Het is onvermijdelijk dat de wereld gaat veranderen. We gaan een nieuwe tijd tegemoet waarin data een belangrijke rol gaan spelen. Ook in de cultuursector. Maar hoe gaan we daarmee om? In Data, AI & De Cultuursector zoeken producenten, theaters, beleidsmakers en adviseurs naar antwoorden op deze vraag. Ze bespreken hun mitsen, maren en ervaringen. Want kún je in een zachte sector als de kunsten eigenlijk wel werken met harde, rechtlijnige data? Kortom: zijn data en AI een botsing of een bonus?
Dit is een podcast van DIP, Digitaal Informatieplatform Podiumkunsten. In samenwerking met het team van Edsart Udo de Haes van Predective A.I. ontwikkelde DIP een voorspelmodel voor de podiumkunsten.
Meer informatie of je ook aansluiten bij DIP? Kijk op dip.nl
Het voorspelmodel en de publieksmonitor konden ontwikkeld worden in het kader van het Innovatielabs traject van het Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie.
Deze podcast is gemaakt en geproduceerd door Dide Vonk, De Makers Podcast Producties.
Leontien:
We weten allemaal natuurlijk dat AI is zo slim als wat we er zelf in stoppen.
En ik denk juist dat podiumkunst en kunst in brede zin gaat over wat we nog niet weten.
Muziek
Dide:
Het is onvermijdelijk dat de wereld zoals we die nu kennen gaat veranderen.
We gaan een nieuwe tijd tegemoet, waarin data een belangrijke rol gaan spelen,
ook in de cultuursector. Maar hoe gaan we daarmee om?
Arjen:
De basis is het gevoel van raak ik iets kwijt?
Dus misschien moeten we ook heel positief benaderen,
juist alleen maar altijd maar inzetten op wat het kan verrijken.
Dide:
Welkom bij Data, AI en de cultuursector.
Botsing of bonus?
Mijn naam is Dide Vonk en ik maak deze podcast voor DIP,
Digitaal Informatie Platform Podiumkunsten.
We hebben het dan ook vooral over die sector, de podiumkunsten.
Ik neem je mee in het AI voorspelmodel dat DIP ontwikkelde samen met Edsart Udo de Haas en zijn team.
In de eerste aflevering sprak ik met Edsart en met Joep Grooteman, directeur van DIP.
Luister die aflevering eerst om meer te leren over het voorspelmodel.
In de tweede aflevering hoorde je de angsten en ideeën van theaterproducenten en makers.
En in deze aflevering spreek ik met drie theaterdirecteuren.
Ook hoor je nogmaals toekomsthistoricus Aragorn Meulendijks.
Want hoe gaan we in de toekomst om met kunst?
Aragorn:
Stel je nou eens voor dat miljarden mensen wereldwijd in één keer kunnen gaan genieten van kunst en wat dat met die mensen gaat doen.
Dide:
Maar eerst naar de theaterdirecteuren.
Om te begrijpen hoe zij AI zouden kunnen inzetten, wil ik eerst begrijpen hoe ze nu tot beslissingen komen.
Zouden jullie mij eens mee kunnen nemen in het proces van hoe komt een voorstelling of een artiest bij jullie in het theater te staan?
Welke stappen gaan daaraan vooraf?
Jeffrey:
Dat begint bij de programmeur.
Dide:
Dit is Jeffrey Meulman, directeur van de Verkadefabriek in Den Bosch.
Jeffrey:
We hebben een paar programmeurs en die bestuderen het aanbod.
Kijken heel veel.
Dide:
Hoe doen ze dat, veel kijken?
Jeffrey:
Ja, ze zijn veel onderweg, veel naar festivals, veel het land in.
En dan komt er natuurlijk het seizoensaanbod vrij via de impresariaten, productiehuizen, noem maar op.
En dan wordt al een keuze uitgemaakt.
Dide:
En Arjen Leontien, komt het bij jullie overeen?
Leontien:
Ja, heel vergelijkbaar.
Dide:
Leontien Wiering is directeur van Cultuurhuis Amare in Den Haag.
Naast hun theater- en concertprogrammering zijn ze ook het huis van het Koninklijk Conservatorium, Residentieorkest en het Nederlands Danstheater.
Leontien:
Wij hebben ook een programmateam met een aantal mensen die gespecialiseerd zijn in een bepaald genre. Wij programmeren ook internationaal, dus er wordt ook internationaal nog gereisd om de relaties te onderhouden en ook om aanbod te bekijken.
Dus het is eigenlijk een voortdurend proces.
En de stappen die daarna gebeuren zijn natuurlijk dat er wordt gekeken naar een programma wat enerzijds recht doet aan de inhoudelijke visie die we willen uitstralen
en ook naar wat past binnen onze planningen in de zalen.
Dide:
Is dat bij jullie ook zo, Arjen?
Arjen:
Wij hebben ook een eigen programmeur en een filmprogrammeur.
Dide:
En dit is Arjen Berendse.
Hij is directeur van Theater aan de Slinger in Houten.
Een theater waar, net als in de Verkadefabriek, ook film geprogrammeerd wordt.
Arjen;
En ik doe zelf, ja, in heel veel theaters noemen we dat stadsprogrammeur.
Ik heb nooit die titel gegeven, maar ik probeer altijd te netwerken in de stad.
Dus voor mij is het professionele aanbod maar één deel van het totale aanbod.
Wij gaan eigenlijk al van tevoren kijken van in contacten met alle partijen in het
sociaal domein, of het gezondheid, zorg, welzijn, mensen, werk en inkomen.
Dus daarin pakken wij al meteen een veel bredere programmeringDus wat is er voor aanbod als het rond eenzaamheid gaat, thema's als dementie?
En dan zoeken we aansluiting van wat is er een professionele aanbod?
Maar ook organiseren we gewoon of inspireren we weer amateurgezelschappen
om op die thema's iets te doen.
Dus het gaat uit van het publiek, maar ook uit van het gebouw.
En voor mij is het gebouw centraal, dat moet de ontmoetingsplek zijn voor iedereen.
04:07
Dide:
Zoals we ook in de vorige aflevering hoorden, heeft een theater meerdere doelstellingen.
Dus een ontmoetingsplek zijn, maar ook interessante kunst programmeren en omzet draaien.
Op welke factoren wordt dan bepaald of iets wel of niet wordt geprogrammeerd?
Leontien:
Nou, het is misschien wel interessant om te vertellen hoe wij, want we hebben recent natuurlijk ons meerjaren beleidsplan ontwikkeld. En toen hebben wij heel bewust ervoor gekozen om ons publiek als uitgangspunt te nemen. Dus eerst te kijken welke doelgroepen zijn eigenlijk onze vaste bezoekers, zijn onze vrienden, zien wij heel regelmatig in onze zalen.
Welke doelgroepen willen we eigenlijk heel graag zien in onze zalen en missen we nog?
En toen hebben we ook onze visie ontwikkeld, samen met de programmeurs,
op hoe krijgen we die bezoekers of die doelgroepen dan in onze zalen?
Dide:
Hoe doe je dat dan, dat publiek bereiken wat nu nog niet komt?
Leontien:
Ja, als ik dat heel precies wist, dan kon ik nu zeg maar verder met vakantie gaan.
Nee, maar dat is natuurlijk wel de uitdaging.
Maar dat begint ermee dat je toch een analyse maakt van je huidige bezoekers. En daar zijn natuurlijk modellen voor.
Wij werken dan met het doelgroepenmodel wat door Rotterdam Festivals is ontwikkeld.
Waardoor we zien van, hé, we hebben een groot deel van dit segment van het publiek wel in huis en een ander segment niet.
En dan gaat de programmeur op zoek, die spreekt met ambassadeurs uit die communities, die kijkt waar nieuwe generaties ook, we denken ook in generaties, wat hun gedrag is, waar zij enthousiast van worden, waar zij op sociale media naar kijken, waar zij mee bezig zijn.
05:52
Dide:
Heel uitgebreid al dus.
Leontien:
Ja, enorm. Maar dat is ons werk. Ik denk echt dat dat als podium ons werk is.
Dide:
En heel datagedreven ook al.
Leontien:
Zeker.
Jeffrey:
Maar kijk, met alles is het natuurlijk de uitdaging, bereiken van doelgroepen is mijn stelling, is niet eens zo heel moeilijk.
Het gaat vaak over tijd en mensen die je ervoor hebt. Vaak hebben organisaties gewoon niet de capaciteit om al dat maatwerk, want daar gaat het over, te verrichten.
Daar zit het grootste probleem.
Het is helemaal niet zo moeilijk om op, wijs en spreke, een bepaalde groep af te stappen en daar mee in gesprek te gaan en samen met hun iets te ontwikkelen, wat Arjan ook benoemt.
Alleen, het is heel arbeidsintensief. En je moet je maar afvragen of je dat steeds opnieuw lukt. Daar zit voor mij het grootste probleem.
Arjen:
Ja, het is allemaal schaarste. Wij organiseren playgrounds met een student van de HKU en die krijgen dan gewoon de zaal ter gelegenheid en dan komen ze met hun eigen medestudenten kijken.
Dat is succesverzekerd, dan zit op zondagavond die zaal vol.
Maar het kost een enorme inspanning.
Dus ik zit te denken, wat kan AI mij helpen om mijn schaarste te verkleinen?
Dus in die zin zie ik het als een tool die bijdraagt, maar ook wellicht helpt bij het verminderen van de schaarste.
Dus een soort effectiviteit op kan leveren in die beperkte uren die we maar hebben.
07:21
Dide:
We hebben gelijk twee duidelijke pijnpunten te pakken.
Tijd en geld. Twee zaken die in de podiumkunsten zeer schaars zijn.
Het zou een hoop tijd kunnen schelen als theaters via de publieksmonitor van DIP meer data ook onderling met elkaar zouden delen.
Maar ook dat blijkt in deze sector niet zo makkelijk.
Jeffrey:
Het is al 30 jaar, is het delen van data een discussie in onze sector.
Organisaties vinden dat moeilijk om hun data met elkaar te delen.
En dat is jammer.
Dide:
Ja, want ik denk ook, en dat is volgens mij ook wat DIP probeert te doen, is juist wat meer transparantie geven tussen theaters, tussen makers.
Wat zijn daar de bezwaren tegen?
Jeffrey:
Nou ja, vaak gaat het over privacy of toch concurrentiegevoelens misschien. Kijk, wat mij altijd verbaasd heeft, is waarom er bijvoorbeeld niet een nationaal theateraccount bestaat. Je moet bij ieder theater een password aanmaken, dan moet je gaan inloggen, en die hebben allemaal andere systemen, en dan moet je dan een kaartje kopen, en dat soort dingen. Waarom kan dat niet via één centraal ding?
Kijk, dan wordt het interessant, want dan kunnen we die bezoeker ook volgen.
En dan kunnen we net als Bol zeggen van 'Goh, u bent naar die voorstelling geweest,
misschien is die voorstelling bij Theater aan de Slinger in Houten ook interessant voor u.'
En dat hebben wij dus helemaal niet.
Wij maken het de bezoeker echt waanzinnig moeilijk.
Als jij bijvoorbeeld een voorstelling gehoord hebt van je buurman, van die en die voorstelling, moet je gaan zien, dat is fantastisch. Dan is de kans dat je bij jou in de buurt speelt relatief klein, zo niet nul.
Want het aantal speelbeurten wat groepen maken is helemaal niet meer zo groot.
Dus een nationaal theateraccount kan dat veel makkelijker maken.
Arjen:
Heerlijk om te horen Jeffrey.
Ik heb voor de grap eens een keer uitgerekend van hoeveel besteden wij nou aan kassasystemen. Nou zit het ongeveer tussen de 15 en de 20 miljoen.
En ook even uitgekregen, stel dat je één kassasysteem zou doen met een paar ontwikkelaars en helpdesk, dan had je een miljoen kwijt.
Dus als we allemaal één kassasysteem zouden nemen, dan hoef je helemaal geen contributie meer te betalen voor de VCD en voor DIP.
Dan denk je, ja, why not?
Dide:
Ja, wat is het antwoord? Toch die angst, die concurrentie?
Arjen:
Ik denk dat dat past bij wat Jeffrey al zei.
Dat is angst en je ziet het natuurlijk ook in de uitwissing.
We kunnen natuurlijk nu prachtig zien in het publieksmonitor hoe het met onze voorstellingen gaat, et cetera.
Maar ja, als ik een titel heb, zou ik ook wel willen weten hoe het in de andere steden gaat. Maar de producenten gaan daar met hun billen op zitten.
Hetzelfde doen de theaters, want die willen ook elkaar zijn gegevens niet laten zien.
Jeffrey:
In films zie je dat wel, hè?
Arjen:
In de films is alles open. Het is bijzonder. Je kunt gewoon voor elk doek in heel Nederland live zien hoe de verkoop is. En omdat die programmering op veel korter termijn is, wordt er ook op basis van daarop geprogrammeerd.
In ieder geval bij ons wel.
Ik bedoel, we weten dat we niet een hele spannende, heel hoog kwalitatieve film hoeven programmeren, die in het hoogt vijf bezoekers had.
Dan zal het bij ons nul zijn. Dus die gaan we niet programmeren.
Leontien:
Mag ik nog even terug naar waar Jeffrey net mee kwam met dat Nationaal Theater Account en alles delen? Want ik denk dat we hier met drie mensen zitten die eigenlijk allemaal wel een beetje op het spoor zitten van er zouden wel wat stappen gezet mogen worden en innovatie.
Dus voor het gesprek ga ik dan toch even de collega's...
Kaart van de duivel spelen.
Want ik denk dat meespeelt dat Nederland natuurlijk een hele grote theaterdichtheid heeft. Elke gemiddelde grote gemeente heeft zijn eigen schouwburg of theater.
Dat is echt opvallend in vergelijking met andere landen in onze omgeving, denk ik.
En al die theaters die proberen natuurlijk hun eigen relaties met hun publiek op te bouwen.
Die proberen allemaal, ook even in navolging wat jij net eerder zei, de huiskamer van de stad te zijn, of hoe je het ook maar noemt tegenwoordig. En dus denken zij dat het publiek is van ons. Dus wij moeten die relatie opbouwen.
Dus ons eigen ticketingsysteem, dus onze eigen seizoensbroschure maken enzovoort.
En ik denk ook, nogmaals, ik zit hier niet omdat ik daar een pleidooi voor wil houden.
Ik denk ook dat er stappen gezet moeten worden, maar ik denk wel dat dat een beetje het gevoel is.
En dus een angst van als ik het openbaar deel, dan halen ze misschien dat theater wat kleiner duurt.
20 meter of 30 kilometer verderop zit een theater met een vergelijkbaar aanbod.
Dus dan zit natuurlijk de meerwaarde in waarom wie het publiek naar jou toe komt, moet je ergens anders in zoeken, denk ik.
Dus dat zou voor een theater een uitdaging kunnen zijn.
Maar ook dat je misschien niet het aanbod overal maar laat zien, dat je daarvoor plekken kiest en het publiek laat reizen, bij wijze van spreken.
Want dat is natuurlijk een consequentie, wellicht een kleine consequentie misschien, van het model dat je alles opengooit en transparant maakt.
Daar zou je over door moeten denken, wat de effecten daarvan zijn.
12:28-12:38
Dide:
Deze theaterdirecteuren zijn het erover eens.
Er moeten stappen gezet worden en meer openheid over data zou kunnen helpen. Maar ook begrijpen ze de bezwaren die andere theaterdirecteuren misschien hebben.
Zo meteen bespreken we de angsten van de theaterproducenten die we in de vorige aflevering hoorden.
Wat zal het gevolg zijn voor de kunstenaars als alles data gedrevener wordt?
Maar eerst naar Aragorn Meulendijks.
Hij schetste in de vorige afleveringen een toekomstbeeld waarbij steeds meer van ons werk overgenomen zal worden door robots.
Maar, wat gaan wij dan doen?
13:08
Kijk, het punt is, we gaan een gigantische disruptie van de samenleving zien.
Na de verlichting hebben we een samenleving, een civilisatie gecreëerd waarin wij onze plek daarbinnen definiëren door onze functie.
En onze functie is onze baan.
Dat is onze waarde.
En daar is onze status ook aan gekoppeld.
En dat is heel belangrijk voor ons.
In die zin gaan we nu een totaal andere wereld in.
En ik denk in die wereld dat we een situatie kunnen creëren.
Ik zeg niet dat er geen dystopische toekomstscenario's mogelijk zijn.
Want ik heb uiteindelijk de wijsheid en de macht niet in pacht.
Maar ik denk dat we best wel een significante kans hebben om een toekomst te creëren binnen 30 jaar.
Waarin we niet meer hoeven te werken.
Een nieuw economisch model hebben.
Waar we van al onze basisgemakken voorzien zijn.
Waardoor we daadwerkelijk vrij worden gesteld om zelf voor het eerst, echt voor het eerst in de menselijke historie, dingen te gaan doen die we willen doen.
En dat wordt voor mensen moeilijk.
Want mensen denken nu dat ze zichzelf heerlijk definiëren en afhankelijk zijn van die baan. Maar ik denk dat mensen heel snel, want dat is wat we als mensen het aller aller aller beste doen, is dat we ons heel snel aanpassen.
14:12-14:14
Ik denk dat heel veel mensen hun passie gaan leveren.
14:14-14:17
Ik denk helemaal niet dat de meeste mensen op de bank gaan zitten en niks gaan doen.
14:17-14:25
Ik denk dat heel veel mensen gigantische ontwikkelingsslag zullen doormaken op het moment dat ze in staat zijn om zich te gaan verdiepen in dingen waar ze nooit eerder tijd vallen.
14:25-14:31
Hoeveel mensen gaan niet hun hele leven door zonder ooit de tijd te hebben om zich te verdiepen in dat soort dingen, omdat ze gewoon moeten werken.
14:31-14:40
Dus stel je nou eens voor dat miljarden mensen wereldwijd in één keer kunnen gaan genieten van kunst, boeken kunnen gaan lezen en wat dat met die mensen gaat doen.
14:40-14:49
Ik denk dat juist ook een van de tekortkomen van de afgelopen 30 jaar is dat we ons vreselijk hebben gefocust op stem, zeg maar de harde wetenschappen.
14:49-14:51
Maar wat doet dat met jou als mens?
14:51-14:56
Ik denk dat de humanities even zo relevant zijn voor de ontwikkeling van onze menselijk zijn.
14:56-15:00
Wie we zijn, hoe we zijn, hoe we met elkaar omgaan.
15:00-15:06
Ik denk dat we nu een beetje in verval is gekomen, dat we nu op het punt komen dat we de kans krijgen om ons daar weer terug in te verdiepen.
15:06
Dide:
Wat voor soort data zouden de theaters graag in een voorspelmodel willen zien?
Arjen:
Je wil misschien meer weten van wat doet die bezoeker nog meer in zijn leven op cultureel gebied en hoe kunnen we die uitwisseling maken?
Dus een soort cultflix waarvan je gewoon van elke bezoeker weet dat die bijvoorbeeld gisteren naar het Groningen Museum is geweest, daar een prachtige schilderij heeft gehad.
En uit die tijd is er een prachtige dansvoorstelling in Amare.
Dus die bezoeker krijgt de tip, je vond dat zo interessant.
Het is hetzelfde als de spotify's en de bol.coms van deze wereld.
Als we dat zouden kunnen bereiken met alle culturele uitingen.
Voor mij is dat toch nog een droom, dat ik dat gewoon op mijn telefoon heb.
Dide:
Dus meer het gedrag van publiek, daar zou je graag meer over willen weten.
Jeffrey:
En dat zou je als bezwaar kunnen hebben, dat je zegt ja, maar dan trek je mensen nog veel meer in hun eigen bubbel.
Dan zien ze alleen nog maar datgene wat ze willen. Maar als je daar een beetje creatief mee omgaat, kun je ook tegen het publiek zeggen van nou, we hebben ook een voorstelling die u helemaal niet leuk gaat vinden.
En dat is die voorstelling. Kom eens uit uw comfortzone en ga dat dan ook eens bekijken.
Ik bedoel, je kunt natuurlijk ook op allerlei manieren prikkelen wat dat betreft.
Leontien:
Ik denk sowieso dat vanuit de podia vooral natuurlijk de wens is dat al het aanbod en alle data natuurlijk in die hub komen. Dat is nu natuurlijk nog ten dele niet zo. Orkesten, ensembles, dat we dat gewoon allemaal in die in dip krijgen.
Dat is denk ik wel heel erg een belangrijke ambitie.
En dan zou het denk ik heel mooi zijn als je dat culturele doelgroepmodel of een model daarop zou kunnen loslaten.
Zodat je echt kunt leren, hé in Groningen hebben ze die doelgroep heel enthousiast weten te krijgen voor dit of dat concert of voorstelling.
Ik ga me daar ook op richten.
Dide:
Ja, of dat je met elkaar onderling daar kennis over kan uitwisselen.
Leontien:
En dat je daar kennis kunt uitwisselen.
Dide: Ja, dus eigenlijk vanuit jullie, als ik het goed begrijp, is vooral die transparantie tussen theaters over voorstellingen. Dat is voor jullie het belangrijkste.
Leontien:
Nou ja, transparantie, omdat we denken dat we als sector alleen maar meer kunnen bereiken als we met elkaar die professionalisering slag maken.
Op marketinggebied, richting het publiek en uiteindelijk dus ook op het gebied van programmering.
Maar ik denk in eerste instantie op gewoon de analyse van welke doelgroepen hebben we binnen, welke bereiken we nog niet en hoe kunnen we dat het beste samen doen.
Dide:
Maar ik hoor wel bijvoorbeeld Arjen net zeggen over die filmwereld waar dat wel allemaal openbaar is.
En als je ziet dat in Utrecht een film niet werkt, een bijzonder arthouse film, dan ga je die zelf ook niet boeken.
Dan is toch misschien die angst die producenten en makers hebben van, als het allemaal openbaar is, dan zien ze misschien ook dat er wat minder mensen op afkomen en worden we niet meer geboekt.
18:04
Jeffrey:
Dat is een lastige, want dat zou betekenen dat jij alleen maar dingen zou boeken waarvan je zeker weet dat ze uitverkoop.
Maar dan ga je voorbij aan het feit dat heel veel theaterdirecteuren en -programmeurs ook idealen hebben.
Ook vinden dat bepaald aanbod te zien moet zijn, ongeacht het feit of er veel of weinig publiek voor is.
Kijk, daar zijn natuurlijk ook subsidies voor bedoeld.
De Fonds Podium kunst geeft niet voor niks subsidie aan programmeringsaanbod waar je niet per se op verdient.
Dus dat gesprek moet je ook aangaan met je gemeente bijvoorbeeld.
Dus ja, als je geen subsidie geeft, dan krijg je de ene Freddie Mercury imitator naar de andere hier in de tent.
Dat is verder prima. Maar wat doe je dan met je talentontwikkeling? Wat doe je dan met nieuw aanbod?
Leontien:
Ik sluit me wel aan bij wat Jeffrey zegt, dat je in je programmering altijd zoekt naar die balans.
Dus programmering waarvan je van tevoren weet dat het een succes gaat zijn en dat je onderaan de streep ook nog wat geld overhoudt.
Wat overigens ook bij een volle zaal helemaal niet per se altijd het geval is.
Een aanbod waarvan je denkt, ja, ik wil gewoon heel graag dat het publiek dit ziet.
En misschien is dat nog niet een volle zaal, maar dan gaan we eraan werken.
Want als je het niet laat zien, dan kun je ook het publiek niet opbouwen.
Dus je kunt ook soms in gezelschappen of aanbod of artiesten investeren als theater.En ik denk ook, want we weten allemaal natuurlijk dat AI is zo slim als wat we er zelf instoppen. En ik denk juist dat podiumkunst en kunst in brede zin gaat over wat we nog niet weten.
Dus ik denk als we uitgaan puur vanuit AI als instrument om, bij wijze van spreken, onze inhoud vorm te geven, namelijk de programmering.
Ja, dan beperken we onszelf ook.
Want dan baseer je eigenlijk alleen maar op wat je al weet.
En we zoeken natuurlijk juist ook naar dingen die we nog niet weten in de kunsten.
19:58
Dide:
Ja, want die angst ligt er wel, merkte ik in de vorige aflevering, bij die makers en bij die producenten.
Als het allemaal meer op data gaat. Ja, je moet dan dus wel vertrouwen op een programmeur of een theater.
Jeffrey:
Ja, maar daar veranderen data niks aan.
Kijk, een beetje programmeur weet heel goed wat uitverkoopt of wat niet.
Ik heb altijd gezegd, het is helemaal niet moeilijk om een theater 100% vol te programmeren.
Alleen, de vraag is, moet je dat willen?
Is dat je plek als theater in een gemeenschap?
Ik denk van niet.
En zelfs, dat is ook een van de vragen die je kunt stellen, van kun je via data en via AI voorspellen of iets een succes wordt?
Dat kan, maar een beetje programmeur kan dat ook.
Dide:
Ja, maar ik vind dat wel veel om op één iemand schouders te leggen.
Want diegene moet soms over allerlei verschillende genres en allerlei verschillende doelgroepen die kennis hebben.
En ja, weet AI niet gewoon meer dan één persoon kan weten?
Jeffrey:
Zeker, daarom moet je het ook en en gebruiken.
Kijk, het AI kan nooit in de zaal zitten.
Die kan nooit voelen wat voor energie er in de zaal is en wat er gebeurt en hoe de chemie werkt.
Maar kan wel allerlei data erbij halen.
Zoals een grote achterban, of die is daar en daar bekend, en dat en dat gedaan.
Het punt is dat AI uiteindelijk geen ziel heeft.
En de mens is de enige die in staat is om vanuit leegte iets te creëren.
En dat kan AI niet.
Dide:
AI en data kunnen dus aan de kant van directeuren en programmeurs zeker helpen.
Maar als extra.
Theaterdirecteuren hebben een eigen visie en zijn, als het goed is, echt niet alleen maar bezig met een zaal zo vol mogelijk te krijgen.
Dan een vraagstuk dat al sinds het begin van het maken van deze serie in mijn hoofd zit.
Als de veranderingen en mogelijkheden van AI exponentieel toenemen, staan er dan straks nog wel mensen op toneel?
Gaan we nog wel naar het theater of kijken we gewoon vanaf onze bank naar een stel hologrammen in de metaverse?
Zullen de live podiumkunsten totaal verdwijnen of juist floreren?
22:14-22:15
Aragorn:
Wat denk je zelf?
Dide:
Ik hoop floreren, maar ik denk ook wel dat veel mensen bang zijn daarvoor.
Maar ik ben benieuwd hoe jij daar tegenaan kijkt.
Aragorn:
Hoe oud is het theater?
Joep:
Best oud. Dat is de oudste dat er is? Ja, ik denk 3000 jaar.
Aragorn:
Zeker, op zijn minst.
Zo oud is de mensheid.
En het is er nog steeds. Ondanks dat we televisie hebben uitgevonden.
We zijn massaal televisie gaan kijken, maar we hebben nog steeds theater.
Ondanks dat we allemaal al 40 jaar lang een kastje in onze huiskamer hebben waar we alles op kunnen zien.
22:51-22:53
Maar mensen gaan nog steeds naar voorstellingen.
22:53-22:57
En de laatste keer dat ik heb gekeken is, en een ticket is ook niet per se altijd heel goedkoop.
22:57-22:59
En toch hebben we nog volle zalen.
22:59-23:04
Het hangt er een beetje vanaf waar je naartoe gaat, maar ik denk niet dat het ooit weggaat.
23:04-23:07
Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat het nooit gaat verdwijnen.
23:07-23:14
Ik denk namelijk dat er iets is aan menselijke beeldende kunst, wat ons raakt.
23:14-23:17
Het gaat om emotie, het gaat om wat we daarbij voelen.
23:17-23:20
En dat heeft ook heel veel te maken met hoe we het ervaren.
23:20-23:22
We hebben in ons brein een spiegelneuroon.
23:22-23:25
En spiegelneuronen zorgen ervoor dat wanneer we iemand anders iets zien doen,
23:25-23:28
dat we het meer of meer ook in ons eigen brein ervaren.
23:28-23:32
En dat is een heel belangrijke functionering van ons wezen,
23:32-23:39
want daarmee vereenzelveren we ons zonder ons echt te beseffen, vaak met de protagonist van het avontuur.
23:39-23:43
Op het moment dat we naar een theatershow kijken, en weet ik veel, Black Swan Ballet ofzo,
23:43-23:47
dan ergens diep van binnen ben jij ook even de Black Swan.
23:47-23:51
En ik denk dat we dat altijd zullen blijven opzoeken.
23:51-23:54
En natuurlijk is er op enig moment wel een robot,
23:54-23:57
die waarschijnlijk net zo uit kan zien als een mens, en die dat even goed kan.
23:57-24:02
Maar er is altijd in ons hoofd toch ook een stukje wat zegt, ja maar dit is een robot, dat is geen mens.
24:02-24:07
Kunst denk ik zal altijd zijn waarde behouden,
24:07-24:12
niet op basis van hoe mooi het is of hoe goed het eruit ziet, want dat is nu ook niet.
24:12-24:16
Ik bedoel, we hadden een paar jaar geleden een banaan met graffititape aan de muur voor 2 miljoen.
24:16-24:19
Er zijn genoeg mensen die zeggen, dit is onzin.
24:19-24:22
Toch zijn er andere mensen die zeggen, dat is kunst.
24:22-24:24
En waar komt dat dus uit voort?
24:24-24:29
Dat komt niet voort uit of het gecreëerd is met graffititape of met een robot.
24:29-24:31
Dat komt voort uit een bepaalde waardering.
24:31-24:36
Ik probeer eigenlijk allemaal voorbeelden te geven waarom ik denk dat we altijd menselijke kunst zullen hebben.
24:36-24:40
En natuurlijk zal die kunst misschien groeien en verder ontwikkelen,
24:40-24:44
doordat we daar AI aan toe kunnen voeren, of kunstmatige intelligentie, of robots.
24:44-24:46
Maar ik denk ook niet dat dat per se nodig is.
24:46-24:50
Ik bedoel, net zoals er nu nog steeds traditionele kunstvormen zijn uit Edo-Japan,
24:50-24:55
waar we nog steeds naartoe gaan, denk ik dat dat voor alle andere kunst niet anders is.
24:55-25:02
Dide:
Hoe zien de theaterdirecteuren de toekomst van het theaterlandschap voor zich?
Arjen:
Als je geen jonge makers ondersteunt, heb je over 20 jaar niemand meer op het toneel.Dat moet de basisgedachte zijn, denk ik.
Maar zeker als je naar jongeren gaat kijken, en jongere artiesten, en ook in andere sectoren.
Alles gaat daar op zeer korte termijn.
Dus als we daar ook iets mee zouden willen, dan moeten we gewoon twee maanden van tevoren gaan programmeren, bijna gelijk aan de film. En dan is AI, de hits op Spotify, de hits op YouTube, die worden daar heel veel belangrijk voor.
Er zijn al gewoon impresariaten op dat gebied, die volgen gewoon precies hoeveel hits er overal zijn, huren een zaal en zetten die artiest neer.
Binnen een termijn van vier tot zes weken zit vol.
Dat helpt mij wel slagen te maken in mijn denken.
Vooral om niet te blijven hangen in oude modellen die we al dertig jaar zo doen.
Dide:
Ja, maar dan klinkt het toch ook alsof het misschien wel weer nog meer gericht gaat worden op hits.
Op dingen die sowieso succesvol gaan zijn.
Arjen:
Ja, maar kijk, ik denk altijd van, als ik succesvolle dingen heb,
en ik heb een hele goede commerciële verhuur, dan kan ik weer wat doen voor die format Playground.
Dus dat moet wel in je lijf zitten als theaterdirecteur, als programmeur.
Dan heb je gelijk.
En als dat alleen de enige beweging is, dan wordt het heel plat.
Leontien:
Ja, en uiteindelijk gaat dat natuurlijk dan ook over het product.
Een cabaretier die gewoon zijn cabaretvoorstelling maakt op basis van interactie op sociale media, en vervolgens daar ook zijn zalen mee voltrekt, die doet dat bijna in z'n eentje.
En daar hebben wij als podia nauwelijks grip op. Misschien huurt hij de zaal wel.
Jeffrey:
En dan nog is de vraag van, wat doet de snelle opkomst van sommige mensen met de kwaliteit van wat er op het podium staat. Want misschien staan er wel hele slechte comedians op het podium, waar mensen toch 35 euro voor neerleggen, en in hun achterhoofd toch denken van, nou, was dat eigenlijk die 35 euro wel waard.
Dat zijn wel vragen waar wij als programmeurs en theaterdirecties tussen moeten zitten.
27:12
Dide:
De snelle opkomst van een artiest of een grote hoeveelheid publiek, wil uiteraard inderdaad niet altijd zeggen dat daar ook een goede voorstelling uitkomt.
Ik leg ze ook nog even de vraag voor die ik aan Aragorn stelde.
Wat denken zij? Blijven de podiumkunsten bestaan?
Ik zeg altijd een beetje gechargeerd van, wij doen nog steeds de katholieke hoogmis.
Cabaretier komt op, we applaudisseren netjes. Dat zijn allemaal standaard handelingen.
Maar de wereld verandert gewoon razendsnel.
En we hebben natuurlijk instituten omzien vallen, doordat ze te behouden bleven.
Misschien een rare vergelijking, maar soms denk ik van, nou, als we niet heel snel reageren, dan krijgen we een ontkerkeling, een ontpubliekeling op het podium.
Dide:
Delen jullie die angst wel een beetje?
Leontien:
Nou, wel de ontwikkeling die je schetst. Maar niet de angst dat dat gevolgen heeft dat er lege theaters of concertzalen zullen zijn. Nee.
Ik zie natuurlijk nog steeds gewoon heel vaak hoe ongelofelijk geweldig zo'n volle zaal
met elkaar iets beleeft en daar enorm veel energie van krijgt.
Dus ik denk dat samen komen en samen iets beleven, dat blijft.
Dat is namelijk ook echt van alle tijden.
Arjen:
Dat geloof ik ook. Het publiek blijft komen.
En het samen zijn, samen iets delen, dat blijft.
Dide:
Zoals je hoort zijn er dus nog genoeg belangrijke kwesties voor theaters om te tacklen in de toekomst.
Het voorspelmodel kan daar hopelijk bij helpen, maar zal de mens niet vervangen.
Dank voor het luisteren naar Data, AI en de cultuursector. Botsing of bonus.
In de volgende en laatste aflevering blik ik terug met Joep en Edsart.
Hoe hebben zij geluisterd naar deze gesprekken?
Abonneer je op dit podcastkanaal om er niks van te missen.
Meer weten over DIP of je ook aansluiten? Kijk op dip.nl.
Het voorspelmodel en de publieksmonitor kon ontwikkeld worden in het kader van het Innovatielabs traject van het Stimuleringsfonds voor de Creatieve Industrie.