Статус | Эхо

Теперь для обхода цензуры и блокировок есть BistroVPN — быстрый и надёжный VPN: https://vpnpay.io/ru/bistrovpn/?utm_source=pdcst
___

Еженедельная авторская программа Екатерины Шульман
Ведущий: Максим Курников

Новый эпизод подкаста «Закладка» — о «Переводе с подстрочника» Евгения Чижова. Вы можете посмотреть его раньше всех, став спонсором на Patreon и YouTube

Встречи
— 6 декабря, Прага. Александра Архипова. Происхождение Рождества и Нового года (лекция-игра).
https://68555c1a952c4f1004b54181.xtix.org/e/6908d21fcbc130985763b349?partner_id=68555c1a952c4f1004b54181
— 6 января, Берлин. Екатерина Шульман и Армен Захарян. Красавица и Чудовище https://echofm.online/vstrechi-s-ehom/6-yanvarya-berlin-ekaterina-shulman-i-armen-zaharyan-krasavicza-i-chudovishhe
— 19 января, Ницца. Показ фильма «Северный ветер» и дискуссия с его режиссёром https://echofm.online/vstrechi-s-ehom/5-yanvarya-niczcza-pokaz-filma-severnyj-veter-i-diskussiya-s-ego-rezhissyorom
— 24 — 29 января, Белград. Ретроспектива фильмов Ренаты Литвиновой https://echofm.online/vstrechi-s-ehom/retrospektiva-filmov-renaty-litvinovoj-v-belgrade-s-24-po-29-yanvarya

Больше встреч: https://echofm.online/vstrechi-s-ehom/vstrechi-eha

Книги
— 12 или 13 историй. Дарья Апахончич
Купить за рубежом
Купить в России
— Екатерина Шульман, «Законотворчество как политический процесс»
Заказать книгу за рубежом
Заказать книгу в России
Озон

  • (00:00) - Начало
  • (01:34) - «Не новости, но события»: статус жилой недвижимости в РФ
  • (02:23) - Собственность как главный жизненный сюжет последних 30 лет
  • (07:17) - Последствия мошенничества: изменения законов и перераспределение собственности
  • (09:04) - История Ларисы Долиной, «бабкина схема»
  • (12:22) - Версия МВД: украинские колл-центры
  • (13:36) - Законопроект о передаче государству бесхозного жилья на новых территориях
  • (17:02) - Скандал с Долиной для отвлечения внимания?
  • (18:44) - Конституционный суд об изъятии имущества третьих лиц
  • (22:54) - Усилия государства по изъятию собственности
  • (26:53) - Ухудшение положения элит
  • (30:07) - Поиск денег государством
  • (36:03) - Индексация тарифов ЖКХ на 2026 год
  • (40:38) - «Понятие»: феминизация
  • (52:48) - Вопрос слушателя: Как мошенничество влияет на доверие к власти?
  • (53:57) - Вопрос слушателя: Есть ли у граждан возможность свободно выражать мнение в условиях контроля информации?
  • (56:47) - Вопрос слушателя: Насколько антикоррупционные органы обладают автономией и как устроен их взаимный контроль?
  • (01:00:28) - Позитивная новость: оправдание адвоката из Кабардино-Балкарии

Приложение с радио «Эхо online». Скачайте себе и установите родственникам https://echofm.onelink.me/yH6x/

___

Подключайте BistroVPN уже сегодня: https://vpnpay.io/ru/bistrovpn/?utm_source=pdcst
Безопасный интернет — это не роскошь, необходимость.
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Host
Екатерина Шульман
Политолог и публицист, специалист по законотворчеству и механизмам принятия решений в современных автократиях, кандидат политических наук.
Host
Максим Курников
Журналист и медиаменеджер, редактор Bild и руководитель медиа «Эхо»

What is Статус | Эхо?

Авторская политико-просветительская программа Екатерины Шульман

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус». Увидел себя на экране и сразу начал говорить. А еще же заставка, чтобы вы не забыли, какую программу вы смотрите. Программу, которая выходит сразу на трех ютуб-каналах: на канале «BILD на русском», на канале «Живой гвоздь». Выходит она также еще и в приложении «Эхо». Не забудьте его скачать. Ну и конечно, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.

М. КУРНИКОВ: Я, как всегда, приготовил вам книгу. Она с намеком. Интересно, как быстро вы этот намек разгадаете. Эта книга «12 или 13 историй». Пожалуйста. Но не буду вас мучить. Дело в том, что эта книга издана Тургеневской библиотекой в Париже. А именно там пройдет в том числе книжный салон. Хотел сказать, ярмарка. Нет, это книжный салон. Там, кстати говоря, будет запись подкаста «Закладка», если вдруг кто-то хочет попасть.

Е. ШУЛЬМАН: В аудитории с настоящими зрителями, с живыми парижанами.

М. КУРНИКОВ: И там, конечно, будут замечательные книги: и книга Ксении Лученко, и «Бедная Лиза», и книга Екатерины Шульман. Много-много-много чего. Кстати говоря, я отдельно еще бы сказал про книжную ярмарку в Мадриде, которая тоже скоро будет, 13 декабря.

Е. ШУЛЬМАН: В Мадриде будет книжная ярмарка?

М. КУРНИКОВ: В Мадриде. И там тоже будут представлены эти замечательные книги. Кстати, Армен Захарян будет в Мадриде. В общем, видите, по всей Европе разные книжные события.

Е. ШУЛЬМАН: Европа покрывается сетью книжных ярмарок.

М. КУРНИКОВ: Да, да, да. И, кстати говоря, в Мадриде тоже будет презентация фотоальбома Фельдмана «Это Навальный». Поэтому, если вдруг вы там, знайте. Ну а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. КУРНИКОВ: С какого события вы начнете?

Е. ШУЛЬМАН: Поговорим мы с вами сегодня о жилой недвижимости и ее значимости в жизни россиян, поскольку вокруг этой ядерной российской собственности происходят всякие разные события, не сводящиеся к тому, что одна певица неудачно продала квартиру.

М. КУРНИКОВ: О, знали бы вы, сколько вопросов на эту тему пришло сегодня в программу.

Е. ШУЛЬМАН: Действительно, эта тема задевает какие-то важные струны в сердцах разных русскоязычных граждан, практически, можно сказать, всех.

М. КУРНИКОВ: Можно сказать, что эта тема главнее всего.

Е. ШУЛЬМАН: А все другое – суета.

М. КУРНИКОВ: А все другое – суета. Именно так.

Е. ШУЛЬМАН: Так вот, попробуем понять, что на самом деле на этом фронте у нас происходит. Происходит у нас совершенно не одна Лариса Долина, хотя она происходит тоже. Прежде всего давайте поймем вот какую вещь. Жилая собственность, собственное жилье для нашего с вами современника является, видимо, аналогом того, чем была земля для наших предков приблизительно 100 лет тому назад. Это одновременно мать-кормилица, основное приобретение, основное наследство, а также актив, то, что можно, с одной стороны, сохранить, отдать детям, с другой стороны, можно вложить, приумножить и, как это называется, улучшить свои жилищные условия.

М. КУРНИКОВ: Давайте обратим внимание, что, в общем-то, наш человек сравнительно недавно стал иметь возможность иметь собственную недвижимость. И те, кто клянут Горбачева и Ельцина, как-то забывают иногда, что именно благодаря им во многом или, по крайней мере, в те времена они получили такую замечательную возможность это иметь.

Е. ШУЛЬМАН: Теперь, глядя назад на эти промелькнувшие как один миг несколько десятилетий, можно сказать, что именно приватизация жилья, проведенная при Борисе Николаевиче Ельцине, была некоторым аналогом не побоюсь этого слова освобождения крестьян полутора веками раньше. Она сделала миллионы постсоветских граждан собственниками впервые в их жизни, впервые в жизни их поколения и, в общем, парочки предыдущих поколений тоже. Таким образом, действительно, можно сказать, не сильно преувеличивая, что основным жизненным сюжетом россиян последние 30 лет было как раз улучшение жилищных условий.

Если вы, дорогие слушатели, честно заглянете в свою собственную душу и посмотрите на свою собственную жизнь, то вы увидите, возможно, что и ключевые узлы вашей биографии тоже связаны с тем, что вы стремились переехать из одной квартиры в другую, приобрести квартиру, если у вас ее не было, приобрести вторую, если она у вас есть, расселить выросших детей, отселить опостылившего мужа и произвести иные операции на этом самом рынке недвижимости.

Итак, то, что была земля 100 с лишним лет назад, то квадратные метры сейчас – смысл жизни, цель усилий, оправдание многого чего нехорошего, то, за что умирают и убивают, то, ради чего трудятся, то, на что надеются.

Приватизация жилья действительно сделала миллионы граждан собственниками. Сказать, что это вполне нравится российскому руководству, нельзя. Я помню, как я впервые услышала частично, скажем так, публичное рассуждение на эту тему от довольно большого начальника, как раз, кстати, того самого начальника, теперь уже бывшего, которого обсуждали на прошедшей неделе в связи с тем, что он якобы, прежде чем уйти в отставку, написал президенту какое-то крайне антивоенное письмо. Это Дмитрий Козак. Тогда он был вице-премьером российского правительства.

И дело было в 2017 году. Шла вот эта вот великая московская кампания по замене старых квартир на новые, московская реновация. И в Государственной Думе были устроены крайне масштабные публичные слушания, на которые было приглашено больше 400 москвичей. Спикер Государственной Думы тогда решился на такую публичную акцию. И там был Михаил Мень, тогдашний министр строительства, там было еще какое-то большое количество начальства, Сергей Семенович Собянин, мэр Москвы, и, собственно говоря, Дмитрий Козак.

Я наблюдала все это из экспертной ложи в большом зале пленарных заседаний Государственной Думы, куда меня позвали вместе с остальными экспертами.

Так вот, я помню, как Дмитрий Николаевич Козак говорил, что вот, мол, получив эту самую свою квартиру в собственность, люди, как он выразился неприятно, на этом основании вообразили себя собственниками.

М. КУРНИКОВ: Вообразили.

Е. ШУЛЬМАН: Вообразили себя собственниками, да. А теперь требуют в связи с этим каких-то прав и не желают слушаться реноваторов, которые желают им на самом деле добра больше, чем граждане в состоянии это своим ограниченным умом осознать.

Также он говорил о том, что в России доля собственников жилья выше, чем в большинстве европейских стран, где люди преимущественно являются арендаторами. Это абсолютная правда. Это действительно так. Но я помню, что когда я это услышала, как-то похолодела душа моя во мне, потому что, думаю, если вы так считаете, обобщенное начальство, то лучше бы вы вслух-то это не говорили. То есть понятно, да: «Люди приобрели собственность и обнаглели чрезвычайно. Что-то хорошо бы с этим сделать. Нам тут надо посносить ваши городушки, переселить вас туда, куда мы сочтем нужным. И вообще, нам нужнее. Мы государство. Мы знаем, что хорошо, а что дурно».

Этот исторический экскурс был необходим для того, чтобы все дальнейшее не свелось у нас к обсуждению того, права или не права певица Лариса Долина в своем споре с телефонными мошенниками. Телефонные мошенники, кстати, тоже не так просты, как может показаться. От них за прошедшие, наверное, года два произошло сравнимое количество политических последствий, как и от непосредственных военных действий: значительные изменения в законодательстве, перераспределение собственности, смятение умов, волнение в груди. В общем, много-много всего случилось именно по этой причине.

Итак, что произошло у нас на рынке недвижимости? Сама по себе схема, в которой человек продает свою собственность, а потом отказывается от этой сделки, говоря, что он действовал по принуждению, не является новацией. Существует статья Гражданского кодекса 178-я, которая называется «Сделка под влиянием обмана». Это действующая статья. Она появилась не вчера. «Сделка, совершенная под влиянием заблуждения, может быть признана судом недействительной по иску стороны». То есть, в принципе, это возможно. Довольно часто в судебной практике эта самая 178-я статья ГК действует вместе со статьей 159-й Уголовного кодекса, со знаменитой статьей «Мошенничество». То есть подается иск о мошеннических действиях (это уголовное дело), одновременно подается гражданский иск об отмене сделки, совершенной по принуждению.

Согласно 167-й статье Гражданского кодекса, каждая сторона в ходе такой реституции должна вернуть себе то, что получила: квартира возвращается собственнику, деньги должны вернуться покупателю. Но в случае с Долиной (и не только с нею одной) квартира действительно вернулась, а деньги вернуться не могут, потому что они, по словам потерпевшей, уже переведены мошенникам и неизвестно где находятся.

Такого рода иски стали появляться в российских судах, на самом деле, приблизительно с 2022 года. По крайней мере, как минимум 10 исков такого рода в 2022 году были. Долинская история. Она продала квартиру, как она рассказывает, под влиянием мошенников, деньги перевела мошенникам, деньги исчезли. Эту квартиру потом купила у нее другая женщина. И вот, собственно, теперь эта добросовестная покупательница лишилась своей недвижимости, которую она купила, денег, которые она отдала Долиной, и, соответственно, осталась с ипотекой и без денег и без квартиры.

Сообщают нам информационные источники, что в 2025 году – вот эта история с Долиной была летом 2024 года – эти сделки по так называемой «бабкиной схеме» приобрели особую популярность. Почему «бабкина схема»? Потому что пенсионеры и пенсионерки становятся часто жертвами мошенников такого рода и потом идут жаловаться. Так вот, жертвами отмененных сделок с пенсионерами в 2025 году стало больше 3000 семей в России. 3000 семей, не 3000 человек. Это значительное количество людей и, в общем, довольно значительные деньги. Только в ноябре 2025 года в российских суда зарегистрированы 10 тысяч заявлений от пожилых женщин с требованиями о возврате проданных ими в предполагаемом умопомрачении квартир.

Говорят нам коллеги-риэлторы, что это влияет на то, как ведет себя рынок. Люди начинают уходить с рынка вторичной недвижимости, где можно наткнуться на такого помраченного продавца. Также появляются какие-то формы страхования от такого рода сорванных сделок и вообще на рынке застой. При этом надо иметь в виду, что на рынке недвижимости и до этого не то чтобы как-то очень хорошо дела шли, потому что денег у людей становится постепенно меньше.

Существуют некие списки советов от юристов, как можно предохраниться от такого рода неприятностей. Есть также уже у нас инициатива, законопроект, внесенный в Государственную Думу членами партии «Справедливая Россия» Делягиным и Сергеем Мироновым, о так называемом семидневном периоде охлаждения. То есть если вы продаете квартиру собственнику, то почему-то семь дней со дня заключения договора купли-продажи до регистрации.

Опять же, знаете, что это напоминает? Во-первых, это напоминает меры по сокращению числа абортов, когда тоже нужно там как-то подождать, прежде чем получить эту медицинскую услугу. Также это напоминает 48 часов заморозки вашей сим-карты после того, как вы вернулись из-за границы, или просто некоторое время ею не пользовались. А помните, откуда взялась эта норма? А норма эта взялась тоже ради борьбы с мошенниками, которые, соответственно, то ли привозят сим-карты из-за границы, то ли сами оттуда приезжают и потом обманывают добрых граждан.

Целый пакет ограничений в сфере пользования сотовой связью, а также, если вы помните, блокировка видео- и аудиозвонков по популярным в России мессенджерам, таким как Телеграм и Вотсап, Вотсап теперь уже совсем собираются заблокировать, тоже объясняются чем? Борьбой с мошенниками.

Суммы, которые эти мошенники выманили у доверчивых российских граждан и увели куда-то, исчисляются страхолюдными миллиардами, разными по разным подсчетам, поэтому даже не будем цитировать этих цифр.

М. КУРНИКОВ: Что правда.

Е. ШУЛЬМАН: Наверняка. Официальная точка зрения, по крайней мере та, которая транслируется российскими правоохранительными органами, состоит в том, что это все украинцы, что это зловещие украинские колл-центры, которые, продолжая войну иными средствами, таким образом забирают деньги у агрессора.

Также существует мнение, что такого рода деятельность, настолько масштабная, настолько массовая, настолько гласная и регулярно использующая страх российского гражданина перед правоохранительными органами, в особенности ФСБ, с трудом могла бы функционировать без ведома и позволения этого самого ФСБ. Я надеюсь, что когда-нибудь потом, когда раскроются архивы, разблокируются мессенджеры и платформы и все станет можно, кто-нибудь напишет историю этих так называемых телефонных мошенников.

Потому что уж больно это масштабное предприятие, для того чтобы быть просто частной инициативой каких-то желающих заработать или даже происками врага. Происки врага, в общем, пресекаются, мне бы казалось, достаточно легко. А эта волшебная деятельность продолжается безо всякого препятствия. Кроме тех препятствий, которые встречают добросовестные пользователи соцсетей, пользователи мессенджеров или люди, желающие купить или продать недвижимость.

Напомню также, что жадные свои загребущие руки государство российское к жилой недвижимости тянет не только… Скажем так, это не только руки Ларисы Долиной. Например, буквально на днях Государственная Дума в первом чтении одобряет проект закона (правительственный законопроект), который позволяет передавать в собственность государству жилье, признанное безхозяйным. Этот закон касается сейчас только наших воображаемых территорий: Донецкой, Луганской, Херсонской, Запорожской областей.

Безхозяйным можно будет признать имущество, если «невозможно установить собственника или у российских властей нет действительных документов о том, кому оно принадлежит». В этом случае оно будет изъято в пользу администрации этих четырех территорий. Материальная компенсация полагается, но полагается она только гражданам РФ. Впоследствии она будет передаваться в собственность местным жителям, жилье которых было утрачено или стало непригодным для проживания в результате боевых действий или актов агрессии против Российской Федерации.

М. КУРНИКОВ: Какие-то мошенники закон придумали.

Е. ШУЛЬМАН: Во-первых, зло неконтейнируемо. Помните, да? Если есть какая-то норма для специальных регионов, для специальных категорий, например, только для мигрантов или, например, только для территорий, на которых происходят всякие безобразия вроде боевых действий, то через некоторое время эта норма благополучно расползается на все остальные территории тоже и на все остальные без исключения социальные категории.

Кроме того, я напоминаю, что у нас в Российской Федерации уже принят и действует закон, который позволяет изъять ваш земельный участок или дачный участок, если он тоже какой-то неопрятный. Список этой неопрятности чрезвычайно велик. Если у вас растет борщевик или просто что-то растет не то, какой-то бурьян, или если у вас окно там разбито, например, то бишь нету остекления, это все может быть признаком этой самой бесхозности – и дачи своей вы лишитесь.

Нет никаких оснований полагать, что вот эта замечательная норма с такими общими параметрами, настолько широкими… «Невозможно установить собственника». Что значит невозможно? А кто пытался? А в какой момент надо начать беспокоиться и устанавливать собственника? Почему вообще правительство должно тревожиться о том, чтобы установить собственника какой-то квартиры? Если оттуда пахнет тленом или оттуда доносятся вопли кошек голодных, или протекает вода на соседей, соседи сами побеспокоятся о том, чтобы эту квартиру вскрыли. А больше это никого, на самом деле, не касается.

А теперь представьте себе собственника, который на канонической территории Российской Федерации уехал куда-нибудь на некоторое время или просто на работу ушел, а в этот момент установить его совершенно невозможно, и у местных властей нет действительных документов, позволяющих установить это самого собственника. Нету документов. «Вот поискали. Есть документы? Нету документов. Не вижу документов. Поэтому конфискуем». Это особенно актуально, поскольку практики конфискации, опять же касающиеся пока только нехороших людей (коррупционеров, бывших госслужащих и так далее), тоже расширяются. О них мы расскажем, возможно… А, мы же сегодня не делаем перерывов.

М. КУРНИКОВ: Но тренд правда многообещающий.

Е. ШУЛЬМАН: Весьма, весьма. Более чем. Опять же, существует мнение, согласно которому весь этот скандал со зловещей Долиной был каким-то образом либо инспирирован, либо использован российским внутриполитическим менеджментом, чтобы отвлечь внимание народное от повышения налогов и от всяких других залезаний в карман гражданам, о которых мы еще сегодня поговорили.

М. КУРНИКОВ: Схема выглядит сложновато. Другое дело, что могли воспользоваться уже разгоревшимся.

Е. ШУЛЬМАН: Уже случившимся, да. Но, я вам должна сказать, на мой взгляд, это не отвлечение от тренда, это он и есть. Это тоже залезание в карман к гражданам. Это тоже покушение на священную жилую собственность, еще раз повторю, ради которой значительная часть наших сограждан и жила все последние 30 лет. Мы помним, что все на свете объясняется ипотекой, да? Перефразируя одну героиню Французской революции: «О, ипотека! Какие преступления совершаются во имя твое…» Вот все ради нее, все ради родной недвижимости. И на войну идут для того, чтобы квартиру сыну купить. И, собственно говоря, всякие нехорошие вещи в тылу совершаются тоже ради нее.

Поскольку граждане уж больно поверили за эти годы в максиму «мой дом – моя крепость»… А эта максима не для русского человека, по мнению начальства, а для каких-то англосаксов. А у русского человека не может быть ничего полностью неотъемлемого своего. Начальство должно иметь возможность распорядиться как вами, так и вашей собственностью по своему усмотрению.

Мы с вами отслеживаем эти тенденции на самых разных примерах. Помните, у нас была целая серия про закрепощение, про то, как представителей различных профессий, обучающихся различным профессиям теперь заставляют какой-то срок работать не там, где они хотят, а там, где государству нужно.

Далее. Мы обещали с вами про конфискации рассказать. Не могу сказать, что это решение принято на днях, информация о нем появилась на днях, о заключении Конституционного суда вот о каком вопросе. Два определения Конституционного суда, точнее говоря. О подходе к изъятию в казну имущества третьих лиц в связи с коррупционными преступлениями. Вопрос крайне актуальный.

М. КУРНИКОВ: Поднимавшийся нами неоднократно.

Е. ШУЛЬМАН: О, да. Я бы сказала, не опускавшийся нами в течение последних многих-многих недель и месяцев. Было два иска в Конституционный суд от двух пострадавших, у которых изъяли их собственность (кстати говоря, как раз жилую) по конфискационным искам. А это, я напомню, тоже довольно интересная правовая форма, которая позволяет Генеральной прокуратуре изымать имущество без уголовного дела. Мы с вами наблюдали целый ряд такого рода дел, когда обвинения уголовного еще никому не предъявляется, а иногда и вовсе не предъявляется.

Судью Момотова помним, бывшего зампредседателя Верховного суда, председателя Совета судей. Он так ни в чем и не обвинен. Но против него подается антикоррупционный иск о конфискации имущества. В его случае, по-моему, на 11, не то на 13 миллиардов рублей. Масштаб судейский, я бы сказала, достойный масштаб.

Так вот, что у нас отвечает Конституционный суд на этот запрос? Получение взятки, согласно решению Конституционного суда, не предполагает правомерного возникновения права собственности, а потому «предмет взятки не может быть оставлен в пользовании ни лица, получившего взятку, ни лица, которому по указанию взяткополучателя он передан». «Он» – это предмет взятки. Это распространяется в том числе на единственное жилье.

Кстати, одна из истиц, обе они женщины, обратим внимание на этот момент, мы сейчас к нему еще вернемся, это дочь бывшего министра образования Оренбургской области.

М. КУРНИКОВ: О, господи. Я знаю.

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, о ком идет речь?

М. КУРНИКОВ: Да, я знаю. Это судья. Да, да, да. Она дочь министра образования была. Против нее завели дело в свое время.

Е. ШУЛЬМАН: А он умер.

М. КУРНИКОВ: Он уже умер, да. Я знаю. Он был моим преподавателем в университете.

Е. ШУЛЬМАН: Ах, вот оно как. Понятно.

М. КУРНИКОВ: Как тесен мир…

Е. ШУЛЬМАН: Весьма, весьма.

М. КУРНИКОВ: Преподаватель, кстати, хороший.

Е. ШУЛЬМАН: Передайте привет своим знакомым в Оренбурге.

М. КУРНИКОВ: Так.

Е. ШУЛЬМАН: В чем коллизия, я думаю, достаточно понятно. Есть некий взяткодатель, некий коррупционер. У него есть широкий круг родни и клиентелы, грибницы и всего прочего, о чем мы с вами многократно говорили в наших выпусках. У них у всех имущество начинают изымать как коррупционное по своему происхождению. Они жалуются и говорят: «Я ничего не знала, что папа брал взятки. Вот у меня квартира. Более того, я в нее сама вкладывала деньги».

М. КУРНИКОВ: В общем, с зарплаты судьи это возможно было, теоретически.

Е. ШУЛЬМАН: Да, наверное. Конституционный суд утверждает или, точнее говоря, соглашается с утверждениями противоположной стороны, согласно которым на коррупционные деньги этот судья покупает участок и на нем возводит жилой дом и регистрирует на дочь. Вот это, собственно говоря, и конфисковано.

М. КУРНИКОВ: Это какой-то кейс оренбургский. Нет, тогда не судья, а министр, получается, получал взятки.

Е. ШУЛЬМАН: Это вы сказали, судья.

М. КУРНИКОВ: Нет, нет, нет.

Е. ШУЛЬМАН: Вы сказали, что она была судьей.

М. КУРНИКОВ: Она судья была, да.

Е. ШУЛЬМАН: Возможно. По версии суда и следствия, взятки брал ее отец, министр образования, купил участок, построил дом, дом записал на дочку. Дочка на это говорит, что она вкладывала свои средства в дополнительные постройки (забор, бани, беседка, домик). Но суд посчитал, что это является «неотделимым улучшением от имущества, полученного и преобразованного в результате преступления».

У второй заявительницы случай похожий. Это теща некоего зятя, который был признан виновным в крупной взятке. И, соответственно, одна из квартир, купленных, по версии следствия, на эту взятку, была им записана на тещу. Но это они так говорят. А теща говорит: «Это моя квартира». Но квартиру у нее теперь отобрали.

Мы помним, как Конституционный суд у нас служит некой финальной инстанцией, закрепляющей уже сложившуюся практику и подтверждающую, что те усилия государства, которые оно предпринимает, отбирая у людей собственность за разные нехорошие их дела предполагаемые, являются правомерными. Помним мы с вами фактическую отмену сроков давности по приватизационным искам. Помним?

М. КУРНИКОВ: Да.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Вот это похожий, на самом деле, случай. «Обстоятельство осознания третьего лица о преступных деяниях коррупционера должно устанавливаться в рамках уголовного дела в отношении привлекаемого по коррупционной статье лица». То есть не является фактором, влияющим на то, отберут у этого третьего лица его собственность или нет. То есть неважно, осознавал ли человек, что папа брал взятки или не осознавал этот человек, а просто жил в своей семье и получал от папы подарки.

М. КУРНИКОВ: А мы можем здесь уточнить, Екатерина Михайловна, какой ящик Пандоры открывается? Осознают ли все участники сегодняшней бюрократической и прочей властной системы в России, какой ящик они открывают?

Е. ШУЛЬМАН: Право собственности никогда в России особенно не было защищено. Я тут впадаю в модус «не жили хорошо, нечего и начинать». Но приватизированное – не ваше, потому что решение о приватизации можно отменить в любой момент. Опять же, ждем, когда эта волшебная практика может быть распространена и на нашу главную великую реформу, на наше освобождение крестьян – освобождение советских людей с собственностью, как было освобождение крестьян хотя бы частично с землею.

Ваша собственность не ваша. Потому что если выяснится, как выяснилось, помните, – у нас здесь много покойников в этой рубрике – покойном председателе Таможенного комитета, который в 2015 году скончался, а должность свою занимал вообще в начале 2000-х годов…

Так вот, выяснится спустя, может быть, 10 или 15, или 20 лет после смерти кого-нибудь, что он на самом-то деле был коррупционером, и все последующее, как домино, повалится, все последующие приобретения всей вашей семьи. А еще раз повторю, семью в антикоррупционных исках понимают чрезвычайно широко. Не только совместное ведение хозяйства, не только ближайшие родственники, а и водители, и жены водителей, и личные ассистенты, и мужья личных ассистентов. Все это тоже окружение. Все это может быть конфисковано.

Ну вот примеры буквально из последних, просто чтобы вам интересно было. Нагатинский районный суд Москвы конфисковывает имущество бывшего замруководителя Ростехнадзора и его близких (1,6 миллиардов рублей), в том числе 40 объектов премиальной недвижимости, 7 дорогих автомобилей общей стоимостью свыше 500 миллионов рублей. Тоже оформил на родственников и аффилированных лиц (на мать, еще там на кого-то).

Далее. Московский городской суд подтверждает решение районного суда нижестоящего о конфискации имущества бывшего руководителя департамента Минэкономразвития. Что у него там есть? Участок с домом на Рублево-Успенском шоссе, премиальные автомобили, нежилое помещение, парковочное место. 400 миллионов рублей. В общем, мелочи по общему счету, даже до миллиарда не дошло. Также еще при обыске нашли 50 миллионов рублей в российской и иностранной валюте. Все это обращено в доход государства.

М. КУРНИКОВ: Екатерина Михайловна, смотрите, у всяких довольно высокопоставленных людей есть дети, которых они тоже определили на всякие должности, зарабатывают и так далее. Значит ли это, что когда их родители, не знаю, Чайки ли это, Бортниковы, Патрушевы…

Е. ШУЛЬМАН: Патрушевы, страшно сказать.

М. КУРНИКОВ: Вот они когда-нибудь умрут, такое бывает с людьми.

Е. ШУЛЬМАН: Дни наши сочтены не нами.

М. КУРНИКОВ: Их детей будут дербанить вот ровно по этой же схеме, по большому счету. Что там ваши папы делали? Вот сейчас это выяснится – и вперед. Более того, вспоминается сразу коллега Галеотти ваш, который буквально говорил, что 20-е годы будут ознаменованы как раз вопросом передачи собственности. И буквально вот оно.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Он сказал это в 2019 году. Я запомнила эту фразу, видимо, на всю оставшуюся жизнь, потому что это была одна из тех вещей, которая вам говорится, и у вас вдруг опа – оптика поворачивается в глазу, и вы начинаете видеть, и уже не можете развидеть, что на самом деле происходит.

В 2019 году перед российскими элитами стоял вопрос, как передать нажитое, опять же цитируя коллегу Галеотти, детям, а в некоторых случаях уже и внукам. За прошедшие шесть лет они не только не ответили на этот вопрос, они значительно ухудшили свое положение. Если в 2019 году им казалось, что тут есть проблема, надо как-то ее решать, то в завершающемся 2025 году, завершая этот год, подводя его итоги, мы можем сказать, что их положение приближается к безнадежному. Они ничего не передадут. Вот эти вот все развесистые древа с родственниками, которых поназначали на разные должности, это не только не программа стабильного будущего нового дворянства на ближайшие 100 лет, это просто адреса будущих конфискаций и больше ничего.

Кем надо было быть, чтобы, осознавая проблему, в конце десятых годов до такой степени не понять, каковы могут быть пути ее решения, и всунуться в худшую возможную для себя ситуацию… Мы сейчас оставляем в стороне вопрос, каково это для страны, каково это для мира, для системы международной безопасности, для общей гуманизации, для климата и так далее. Но вот если сузить проблему до шкурного интереса – «есть у меня эти 16 аршин, я на них сижу и желаю, чтобы дети мои на них сидели», нет, вот этого теперь уже, похоже, не получится.

Если вы думаете, что мы тут занимаемся каким-то злорадством в прямом эфире, ничего подобного. В этом нет ничего хорошего. Все наши теоретики демократизации, все наши исследователи демократизации говорят, что демократические нормы начинают проникать в общество, когда их устанавливают для себя элиты. Сначала нормы для себя, потом диффузия этих норм для граждан. Бывают обратные случаи демократизации снизу вверх, но они относительно редки.

Обычно элиты договариваются, подписывают свою пресловутую Великую хартию вольностей, и потом вслед за палатой пэров, которая образовалась в этих исторических обстоятельствах, появляется и палата общин. То есть представительство для элит, представительство для высшего дворянства дополняется представительством налогоплательщиков от податного населения, от горожан. И вот вам, пожалуйста, основа европейской демократии, как мы ее понимаем.

Опять ничего подобного, ни до чего такого не додумались. Еще раз повторю, даже если мы печалимся не о том, что они нам не устроили демократию, они себе устроили ситуацию, хуже которой просто трудно себе представить.

М. КУРНИКОВ: Действительно, лучшего пролога к войне всех против всех буквально не придумаешь.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Но пока выглядит так, что силовики грабят гражданских. Но награбившие силовики сцепятся между собой.

М. КУРНИКОВ: Более того, силовики захотят передать, а…

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно. А им не получится также передать, как и никому другому. Ой, боже мой. Еще немножко о разных, так сказать, конфискационных инициативах и иных усилиях государства по поиску денег там, где оно их, этих денег, не прятало.

М. КУРНИКОВ: Понятие сегодня «конфискация» будет?

Е. ШУЛЬМАН: Да. Понятие сегодня будет «экспроприация», ограбление ненаграбленного. Как сказано в одном хорошем романе: «Джинна вы ищете там, где не прятали. Поцелуйте под хвост моего ишака». Так вот, ищут там, где не прятали.

Мы с вами отметили случайно как бы проскользнувшую фразу о том, что режим ИП (режим индивидуального предпринимательства), может быть, уже отслужил свое и надо его отменять или заменять его чем-то другим, чтобы граждане платили побольше налогов.

Эта случайная фраза была произнесена одним из заместителей министра финансов. Заместители министра финансов вообще отличаются разговорчивостью. Не то чтобы они как-то болтливее других госслужащих. Дело не в этом. Дело в том, что они все время думают о деньгах и, соответственно, от полноты сердца глаголят уста, как только они рот открывают, они говорят исключительно об этом, не совсем осознавая, поскольку они проводят свою жизнь среди бухгалтерских реестров, бумаг и таблиц, какое впечатление производят эти фантазии вслух на живых людей. Но мы такое всегда отмечаем, предупреждаем вас и следим, будет ли эта фантазия, этот креатив иметь какое-то продолжение.

Итак, что мы имеем буквально на днях? Мы имеем депутата Государственной Думы. Еще одна говорливая категория. Не абы какого депутата, а заместителя представителя комитета по экономической политике, члена фракции «Единая Россия». Одномандатник, кстати, из Новгорода. Привет Новгороду. Артем Кирьянов.

М. КУРНИКОВ: Торговый город. А, другой Новгород. Не Нижний, простите.

Е. ШУЛЬМАН: Не Нижний Новгород. Новгород, рубежный город.

М. КУРНИКОВ: Тот, да.

Е. ШУЛЬМАН: Прекрасный Кремль там белокаменный. Так вот, идет этот самый депутат на радиостанцию «Говорит Москва» и рассказывает там следующее.

М. КУРНИКОВ: Действительно говорит.

Е. ШУЛЬМАН: И говорит, что этот самый статус индивидуального предпринимателя теперь используется при помощи серых схем для уплаты обязательных сборов. «Подводя итоги эксперимента по самозанятости, подводя итоги по противодействию дробления бизнеса, сейчас мы устанавливаем все пороги, чтобы не было таких схем ухода от налогов. Мы это делали для обеления экономики, чтобы не было лазеек. Индивидуальный предприниматель в этом плане может исчезнуть и раствориться, потому что зачем нам такое непонятно что?»

Депутаты не все отличаются членораздельной речью. Не всегда можно понять, к чему относится это «зачем нам такое непонятно что».

М. КУРНИКОВ: Но зато кое-что сообщает о новом налоговом режиме.

Е. ШУЛЬМАН: Вот, вот. То, что самозанятых пригласили выйти на свет для того, чтобы их можно было всех пересчитать, а потом уже обложить, мы вам говорили, мы вас предупреждали. С индивидуальными предпринимателями, похоже, какое-то такое же биение государственной мысли мы тут чувствуем. Сквозь все это косноязычие… Ну, например. «Сохранять индивидуального предпринимателя только ради того, чтобы существовала схема по обналичиванию некоторого количества денег, не нужно. Создать цепочку перехода от самозанятости в различные налоговые режимы по уплате налогов в рамках юридических лиц – это правильная конструкция».

Опять же, мы помним, что раньше – вот то, что мы с вами только что упоминали – были в Думе разговоры от имени Министерства финансов, что после 2028 года будет отменен этот режим. А наш нынешний спикер, депутат Кирьянов из Новгорода, не называет никаких дат, но исчезнуть и раствориться… О, если бы моя тугая плоть могла растаять, сгинуть, испариться. Вот и так индивидуальные предприниматели – исчезнуть и раствориться, поскольку конструкция не вполне прозрачна для целей контроля.

Вообще, вот этот государственный модус, в котором все, что происходит, происходит ради государственной пользы и если государству неудобно что-то контролировать, то это надо немедленно отменить и сделать так, чтобы государству контролировать было удобно, то есть отсутствие малейшего представления, даже подозрения о том, что это все, в общем, было-то сделано для того, чтобы люди могли деньги зарабатывать для себя, себя кормить, свои семьи, оказывать друг другу услуги, поставлять товары и так далее… В этом и есть экономический оборот. От этого и происходит экономический рост, а не оттого, что государство очень хорошо все контролирует. Что вам останется контролировать? Контролеры вы и реестростроители.

Опять же, за военными займами тоже следим, потому что опыт наш подсказывает, что такого рода случайно, впроброс, как говорится, сказанные фразы, которые потом немедленно опровергаются, говорится, что нет… Помните про индивидуальных предпринимателей? Нет таких планов к 2028 году. Вообще таких планов нет. Суслика видишь? Нету суслика. Они потом будут все равно возникать.

Некоторые люди, склонные к конспирологическому мышлению, считают, что это типа специально такой вброс, для того чтобы проверить общественную реакцию. Те из них, которые думают, что они что-то читали, упоминают в этот момент окно Овертона. Окна Овертона не существует. Овертон существовал, а окна никакого нету. Это лженаучное понятие. И я не верю, что кто-то способен к выстраиванию таких сложных информационных кампаний с участием такого количества не очень зависящих друг от друга людей.

Гораздо разумнее предположить, что нужны очень сильно деньги. Поэтому каждое ведомство прорабатывает свои схемы поиска денег. Мы с вами говорили об этом. Это общий фестиваль. Вот был у нас фестиваль запретов, а сейчас у нас всероссийский фестиваль разных конфискаций. Минфин думает вот такое. Депутаты об этом знают, потому что Минфин ходит в Думу, они ходят в правительство, они участвуют в каких-нибудь рабочих экспертных группах, что-то обсуждается внутри профильных комитетов. И опять же, поскольку они об этом все время думают, как солдат из анекдота, то они об этом будут и говорить. Вот это версия, которая мне представляется гораздо более реалистичной.

Что обязательно произойдет, непременно и уже со сроками? Правительство Российской Федерации на неделе утвердило предельное значение индексации тарифов ЖКХ. Это у нас на 2026 год. Повышение тарифов будет в две серии: с 1 января и с 1 октября. Хотела сказать, что график традиционный, но нет.

М. КУРНИКОВ: Не-не-не, там специально октябрь, а не сентябрь, потому что в сентябре – выборы в Госдуму.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Поэтому, дорогие граждане, вам повысят тарифы за ЖКХ с октября. Вы проголосуете…

М. КУРНИКОВ: Потом сюрприз будет.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, со всем счастьем. А уже потом ваше счастье и несчастье не касается политической машины. Проблемы индейцев не волнуют шерифа, особенно когда индейцы уже проголосовали. Теперь уже можно и повышать.

Итак, в среднем рост на 13%. Есть разбивка по регионам. С 1 января небольшой рост, на 1,7%, а вот с 1 октября хороший такой рост. В Москве с 1 октября предельный рост – 15%. Правительство устанавливает предельный потолок. Регионы резвятся внутри этого потолка. Но я вам сразу хочу сказать, резвятся они единственным способом – они прыгают головой вот до потолка. То есть написано 15, вот и будет 15. Если вы думаете, что Москва подобреет и сделает вам 10%, то нет.

Итак, 15% – по Москве, по Московской области – 12,8%, в Санкт-Петербурге – 14,6%, в Ленинградской области – 9,2%. Понятно, считается, что в области народ беднее, чем в метрополии. Но есть регионы, в которых пределы повыше. Ставропольский край – 22%, Дагестан – 19,7%. Как объясняют нам эксперты, это связано с эффектом низкой базы. Там в Дагестане есть какая-то база, и она очень низкая. Типа давно не повышали. Интересно, почему так давно не повышали и почему сейчас решились. Предоставим ответ на этот вопрос регионоведам.

Тамбовская область – 17,5%, Тюменская область – 17,2%. Не знаю почему. Потому что оба на букву «Т»? Тюменская – богатая, Тамбовская – очень бедная. За что им такое непонятно. Республика Северная Осетия – 16,3%.

А вот те, кому меньше повысят: Республика Хакасия, Чукотский автономный округ, Бурятия, Кировская область, Сахалинская. Это те, у кого будет меньше 10. Это, очевидно, по бедности. Вот готовьтесь к такому, дорогие граждане. Единственное, чем можно вас утешить: если у вас отберут квартиру, то платить за нее вам уже не понадобится.

М. КУРНИКОВ: Если у вас нету тети…

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно.

М. КУРНИКОВ: Можем переходить к следующей рубрике?

Е. ШУЛЬМАН: Я думаю, да.

М. КУРНИКОВ: Прекрасно. Переходим к понятию.

ПО ПОНЯТИЯМ

М. КУРНИКОВ: И, к счастью, это все-таки не «конфискация».

Е. ШУЛЬМАН: Нет, это не «конфискация». Это другое слово на «-нация». И это понятие, о котором, может быть, давно мы хотели рассказать, а теперь получили такую возможность. В первой части нашего драматического выпуска… Надо было разбавить чем-то повеселее. Я рассказала про конфискацию каких-то других, нехороших коррупционеров. Может быть, это должно было отвлечь зрителей от общего мрачного тона и как-то его сбалансировать. Так вот, в первой части мы рассказали о зловещей роли пенсионерок в общении с телефонными мошенниками, а также в обмане добросовестных покупателей. А может быть, не в обмане, может быть, они сами являются жертвой обмана.

Кстати говоря, многие пишущие об этом казусе Долиной отмечают следующее. Если бабушки или дедушки или молодые люди под влиянием телефонных мошенников обливают порог военкомата зеленкой или приходят на избирательный участок с тряпкой, пропитанной горючей жидкостью, или еще занимаются подобного рода ерундой, то их благополучно сажают на сроки от 5 до 15 лет за подготовку к террористическому акту, за участие в террористической деятельности и так далее.

М. КУРНИКОВ: Потому что там статистика ФСБ. Им статистику портить нельзя.

Е. ШУЛЬМАН: А добросовестным покупателям портить можно. То есть сказать «я был в помрачении ума под влиянием мошенников и поэтому вот так себя вел» не проканает, а вот в случае со сделками – вполне.

Кстати говоря, еще одно замечание, которое, возможно, надо было сделать в первой части. По той же схеме к концу 2025 года у нас появилось некоторое количество случаев отмены продаж подержанных автомобилей. Не только квартира.

М. КУРНИКОВ: Хитрите, Екатерина Михайловна. В рубрике «Понятия» снова события. Давайте к понятию.

Е. ШУЛЬМАН: Да, совершенно верно. Вернемся. Итак, мы с вами сейчас поговорим о научной основе вот этой зловещей роли женщин в обществе, а также пожилых женщин, а также не пожилых, а также не всегда зловещей.

Наше понятие с вами – это «феминизация». Феминизация может быть понятием биологически-медицинским. Мы с вами будем рассматривать его с точки зрения социальных наук. И в области социальных наук под феминизацией понимается увеличение количества женщин в той или иной сфере, сдвиг социальных ролей, в рамках которого в группе, организации, обществе, профессиональной сфере начинают преобладать женщины или так называемые женские модели поведения. Что такое женские модели поведения – это отдельный непростой весьма вопрос.

Но нам с вами важно понимать, что феминизация – это не просто статистический процесс, то есть женщин стало больше в такой-то категории, а это процесс, который меняет различным сложным образом структуру институтов.

Какие понятия наиболее часто употребляются в сфере социальных наук в связи с феминизацией? Например, феминизация бедности, феминизация образования, феминизация преступности, феминизация бюрократии. В целом, если у вас общество не подверглось каким-то значительным насильственным влияниям, как то, например, какая-нибудь разрушительная война, которая выбивает у вас большое количество мужчин, или фемицид и селективные аборты, которые уменьшают у вас количество женщин по тем или иным причинам, то в целом у вас будет достаточно ровный баланс между биологическими мужчинами и биологическими женщинами.

Родится всегда больше мальчиков (это в любой популяции так), а также мальчики хуже выживают. Если они все же выживают, то они достигают возраста подросткового, который у них продолжается до 40 с лишним лет, и в рамках этого возраста они начинают заниматься агрессией (аутоагрессией), то есть драться друг с другом, заниматься рискованными видами спорта, наносить вред своему здоровью иными способами, и их опять становится меньше. Те, кто это преодолел и вступил в возраст мудрости, она некоторое время выравнивает этот самый гендерный баланс.

Но также у людей, как и у многих других высших приматов и почти у всех млекопитающих, самки живут дольше самцов, и вообще у них иммунитет повыше, опять же выживаемость у них выше обычно бывает. Поэтому в благополучных обществах сейчас, в современности, где-то начиная с 60 лет (а в неблагополучных, вроде российских, прямо после 40) начинает увеличиваться количество женщин.

Что это значит? И в особенности, что это значит в условиях, когда патриархальные ограничения на образование, на владение собственностью, на получение дохода и на работу в определенных сферах начинают как-то ослабевать? Есть мнение, что современная система образования, как среднего, так и высшего, в общем, не то что дает преимущество девочкам и девушкам, но в целом приспособлена для них, может быть, лучше, чем для мужчин с ярко выраженным мужским типом поведения, то бишь вот с этим самым агрессивным (аутоагрессивным) и вообще с их мужским медленным и туго созревающим мозгом.

Поэтому когда общество меняется достаточно, чтобы считать среднее и потом высшее образование не мужской привилегией, а общим правом, то девочки и девушки начинают обгонять мужчин, мальчиков по проценту среди людей, получающих высшее образование, а также по успехам в этом самом высшем образовании.

М. КУРНИКОВ: Коварно.

Е. ШУЛЬМАН: Да, есть такое дело. Вы могли начитаться в больших количествах разных статей про кризис маскулинности, про то, что современный мир к мужчинам вообще относится плохо, нет у них занятий им привычных, нельзя там бегать с копьем за мамонтом. Наши предки не бегали с копьями за мамонтами, наши предки были охотниками и собирателями: охотниками на очень мелкую дичь, а собирателями в основном падали того, что недоели более крупные хищники. Поэтому на натуру нечего тут ссылаться.

Скорее речь идет о тех социальных нормах, которые действительно сколько-то веков существовали и навязывали мужчинам ровно те нормы поведения, которые обеспечивают им раннюю смерть. По мере того, как эти нормы меняются, у мужчин появляется шанс пожить подольше. Но в момент изменения действительно они могут ощущать некоторый кризис своих привычных ролей.

Мы с вами упомянули о феминизации образования. В странах, называемых развитыми, так называемых странах ОЭСР (Организации экономического сотрудничества и развитии), 54% всех студентов вузов – это женщины. В России этот показатель выше. По данным Минобрнауки, 57-60% всех студентов – это студентки. Такой же процесс мы наблюдаем, кстати говоря, только он не так давно начался, в Соединенных Штатах. Соединенные Штаты вообще очень патриархальная страна. Там феминизация очень недавно началась. Там женщины толком вышли на рынок труда в осязаемых количествах, в количествах достаточных, чтобы влиять на этот рынок труда, во время и после Второй мировой войны. В России это произошло после 1917 года. Поэтому тут мы впереди если не всей планеты, то в авангарде.

Принято оплакивать эту тенденцию применительно к России, говоря, что это все эхо далекой войны, вот мужчин нету, одних убили, другие спились, поэтому бедным бабонькам приходится брать все обязанности на себя. Но это общемировая тенденция.

Среди школьных учителей в России 88% женщин. Одновременно, чем выше мы поднимаемся по карьерной лестнице, тем меньше женщин мы там замечаем. 88% школьных учителей, гораздо меньший процент школьных директоров. Высокий процент преподавателей вузов, низкий процент среди ректоров вузов. Высокий процент среди врачей, низкий процент среди главных врачей.

То же самое касается, например, процесса феминизации бюрократии. На государственной гражданской службе женщин, по данным Росстата, 72%. В основании, на низших должностях – секретари, специалисты начальной категории, делопроизводители – около 90% женщин. На уровне высших должностей – министры, губернаторы и так далее, так называемые госслужащие категории А – 10-12%.

М. КУРНИКОВ: Но есть одна ветка власти в России, которая исключение, – судейская.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно.

М. КУРНИКОВ: И судей-женщин много, и начальницы есть.

Е. ШУЛЬМАН: Была. Умерла.

М. КУРНИКОВ: Да. Я имею в виду в регионах, по крайней мере. Председателем Мосгорсуда, по крайней мере, много лет была женщина.

Е. ШУЛЬМАН: Была женщина. Председателем Верховного суда до недавнего времени была женщина, но вот сменилась она мужчиной.

М. КУРНИКОВ: Прокурором.

Е. ШУЛЬМАН: Большинство судей в России – это женщины, за исключением только военных судов. Около 60% всех судей, опять же за исключением военных, это женщины. Среди мировых судей – 71%, среди арбитражных – 66%. Судейская профессия действительно женская.

Но где вы, возможно, не ожидали их видеть. В следственной части МВД 70% – женщины. В 2022 году впервые в вузы МВД, ведомственные учебные заведения, принято больше девушек, чем юношей. Пишут также, что в советское время была некая норма, по которой прием женщин на службу был ограничен 10%. Я не знала об этом. Это негде подтвердить. Это похоже на 5%-ую норму для евреев, которая, видимо, существовала, но не то чтобы кем-то была утверждена. Но тем не менее сейчас норма эта очевидным образом не действует.

В целом в структуре МВД сотрудников женского пола от 30 до 50% в зависимости от того, где они работают. Правда, ОМОН и СОБР теперь Росгвардия. Не знаю, какой процент женщин в Росгвардии. Наверное, в подразделениях, чья работа связана с применением физической силы, их будет поменьше. Но в подразделениях предварительного следствия – 76%, в следственной части МВД в целом – 70%.

М. КУРНИКОВ: Вы, наверное, помните, если уж мы о правительстве тоже говорим, эту историю про Виктора Степановича Черномырдина, что когда якобы ему западные партнеры указали, что мало женщин в правительстве, он сказал: «Не до этого нам было».

Е. ШУЛЬМАН: «Не до этого нам было». Да, совершенно верно. Ну вот видите, теперь уже он так бы не сказал, если бы был жив. Между прочим, в странах Европейского союза женщины-полицейские составляют чуть больше 21% от общего состава. Так что даже если брать низшую границу в 30%, мы с вами тут с точки зрения феминизации чрезвычайно, как все, впереди.

М. КУРНИКОВ: Сегодняшнее понятие отца не предполагает.

Е. ШУЛЬМАН: Не предполагает. Но мать предполагает коллективную. Вот еще, кстати, процитирую главу Службы внешней разведки Нарышкина. Он заметил, что во внешней разведке женщин 26%, несмотря на стереотип о мужской профессии.

Возвращаясь к владению недвижимостью.

М. КУРНИКОВ: И даже заканчивая.

Е. ШУЛЬМАН: И заканчивая на этом. Если мы возьмем всю российскую жилую недвижимость, то 37% собственников – это женщины, 28% – мужчины, 35% – в совместной собственности. То есть большинство собственников, не в смысле больше 50%, а вот самая большая из этих групп – это женщины, которые единолично владеют собственностью, сами по себе.

С 2019 по 2021 год превалирующая доля покупательниц была среди всех людей, которые покупают недвижимость. В 2022 году резко возросла доля мужчин, составила 54%. В 2023-м ситуация стала выравниваться.

М. КУРНИКОВ: Задумайся об этом, читатель, и тебе станет не по себе.

Е. ШУЛЬМАН: Да, и тебе станет не по себе. Что мы, собственно говоря, тут можем сказать в итоге? В социальных науках феминизация не рассматривается ни как позитивный, ни как негативный процесс. Он рассматривается как процесс многогранный. Кстати, феминизация бедности. Что это такое? Это процесс, в котором женщины в среднем беднее мужчин, потому что разрыв по зарплате все равно существует. Даже если он не выражается в том, что за одну и ту же работу женщины и мужчины получают разные деньги, он будет выражаться в том, что женщины скорее выполняют низкооплачиваемую работу.

Кроме того, женщины, если посмотреть их накопленный доход за всю жизнь средний, то они страдают от штрафа за материнство. У них выпадает сколько-то лет в их карьере, когда они могли бы зарабатывать деньги и делать карьеру, потому что они рожают детей и потом должны о них заботиться. Об этом хорошо бы подумать проповедникам роста рождаемости, как сделать так, чтобы либо этот штраф за материнство был меньше, либо чтобы вообще его не было, либо чтобы каким-то образом его компенсировать.

Последнее, что скажу. Если у нас государственная служба и даже правоохранительные органы станут заполняемы женщинами, станет ли от этого власть добрее, как-то чутче и заботливее? Вы знаете, это представление хочется нести в своей душе в качестве какой-то надежды на будущее, но, к сожалению, оно связано с некоторыми социальными предрассудками относительно того, какие женщины бывают. Женщины очень разные бывают. Сказать, что они все добрые, чуткие и заботливые, может только тот, кто не сталкивался с бабкой-скамершей, скажем мы, говоря языком многих наших комментаторов.

Поэтому за процессом наблюдать надо. Он важен. Он дает много политических последствий, в том числе, например, уход мужской молодежи к крайне правым, которые обещают им вернуть их преимущественное положение и как-то приструнить женщин, которые стали слишком много о себе понимать. В общем, мы вам рассказали об этом процессе, а вы теперь будете знать о нем и следить за ним.

М. КУРНИКОВ: Переходим к вопросам.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

Е. ШУЛЬМАН: А у нас была музыка с понятием?

М. КУРНИКОВ: Да, конечно. Начну с Патреона «Эха», на который призываю подписываться. Роман спрашивает вас. Если можно, коротко. «Можно ли считать текущую ситуацию с аннулированием сделок по недвижимости в пользу продавца на вторичном рынке из-за эффекта Долиной дисфункцией системы? Они сами создали прецедент, который мошенники начали использовать, но уже в обратную сторону. Как это может повлиять на ощущение, что начальство не справляется?»

Е. ШУЛЬМАН: Хороший вопрос. С одной стороны, если действительно удастся все это канализовать в неприязнь к Долиной и другим пенсионеркам, то внимание от начальства будет таким образом уведено. Но мне кажется, что общее ощущение «порядка нету, ничто не гарантировано, нет стабильности» (вот той стабильности, на которую 25 лет молились, ради которой было принесено столько напрасных жертв) скорее не в пользу начальства. Вот поэтому я не поддерживаю идею, что это какая-то специальная кампания для развлечения и отвлечения публики. Мне кажется, что это скорее добавляет в копилку некоторого ощущения хаотизации.

М. КУРНИКОВ: Павел спрашивает вас: «В условиях систематических репрессий и тотального контроля информации что такое мнение? Является ли мнение гражданина свободным актом сознания или просто отражением того, что ему разрешили видеть? Заметил, что сознание граждан РФ фрагментировано. И как вернуть целостность политическому мышлению? Иными словами, как слепить обратно гражданина из человека выживания?»

Е. ШУЛЬМАН: Ох, очень хорошие формулировки, действительно отражающие социальную реальность. Иметь мнение – это привилегия. Для того, чтобы сформировать мнение, необходим ресурс. Автократии держат своих жертв в состоянии вечного детства. У людей отшибает какую-то последовательность мышления. Люди не могут сделать вывод, потому что либо боятся, либо не знают, что потом с этим выводом сделать. Известная часто повторяющаяся фраза: «Ну вот сейчас я все пойму. И чего мне потом с этим делать?» Сформированное мнение будет требовать действий или, по крайней мере, будет конфликтовать с действиями или бездействием, в которых человек живет прямо сейчас. Это дискомфортно. Непонятно, что из этого можно потом извлечь.

Ну и кроме того, чтобы сформировать мнение, нужен контекст, нужен доступ к информации, нужно какое-то время, когда ты не запуганный и не бежишь, и не гоняешься за ускользающим куском хлеба, и не спасаешь квартиру от мошенников, когда тебе можно что-то прочитать, подумать, вспомнить, что было вчера.

Вы, наверное, обратите внимание в рамках этой принудительной инфантилизации, что повторяющиеся случаи каждый раз людей изумляют, как будто это в первый раз. Вот они так просыпаются, действительно, как дети, для которых нет ни вчера, ни позавчера. Это называется «память как у золотой рыбки». Людей за это ругают. Но что их за это ругать? Вот это действительно специально сконструированная такая информационная среда, в которой бессмысленные новости бессистемно сменяют друг друга, никак не адресуясь ни к чему предыдущему. Для того, чтобы поставлять даже качественную новостную журналистику, нужны тоже незапуганные, незабитые журналисты. А их тоже, понимаете ли, нету.

Вопрос был, как слепить это обратно. Поймаю птичку голосистую, и ну сжимать ее рукой. Перестать сжимать птичку голосистую, избавить людей от страха на какое-то время. Они достаточно хорошо на это отреагируют. Мы помним, какую журналистику, какую информационную среду создали вчерашние советские люди, вчерашние многопоколенческие рабы цензуры, как только эту цензуру у них с головы-то сняли. Мы помним, что такое были медиа второй половины 80-х и начала 90-х. Они были наивными во многом, они тоже делались детьми, иногда очень пожилыми детьми, но тем не менее, они не знали мира вокруг себя и своего собственного прошлого, но они хотя бы старались это дело нащупать. Так что я тут верю в то, что эта способность регенерируется.

М. КУРНИКОВ: Invisible Good в ютуб-канале «BILD на русском» спрашивает: «В связи с последними событиями, связанными с НАБУ в Украине, а также продолжающимися репрессиями в России хотел задать вопрос про антикоррупционные структуры. Как, по вашему мнению, должны выглядеть антикоррупционные органы в государстве? Должна ли быть у них автономия? И вообще должны ли существовать такие органы, если государство уже имеет другие правоохранительные органы, которые теоретически также могут расследовать коррупционные дела?»

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, это вопрос структуры. То есть это вопрос взаимного контроля и взаимного подчинения. Как обычно, нехорошо, когда что-нибудь концентрируется, хорошо, когда чего-нибудь дисперсно распространяется. Если у вас все назначения, в том числе руководителей антикоррупционных, правоохранительных, судебных органов, сводятся к одному человеку – это плохо. Это способствует коррупции или, по крайней мере, ошибочным решениям. Даже если у вас там будет какой-то совершенно святой бессеребренник, старец Федор Кузьмич у вас будет править, тем не менее он один всего знать не может, им будут манипулировать. Это совершенно точно. Это хорошо исследовано и показано на многих и многих примерах.

Я ничего не знаю об украинской структуре власти, но если я правильно понимаю то, что я слышала, проблема с этим НАБУ была в том, что оно не только не подчиняется президенту, но как-то вообще выведено из круга национальных органов власти и больше соотносится с международными органами, чем с внутринациональными. То есть мы тут имеем старый добрый конфликт между суверенитетом и международными нормами. Российская Федерация решила этот конфликт однозначно. Она понимает суверенитет как изоляцию и международные нормы отрицают, из Конституции соответствующие положения были убраны. Ну вот, пожалуйста, видим мы плоды этого замечательного суверенитета. Дорогие граждане, все для вас, все для защиты ваших прав, вашей жизни, вашей свободы, вашей телесной неприкосновенности, вашей собственности. Так что, пожалуйста.

В этом смысле, конечно, очень хочется подчинить все судебные органы какому-нибудь одному Высокому суду в Лондоне, пусть они и решают, кто прав, кто виноват. Но это тоже не вариант. Страны все-таки желают обладать суверенитетом, притом что он не может быть абсолютным. Поэтому, как всегда, как везде, весь вопрос в балансе. Я бы максимально включила в это дело парламентский контроль, публичность и транспарентность, потому что коррупция любит тишину и темноту, темнота – друг коррупционера. Поэтому чем больше прожекторов направлено на государственных служащих, тем труднее им заниматься тем, чем они все равно захотят заниматься.

Ну и кроме того, чем меньше полномочий, тем меньше коррупционных возможностей. Чем меньшими деньгами, проще говоря, и имуществом распоряжается государственный служащий, тем меньше ему чего будет украсть. Понимаете логику, да? Что охраняю, то и имею. Вот пусть они поменьше охраняют. Граждане сами поохраняют. Если это не государственная граница, то не надо. Имущества у государства должно быть ровно достаточно для того, чтобы оно отправляло свои собственные функции, а не рассказывало всем, как нам тут рассказывает депутат Кирьянов, как им лучше индивидуально чего-нибудь предпринимать.

Вот, собственно говоря, вам и выход или, точнее говоря, некий набор инструментов, которые позволят минимизировать коррупцию, понимая каждый раз, что мы не уничтожим ее никогда, как мы не уничтожим никогда преступность.

М. КУРНИКОВ: Заканчивали ли мы когда-нибудь программу на таком правом крене, как сегодня?

Е. ШУЛЬМАН: Это был правый крен? Мы говорим о балансе.

М. КУРНИКОВ: Государство должно только справляться своим и ничего больше не распределять. Это, в общем, такой правый крен.

Е. ШУЛЬМАН: В некотором роде это laissez faire, конечно. Да, это теория малого государства. Опять же, совсем минимизировать государство не получится. Есть ряд полезных функций, которые оно выполняет, а больше никто не согласится выполнять. Весь вопрос в балансе. Почему греки поклонялись золотой середине? Только кажется, что все знают, где она находится. На самом деле, найти ее труднее всего. Поэтому она золотая.

М. КУРНИКОВ: Ну, а я в конце программы от телеграм-канала «Эхо Новости» хорошую новость. Адвоката из Кабардино-Балкарии оправдали во второй раз. Ее обвиняли в нападении на полицейского.

Е. ШУЛЬМАН: Да, я знаю эту историю.

М. КУРНИКОВ: Причем ее первый раз оправдали еще в суде первой инстанции. Нападение было в 2020 году. Причем полицейские напали на ее адвоката и на нее. А в итоге она выиграла дело в первой инстанции. И представьте себе, в 2024 году как раз суд ее оправдал, была кассация, и она снова доказала свою невиновность. Бывает же…

Е. ШУЛЬМАН: Можно еще гражданину как-то отбиться даже от полицейских, даже в суде, даже иногда. По крайней мере, в Кабардино-Балкарии.

М. КУРНИКОВ: Ну что ж, спасибо большое. Поставьте лайк, а лучше три лайка, этому видео, точнее этой трансляции. Всем пока.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.