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Yalla é um podcast de conversas sobre a Palestina—uma luta contínua contra um sistema colonial que persiste há décadas. É sobre romper o silêncio, desafiar narrativas e manter viva a resistência. Porque é preciso falar sempre, independentemente do que o mundo escolhe ouvir.
--
Yalla is a podcast that delves into the Palestinian struggle, examining the enduring resistance against a colonial system that has persisted for decades. Our mission is to challenge dominant narratives, amplify silenced voices, and sustain the spirit of resistance. Speaking out is imperative, regardless of the world's attention.
Falamos com a Margarida,
jornalista do Fumaça,
que está a editar uma reportagem
sobre a indústria da ajuda na Palestina.
Desde os Acordos de Oslo em 1993,
mais de 51 mil milhões de euros
chegaram à Palestina
para ajuda ao desenvolvimento.
O setor das ONG expandiu-se,
milhares de organizações surgiram,
milhões foram distribuídos.
Mas 30 anos depois,
o que mudou realmente?
A investigação procura
explorar questões fundamentais:
como era a sociedade civil palestiniana
antes dos Acordos de Oslo,
o que significou o processo de...
- ONGização.
- Obrigada.
- Vais dizer sempre tu essa palavra.
- Combinado.
A quem realmente serve
a ajuda internacional
e se esta ajuda
pode estar a perpetuar a ocupação
em vez de a combater.
A investigação já está na fase final,
após mais de 40 entrevistas,
45 horas de gravação e quatro viagens
ao Líbano e à Palestina entre 2022 e 2024.
Vamos falar sobre
as principais conclusões da investigação,
os desafios no terreno e as contradições
da ajuda humanitária na Palestina.
Obrigada, sei que querias
que tivesse sido o Rafael a vir.
- Qualquer pessoa menos eu.
- Sim.
A história da indústria da ajuda
não começa nos Acordos de Oslo,
mas antes, em que...
A resistência da Palestina estava
muito organizada por sindicatos,
cooperativas, redes de voluntariado,
organizações muito locais.
Como era essa sociedade civil
antes dos anos 90?
Obrigada pelo convite.
Este trabalho é muito feito a partir de...
Do trabalho de outros investigadores,
ativistas e historiadores.
É muito importante o trabalho
da historiadora Anne Irfan,
que, durante vários anos,
foi perceber a história
do povo palestiniano,
cruzando com o sistema
de refugiados internacional,
para proteger refugiados internacionais.
Também o trabalho de uma ativista,
fundadora do Centro de Investigação BADIL
e do movimento do BDS,
do boicote de investimentos e sanções,
que se chamava Ingrid Jaradat Gassner.
Ela é uma pessoa europeia,
que vai para a Palestina
antes da primeira intifada,
por volta de 1989, 1990,
e assiste a toda essa transformação
a partir de dentro das organizações.
- E ela ficou lá?
Viveu 30 anos na Palestina,
fazendo parte destes movimentos,
da fundação do BDS
e cofundação do BADIL
que é mesmo importante.
E a maneira como elas contam
esta história é:
na sequência da ocupação em 1948,
há aqui vários marcos importantes.
Em 1964 é fundada a OLP,
a Organização
para a Libertação da Palestina,
que junta vários movimentos
políticos palestinianos,
movimentos políticos com perceções
e maneiras de atuar muito diferentes.
Em 1967,
há a chamada Guerra dos Seis Dias,
que é marcada pela derrota árabe
contra o estado israelita,
e para muitos palestinianos,
o abandono de vários países
árabes à causa palestiniana,
a desistência de...
Permitir que a ocupação israelita
se perpetue e seja feito ainda mais,
principalmente na Cisjordânia.
Para vários autores,
é em 1967 que acontece um acordar
da consciência palestiniana
de que a libertação será feita por nós,
de que não é com os países árabes
que conseguiremos
fazer essa libertação
e que depende de nós.
O que tanto a Anne como a Ingrid contam
é que nos anos 70 e 80 há
há uma proliferação
de comités de mulheres,
organizações de voluntários, sindicatos,
também organizações de estudantes,
que se tornam muito importantes
na sociedade civil palestiniana
e muitas são organizações quase informais.
Na verdade,
para muitas pessoas árabes é algo...
Usamos termos ocidentais
para caracterizar estas organizações,
porque eram movimentos
muito inorgânicos e politizados.
É a grande diferença
quando estas organizações se transformam
em ONG e há aqui uma despolitização.
A maior parte destas organizações,
locais e muitas delas orgânicas,
algumas são profundamente ligadas à OLP,
esta organização de partidos,
porque em 67, vários destes partidos
são ilegalizados perante a lei israelita,
não podem atuar.
A maneira como o braço social
destes partidos acaba por ter muitas
dessas organizações que...
- Não podiam ser ilegalizadas.
- Exatamente.
Fazem muito do trabalho
que os partidos queriam fazer,
não só um trabalho de prestação de ajuda
ou de cuidados sociais
que eram necessários à população,
na ausência de um estado formal,
prestavam muitos desses serviços,
e também trabalho político
de proliferação
do sentimento nacionalista.
Muito do trabalho de mobilização
era feito por organizações.
- O Estado é algo muito ocidental.
- Sim.
Havia estas organizações
como braço social dos partidos
que estavam ilegalizados,
é muito importante para formar
uma geração de líderes,
que depois comanda a primeira intifada,
profundamente orgânica e caracterizada
por várias pessoas
como o verdadeiro movimento social de base
que não é organizado
por instituições formais
nem monopolizado por partidos políticos,
é algo das pessoas,
das ruas, das pedras, das barricadas,
para fazer mudança política a sério.
Por isso, até aos anos 90,
até à institucionalização
dos Acordos do Oslo,
é esta sociedade civil que se caracteriza,
que tem coisas interessantes,
estima-se que havia cerca
de 1500 organizações locais
na Palestina,
que são bastante à época,
e que garantiam, por exemplo,
30% das escolas,
60% dos serviços de saúde
e quase todas as agências
de desenvolvimento agrícola
da Palestina.
O desenvolvimento agrícola
sempre foi algo importante
e eram estas organizações
que alavancavam o setor.
Era algo muito transversal e importante
na sociedade palestiniana
e quase a substituta ao Estado.
Foi a primeira intifada
e a exposição mediática
que mostrou a Palestina ao Ocidente
e foi aí que essas
organizações internacionais
foram para a Palestina.
Ou seja,
talvez deixou de ser as locais
e houve essa onda massiva
de várias ONG a irem para lá.
A Ingrid conta muito essa história,
que assistiu
com os Acordos de Oslo em 93,
viu esta explosão,
esta descoberta mediática da Palestina
e as grandes organizações internacionais
e financiadores
da ajuda humanitária descobrirem...
A expressão utilizada é mesmo
descobrirem que os palestinianos existem,
que são um assunto.
E isso significa começar a escrever,
principalmente a partir desta altura,
começar a escrever
a Palestina como um tema
dentro da organização
da ação humanitária.
Organizações internacionais
começam a abrir escritórios em Ramala,
a capital administrativa da Cisjordânia.
Começam-se a institucionalizar mais.
Trabalha-se na Palestina,
é um sítio com organizações de trabalho.
A par destas organizações locais,
já havia organizações internacionais
de caridade e religiosas,
os Quakers, por exemplo, do Reino Unido.
Mas é a partir dos Acordos de Oslo
em que há da parte da Palestina,
esta institucionalização,
de que há um proto-estado
com a criação da Autoridade Palestiniana,
que é suposto ser temporária
nos anos a seguir aos Acordos de Oslo,
há aqui condições para que...
- Uma situação supostamente temporária.
Os acordos de Oslo definem
que a Autoridade Palestiniana
devia ser uma instituição temporária
até à estabilização.
- Da organização.
Sim, até à criação
de um governo-estado palestiniano.
Trinta anos após os Acordos de Oslo,
não saímos desta solução temporária.
Mas os Acordos de Oslo
criam uma base institucional,
ocidental, se quisermos,
para que várias organizações definam
que estes territórios ocupados
da Palestina existem.
São uma unidade estatística,
podemos pôr nos relatórios,
que têm muitas pessoas
nestes territórios da Palestina
e podemos trabalhar lá.
E é um território em paz,
definida pelo acordo de paz de Oslo.
Há esta proliferação das ONG,
há transformação brutal
da cidade de Ramala,
como o centro das ONG.
Abrem escritórios,
com todas as consequências que têm
sempre que grandes
ONG internacionais
e trabalhadores ditos patriados
vão para estes sítios,
têm muito mais poder de compra
podem pagar rendas mais altas,
levam os carros das organizações,
que procuram
comodidades ocidentais.
Nota-se que Ramala é uma cidade alterada
pelas empresas,
pelas organizações internacionais.
É a partir dos Acordos de Oslo
que este movimento começa,
de forma intensa,
acabando por levar
as organizações locais a reboque,
porque quando se instala este sistema...
Portanto, em vez de ser um...
Existir, por exemplo,
um reforço das organizações locais...
No fundo...
Permitires que fossem
as pessoas locais e as organizações,
embora não fosse da mesma forma
que a organização ocidental,
estavam organizadas,
mobilizadas e politizadas,
em vez de existir reforço,
foi uma coisa externa.
Quando poderia ser,
por exemplo, um investimento em...
Se já existem sindicatos, cooperativas,
grupos de estudantes e outros grupos,
podíamos apoiar diretamente
os próprios palestinianos,
que já se estão a organizar...
- Sim.
- E achas que é...
Não sei se ias dizer outra coisa,
ia-te perguntar se é por também...
Isto que chamas de...
Que têm chamado a isto
um posicionamento
de indústria da ajuda
e o porquê desse termo.
Não sei se ias dizer
outra coisa antes.
Estas organizações
não trabalham assim de origem.
A forma de trabalho é
abrir escritórios locais,
parcerias locais,
mas trazer muitos trabalhadores externos
para implementar
a sua agenda de financiamento,
que pode ter
mais ou menos envolvimento local,
mas não deixa de ser uma agenda definida,
principalmente em escritórios sediados
na Europa ou nos EUA.
É uma discussão na ação humanitária,
mas continua a ser isso.
A questão de usarmos
a expressão indústria da ajuda
é um posicionamento político
e resulta de uma análise
que tentamos construir na série,
que é demonstração.
Usamos a Palestina
como um estudo de caso,
mas de como...
A assistência, quer a emergência,
ou o que se chama desenvolvimento,
tornou-se uma indústria consolidada,
que há grandes organizações
que são financiadas por agências
com a sua própria agenda,
que trabalham em projetos e financiam
aquilo que podes fazer no terreno.
A tua ação na Palestina,
em Ramala, ou outro sítio,
é condicionada
pelas linhas de financiamento,
que são super específicas.
Vais fazer um projeto
e tens que candidatar
a um projeto específico
que não é libertar a Palestina.
Os projetos são absolutamente específicos.
- E são...
- E...
São projetos medíveis,
mensuráveis e objetivos,
tens de chegar ao fim do projeto,
ao fim de uns meses,
um ano ou três, e dizer:
"Eu consegui fazer isto."
- E isso não é compaginável com...
- E pode não ser...
... o que o povo quer, na verdade.
Acho que essa é...
Acho que essa é a grande questão,
quem é que define a agenda,
quem é que define o que se faz,
e como é que essa agenda incorpora
a vontade dos financiadores
ou a vontade das pessoas.
Mas a questão de ser uma indústria...
O motivo porque falamos
em indústria da ajuda,
é precisamente esse...
Essa institucionalização
e burocratização do trabalho.
São postos de trabalho de pessoas,
são organizações que funcionam
quase como empresas,
sem fins lucrativos,
mas a sua organização
é profundamente empresarial
na maneira como funciona.
Não é uma coisa...
Não tem o lado voluntário do trabalho,
que tem coisas muito interessantes,
não há uma lógica corporativa,
não estás a fazer aquilo para que tenhas
de justificar o trabalho a financiadores.
É muito precário,
há um monte de questões.
O motivo que falamos em indústria,
é precisamente essa institucionalização
e burocratização daquilo que era
uma resistência e movimentos sociais.
E quando falamos da palavra difícil,
de ONGização ou de...
É também usada pela Ingrid
para falar do que acontece
a seguir aos Acordos de Oslo,
que é esta institucionalização,
burocratização de movimentos sociais
em organizações.
Em vez de líder comunitário,
passas a ser diretor de uma ONG,
com as consequências que isso tem,
os teus objetivos de...
De movimento social, o teu propósito social
passa a ser objetivo
de um programa.
Tens de servir a ONG
e não diretamente as pessoas.
- Sim.
- E também...
É o que estavas a dizer,
a Palestina é como...
É um estudo de caso.
Vemos isso em todo o lado.
Sei lá, por exemplo...
Portugal e a Europa fazem isso com...
Com os países que foram colonizados,
como a Guiné.
Por exemplo, tenho alguns amigos
que participaram
num ou noutro programa,
também a indústria faz com que o dinheiro...
Circule entre...
O dinheiro europeu continua
a circular apenas entre europeus.
Porque...
Há aqui este dinheiro que conseguimos
alocar a este projeto,
que parece que estamos a...
A dar para ajudar,
por exemplo, na Guiné ou Palestina,
ou noutros países.
E serve para pagar,
muitas vezes, a pessoas
brancas que vão lá ensinar
determinada coisa.
Por exemplo,
falar sobre diversidade.
E é uma coisa que... sim.
Nada tem que ver com a pessoa
que lá vai, na verdade.
Tem que ver com o sistema
por detrás daquilo.
Mas os jornalistas lá
continuam a não ter Internet,
chove-lhes no escritório
e não têm acesso...
Nem sequer sabem se conseguem
ter comida ao final do mês.
Ou seja...
Mantém-se o dinheiro
a circular entre os mesmos e acaba por...
E são milhões, não é?
Sempre coisas super bem pagas,
na verdade, quando vais nestas
viagens de terreno
e fazer estas coisas
e o dinheiro continua só a circular
dentro dos mesmos,
que muitas vezes são
os que já exploraram antes
e que continuam a explorar
de diferentes maneiras.
Sim, e essa...
Há essa projetização,
tudo se transforma num projeto,
como é que divides...
As pessoas palestinianas
querem mais independência
da economia israelita.
Tudo isto é transformado
em microprojetos
ou organizações que tentam,
nos seus microprojetos,
responder a essa questão.
Mas, muitas vezes,
vão ser coisas muito...
minúsculas.
Muito pequeninas,
os projetos são limitados,
têm limitações de orçamento
e têm limitações de ambição.
Um projeto ambicioso
requer mudança estrutural,
vai ser difícil justificar
a um financiador que é viável,
num conceito
muito ocidental e economicista.
Podes dizer: "Este dinheiro não foi
para organizar 30 workshops,
foi para uma ação direta."
Uma grande ação direta,
em vez de 30 workshops.
É uma questão que foi visível...
Uma pessoa palestiniana
com quem falamos
trabalhou numa organização internacional
durante a Primavera Árabe.
Não havia uma linha de financiamento
para organizar protestos,
ou movimentos sociais radicais
durante a Primavera Árabe.
Era uma altura...
Há sempre estes chavões
das organizações
como "diversidade",
"igualdade de género".
Há uns anos
em que estas são as principais ideias
para as quais há financiamento.
Nessa altura, havia muitas coisas
sobre boa governança.
E da parte das organizações locais,
embora sejam vistas
com um olhar paternalista,
sabe-se o que está a acontecer,
conhecem a indústria,
conhecem estes mecanismos,
percebem como os podem usar,
há muitas vezes apropriação
por parte das comunidades locais,
"É boa governança que querem?
Vamos desenhar um projeto."
O projeto vai mencionar isso,
mas, na verdade,
o intuito é manter
um grupo comunitário,
que nas horas vagas
vai organizar manifestações.
Há alguém que vive em Lisboa
e que trabalhou durante muitos anos
em Gaza e na Cisjordânia,
chama-se Annelien Groten,
fala desta questão.
O paternalismo ocidental
perante as organizações locais
também se aplica às pessoas
beneficiárias da ajuda.
As pessoas sabem
como as organizações funcionam,
que há um inquérito
a perguntar o que achaste...
Sabem que...
Uma pessoa em Gaza beneficiária
de um programa de alimentação
sabe que não pode dizer
à organização seguinte
que já beneficiou do programa,
senão não vai ter direito.
As pessoas sabem disso e usam...
Safam-se, não é?
Jogam e safam-se.
Sabem que se não
conseguirem ter aquela ajuda,
se forem sinceras,
não alimentam a sua família.
As organizações
têm um lado muito ingénuo
na maneira como olham
para as populações locais
e não os incorporam...
Fazem-no mais,
mas ainda continua este...
Este olhar de que as pessoas
que são beneficiárias da ajuda
deviam ser mais ativas
naquilo que lhes é garantido, não é?
Essa sensação de que o dinheiro
é desperdiçado, ou de que é mal-usado,
é das maiores constantes
da ajuda humanitária,
pelos beneficiários,
de sentir que as coisas
não deviam funcionar assim,
nunca houve uma mudança radical.
Para o muito dinheiro que é.
Acho que isso até define
um bocadinho
a imagem externa das coisas.
"Já se pôs ali tanto dinheiro
e aquilo ainda está assim."
"Parece que se põe imenso dinheiro,
e aquilo não desenvolve."
Isso era uma das coisas que é...
Muitos financiadores e organizações
impõem um certo tipo de...
linguagem e conceitos
de ajuda humanitária
que esvaziam bastante
o discurso político, ou seja,
de repente...
Transformam resistência
em "desenvolvimento,"
coisas assim do género,
construção das capacidades,
vamos capacitar as pessoas...
Ou vamos... E...
De que forma é que...
É que também... Tipo...
Que impacto tem a nível de...
A não politização do discurso
e não ir de encontro
à libertação,
que é de facto o que um povo quer.
Que estas narrativas continuam
a justificar o trabalho em si,
é sempre um desenvolvimento
que não sabem para onde,
resistência não,
libertação também não se fala,
descolonização ainda menos.
Mas de que forma é que isto impacta
a luta palestiniana?
Há várias organizações que nos últimos...
Desde os Acordos de Oslo,
começaram a sentir que havia cada vez mais
palavras proibidas, organizações como...
Começaram a escolher
os próprios financiadores,
mas, com grandes financiadores,
é um dado adquirido que,
ou, pelo menos, generalizado,
não financiam projetos com palavras
como Nakba, colonialismo, BDS...
Grandes estruturas,
grandes agências de financiamento,
porque são palavras
vistas como politizadas,
e o discurso
numa certa área da ação humanitária
é a busca da naturalidade.
O que significa
para uma pessoa palestiniana
é provavelmente diferente
do que significa
para uma pessoa portuguesa ou europeia.
O diagnóstico
das organizações palestinianas
é que há o sistema
de financiamento
que contribui para esta
despolitização das organizações.
Uma despolitização artificial,
és despolitizado
quando escreves candidaturas,
mas dentro de ti, e como te organizas,
és a pessoa que sempre foste,
mas isso contribui
para uma despolitização pública.
Saberes que...
Estás a implementar
um programa numa escola,
mas não podes dizer
que o objetivo é trabalhar
a consciência nacional palestiniana,
ou combater o apagamento
da história palestiniana,
combater a erosão da memória
do que é ser palestiniano.
Vais falar de Nakba e de colonialismo.
Este enquadramento que é feito
por muitas organizações,
no papel,
não pode ser feito desta forma.
É mais feito
como promoção da literacia,
promoção de vários conceitos
que são vistos como neutros
e que não significam grande coisa.
Nos últimos anos,
várias organizações palestinianas
posicionaram-se contra isto
e foram recusando financiamento,
há ali um momento
em que começam a surgir
várias cláusulas de antiterrorismo,
que são bastante simples no papel:
"Nada de ligações
com organizações terroristas",
mas no cenário palestiniano,
várias são consideradas terroristas...
São de resistência palestiniana armada
e várias organizações palestinianas
não concordam com este
conceito ocidental de terrorismo.
Sobretudo, não poderiam garantir
o que é pedido pelos financiadores,
que é nenhuma pessoa
envolvida na tua ação,
incluindo beneficiários,
pode ter ligações terroristas.
Como sabemos,
várias pessoas palestinianas
quer tenham essas ligações
a organizações como o FPLP ou o Hamas,
ou outras organizações,
quer tenham ou não,
várias pessoas são presas
por terrorismo,
seja verdade ou não.
O conceito de terrorismo,
pelo que fui entendendo,
nem é só de luta armada,
cada vez está mais vago,
até só o discurso que se tem,
a forma de alguém falar em...
genocídio ou Nakba...
Há certos conceitos que já é tipo:
"Estás a ter um discurso terrorista,"
é uma coisa que cada vez está mais...
O que entra no pacote de terrorismo
é um bocado seletivo.
- É uma discussão
sensível no contexto palestiniano
porque Israel nos últimos 10, 15 anos
usou exatamente essa cartada,
de considerar várias organizações,
como a Defense Children International,
uma organização que trabalha com crianças,
com menores,
detidos nas prisões israelitas
considerou-a terrorista,
considerou a Al-Haq,
uma organização de investigação,
e a BADIL, por exemplo.
São organizações de investigação,
de advocacia pelos direitos...
Organizações de direitos de crianças,
desenvolvimento agrícola,
várias organizações foram criminalizadas
pelo governo e pelo exército israelita.
As suas sedes foram vandalizadas,
fechadas as portas,
houve uma campanha muito agressiva
contra os seus financiadores,
incluindo contra a União Europeia,
para pedir o fim do financiamento
destas organizações.
A palavra terrorismo
é muito sensível
para várias organizações palestinianas,
porque é a visão
de que a narrativa israelita está a vencer.
E há aqui...
Usa-se isto para dizer
que não podemos fazer o nosso trabalho.
Muitas pessoas palestinianas
foram presas por acusações
de terrorismo infundadas,
há uma lei militar sobre a Cisjordânia,
prisão administrativa de menores...
- Podes explicar isso?
A Cisjordânia é um território
onde se aplica a lei militar,
o exército israelita pode deter,
sem acusação e julgamento,
pessoas por tempo indefinido.
Há cerca de 3000 pessoas que estão
na Cisjordânia em prisão administrativa.
- Sem reconhecerem a acusação.
- Sem terem direito a julgamento,
sem saberem o motivo.
Podem ser alguns dias,
semanas ou até anos.
Então, isto...
Se a acusação for, por exemplo...
Ou a dada altura aparecer no seu...
Na sua ficha, que esta pessoa está presa
porque tem ligações ao partido FPLP,
que a UE considera
uma organização terrorista,
isto podia ser uma coisa
que invalidava que elas recebessem...
Fossem beneficiárias de um programa.
Várias organizações palestinianas
rejeitaram isto,
ficaram menos elegíveis
para financiamento.
Deixaram de receber
financiamento da UE e outras,
simplesmente,
chegaram ali a um ponto sem volta
de não compactuar
com esses modelos.
Por isso...
Nos últimos anos,
assiste-se a esta resistência
perante o modelo
de financiamento institucionalizado.
É também um fator
de divisão da sociedade,
porque nem toda a gente
tem a mesma postura perante isto.
Mas há uma...
Muitas pessoas têm a consciência
de que a libertação palestiniana
não vai ser financiada
por estes modelos
e de que o trabalho social
e político que fazemos,
de cuidados de saúde e educação,
não pode encaixar
neste modelo ditado
por agências em Genebra,
Bruxelas ou Londres.
Muitas vezes mantém o status quo
e também têm...
Acabam por definir aquilo que é...
Não é bem o status quo...
Aquilo que é OK e o que não é.
Acaba por definir
onde está o discurso.
Portanto...
De forma imposta,
e ia dizer internacional...
De forma externa...
Passaram a...
ditar os limites do nosso próprio...
Do nosso discurso,
da nossa própria resistência
e aquilo que é...
OK e que não é...
Ou seja... Sei lá...
Se na luta, ou no processo de libertação,
podemos ir daqui ali...
Se calhar, estão a pôr...
O financiador diz que só podes ficar aqui.
Para além disso,
para a esquerda ou direita, não é...
Já não é viável, é fora, é terrorismo,
é de muitas outras maneiras.
O trabalhador e... O trabalhador...
O trabalho do escritor...
Faço isto da aglutinação muitas vezes.
O ex-funcionário de uma ONG,
Saleem Haddad,
afirma que a ajuda humanitária
costuma aliviar sintomas da ocupação,
mas não tem interesse
em combater a causa,
muitas vezes.
Isso é um padrão que têm encontrado
na investigação?
Ou seja, só para não ser...
Não me acusarem
de estar a fazer acusações infundadas.
Tudo o que temos falado...
- Sou eu a tentar repetir.
- São padrões.
Sou eu a tentar repetir as ideias
de trabalhadores palestinianos.
Muitas pessoas falam do mesmo
que o Saleem Haddad fala.
Segundo as Nações Unidas,
um país ocupante tem de garantir
todo o tipo de cuidados e serviços
à população que ocupa,
e isso não é garantido
pelo estado israelita.
É uma questão interessante,
não sei até que ponto,
para as pessoas palestinianas,
isso seria algo admissível.
Há um discurso
entre organizações palestinianas
de que este status quo
das organizações
que prestam bastantes serviços
e mantém a existência
da Autoridade Palestiniana,
que, em termos de garantia
de serviços estatais,
é bastante pequena,
de que isso mantém o estado das coisas,
e mantém um estado
de não revolução e de não mudança.
E com tudo aquilo que nós falamos,
os projetos são muito pequeninos
para tentar fazer uma mudança,
garantir coisas a uma população,
e não permitem uma mudança estrutural.
Algumas pessoas têm
um discurso mais radical,
que é dizer...
Isto não é só aplicado à Palestina,
é dizer:
"E se não houvesse estes serviços?"
O que é que as pessoas fariam?
E o que é que esse estado de...
De ausência de organizações, permitiria?
Essa é uma pergunta muito grande,
tida de forma muito intensa no Haiti,
considerada a república das ONG,
talvez um dos casos mais paradigmáticos
onde as ONG são um pequeno estado,
que é dizer,
"E se fossem todas embora?"
"O que faríamos nesse lugar?"
É uma questão,
o Saleem Haddad
fala várias vezes nisso,
"Este não é o nosso modelo."
A maior parte das decisões tomadas
sobre onde investir,
que projetos fazer,
qual é a agenda, não é palestiniana.
É muito raro ver um palestiniano
diretor de uma organização internacional,
ou diretor do projeto da Palestina
dessa organização.
Isto é algo em mudança,
muita mudança nas ONG
de fazer este processo,
a localização da ajuda,
mas as chefias continuam a ser
maioritariamente internacionais,
a decisão sobre
o que é feito é tomada
em capitais europeias.
Isso desresponsabiliza
organizações locais,
como a Autoridade Palestiniana,
desresponsabiliza a ocupação
e mantém este status quo,
sem alteração há 30 anos.
Mas porque é um...
Muitas vezes, nas ONG,
e no discurso ocidental,
a neutralidade é muito valorizada
como valor ético.
Como é possível aplicar a neutralidade
num sistema de ocupação,
de colonialismo, de apartheid...
O que é a neutralidade na prática?
É uma questão muito colocada
a Saleh Hijazi,
é um ativista no movimento BDS,
que trabalhou na Amnistia Internacional,
falava dessa questão de,
"Como pessoa palestiniana,
dizer BDS e dizer colonialismo
é absolutamente importante."
"Tenho de o dizer."
A maioria
das organizações internacionais,
politizadas,
como a Amnistia Internacional,
não o dizem com estas palavras.
Foi preciso uma equipa enorme,
que envolveu palestinianos,
para que a organização fizesse aquele
relatório importante sobre apartheid.
Esse relatório
aparece décadas depois
desta palavra ser usada
pela população palestiniana.
Para muitos palestinianos,
isto é demasiado lento.
Demora muito tempo
a que esta politização seja feita.
Também se pode assistir a isso
com a palavra genocídio
aplicada ao que acontece em Gaza.
Esse reconhecimento
demora muito a ser feito.
As organizações agora dizem que...
Há indícios de...
A maneira como a sociedade palestiniana
avança e o que as ONG dizem,
em termos de discurso, é algo...
bastante diferente entre si.
Esqueci-me da tua pergunta.
Como era a neutralidade na prática.
Para muitos palestinianos,
a palavra neutralidade é problemática,
porque assume...
Na medicina,
a neutralidade é algo simples.
Tratas todas as pessoas de maneira igual.
Estás num sítio e tratas soldados
e pessoas milicianas da mesma forma.
Vais tratá-las,
vais salvar a vida delas.
Quando falamos de projetos sociais,
tem uma componente
bastante diferente.
Para muitos palestinianos,
neutralidade é normalizar
a ocupação, aceitar que existe,
não fazer nada contra ela,
não escolhes um lado.
Para muitas pessoas,
isto é claramente problemático.
E, no caso palestiniano,
neutralidade também significa
não dizer a palavra Palestina.
Por exemplo, para a ONU,
a chamada comunidade internacional,
a Palestina não existe,
existem os territórios
palestinianos ocupados,
não existe a Palestina.
Se fôssemos falar da Palestina,
que mapa usaríamos?
- Era o mapa...
- Da Palestina dividida?
Ou era o mapa da Palestina histórica?
Este é o conceito de neutralidade
e a forma como impacta o trabalho feito.
É o que permite não usar palavras
como colonialismo,
a Nakba,
porque isso seria assumir,
numa certa visão,
a narrativa palestiniana.
Seria assumir
que a Palestina histórica existe,
- e que aquele mapa...
- Tem um ocupante.
... e que o mapa de 1967 é uma ocupação.
Para muitos palestinianos,
políticas de neutralidade
são justamente a base
de manutenção do status quo.
Na série que vamos publicar,
chama-se Indústria da Ajuda,
é a forma como tudo isto,
a projetização, a despolitização,
não falamos muito,
mas é a maneira como
estes mecanismos
fragmentam a sociedade palestiniana.
Cada um compete por dinheiro,
pelo seu projeto, pela sua ONG,
pela manutenção da sua ONG,
isto fragmenta a sociedade civil,
e como as políticas de neutralidade
fazem a manutenção do status quo.
Tens muitas organizações
locais e internacionais,
mas nenhuma delas
consegue dizer
que está a lutar pela libertação da Palestina
ou estou a lutar pelo...
Se calhar é mais fácil por aí,
a lutar por um estado,
por dois Estados.
É, por exemplo, lutar para garantir...
cuidados do VIH nesta comunidade.
Surgiu-me agora,
é uma pergunta
em que não tinha pensado...
Que é... É só porque...
Por exemplo, alguém a ouvir-nos
pode "acusar-nos"
de estarmos num contrassenso quando...
Depois dizemos que...
Não se pode, por exemplo, fechar...
Por exemplo, a ONU...
Em Belém,
vai deixar de ter apoio financeiro.
E, normalmente, pessoas como nós
dizem que não pode ser,
é o único meio de subsistência
das famílias palestinianas ali.
Algumas pessoas podem pensar,
olha, vão-se todos embora...
Ou melhor, "se esta fechou,"
deviam estar contentes
por esta fechar."
Ao dizer, já tenho resposta a isto...
Tem de haver uma transição
e não pode ser...
"Esta fechou, estou contente,"
mas, quer dizer, a ocupação continua.
O apartheid continua,
os palestinianos
continuam a receber menos,
precisam de ter 3 e 4 trabalhos
para se conseguirem sustentar.
Sem uma transição,
aí vão estar só outra vez...
Estão outra vez
os palestinianos a pagar o preço.
- Não é?
- Sim.
O que tens a dizer a isto
quando temos este discurso?
Concordo bastante com as visões,
com o que tens estado a dizer,
mas não sou neutra,
e assumo, não sou despolarizada
em relação à Palestina
e à ocupação, portanto...
Como é que...
Qual é a resposta, no fundo,
que também podemos dar, neste sentido,
quando ouvimos que os Estados Unidos
vão acabar com o financiamento
de apoio aos refugiados palestinianos,
e mostramo-nos contra isso,
dizemos que é muito grave,
há muitas famílias a depender disto,
mas estamos a criticar
a indústria da ajuda.
Sim, acho que esta...
Acho que a resposta a isso é:
"É uma crítica ao sistema,
não aos serviços prestados,"
Não é uma crítica a garantir-se
cuidados de saúde ou alimentação.
É uma crítica da maneira
como esta ajuda é prestada,
que consequências tem
na sociedade palestiniana.
Acho que é um exercício
de complexificar...
Talvez esta conversa é muito geek,
muito filosófica,
porque é exatamente isso.
É questionar as bases.
Uma coisa que a Dima disse foi que...
Ela diz que...
Não temos de ter medo do...
Ou seja, também...
Se é complexo e a conversa parar aí...
Temos muito a coisa de:
"Isso agora é complexo."
- E depois?
- Certo.
Começa-se a falar disso,
se é complexo,
devíamos ter começado ontem.
Não é igual a inação.
Sim, estamos a complexificar
porque nos levaram a este ponto...
Sim, é complexo.
Esta é uma conversa
que vem da sociedade palestiniana,
não fomos nós que nos lembrámos
de perguntar às pessoas o que acham.
As pessoas e as organizações
estão a falar disto há muito tempo,
como um problema,
como um mecanismo
de perpetuação da ocupação
e como um problema estrutural, que não é...
só solucionado por eu,
organização como a BADIL,
recuso o financiamento da UE.
Sim, faço,
preciso que outras o façam
e de modelos alternativos de ajuda.
Modelos que sejam de iniciativa local,
que não sejam...
"Eu, em Genebra,
vou perguntar o que as pessoas querem."
Aquele projeto começa nas pessoas,
a resposta começa nas pessoas,
não é fazer um inquérito.
Quando falamos nestes problemas,
há muitas soluções que são...
Verificar listas.
Fiz um inquérito,
perguntei o que as pessoas queriam.
Não é um modelo
de participação eficaz,
O que as organizações reclamam
é uma mudança radical do sistema.
É uma mudança que...
Para muitas pessoas, é...
É decolonial...
E tem muitos componentes anticapitalistas
na maneira como olham para o que seria
a solução para este sistema
e o empoderamento
das organizações locais,
das comunidades locais,
para que a ajuda não seja prestada
de Genebra para Ramala.
Mas essa é uma alteração radical,
que não é fechar um escritório,
e tem outro componente,
muitas vezes injusto
para pessoas palestinianas,
terem de se posicionar pela abolição
de organizações das quais dependem.
A discussão é sobre o sistema,
nunca é sobre uma organização,
porque isso é muito injusto.
Para palestinianos,
é uma posição muito desconfortável.
Cria-se a dependência...
Cria-se essa dependência
na criação do problema e na solução,
mantém a dependência
e ainda se está a exigir.
Beneficiam os que dizem
que querem acabar com elas.
É uma discussão enorme na Palestina,
com as Nações Unidas.
É desconfortável
para uma pessoa palestiniana
criticar uma organização
das Nações Unidas,
quando a UNRWA,
a agência das Nações Unidas
para refugiados palestinianos,
é a sua garantia de representação política
e diplomática.
É uma organização com críticas,
querem fazer críticas.
É uma posição muito desconfortável,
porque é atacada
pelo lobby israelita.
E onde fica a voz das pessoas
que gostavam que ela fosse diferente?
É sempre a discussão na ação humanitária,
como criticas um sistema...
do qual estás dependente,
que achas que devia
ser radicalmente diferente?
E num mundo como o das ONG,
que é burocrático,
tudo no papel, etc.
Na verdade, quais têm sido
os desafios na vossa investigação?
As ONG têm sido transparentes ou não?
Como é ao nível de acesso a documentos?
Quais têm sido os maiores desafios?
Estamos a trabalhar
com organizações locais palestinianas,
este é um assunto há muitos anos,
não sentiram a visibilidade devida.
Há muita vontade de falar sobre isto.
O principal desafio
era a questão do desconforto
e como falas sobre estes assuntos
e pões as pessoas a falar destes assuntos,
de uma forma em que elas...
não sintam
que estão a cair no lobby sionista.
É uma expressão da Yara Hawari,
do centro de estudos da Al-Haq,
que fala nesta questão.
É uma posição desconfortável
em que somos colocados,
de criticar as organizações...
- Estás a defender...
- Exato.
Estás a criticar as organizações
que são criticadas pelo estado de Israel,
permanentemente,
para a sua dissolução.
Por isso é que se fala muito pouco...
E, na verdade, há um certo...
Uma divisão na série,
mas a maioria das pessoas
defende manter a UNRWA,
a agência das Nações Unidas
para os refugiados palestinianos.
Não querem um desmantelamento.
É uma reforma,
isto devia ser diferente.
É desconfortável,
as pessoas estudaram
em escolas da UNRWA
ou os pais trabalham lá.
É uma parte gigante
da cultura palestiniana.
Por isso, este desconforto permanente
onde são colocadas
as pessoas palestinianas,
é reflexo da ocupação,
é reflexo desta dependência
da ajuda internacional,
da visibilidade internacional,
de que as pessoas
são sempre dependentes.
Acho que é dos principais
desafios deste trabalho.
Como é que...
No meio da ocupação,
no meio de...
Tudo o que acontece,
como falas deste problema
que parece pequenino,
parece geek, parece...
Por que importa,
quando estão pessoas a morrer,
a morrer bombardeadas,
por que é que isto importa?
É um desafio gigante.
A escrutinar a ajuda.
O que estou a fazer?
Mas, no quadro geral das coisas,
- quando olhas para os últimos 30 anos...
- No fundo, mantém...
Que as pessoas continuem a...
ser mortas...
Mantém-se o sistema
que permite que as coisas aconteçam.
Olhando para o que já foi investigado,
que impacto achas que este trabalho...
... que esperança tens...
que este trabalho possa vir a ter
naquilo que é o debate sobre a Palestina?
Se puder esperar,
espero que possa complexificar o debate.
E que possa...
Possa tornar as coisas
menos preto no branco.
Este trabalho não pretende
dizer que as ONG são más,
ou as ONG são ótimas,
é trazer nuance
e menos preto e branco às coisas.
Conhecemos alguém
que dizia muitas vezes
que a Palestina está sob
várias ocupações e uma delas é as ONG.
É complexificar nesse sentido
e de perceber os múltiplos...
Vários intervenientes
que mantém as coisas como elas estão,
voluntariamente ou não,
é uma coisa muito importante
na questão das ONG...
Há mecanismos
que são propositados,
o sistema funciona assim,
as pessoas trabalham no dia-a-dia...
- Boas intenções.
- Exato.
As intenções não são estas.
Até podes estar consciente
dos mecanismos,
tal como todas as pessoas
com quem falamos estão,
mas não têm outra forma
de atuar dentro desse sistema.
Vais fazer o quê individualmente?
Desmantelá-lo?
Tentas o teu quinhãozinho no dia-a-dia.
Mas acho que complexificar...
Aperceberes-te dos mecanismos...
que tu, em Portugal, alimentas,
ou então...
as tuas crenças de que...
A ação humanitária só faz o bem.
Complexificar essas ideias,
questioná-las.
Acho que...
Acho que é talvez isso,
é algo paradigmático na ação humanitária,
de quem trabalha,
é o seu autoquestionamento
e a sua perceção de que...
não causar dano,
também se aplica à medicina,
acima de tudo, não faças mal.
É uma ponderação muito complexa,
podes ter as melhores das intenções,
achar que não há nada neste projeto
que possa ser mau,
às vezes,
as consequências são maiores,
e só se vêm muito depois.
Acho que é isso,
complexificar um bocado o que fazemos.
Vieste baralhar ainda mais.
Ótimo, obrigada pela conversa.
Obrigada mesmo.
- Há mais alguma coisa que...
- Acho que não.
- ... devíamos mesmo falar?
- Acho que não.
Ouvir a série quando sair.
- Quando é que?...
- Não faço ideia.
- Queria fazer esta pergunta...
- Um dia.
Eu adorava responder.
Adorava ter uma data específica.
Ainda faltam entrevistas
ou já estás em fase de edição?
Estamos mesmo a acabar
de escrever o terceiro episódio.
São três episódios
e um episódio extra.
Já tem trilha sonora?
Sim, em processo de...
Vai ter banda sonora,
várias entrevistas extra e minissérie.
- Estou muito ansiosa.
- Nós também.
- Obrigada.
- Obrigada.
Tanto a Human como o Fumaça
acreditam nas histórias
como um caminho
para a libertação coletiva.
Esta investigação do Fumaça
levanta uma questão muito importante.
A indústria da ajuda
está a ajudar a resistência
ou a perpetuar a ocupação?
Se consideras este tipo de investigações,
este tipo de histórias
e de conversas importantes,
este tipo de desconstrução,
junta-te à comunidade,
seja à nossa, seja à do Fumaça.