Uppdrag kunskap

Vad är sant – och vem bestämmer det?
I utställningen Fake (f)or real följer vi hur lögner, manipulation och medvetna villospår har använts som maktmedel genom historien.
Från antika mynt och förfalskade identiteter till propaganda, filterbubblor och AI.
Det som i dag kallas fake news är långt ifrån nytt.
Men i en tid där tekniken kan förvandla lögn till övertygande verklighet
blir frågan mer brännande än någonsin.
Hur skyddar vi kunskap, demokrati och tillit?
Och hur lär vi oss att skilja mellan fejk och verklighet – på riktigt?
Historien ger perspektiv på vår postsanningstid.

Utställningen visas på Regionmuseet i Kristianstad, ett museum med uppdrag att sätta historien i dialog med samtiden. Här möts kulturarv och aktuella samhällsfrågor i en miljö där kunskap, reflektion och nyfikenhet står i centrum.
Bakom den lokala produktionen står Anna Hadders, utställningsproducent på museet sedan 1998. Med lång erfarenhet av både fasta och turnerande utställningar har hon lett arbetet med att ta den internationella vandringsutställningen från House of European History i Bryssel till Kristianstad. Resultatet är en tankeväckande helhet där över hundra historiska föremål möter vår tids mest brännande frågor.

Creators and Guests

Host
Bodil Jönsson
Bodil är författare, föreläsare, folkbildare och professor emerita vid Lunds Universitet.
Host
Jonas Fagerson
Jonas är projektledare, producent, koordinator och konceptdesigner

What is Uppdrag kunskap?

I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Fact up!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.

Anna:

Uppdrag kunskap

Jonas:

Nu rullar det.

Anna:

Ja, är fint.

Jonas:

Ja, men för det det är

Bodil:

ju Har du inte lagt på?

Jonas:

Jag har inte sett att det är nånting som rullar någonstans. Kanske klockan om man kan tänka att den rullar.

Anna:

Det är ju samma sak som ungdomar idag som ska förstå den här symbolen för att spara på en dator. Det är ju en flockig disk. Det har de inte sett.

Jonas:

Kära lyssnare, varmt välkommen till podcasten Uppdrag kunskap. Och hej på dig, Bo-Dil.

Bodil:

Hallå du.

Jonas:

Du, Bo-Dil, vart är vi idag?

Bodil:

Regionmuseet, I Kristian.

Jonas:

Regionmuseet. Inte länsmuseet längre, utan regionmuseet numera?

Anna:

Ganska många år sedan. Det var I början på tjugohundratalet nånting så bytte vi. Men det är ju många av den här typen av museer. Vi tillhör ju länsmuseerna så det inte så konstigt.

Jonas:

Nej. Och du som vet det där heter Anna Hadders och är ju våran eminenta gäst här I lagpodden.

Anna:

Ja, det känns fantastiskt fint att få vara med I er eminenta... Denna eminenta skara.

Jonas:

Och det var roligt att vi får vara på besök hos dig och och vi har också varit på utställning tillsammans. Din utställning här på museet. Men berätta först för er som lyssnar som inte känner till dig. Vem är Anna?

Anna:

Men jag är utställningsproducent här på Region museet och det har jag varit ganska länge. Jag kom hit redan januari 1998. Och om någon hade frågat mig förr I tiden om jag skulle jobba på ett museum någon gång så hade jag sagt, nej gud vad tråkigt, nej det vill jag inte. Jag är ekolog I grunden men halkade in här på ett bananskal när min syster råkade se att museet här sökte en ekolog med odlingslandskapet och specialitet. Och det var det jag hade jobbat med innan.

Anna:

Men till det roliga att höra att den dåvarande chefen, hon slängde in mig direkt till utställningsverksamheten. Så jag har inte jobbat en dag med det som de anställde mig för då 1997. Och det är jag jätteglad för, för att idag så har jag ett nytt yrke och jag kan kalla mig utställningsproducent. Och det har jag varit länge och det kommer jag väl antagligen fortsätta med ett tag. För det är väldigt kul.

Jonas:

Känner igen det här lite grann med att det inte blev som man hade planerat. Det är så för dig också Bodil.

Bodil:

Ja, alltså jag är ju en humanist som råkade bli naturvetare och råkade hamna på teknisk fakultet och stannade där I 46 år.

Anna:

Ja, du you beach me än så länge.

Bodil:

Än så än än så Men det Anna, det kan ju bli något bra av det också.

Anna:

Jag försöker tänka det... Ofta får man ju höra så här, va? Har du inte bytt jobb på så länge? Det är lite synd det här, det lite som med åldrandet att att man inte ska få vara stolt över att man har hållit ut eller att man ja, har kunnat finna att, ja men det här är en bra plats att vara på och här kan jag göra bra saker så varför ska jag flytta?

Jonas:

Men jag tänker också för den som inte vet vad en utställningsproducent gör så kan jag bara föreställa mig att det är ganska varierande från säsong till säsong eller från tid till tid.

Anna:

Ja, det det handlar ju om... Dels har jag under årens lopp varit många gånger ansvarig för när vi hyr in färdiga, tillfälliga utställningar. Jag har också varit producent för våra permanenta eller fasta utställningar, ett par stycken, som är ju ett jättestort projekt om man ska göra det. Men sen har jag också förmånen att från tid till annan att komma med egna... Helt egna idéer där jag liksom står för allt från att komma med en idén, att skaffa samarbetspartner, finansiera och sen få det hela till en utställning som till slut också turnerar runt I Sverige.

Anna:

För det har liksom blivit min specialitet att producera vandringsutställningar.

Jonas:

Och jag tänker bara, det var ju intressant... Ni ni känner ju varandra sedan tidigare just på grund av det skälet. Var... Ni har gjort någon utställning tillsammans?

Anna:

Ja, jag kontaktade Bo-Dill 2013 och ville då göra en utställning om tiden och den som känner Bo-Dill väl sen tidigare vet ju att det är ju en av dina specialiteter. Du kan allt och har skrivit jättemycket om tid. Så då tänkte jag, om jag ska ha med nån som är väldigt kunnig på det här ämnet då är det ju klart att Bodil Jönsson ska vara med. Så att jag hade den stora förmånen att ha dig med som inofficiell mentor, kan vi kalla det, genom det projektet. Och det blev ju jättebra.

Jonas:

Och nu är vi på museet för att det är en en en utställning som som kommer från Bryssel.

Anna:

Från House of European History

Jonas:

som

Anna:

är... Det är vårt museum. Det är ett EU-projekt och eftersom vi är medlemmar I EU så är vi ju så att säga delägare eller så, intressenter I det här museet. Och de har producerat och gjort en fantastisk utställning som heter Fake for Reel eller kanske Fake or Reel. Ja det heter en en ord lek där ja.

Anna:

Som handlar om fusk och bluff och att vilseleda människor från 200 ungefär efter kristus fram till idag och dagens filterbubblor. Så det är ett otroligt spännande sätt att visa på att det här med fejk och fusk som vi är ju ganska så upptagna av att tvingas ta del av idag och ha åsikter om, det är inget nytt. Det har människan alltid hållit på med under väldigt lång tid. Men det är spännande att kunna se så många exempel på. Och det handlar ju om just det här att vilseleda någon avsiktligt.

Anna:

Det är då vi kan med dagens ord kalla det fejk

Bodil:

eller brott.

Anna:

Utmärkt maktmedel det ju perspektiv liksom på den situation vi befinner oss I idag. När man... Som vi såg ju utställningen där hur Rasmus redan på femtonhundratalet säger att, åh, det här med tryckpressarna, det är inte bra för nu kan ju vem som helst sprida var som helst hur mycket som helst. Och då då skrattar man ju lite idag.

Jonas:

Ja.

Anna:

Men det var ju det var ju jättestort steg från, säg, inte skrifttrullar kanske direkt men men lätt, att kunna få ut så mycket så snabbt.

Jonas:

Hur får man nys om en sån här utställning?

Anna:

Nej men det var ju väldigt mycket en en sån här fantastisk tillfällighet när jag sitter lite trött en sen eftermiddag hösten 20 23 och googlar runt och letar efter nya tillfälliga utställningar som vi ska kunna visa här på museet. Och av en händelse, det har aldrig hänt tidigare och kanske aldrig kommer hända igen, så fick jag upp information om den här utställningen Fagford Reel som ju är en turnerande utställning. Och eftersom House of European History är ett EU-projekt så har de all information på 26 språk. Och då och då dök det upp när jag sök vandringsutställning, så dök plötsligt den här utställningen upp. Och jag ringde direkt till projektledaren på museet I Bryssel och sa, hej, vi är ett museum I södra Sverige, vi skulle vilja visa er utställning.

Anna:

Kan vi få göra det? Och nu är vi där, att den är här och det är fantastiskt.

Jonas:

Och den pågår till september?

Anna:

Ja, sjätte september. Och öppnar ju tionde december tjugotjugofem så att vi har ju den stora förmånen och visar den under väldigt lång tid. Och det är... Folk som kommer hit säger, oj det det är mycket innehåll som ni har sett. Den är väldigt...

Anna:

Det är ju nästan som att sätta upp en basutställning alltså.

Jonas:

Ja, men gedigen.

Anna:

Men då är det fina att många har ju också sagt det, oj, det här var så mycket. Hit måste jag komma tillbaka. Det är

Jonas:

Det kan man förstå.

Anna:

Det kan man och då finns det ju nu ganska bra med tid att göra det.

Jonas:

Vad fick du för första intryck av utställningen, Bodil?

Bodil:

Det det är ju så att det du och jag håller på med och den här podden håller på med som är Uppdrag kunskap har ju väldigt många nerver och förenande hjärtan med en utställning som denna. Och det vi då till vardags slåss med det är ju alltid att göra oss inte bara bilder utan också konkreta exempel som man kan visa upp som arteffekt... Artefakter när man gör en utställning. Och det var en av de delarna som jag var nyfiken på, vad kommer det vara för artefakter och hur kommer de att slå an på mig? Sen blev jag faktiskt imponerad över tankeskärpan I utställningen.

Bodil:

Bland annat så är där en indelning när man går runt där de på ett ställe betraktar kunskap som det som människorna försöker utröna om sig själv och om sin omvärld. Och det är det som vi normalt brukar tänka på som kunskap. Men de hade 5 perspektiv till som finns på 5 andra ställen inuti utställningen och som jag tror är oerhört viktiga för vad som händer när kunskapen under en period som hos oss hamnar I bakvatten och inte blir så viktig längre, då drar det inte bara med sig att man kan lite mindre fakta om själva omvärlden. Utan det påverkar relationerna I samhället, det påverkar demokratin I samhället och det påverkar en massa tankemönster. Så det var väldigt fint.

Bodil:

Jag jag får ju gå runt några gånger till på den här utställningen, det ska jag få möjlighet till. Men det var nog det som jag blev gladast för, det var strukturen.

Jonas:

Nu har inte jag boken framför mig anteckningar men ska vi ta de här indelningen bara? Har du dem? Du hade nån liten lapp här som vi fick tjuv titta på. För den var

Bodil:

de Den den är jättebra. Ja.

Anna:

Där har du den, de 6 olika temana.

Jonas:

Ja, just det. Härska och be, politik och religion var det första. Och sen var det förstå världen, informationsspridning och vetenskap. Och sen var det ena och söndra.

Anna:

Ja men det handlade om det här med nationalism, alltså bildningen av nationer och

Jonas:

Identiteter?

Anna:

Identitet, etnisk identitet och vad det har.

Bodil:

Vidga klyftorna för allt I världen.

Anna:

Ja. Tyvärr.

Jonas:

Utkämpa eller bekämpa krig.

Anna:

Och det var ju det jag sa när vi gick runt att det finns ju faktiskt tillfällen när vi goda, om vi nu får kalla oss så, kan tycka att vissa lögner är ju faktiskt väldigt bra. Och där är ju också ett svenskt exempel I utställningen på bland annat Raul Wallenberg som ju jobbade med att rädda judar under andra världskriget och utförda utfärda skyddspass.

Jonas:

Ja, just det.

Anna:

Och det var ju falska identitetshandlingar för att rädda de här stackars människorna undan förintelsen.

Jonas:

Och sen har vi fejk och rikedom. Och så den sista där med postsanningens era.

Anna:

Ja. Där vi ju kan säga att vi befinner oss idag.

Jonas:

Där hör... Det... Man känner ju riktigt att det här är ju ett det är ett stort fält och och det är klart det genererar en stor utställning. Men det är också ganska mycket ganska mycket föremål. Det är inte det är inte bara berättelserna I text eller I film eller så här.

Jonas:

Det är också mycket föremål. Det är mycket spännande att titta på.

Anna:

Ja, och det är ju det är ju fantastiskt för ett museum som vårt att få möjlighet att ta emot en så här stor internationell utställning, alltså ungefär 350 kvadratmeter, med över 100 originalföremål. Där det äldsta är från 200 efter kristus. Ett litet mynt med en stackars person som blivit raderade ur historien.

Jonas:

Ja, just det.

Anna:

Fram till föremål från när Ryssland har gått in I Ukraina. Nåt litet inplastat, eller nersmält historia från nån dagis som har blivit bombad. Så det det... Och mycket där emellan.

Jonas:

Människofisken?

Anna:

Den var ju med från början I utställningen men jag gissar att den var så pass skör att man har inte skickat med den

Jonas:

på Det

Anna:

var då var väl min lite besvikelse, för jag har ju sett den också

Jonas:

Jag kan tänka mig att

Anna:

en japansk historia där man hade... Liksom tog hem till Europa, alltså mymifierade nån slags blandning mellan, åh vad heter det, murmade, alltså en sjöjungfrur, också en liten människa. Som faktiskt fanns då som föremål men helt fejk förstås.

Jonas:

Men det var också många som som gick på det och

Anna:

Ja, men vad vad ska man göra? Vi vi... Det är liksom... Exemplen I utställningen visar ju också från rent liksom vetenskapligt håll där någon person framställer att här har vi hittat Englands äldsta människa I I klass med neandertalaren. Det

Bodil:

som

Anna:

kallas The Piltown Mann, Charles Dorison som så gärna ville hjälpa engelsmännen att att få den här personen. Men det visade sig 40 år senare att det här var lite skelettdelar eller skalldelar från en medeltidsmänniska och en orangutangtänder och

Jonas:

Och lite Carlssons klister.

Anna:

Ja, men men under en så lång tid som 40 år så trodde också British Museum att det här var sanningen som han spred.

Bodil:

Och sånt här finns ju också faktiskt inuti etablerad vetenskap. Att det finns gott om framstående forskare som... De har blivit så uppfyllda av data som de är på väg att samla in så att oftast omedvetet lägger man på sig något som gör att man sparar mer på de data som styrker den hypotesen som man har fått upp än än än någonting annat. Vilket kan leda till I många olika sammanhang, att man kommer alldeles alldeles fel. Och medan du talade nyss så tänkte jag på att, ja, och varenda en av oss har någonting som medicinarna kallar för placebo och knosibo.

Bodil:

Det gamla vanliga att man kan tycka att man kan förstärka en åkomma, man kan hålla emot I en åkomma, man kan få inbilla sig att man är sjuk, man kan inbilla sig att man är frisk, jag gör mitt bästa för att inbilla mig att jag är inte förkyld utan jag är väldigt frisk. Och det... Genom de inbildningarna finns det mycket som tyder på att vi påverkar vårt immunförsvar. De där inuti oss de är inte dumma, de pratar med varandra. De skiljer inte på vad som är fake for reel och vad som är fake for on reel, utan de bara blandar sig.

Bodil:

Så tror jag nu att jag är frisk så är jag väl det då. Så alltså både detta att självbedrägeri och att på skoj lura varandra. Det finns väl ingen liten unge som inte tycker det är jätteroligt att luras.

Jonas:

Nej, det är ju fantastiskt roligt.

Anna:

Ja. Är snart Det gillar ju vuxna också.

Jonas:

Ja ja ja. Men jag tänker det är inte det är inte det är inte samma sak som att det är en... Att det finns en längtan efter att utveckla kunskapen runt någonting. Du pratar om att det tog 40 år att komma fram till att det här inte kunde vara så. Det måste väl bero på att kunskapen har utvecklats så pass mycket och

Anna:

Men det gör det ju att man

Jonas:

Avgöra det liksom?

Anna:

Man hade medel för att undersöka de här skelettdelarna och konstatera att, nej men det här är inte alls så gammalt som Charles Dorison då försökte att säga att det var. Och då då kan man ju säga att, ja men han måste ju någonstans ändå ha gissat att det här inte var sant. Han han ville väl kanske. Eller så intalade han sig som mordet säger att, ja men det här är det här är en riktig människa som han då presenterade för.

Bodil:

Men också om han överfar det till de här lite stora utbredda fenomenen som placebo. Alltså placebo betraktas ju av läkemedelsforskare och medicinare överlag som något som man inte vill ha. I själva verket är ju den enda effekten som jag kan vara säker på att den finns, det är placebo. Sen försöker de då ställa det mot tagit ett läkemedel eller inte tagit ett läkemedel. Och då måste de vara så stora serier för att kunna eliminera för placeboeffekten.

Bodil:

Så utifrån försöksuppläggningar så är det en nackdel. Men sett från människans egen synpunkt så är det ju fantastiskt att vi kan inbilda oss saker.

Jonas:

Jag tänker det finns en en en märkligt med den tiden vi lever I som ni visar på med utställningen. Just det här med att trots att vi aldrig haft så stor tillgång till kunskap, att den har varit så tillgänglig för så många, så har det kanske aldrig varit svårare nu att avslöja en lögn.

Anna:

Nej, det är ganska ironiskt faktiskt.

Jonas:

Varför är det så? Och vi har AI och vi har verktyg... Ändå verkar det som att vi lever... Ni skriver ju om det som postsanningens era. Era.

Jonas:

Det borde ju egentligen vara tvärtom med tanke på alla hjälpmedel och allt

Anna:

Det är ju som att det tippar över för att vi är ju fantastiska som människor på att skapa och liksom utveckla allting och om man tänker AI så är ju det egentligen inget nytt. Jag menar bara att du har en en processor som hjälper dig att stava rätt I word, det har vi ju haft ganska länge. Det är ju också en form av artificiell intelligens. Men men det är ju liksom... Och det kan man ju säga är ju inte heller nytt I historien, att vi människor uppfinner väldigt bra saker.

Anna:

För det är vi ju ganska överens om att det finns ju jättemycket bra som AI kan hjälpa oss med. I allt inom sjukvård och forskning till hur de kan komma fram till saker och ting och analysera så enorma liksom faktamängder. Men att det sen så småningom går över till att man hittar på negativa sätt att använda det som är så bra. Och det till exempel genom att plocka någon av våra röster här och och säg... Och så plötsligt så kan folk höra att, ja men, Oden Jönsson, hon tycker minsann sig och så, som inte alls är du som säger.

Anna:

Och det är ju väldigt skrämmande. För det är det som du säger, vi har vi har ju jättesvårt att värja oss. Förut var ju ett foto, det finns på foto, då är det sant. Det är ju inte det. Vad är sant idag?

Jonas:

Och då kommer AI och hjälper oss och avslöjar att, nej, det här har jag genererat. Nej men jag tänker det pratar man mycket om I skolan idag att man man får ju faktiskt... Man får inte använda AI till vissa uppgifter och då hjälper ju AI till att avslöja om det AI som är använt.

Bodil:

Men det är en väldig skillnad I detta på... Om vi tar gamla uttryckssätt som att kunskap är makt. Så har det ju för maktgalna ledare varit så att, nu använder jag min makt för att också bestämma vad som är sant. Och det är ju det som gäller I de flesta autokratier. Och autokratier är dessvärre idag det dominerande statsskicket I världen.

Bodil:

Och här sitter vi I en liten fin demokrati som vi kan kritisera hur mycket som helst. Men vi har ju ändå både yttrandefrihet och tankefrihet. Och då kan man dra den in absurdum så 2 människor kan sitta och prata med varandra. Och den ene kan ett specialområde som han har ägnat 30 år av sitt liv åt. Och så sitter de och pratar och så säger den andre nåt på den enes specialistområde.

Bodil:

Och I vår tid så kräver den här andre... Han kräver samma respekt för det han säger som vad den som har ägnat 30 år av sitt liv åt detta gör. Och så möts de här 2, och det här gäller I allt från barn kontra vuxna. Barn ska tycka någonting. Alltså man ska en åsikt och kunskap är ingen åsikt.

Bodil:

Det är en oerhört viktig variant som är utsagd av många och kan citeras från många. Kunskap handlar om någonting helt annat, det handlar om att försöka plocka bort alla dina åsikter, leta, leta, leta tills att hitta något som kan vara så sant som överhuvudtaget är möjligt I vår tid. Sen kan det längre fram om 100 år visa sig att inte heller detta var sant, men vi har I alla fall gjort så gott vi kan. Och det är I den världen som AI har kommit in, men som också hela förvrängningen av kunskap och det jag tycker allra mest illa om det är fladdret. Att vem som helst, också bland våra ledare, kan ställa sig upp I TV till exempel och vrålljuga om sånt som man vet inte är sant.

Bodil:

Och det är liksom en personlig förolämpning tycker jag när jag utsätts för det. Vem är jag? Om jag lever I ett land där nån av våra ledare kan göra så, då borde jag ju inte få lov att finnas överhuvudtaget. För då är jag ju ännu sämre än min ledare eftersom jag låter dem vara ledare. Och så kommer det en massa såna här konstigheter då det det är som gjort för att skapa konflikter men det är den ena delen som handlar om makt.

Bodil:

Den andra tycker jag är ännu värre och det är den osäkerheten det skapar hos barn, hos tonåringar, efterhand I alla åldersgrupper. Hur ska jag kunna veta nåt överhuvudtaget? Och då blir det farligt att leva.

Jonas:

Det tänkte jag på när vi gick här uppe, för det finns ju delar av föreställningen som är ganska lekfulla, interaktiva, jag tycker vi har jättefina, filt... Fånga filterbubblor och sådär. Men men du nämnde också att ni har haft mycket skolklasser på besök. Det har varit ett bra genomslag gentemot skolan till exempel, eller yngre människor.

Anna:

Ja, det är det verkligen och det det är fantastiskt. Vi jobbar ju alltid väldigt mycket med skolgrupper men har ju normalt sett lite svårare att nå både högstadie och gymnasiet även om vi har program som egentligen passar bra för dem. Men men det här kändes ju redan från början när jag hittade utställningar att det här borde vi kunna få jättemycket klasser på. Vi borde verkligen få dem att komma hit. Sen att inte fler kommer än de som har kommit.

Anna:

Jag menar vi har ju nästan haft 1000 personer på visning sedan I december redan. Och det det är ju fantastiska siffror. Men då har man ju det här fysiska problemet att för vi hade någon skola bokad från Malmö där någon lärare har hittat det här men då tar det för lång tid för dem att ta sig hit och det kostar för mycket att åka hit. Så att det det är ju lite sorgligt faktiskt. Men men av dem som ändå har nära så har vi ju fått ett väldigt positivt gensvar och det det är glädjande.

Anna:

För det visar sig... Visar ju ändå att att skolorna tycker det här ämnet är viktigt och att uppmärksamma det.

Jonas:

Vad säger ungdomarna som kommer hit?

Anna:

Jag har ju inte träffat... Alltså jag håller inte på med skolvisningar själv så jag har inte liksom direkt några kopplingar från dem. Men vi har ju tittat lite I gästboken och... Som finns I utställningen och det är väl en del som man kan tolka ändå som in... Yngre besökare som känner att, ja men det här var ju spännande.

Anna:

Det var historier de inte kände till och så där. Och det som vi däremot har märkt, som vi har fått höra från våra värdar I receptionen, det är att vi har betydligt fler unga människor på spontanbesök på museet. Och det är ju superkul att om de då har varit här på visning och liksom känner att, ja men här var ju spännande, här vill jag komma tillbaka. Det det är det bästa man kan få som betygen, att människor vill komma tillbaka oavsett ålder förstås men med tonåringar är det ju betydligt svårare än med Jag

Jonas:

tänker det är nånting, det ju valår I år. Jag tänker att det det kan vara nyttigt att se att man har brottats med såna här saker tidigare. Det kan ju skapa ett litet lugn I en också, att det finns... Få historien bakom hur man använt sig av lögner I andra sammanhang, som maktmedel och så vidare.

Anna:

Men det var ju som vi pratade om tillsammans när vi gick där uppe att att du, Bodil, är ju ändå... Vilket känns skönt, du ser ju positivt på framtiden, att nu är vi över det värsta, det det kan bli bra. Och människan har tagit sig igenom väldigt mycket elände och kommit ut. Medans jag lite mer dystopigt säger då, ja ja men det... Om vi skulle gå under så är vi ju inte den första arten.

Anna:

Vi har ju själva lyckats utrota väldigt mycket arter men men det ligger ju nåt I det. Jag menar när när jag var liten då liksom 70, åttiotalet och med med det här liksom spänna läget som var då mellan Sovjetunionen och USA och det kalla kriget. Och då tänkte man det här kommer väl aldrig ta över. Och så blev det glass nost med... Vad hette han nu då?

Anna:

Ja, nu tappade jag presidenten som ändå öppnade upp för Sovjet och och liksom hela Sovjetremnade.

Bodil:

Och så

Anna:

tänkte man, wow, det kan ju faktiskt gå bra. Vi har ju ju Gorbatjov. Gorbatjov. Men nu har vi ju tyvärr backat igen men vi får väl hoppas att att det är någonstans liksom jag... Jag kan tänka ibland så här, jag har inga barn.

Anna:

Och då kan jag tänka, gud vad skönt att jag inte har satt några barn för den här galna världen.

Bodil:

Men

Anna:

då säger ju vän av ordning att, ja men barnen är ju de som kan vara lösningen framåt. Så... Och så är det ju. Det är ju ett sätt för mig bara att liksom känna att, ja men det var väl tur att det inte blev så. Jag kanske ville att det skulle bli så.

Anna:

Men men så är det ju faktiskt, att de nya barnen och ungdomarna och de vi får in här nu och tittar på utställningen, de kan ju mycket väl vara en del och det får vi ju hoppas av en lösning framåt.

Bodil:

Jag sitter här och kommer på saker som jag inte kom på innan jag gick på utställningen. Vi har alltså så mycket med varandra att göra fast vi använder olika kanaler. Det hade varit jätteroligt, vi har utvecklat ett ett quiz, ett kunskapsk quiz med 10 riktigt jublodande frågor som berör kunskapens värde. Det hade varit jättespännande om några av de unga människorna som kommer hit, om ni utsätter dem för att göra det här quizet 2 och 2 med varandra, om de tillät att man spelade in det. Och så skulle frågan till dem var, inte...

Bodil:

Du behöver inte svara på detta så där I största allmänhet, utan bara, vad har du påverkats av I utställningen som kan få dig att tänka vidare på det här? Det skulle vara ett väldigt fint sätt att gifta ihop det. Vill du vara riktigt AI-aktig så kan man samla upp svaren som de pratar till varandra, så kan vi få detta väldigt fint analyserat. Så har vi liksom kört varvet runt, men det är... Alltså när när man får fart på varandras tankar så är det ju inte fart för fartens egen skull, utan det är fart för att det ska kunna leda någonstans för individen I fråga.

Bodil:

Och det är ju inte riktigt rätt att så kallat bara göra en utställning. Det är jättebra, men man kan behöva lite hjälp framöver också. Så de möjliga kostbefruckningar under de månaderna ni har kvar?

Anna:

Är ingen fara, det får vi ju titta på. Men det är ju verkligen så att vi gör ju... Vi visar ju inte bara en utställning och det är ju... De här skolvisningarna är ju ett jättebra exempel på det. Och det är roligt för hela projektet har ju också blivit en utbildning av oss på museet på alla möjliga området.

Anna:

Och inte minst så när projektledarna för utställningen var här så hade de guidad tur och gav våra pedagoger idéer till nya grepp hur de jobbar med utställningen, vilket de har tagit till sig och använder så att det är jättespännande. Sen har vi ju föredrag omkring och vi har... Varje fredag har vi gratis lunchvisning här på museet där man kan följa med en en av våra pedagoger och gå en halvtimme I utställningen. Så att det... Men visst, vi får absolut se om vi kan få med våra pedagoger på att det är det där att de ska hinna under den timme eller vad det är när eleverna är här men vi tittar på det.

Jonas:

Ja. De har mycket att göra I skolan. Det är inte så lätt att komma utifrån med initiativ heller misstänker jag.

Anna:

Nej, men det är väl lite det att våra pedagoger har ett visst upplägg och och de har mycket grupper och sen har vi ju andra projekt också som de gör hela tiden så att men

Bodil:

Och en viktig del I denna utställningen det kan ju vara att era pedagoger på plats här lär sig en massa själv av denna pågående tid. Ja, ja. För de får den ju över tid. Det är mer det jag tänker på, en skolelev som råkar komma hit och är här en dag under aldrig så bra sätt på alla sätt men men det är den dagen och sen är det annat som tar över. Och man skulle kunna nyttja det lite bättre.

Anna:

Vi tittar på det, Bo-Dil. Ja.

Jonas:

Jag tänker, du har ju pratat ofta om Riksantikvarieämbetet som en möjlig myndighet att att vara ansvarig för att värna kunskapens betydelse för ett demokratiskt fritt samhälle?

Bodil:

Jag är inte riktigt säker på att Anna orkar läsa alla mina veckorbrev men jag har tagit upp I både veckorbrev och I böcker att det är nåt märkvärdigt jag har fått syn på under de här gångna 25 åren som jag inte hade tänkt på innan. Och det är att kunskap är inte skyddad. Den individuella kunskapen är skyddad genom att man kan ansöka om patent och mönsterskydd och man kan bli först I en publicering och så vidare. Men den kollektiva kunskapen, den som vittrar fram så här när vi hjälps åt, den har inget skydd, utan det kan 0.1 sån här kunskaps relativismstorm och dra fram och svepa med sig allt detta som nyss var så oerhört så garanterat kunde det inte finnas någon Trump, men det var inte bara det, utan det kunde inte finnas de här småbluffarna heller för att det föll på sin egen orimlighet. För när jag hade tänkt så här så tänkte jag, det här borde stå I grundlagen.

Bodil:

Men grundlagen tar ju lite lång tid att ändra på. Så att om vi skulle skicka snabba upp detta så fick vi väl ha åtminstone nån myndighet som tog till sig att stå för att den garanterade att den ska motverka överträdelse som det gav kunskapens ärenden emot. Och så har jag snurrat runt litegrann och sett att det närmsta som man kan komma till något sådant som finns I Sverige, det är de som håller på och granskar inuti sjukvården. Jag har till och med glömt vad det heter, men det finns en en myndighet som lämnar sammanställningar över vad som är rätt att använda, vad som inte är rätt att myndigheten för bla bla bla bla. Vi kan lägga in det efteråt, Jonas.

Bodil:

Det är en färdighet från min sida. Men vem vem andra skulle kunna göra detta? Och detta... Dessa tankarna tänkte jag då I forntiden då det fanns Myndigheten för samhällsskydd och beredskap. Den heter inte riktigt så längre utan nu är det för civilt försvar.

Bodil:

Men Myndigheten för samhällsskydd och beredskap, då skulle man ju kunna ha en myndighet komplementärt som var till för kunskapsskydd och beredskap. Och den här Myndigheten för kunskapsskydd och beredskap den skulle bland annat ge ut en given skrift som heter Om kunskapen försvinner. Och denskriften skulle jag gärna vilja vara med att skriva utifrån alla de 6 perspektiven som ni har på denna utställningen. För det... Alltså man vågar inte tänka ut sånt här vad som skulle hända om vi helt blev av med kunskapen.

Bodil:

Men vi kan ju... Vi leker ju för närvarande med detta. Det är ingen oskyldig lek den vi håller på med, utan det skulle synas om han skrev en sån. Och sen slutligen för att komma till Jones fråga, så tänkte jag att det är ju rätt så långt till att få till stånd en sån myndighet. Så vad finns det för några myndigheter som skulle kunna ta till sig detta?

Bodil:

Och då kom jag ju till bland annat riksantikvarieämbetet. Och jag har till och med skrivit en krönika eller nåt liknande till dem I nån sorts kedjebrev som är publicerat I deras... I deras sammanhang om att... Tänk om ni skulle ut... Utöka era domäner, det skulle vara ett mycket större uppdrag, ni behöver mycket större resurser.

Bodil:

Men att faktiskt stå för att man får inte göra hur som helst med det som har tagit... Det är immateriellt alltså, är därför det är så svårt att hitta former för vem vill värna och bevara detta. Man har trott att kunskapen klarar sig själv. Och det har vi fått se nu att det gör den inte. Det behövs människor som håller på med det.

Jonas:

Vad tänker du Anna?

Anna:

Ja, alltså idén är ju... Det är ju inget fel på men jag jag inser ju att det är ju inte helt utan problem. Jag tänkte ju direkt på liksom den myndighet som ansvarar för universitet och där kunskaper och bibliotek och så men... Men däremot så så vet jag ju att vi som ligger under Riksantikvarieämbetet, vi de har ju en en avdelning för museer och så här att vi vi har ett stort ansvar och vi tar på oss ett stort ansvar att vara med och, om vi nu ska säga, slåss för det som är sant och slåss för kunskapen på på vårt sätt I liksom samma anda som ju ni håller på med. Och det är ju det är jättestort inom vår bransch just nu att jobba med källkritik och och liksom källtillit.

Anna:

För det är ju en annan sak. Att absolut man ska vara källkritisk men ibland måste man också ha tillit till att saker och ting är sant. Och det är ju intressant man kan höra ungdomar idag som liksom... Så där bara spontant, men hur kan jag veta att vi har gått på månen? Alltså, vad vad vad finns det för bevis på det egentligen?

Anna:

Det är ju inte superenkelt att svara på med tanke på allt som man kan fejka den vägen idag.

Jonas:

Nej, det är sant. Men det... Ni skriver ju också inför för... Inför utställningen här om att historien förklarar nutiden.

Anna:

Jo, men det är ju vi vi har ju... Vårt museum har ju den här liksom visionen och bilden av att vi vi öppnar upp för framtiden genom att vi med vår kunskap om historien kan vara med och förklara saker

Bodil:

och

Anna:

ting som händer I samtiden. Så att vi med den kunskapen tillsammans går in och öppnar upp och för en framtid. Och och det är ju liksom en av våra viktiga roller, att vi vi värnar om historien men vi kan också visa på att, nej men det här var ju inte rätt. Det var det var rätt ett tag. Och det är ju mycket...

Anna:

Jag tänker ju spontant kommer jag att tänka på allt det här som... Det ju en annan sak men där där vi liksom inte haft problem med att Tin Tin har en si och så hund som heter si och så eller vad man nu säger där eller att saker och ting är Pippi Långstrump. Det var ju inget konstigt att hon säga ja, åh min pappa han var negekung. Det får man ju absolut inte säga idag så att Ja. Sanningar ändrar sig men vi kan ju ha en roll av att berätta, ja men I det här sammanhanget, I den här tiden, då var inte det konstigt.

Anna:

Då sa man så här och så här. Men nu har vi kommit fram till att det är ju inte riktigt passande eller det är det är inte bra. Och då... Men men man ska ju inte samtidigt gömma undan det att så här var det. Det är ju som att vi berättar om Piltownmannen.

Anna:

Det var ju det var ju en sanning under 40 år att det där var den äldsta människan som var hittad I Storbritannien. Men det är ju jätteviktigt att visa att, nej, det det var faktiskt fusk.

Jonas:

Jag tänker också på det som blir kontroversiellt, att vi blir ängsliga I... Jag tänker på det också som ni... Som vi tittade på när det gäller de här... Det här protokollet

Anna:

The Protocals of the Eldders of Scien.

Jonas:

Just det. Som något ursprung till antizymitismen och

Anna:

Ja, hur det är, det är liksom... Ja det var... Det är ju jätteintressant att det började spridas I I Ryssland där man liksom har... I början av nittonhundratalet ville ju liksom hitta anledningen till att motarbeta judarna när man sa att gud, det judiska liksom samfundet är på väg att gå ihop och ta över världen. Och så börjar man sprida det här protokollet som man kallade, en liten pamflett liksom.

Anna:

Och den spreds ju och vi har ju I utställningen även ett ett svenskt tryggt exemplar från 1920 talet tror jag. Men när man har studerat det här närmare så är det ju nästan en kopia av en kritik mot Napoleon den tredje och hans önskan om att ta ta över I alla fall delar av världen. Och det är ju ganska anmärkningsvärt och ändå har det blivit en så stark berättelse som ju än idag används.

Jonas:

Man kanske kan få en tröst I det. Att man avslöjar liksom dagens sätt att använda skiljer sig inte så mycket åt. Jag menar man använder ju symposi... Symboler och man kapar idéer om saker och ting för att använda dem för sina egna ändamål eller för att vrida det åt nåt sätt man vill påverka. Kan man få en tröst I att lära sig att visa...

Jonas:

Alltså att förstå historien?

Bodil:

Jag skulle ändå vilja att man tar till ännu längre linjer och säga att här sitter nu 3 människor år 20 26 och spelar in en podd och sen ska vi gå och äta lunch. Och vi gör så gott vi kan allesammans och vi håller på med ett antal olika saker och så kan man börja fundera över, hur kommer det sig att jag vet både det och det och det och jag är alldeles säker på det? Och väldigt mycket av det som man då kommer fram till, det handlar om nåt som inte generationen före mig kom på, och inte kanske generationen dessförinnanheten, går mycket mycket längre tillbaka I mänsklighetens historia. Att människor har I alla tider försökt att förstå sig bättre på sin omvärld för att kunna leva bättre liv. Och det är ju en fantastisk egenskap hos människan att...

Bodil:

Dels att hon kan lära sig någonting I stunden som hon kan ha till en annan stund. Alltså det är ju början på mobilteknologin, det är att människor kunde röra på sig och de kunde ta med sig en ny kunskap från ena situationen till andra situationen. Bingo. Men sen alla arv som sker hela tiden. Och sen blir det ibland så att det blir väldigt bra, väldigt stora kunskapshopp och väldigt extrem specialisering och ibland så blir det något som visar sig alldeles fel.

Bodil:

Och för övrigt är det så att det här måste få lov att fortsätta, nu är vi tillbaka på tiderna. Tiden så utvecklas kunskapen, men I längden är det ju så att det allra mesta vi vet, det har vi våra förfäder att tacka för. Det är trots att vår tid säger sig... Vi har gjort en massa tillämpningar I vår tid, men det har ju utvecklats under lång tid, förståelsen.

Jonas:

Jag såg någon som hade jämfört en bild på ett vardagsrum från sjuttiotalet. Det börjar ju bli 50 år sen lite drygt. Och en en bild på ett vardagsrum idag. Och hade... Jag tror det var en musiker som hade beskrivit detta så att det enda som skiljer de här 2 rummen åt egentligen I funktioner och I det fysiska, det är skärmarna.

Jonas:

Jag tänkte att det är ju... Sofforna ser ju hyfsat likadana ut och tv-kannan kanske inte står där längre, men kaffekoppar dricker vi ur och sådär. Men att det var så lite I den fysiska omgivningen som skiljer sig åt på 50 år, men vi kan ju få för oss att allting har förändrats. Och det skapar kanske osäkerhet.

Anna:

Vi fick ju frågan här nyss var var... Hur går det... Hur ser det ut om 25 år framåt?

Bodil:

Och

Anna:

jag fick just den här roliga bilden av den fantastiska barnprogrammet Från A till Ö med Hedvig och Uglan. Och när hon inte kunde ett komplicerat ord så fick hon ju en sån här lång Pinokyo näsa. Och hon pratade ju med sin syster på en bildtelefon. Och detta var ju sjuttiotal liksom. Det var ju otänkbart.

Anna:

Statsfriction. Ja. Att man skulle göra det och ha en telefon och samtidigt se. Och hon... Det var ju så jobbigt för henne att hon ju tvungen att hålla en kudde för...

Anna:

Så att inte syster skulle se den här långa näsan om hon inte förstod. Och om vi då hade kunnat föreställa oss att det där ska vi ha liksom I en liten sak som ligger I I fickan och att det kan vi ju skicka över hela världen. Det hade man ju bara skrattat. Så frågan är vad är det som kommer nästa? Ja, jag...

Anna:

Det är liksom... Ska vi beama oss, tror ni på det? Nej, det känns... Men ja, det det var ju... Det var ju så otänkbart med bildtelefon då på den tiden så att

Bodil:

Ja ja Men vi kanske

Jonas:

också kan ge oss lite lugn I att det är ju inte så väldigt längesen vi trodde att det var möjligt. Och att det kanske tar lite tid för oss att vänja oss vid saker ändå.

Anna:

Men det Det

Jonas:

spelar tid en roll.

Anna:

Så mycket som har hänt under de senaste liksom 100 åren. Och jag tänker bara min pappa som var född 1927. Och vad han var med om vilken utveckling I teknik. Så det det går ju liksom bara fortare och fortare på något sätt. Så så det är ju det där att jag I många år tänkte att, ja men det är väl ett chip liksom I någon kroppsdel som vi använder till allting I framtiden.

Anna:

Nu är det mobilen just nu men men den kommer väl antagligen vara överflödig om ett antal år. Och då ser man ju framför sig hur folk får händer och tummar och vad det nu är där chipt sitter avhuggna för att man ska använda det då för att skälla pengar eller

Jonas:

vad man nu gör. Det...

Anna:

Jag hoppas inte jag har

Jonas:

hoppas inte jag

Bodil:

många år, en arbetskamrat som han och jag vi tyckte att vi... Alltså vi tänkte så bra ihop så vi kunde inte hitta på någon annan människa som man tänkte bättre ihop med. Så att vi skulle väl kunna se framåt mot att kunna koppla ihop våra hjärnor. Det ska ju inte behöva gå omvägen egentligen via det yttre, utan det ska man väl kunna göra på något annat sätt. Och vi vi hör av oss till varandra nu när jag var så där en gång om året och pratar om, när tror du det blir dags?

Bodil:

Och det det är en spännande tanke. Bara bara den, att 2 människor skulle kunna samtänka ihop, använda dubbel hjärnkapacitet. Och komma underfund med, ja så var det därför vi aldrig har kunnat komma överens om det och det. Det är bara för att du tänker så, men titta här ska du se hur detta ser ut för mig. När jag sitter och tittar tvärsöver bordet för dig så tänker jag, vad skulle vi kunna göra för roligt ihop som följd av det här besöket?

Bodil:

Och då är det ju så I Sverige att ni vet att man talar om för oss att kineserna ligger oerhört långt framme I AI. Sen är naturligtvis amerikanerna 2 a I detta. Och sen på 90 elfte plats eller så så kommer Sverige. Men vad vi vad vi alltid har varit väldigt tidiga på, det är att vara leadreptus. Användning, användningen av AI skulle vi redan I efterhand kunna inspirera varandra.

Bodil:

Vad kan vi ha AI intill vad gäller detta och detta och detta? Jag har börjat spruta ur mig exempel och du sitter här och sprutar ur dig exempel. Det tror jag vi ska göra framöver eftersom vi hittills har vi inte varit I närheten av nåt som på nåt sätt skulle kunna ställa till det för nån annan. Man får vara försiktig. Man får använda sin AI på rimligt rätt sätt.

Bodil:

Men att inspirera varandra till att bättre använda AI för att bättre stötta kunskapen, det tror jag vi kan göra.

Anna:

Och det är ju någonting som nu I I min bransch då I museivärlden är ju lite nytt sådär nu att vi använder AI. En del gör det, en del är mer skeptiska och så. Men men jag, som har fått förmånen att gå en väldigt bra tvådagarskurs bara I hur man använder ett verktyg som till exempel ChatGPT och ser vilket... Vad det har revolutionerat mitt arbete. Jag vill ju sprida det till mina kollegor så att de ska få uppleva det också och kunna använda det.

Anna:

Och ja men vi har ju redan pratat om olika sätt som vi använder det på när... I olika sammanhang. Du har ju till och med ett bow... Bowding mind. Ja.

Anna:

Vem vill inte ha det?

Jonas:

Ja, och när vi har, du och jag också, annars så kan vi ju låta dem mötas tänker jag. Och och fundera... Och... Så att de fick fundera ihop, då vore det spännande. Hör ni, det här kunde vi pratat om länge till tror jag.

Jonas:

Men vi ska avrunda det här samtalet och jag tänker vi måste ju säga någonting om utställningen är öppen till september hela sommaren. Jag tänker det är många som är ute och åker I det här området och kan ta sig en extra liten stund I Kristiansta. Den är väl värd att besöka utställningen.

Anna:

Och sommartid har vi öppet alla dagar. Nu är det stängt på måndagar fram till maj mitten av juni. Men det bästa är att hålla koll på vår webbsida, region museet punkt s e. Så ser man de aktuella öppettiderna. Men det är ju fint att den är öppen så länge och det är fri Antré.

Jonas:

Ja. Det är ju fantastiskt.

Bodil:

Och också fint att jag får lov att komma hit och hålla en föreläsning på nästa söndag som är den

Anna:

tjugonionde mars. Tjugonionde mars. Halv 12 på förmiddagen.

Bodil:

Fantastiskt. Då har tankarna gått ännu lite längre.

Anna:

Det ser vi fram emot. Ja, så Och där ska man gärna anmäla sig på hemsidan för att garantera sin plats.

Jonas:

Just det. Vi har sett fram emot att få träffa dig Anna och få se utställningen här. Tack så jättemycket för att vi fick komma hit.

Anna:

Ja, jättehärligt att ha er här. Roligt och ja, ser fram emot fler samtal framöver. Och vi har mycket gemensamt känns det som. Ja. Tack för att ni kom.

Jonas:

Tack så mycket själv. Vi avslutar som vanligt med ett citat av dig, Bodig, och en låt. Musiken idag blir Going to a Town med Rufos Waynrite. Citatet lyder, det finns en verklighet som vi människor lever I. Och det finns fakta om den verkligheten som inte går att resonera bort.

Jonas:

Ha en trevlighet.

Bodil:

Som folk så var det det lätt, han såg ta över mig och gick