammen er det alvorlige, viktige menn.
Og her får du da et abstrakt monument som på en måte kneler for byen.
Den gjør ikke seg sjøl viktig, men den sier ... Bruk meg.
Og appellerer også til barn, kan jeg som småbarnsmor bekrefte.
Og litt lik sånn som den nye operaen i Oslo, som på en måte ... Du går opp på taket.
Du gjør deg sjøl til et stykke brukskunst.
Jeg er helt enig.
Veldig bra.
Men jeg tror vi må summere opp litt, Hans Jakob.
For nå har vi vært igjennom ca.
20 år med ...
Vanvittige endringer.
Fra en sentrumskrise med nesten ingen innbyggere, sier jeg, men sånn 22 000 var et tall vi var inne på.
Og så har vi da jobbet oss frem til 2000.
Og hvordan skal vi skildre Bergen 2000?
Hurra.
Hurra.
Fantastisk.
Ja, altså det er jo det.
Når en da skal gå igjen tilbake til hvilken måte dette starta på ... Helt tilbake til 1850, hvor en hadde da ... Utgangspunktet var voldsom tilstrømning til byene, voldsom nød i byene, usunne forhold.
Og så kan en erkjenne at det var nødvendig med samfunnsplanlegging, dyptgripende planlegging, for å få det til.
Og så gikk en hele 50 år frem i tid til denne konferansen jeg refererte til, i London rundt 1910, hvor en kunne si at verktøykassa er full.
Så gikk en nye 50 år til etterkrigstida før staten kom skikkelig på banen med å stille både økonomi og juss til rådighet, og samtidig autorisere byen til å gjennomføre det.
Dette er samspillet mellom stat og kommune om en felles misjon.
Er jo da en forutsetning for å gjøre ambisiøse ... Mål til virkelighet.
Så her har vi et spenn på 150 år før vi kan si hurra.
Nå er jobben gjort med det som er utgangspunktet, selve sentrumstjerna.
Som et sted i forfell, og sted som ...
Det var en utfordring, nesten en byrde for samfunnet.
Ja, tenk det.
Og det fantastiske er jo det at ... Hvor lang tid det tok for programmering og organisering til å komme på startskuddet, hvor en kunne si klar, ferdig, gå, rundt 1980.
Og år 2000, som på mange måter er i mål.
Bare på 20 år.
Og da kunne daværende kommunaldirektør for byutvikling, Edel Eikeset ... Hun tok en sånn tusenårsoppsummering, da.
At da var 90 % av bygningsmassen i god teknisk stand.
Det var stigende priser på leilighetene.
Det er jo det som er en indikator på en by i fremgang, at folk vil investere der.
Og det var en markert økning i antall personer i byen.
Altså den trenden med avfolkning, den var absolutt snudd.
Det var blitt hipt å bo i sentrum.
Og det var også en ting som var nytt.
Vi snakka da om ei representativ befolkningssammensetning.
Og nå handla ikke den bare om unge, eldre på midten folk, men også folk fra forskjellige kulturer.
Innvandringa hadde banka på døra, slik at Bergen var blitt en flerkulturell by.
Og dette ble jo da krona med at Bergen feiret seg sjøl som europeisk kulturby.
Fantastisk!
I 2000?
Ja.
Helt akkurat årtallet husker jeg ikke, men det var i denne strømmen her, da.
Fantastisk.
Jeg tror vi skal avslutte denne episoden her, men vi er ikke helt ferdig, meg og deg.
For vi skal ... Nei, vi har en episode igjen.
Hva skal vi få høre om da?
Den blir etter år 2000.
Og den har flere overskrifter, bl.a.
bærekraftig utvikling.
Og da er det mange fenomen som skjer samtidig, og da må vi utenom bykjerna.
Og den blir litt krevende fordi at det er ...
Mye av det jeg snakker om nå, da kan du gå på formannskapsprotokoller, og du har kildegrunnlaget veldig tydelig, men nå blir du så nær opp til vår tid at du får fenomen som det er lite forsker på.
Det er ufordøyd.
Det er det.
Men da må vi passe på hverandre, Anne Sofie, at vi ikke blir usaklige, sant?
Ja da, vi skal prøve på det.
Men det blir veldig krevende, på en måte.
Jo mer du nærmer deg dagens situasjon, jo mer uunngåelig kommer den subjektive koloritten av fortellinga inn.
Ja, jeg ser den.
Men vet du hva?
Jeg gleder meg likevel.
Ja, det gjør vi.
Takk for i dag, Hans Jakob.