#79 Как экономика в 2026 меняет требования к разработчикам на рынке IT | Евгений Кобзев

Сегодня у нас в гостях Евгений Кобзев - сооснователь и CTO сервиса «Кнопка» — бухгалтерского аутсорсинга с сильной технологической составляющей. Человек, который прошёл путь от сисадмина и разработчика до управления продуктом, бизнесом и обратно в разработку — с пониманием того, как всё это на самом деле связано.

Мы подробно разобрали экономику IT: почему найм схлопнулся, как ключевая ставка влияет на количество вакансий, куда делись деньги венчура и почему бизнесу сейчас выгоднее «сушиться», чем расти. Обсудили, как переоценка себя ломает карьеру, почему зарплаты не берутся «из воздуха» и что происходит внутри компаний, когда они начинают платить больше, чем могут себе позволить.

Также поговорили и про индустрию разработки:
— почему инженеры переоценивают свою роль
— что происходит, когда менеджеры не понимают разработку
— почему KPI для разработчиков почти всегда вредны
— как меняется роль менеджмента и почему туда стало невыгодно идти

Полезные ссылки:
https://t.me/zheka_from_tagil

Подписывайтесь на канал «Организованное программирование» в Telegram: https://ttttt.me/orgprog
– Список подкаст-платформ (Apple Podcast, Google Podcast, Spotify, Яндекс.Музыка и другие): https://podcast.ru/1734325321
– Смотреть в ВК Видео: https://vkvideo.ru/video-224967259_456239264

🔹 Курсы по искусственному интеллекту: https://ru.hexlet.io/courses_artificial-intelligence
🔹Хекслет Клуб в Telegram https://t.me/HexletClubBot

#ITрынок #программисты #карьеравIT #разработка #найм #зарплата #экономика #кризис #удаленка #фулстек #junior #AI #работа #стартапы #подкаст #КириллМокевнин 

Как экономика в 2026 меняет требования к разработчикам на рынке IT | Евгений Кобзев #79

• (00:00) - — Введение: экономика против айтишников - почему вы неправильно понимаете рынок
• (02:44) - — Путь от сисадмина до CTO через ошибки
• (11:07) - — Миф про HR: кто на самом деле виноват в плохом найме
• (15:08) - — Почему в 2026 стало сложно найти работу
• (24:59) - — IT больше не «работа мечты»
• (40:07) - — Сколько реально зарабатывает бизнес
• (49:30) - — Яндекс платит хорошо, но не все компании могут так же
• (56:53) - — Почему менеджеры получают меньше разработчиков?
• (01:10:11) - — Фулстек vs узкие специалисты
• (01:19:51) - — Почему джунам лучше работать в офисе?
• (01:27:21) - — Нужно ли запрещать ИИ на собеседованиях?
• (01:34:43) - — Заключение: почему бизнес всегда выглядит «злодеем»

★ Support this podcast ★

Creators and Guests

Guest

Евгений Кобзев

Сооснователь компании Кнопка, СТО. Почти 20 лет занимаюсь бухгалтерскими и налоговыми продуктами как разработчик, менеджер разработки, cpo и cto. Был руководителем сервиса налогового учёта Эльба, руководил разработкой Диалога, вот уже 13 лет занимаюсь сервисом Кнопка в очень разных ролях (в том числе был технологом бухгалтеров по зарплате и даже недолго руководил маркетингом)

What is Организованное программирование?

Пишем код, за который не стыдно. Разбираем базу, даем рекомендации и встречаемся с умными людьми

Друзья, привет. Это подкаст Организованное программирование. Я его ведущий Кирилл Макевнин. У меня сегодня в гостях Женя Кобзев. А это сооснователь, технический директор проекта Кнопка. Если, наверное, в двух словах можно сказать, это САС то есть бухгалтер по САС. Вот как-то так. Женя сейчас подробнее об этом расскажет. Но когда этот проект стартовал в тринадцатом году примерно, тогда стартовал Хкслет, и я был, наверное, среди там первых сотен, может быть, клиентов. пользовался какое-то время, потом закрыл ИП, потом открывал, снова пользовался, потом мне просто стало неактуально, но тёплые воспоминания об этом времени остались. Хотя, конечно, были косяки. Я помню читал там и статьи, как вы меняетесь, растёте и всё остальное. Но в любом случае вот это была для меня интересная история. Хотя, видишь, сейчас вы расскажешь, что у вас там происходит, да. Короче, какая сегодня тема, почему мы собрались? Женя одновременно обладает двумя важными скилами, которых не хватает. И я в Фейсбуке, глядя на его посты, понял, что он тот человек, с которым мне хочется поговорить, потому что, с одной стороны он технарь, а с другой стороны, Женя хорошо разбирается в экономической истории, понимает причина-следственные связи о том, почему, например, куда мы катимся, что происходит, что является причиной, почему, сколько мы будем все находиться там, где мы находимся, и какие факторы могут нас оттуда вывести. Я так немножко заулировал.

А почему я хочу про это особенно поговорить? Потому что в айтишном сообществе существует много мифов, неправильных представлений о том, что происходит, в том числе из-за плохого понимания экономики. Вот и, собственно, сегодня мы об этом поговорим. Жень, привет. Привет. Ну да, действительно, всё так. Я сооснователь сервиса Кнопка, и мы, я лично, и мы все очень благодарны всем клиентам, кто побыл клиентом даже всего лишь 2 дня. Это всё равно, ну, очень классно. И большое спасибо за доверие. У нас сервис - это, мм, не совсем САС. Ну, то есть, наверное, было бы некорректно называть это САС. Мы аутсорсинг бухгалтерский, который очень технологично соединяется с клиентом. У нас свои приложения. И приложение не заключается только в том, что ты с бухгалтером переписываешься. То есть там можно разные другие штуки делать. Ну, на самом деле, м, мы очень отличаемся вот от от обычной бухгалтерской компании, которая тоже сейчас, ну, сейчас все в интернете работают, там мало к кому ходят физически там тем более где-нибудь в Москве, там куда-то сходить, это целое дело, да, и уже давно всё происходит в интернете, но разница в том, что у нас для этого специализированное приложение, очень сильно заточенное на сценарии пользователя. Что касается меня, ну да, действительно, меня помоло. Я, мм, вообще я вообще начинал работать как сисдмин, потом я был разработчиком несколько лет. Затем я начал руководить разработкой. Я делал мм электронный бухгалтер Эльба. Такой был продукт налоговый, учёт для малого бизнеса. Потом такая была интересная история. Мы поехали, Антон был такой СИЗОВ со мной в Эльбе, он руководил Эльбой и потом с основателем кнопки тоже со мной стал. Мы в пиар-целях заявились на стартаперский конкурс и победили там. Ну, мы хотели просто сказать: "Вот вы все стартаперы, ведите учёт у нас". Там понятно. Там идея конкурса была в том, что давали деньги на то, чтобы поехать в Америку, повыступать нарядно перед американскими инвесторами. Нам, в принципе-то инвесторы не нужны были, потому что компания Контур нас инвестировала. Но мы поехали, и я вообще до этого только один раз выезжал из страны. Меня, конечно, всё это очень впечатлило. И когда мы обратно летели через Атлантику, очень долго у нас такой разговор состоялся, и Антон говорит: "Женя, ты, может быть, перестанешь разработкой заниматься и попробуешь поруководишь Эльбой, потому что в тот момент Антон руководил Диадоком". Это такой, ну, сейчас тоже очень большой продукт, электронный документооборот в России. И он говорит: "Потому что я не хочу двумя продуктами заниматься. В одном получается, в другом не получается. Ты будешь говорить: "О'кей, тут получается, там не страшно". Я говорю: "Я не хочу, я хочу быть инженером. Мне нравится быть инженером". Он говорит: "Слушай, говорит, ну я всё равно, ну, выйду и неизвестно же, кто придёт". Ну я говорю: "Ну, я вообще не я не представляю, что это такое". Он говорит: "В этом нет ничего страшного". Ну, то есть я как инженер как раз вот не хотел разбираться ни в какой экономике. Мне всё нравилось. Ну и я вот, в общем, это в это занырнул. Ну и много лет там, в том числе там в моей жизни были бюджеты, пиннели и продуктовые гипотезы. И при этом я всё время в разработку возвращался. Кнопка, поскольку это стартап, я вообще тут много чем занимался, и этот опыт был весь полезный, но в основном он был очень болезненный. Я однажды просто ошибку совершил, неправильно человека уволил, которого не нужно было увольнять, и потом 2 года работал технологом бухгалтеров по зарплате. Ну, чтобы последствия как-то разгрясти. Это, ну, вообще меня научило, конечно, смирению в жизни. и там и маркетингом немножко даже у нас поруководил. Но вот сейчас последнее время я опять вернулся в разработку. И я как-то для себя понял, что всё-таки, видимо, это лучше всего у меня получается и больше всего мне нравится, на самом деле. Но при этом, да, я понимаю, конечно, как разработка влияет на бизнес в силу того, что у меня какой-то другой бэкграунд тоже возник. Ну, я так понимаю, что твой партнёр закрывает коммерческие финансовую часть. Да, да, да. Я как-то раньше просто много на себя брал там и что-то и тут как бы залезу, и тут залезу, а потом, ну, я со временем как-то понял, что надо это как-то фокусироваться больше, структурироваться больше. Видимо, какие-то у всех есть свойства личности, да, я просто такой человек, который там пытается много там чересчур на себя взять и просто сфокусировался больше на разработке. Это на самом деле на большую пользу, я считаю, принесло компании, потому что у нас так-то очень тяжёлый бизнес. Вот этот вот бухгалтерский аутсорсинг это, ну, так вот 13 лет мы занимаемся, большую часть этого времени мы сидели в крови, в слезах, там, в соплях, в говне. Но сейчас вот последние там полтора-2 года у нас очень хороший период. Ну, мы хорошо себя чувствуем. Причём, если честно, все рассказывают, что у нас так всё классно, потому что такие молодцы. Я считаю, нам повезло просто. Ну как бы, ну с одной стороны, понятно, мы не бросали там, терпели, но ну просто повезло где-то там государство создало ситуацию там, что спрос вырос на наши услуги. Хорошего партнёра нашли, там стратегического. Ну, в общем, многие люди, по-моему, переоценивают себя. И я тоже, когда был моложе, себя переоценивал, считал, что я очень крутой. На самом деле доля везения, на мой взгляд, она вообще огромная. И вот я сейчас как-то себя не переоцениваю. Комментарий по этому поводу, помнишь, в Форестгампе, когда они там плавали и не могли креветок собрать, а потом Шторм всех снёс, они все креветки собрали, пока рынок растёт. Ну вот мы были в такой ситуации. Наш бизнес, да, когда рынок растёт, всё идёт, и такой думаешь: "Какой я красавчик, какой молодец, смотри, у меня бизнес, мы тут зарабатываем, люди, найм, всё, рынок падает, и вдруг оказывается, что ты рост не потому, что у тебя какие-то были великие идеи, великие люди и всё остальное, а только потому, что хватало места всем и вы все вместе пёрли даже при среднем подходе к работе. А вот когда начинает падать, вот тут уже выясняется, кто на самом деле чего стоит, кто быстрее перестраивается, кто быстрее понимает, куда дует ветер и так далее. И ты понимаешь, что отлив покажет, без трусов. Да. Да. И многие действительно могут сказать, что, конечно же, где-то повезло, потому что там регуляции, да, какие-то такие вещи совпали и у человека и получилось. Но, честно говоря, всегда, когда ты разговариваешь с такими людьми, вот ты тоже этому пример, там типа 20 лет до этого ты упарывался, и, в общем-то, не каждый такой жизни захочет, на самом деле, особенно когда через предпринимательские вот эти проблемы все проходят. Вот. Так что это дорогого стоит. Но, как говорится, предприниматель всегда одинокий человек, да. Вот эта тема одиночество предпринимателя. Я я, к счастью, ну, не один был, всегда были партнёры, но тем не менее я всё равно вот иногда такое чувствовал. То есть это это было тяжело, на самом деле насчёт ээ роста рынка. Я вообще абсолютно согласен. Есть же даже я у нас, когда сотрудники новые приходят, мы проводим онбординг. Ну и я всегда сам участвую, я рассказываю, я всегда об этом говорю ребятам. Я говорю: "Ребята, вот расти со скоростью роста рынка, ну если ты там не не дурачок, как бы то ты сможешь". Многие растут медленнее скорости роста рынка, но всё равно всё хорошо. Вот например, есть NBA, да, у вас. в США такая лига. И, э, есть клубы, они все чего-то стоят. И в своё время Майкл Джордан, самый там крутой баскетболист, да, всех времён, купил клуб Шалот Хорnetс. Это не очень богатый клуб. Я просто интересуюсь баскетболом, дай, сорри, немножко расскажу. Но это тоже это экономика. И мм он всё время получал приз как один из худших менеджеров лиги. Ээ, и при этом его клуб вырос в несколько раз просто потому, что лига растёт, лига хорошо управляется, и даже вот, ну, такой плохой актив, ну, как бы в хорошем месте растётказался. Да, да. А, по-моему, второй худший менеджер лиги был Стив Балмер, который после Майкрософта тоже стал управлять не знал. И как бы это, видимо, ну, он и Майкрософтом же тоже не сказать, что как-то сверхуспешно управлял. Вот. Ты или вот я рассказываю всегда ребятам про Тойоту, что вот Toyota умеет расти на падающих рынках, потому что у них ну очень очень классная система там ээ да Toyota, йen, философия, там подходы там и не трудно было расти в России, когда пришли западные бренды автомобильные и все просто покупали машины. Потом начались какие-то нюансы в последние годы, там, не знаю, Opel и Chevrolet сразу ушли, как только рынок перестал расти. Тойоте это, в общем-то, ну, не помешало. И, кстати, по-моему, Toyota, несмотря на то, что сейчас санкций до сих пор в России продаётся, ну, неплохо. Ну, с учётом там всей ситуации, что вообще есть спад продаж. То есть расти на падающем рынке - это, ну, не всем дано. Да, да, это гениальная штука. Правда, сейчас, наверное, программисты сидят, думают: "Так, а мы тут при чём? А вот вы здесь при чём?" Начну тогда с такого вопроса, который, наверное, самый центральный. Существует мнение о том, что сейчас проблемы найма связаны с тем, как отбирают и чары, что, мол, фильтры, ты, может быть, слышал все эти вещи, да, короче, некомпетентность и так далее, и так далее. Что ты про это думаешь? Ну, если кратко, я думаю, что это не так. Ээ, если как-то более развёрнуто, с ичарами бывают проблемы, бывают, но, мм, даже мы когда-то писали, что фишка нашего найма в том, что в собеседовании не участвует HR в собеседовании инженера. Но на самом деле м проблемы с HR с самим наймом не связаны. Не связаны с тем, что тебе не нравится, как он с тобой разговаривает. Там он ничего не понимает в твоём богатом внутреннем мире инженера. У нас, кстати, была как-то история. Парень просто не выдержал на собеседовании и начал ичара троллить. Ну, в ответ на вот эти дебильные вопросы. Кем ты там себя видишь? Чего ты хочешь? Он такой говорит: "Я, говорит, вообще-то мечтаю узнать, как устроен человек. Я бы вот взял нож, разрезал его и посмотрел". Она прямо повелась. Она реально повелась и такая: "Нет, его нельзя брать". Я говорю: "Слушай, говорю, он ты даже не понимаешь, что он просто над тобою угорает". Но там вот, если ээ к тому вопросу вернуться, о котором ты говоришь, компания, если в момент, когда ей нужны инженеры, она, ну, нанимает там, очень часто нанимает как не в себя. И, мм, там есть какие-то циклы, когда просто инженеров не хватает на всех. Ну, и там начинаются просто какие-то там, не знаю, истории, там берут первокурсников, там третьекурсников, чуть ли там не школьников. Ну и там несколько лет назад это так и происходило, было много инвестиционных денег, в принципе, на рынках. Сейчас, ну вот, если говорить о России, э Центральный банк борется с инфляцией, он поднимает ключевую ставку, но в последнее время опускает, но в чуть-чуть, но он её очень сильно поднял. Поднял революционно, опускает консервативно. Но к чему это приводит? Можно зарабатывать просто на деньгах. деньги лежат у тебя на депозите, ты зарабатываешь там 15, там 20% годовых на остатках, ты не хочешь эти деньги инвестировать. Ну вот если просто по-простому, по-рабочекрестьански, раньше люди квартиру любили покупать. Взял там IT-ипотеку, да, айтишники, купил квартиру, даже не для того, чтобы в ней жить, а сейчас, ну, в целом, это очень часто неразумно, потому что если у тебя есть там несколько миллионов, ты можешь их просто держать, и неплохо всё будет расти. Ну, также, в общем-то, понятно делает весь бизнес. Все, все инвесторы, они ищут способы на имеющихся деньгах заработать консервативно. А если им нужно привлечь деньги для какого для каких-то своих, ээ, не знаю, венчурных историй, там, там, где ещё зарабатывать невозможно, деньги стоят дорого. Вот. Вот и всё. То есть экономическая ситуация сейчас такая, что м она подталкивает все бизнесы сушиться, ээ не тратить деньги на что-то. где нет немедленной, понятной отдачи, и поэтому просто найм спал. А где-то даже произошло сокращение. Например, вот Сбербанк в России - это очень большой работодатель для IT. И весь прошлый год он сокращал, сокращал, сокращал людей. Не потому, что Сбербанк мало зарабатывает. Он как раз как банк вот на этой ситуации с высокой ключевой ставкой зарабатывает хорошо. А, а потому что, мм, ну, они поняли, что как банк у них получается, а, делать своё такси, какие-то свои там сервисы там маркеты. У них, кстати, Instмарт, вот есть такой Cooper, по-моему, сейчас называется, тоже был наш клиент в своё время. Причём мы его прямо регистрировали, всю схему делали, а потом вот их там, ну, Сбербанк купил за за много денег, но сейчас немножечко подсушил. Вот. И понятно, что что дальше происходит? Ээ на рынок выходит очень много людей. Ну то есть то, что Сбер сократил много людей, это очень большое давление на рынок, потому что они нанимали как не в себя. Вот в эти более сытые времена эти люди начинают конкурировать все за рабочие места, а другие работодатели, они в принципе не планируют много нанимать. Соответственно, понятно, ээ найти работу становится, ну там фундаментально сложнее. При этом никто, ну, не любит говорить, что дела не очень. Ну, это в целом, ну, как бы говорится, я не нанимаю, потому что, ну, даже когда увольняют людей, никто не говорит обычно, что я увольняю, потому что я что-то тут ошибся, не могу больше тебе себя себе тебя позволить. Обычно говорят: "Я расстаюсь неэффективными". Или ещё говорят: "И заменил у меня разработчиков". И Бер то же самое заявил на самом деле. или там мне не нужно больше разработчиков не потому, что, ну, я не готов там, ну, к агрессивному росту, а потому, что вот. И но на самом деле, конечно, фундаментальные причины просто, ну, в экономической ситуации и ээ в отсутствии м очень большой венчурной активности на рынке. То есть когда там в двенадцатом-тринадцатом году вот ты помнишь эти времена в той же России, сколько запускалось стартапов, и везде были нужны инженеры, дизайнеры. Сейчас, да, вообще тогда мы думали, что это норма, да? А сейчас ты понимаешь, что это золотые времена были? Да. Мало, да. То есть понятно, что корпорации, ну, тут почему их мало, там тоже можно там отдельно порассуждать. Но в целом, опять же, почему их мало в России, ну, это понятно, потому что у нас нет рынка мм для того, чтобы основатели могли на это много заработать. Ну, то есть понятно, ты, вот, как я рассказывал, сидишь в слезах, в соплях, но ты бы хотел, ну, за это получить какую-то премию. Ну, как бы за за эти страдания. На каких-то других рынках можно продаться стратегу и стратегов желающих купить много, там выйти на AP, там что-то ещё сделать. И эти сделки происходят постоянно. Ну, в России это всё сильно меньше, сильно уже. И в итоге несколько лет назад, ну, на мой взгляд, вообще ситуация стала такая, что, в принципе, в найме можно было бы заработать больше. Ну, то есть ты работаешь в корпорации, где-то там у тебя, может быть, меньше свободы, но, ну, и вот этого одиночества предпринимателя у тебя нет, каких-то там стрессовых ситуаций у тебя нет, когда деньги кончаются, кассовых разрывов, да, кассовых разрывов, просто тупо больше зарабатываешь, поэтому, ну, это пошло тоже на спад. А обще общая там экономическая ситуация ещё это дополнительно катализировала вот, ну, то, что происходит. И если, э-э, когда, ну, то есть это не будет бесконечно, тоже нужно понимать. Мне вот 47 лет исполнилось. В феврале я с девяносто девятого года работаю. Я вижу, что вот, ну, периоды меняются всё время. Ну, в IT, может быть, это было, ну, не так сильно. Ну, я помню, когда я начинал работать, вообще работу невозможно было найти вообще. Ну, то есть я вот был студентом, тогда же ещё не было хтхантера, да? То есть индустрии не было ещё. Вообще индустрии не было. У меня все мои друзья, я из общаги, кто был на 2 года старше, все в Америку уехали, потому что просто на Урале, в Екатеринбурге просто не было работы для разработчиков. А вот я, когда вот я уже заканчивал, уже как-то индустрия начала там всё лучше, лучше себя чувствовать, ну, и появились какие-то возможности. Понятно, там в 2008 году как-то это под приморозилось, потому что был финансовый кризис, кто-то найм закрывал, кто-тол, да, потом был какой-то пик стартаперской активности. Сейчас вот в целом в мире фундаментально, не только, ну, в России, ну, я, конечно, больше Россию Россию понимаю, происходят разные штуки, которые, ну, экономику притормаживают. Ну, когда это неизбежно закончится, там вопрос, когда когда это закончится, не будет никаких проблем, никакие чары никому не помешают, потому что когда нужно будет бизнесом нанимать, ээ, основатели, руководители, ну, всегда, ну, найдут способ это сделать. Если hчары будут им мешать, они найдут других ичаров. Если если там я мне, знаешь, рассказывали ребята мм из корпорации недавно, что они делают, когда к ним слишком ну все же всё равно нанимают, ну как бы ну ну ну сколько-то людей. И мм при этом иногда приходит слишком много желающих. Это речь идёт не сейчас не об инженерах, но но просто смысл. приходит много желающих, и у них есть какие-то входные тесты, и у них есть отдельная кнопочка завалить побольше людей. Ну, чтобы просто, ну, как бы они не прошли тесты. Пришло слишком много народу, они столько взять не могут, нормальных там много, они просто берут топовых, как бы, а побольше заваливают. Ну вот сейчас, ну, что-то такое же происходит, а это просто, ну, перестанет происходить. Люди, которые вышли на рынок труда, они будут, ну, заваливаться в работу. У меня просто у меня дочь сейчас заканчивает университет. Она дизайнер. Вот она четвёртый курс, бакалавр. Ну и она тоже понятно, что вопрос работы интересует её. Она уже где-то там работала, какой-то фриланские такие непостоянные места. Ей же нужна была практика. И у них их хорошо, на мой взгляд, очень учат. Я потому что тоже в индустрии давно. И мало кто вообще мог практику найти не в смог не в университете, потому что ну это такой ну очень большой показатель. 4 года назад ты вообще так не выглядело. Ну, то есть казалось, если у тебя какая-то IT-специальность, ты знаешь, будущее тебе обеспечено. Да, да, ты ты правда умеешь то то, на что ты претендуешь, всё будет хорошо. Вот с дизайнерами, но это, ну, с джуниордизайнерами - это какая-то вот сейчас очень тяжёлая ситуация. Джуниор разработчиками получше. А есть ещё, я не знаю, не джуниор разработчики, которым кажется, что их вот сейчас там тормозят и чары. Часто они неадекватно ещё оценивают ситуацию и претендуют, ну, на очень большие зарплаты, но сейчас, ээ, это несколько подвыровнялось просто, когда уходили иностранные компании из России, ну, многие же люди там работали, ну, и кто-то уехал, а кто-то остался, ну, по разным причинам. И к нам тоже такие ребята приходили на собеседование, но и видно, как падали их зарплатные ожидания, иногда кратно. Ну, потому что вот человек живёт в Екатеринбурге, там работал на удалёнке или не на удалёнке, на какой-то на штаты на иностранный банк. Они ушли, возможность ушла, а он вот, ну, у него тут семья, он не хочет уезжать. И как бы, ну, просто вот в нашей экономике нет таких предложений. И в принципе в принципе всё экономикой определяется там. Ээ это же с одной стороны экономика - это иррациональная вещь. Ну то есть экономические отношения, ну зачем они? Мы, чтобы кушать, спать и, не знаю, размножаться. Ну как бы нам нам не нужно вступать в серьёзные экономические отношения, и под ними нет какой-то вот такой понятной, просчитываемой основы. С другой стороны, ну на всё влияет экономика, на литературу, да, плохая. Вот у меня любимый писатель, мой Сергей Давлатов, я вот тут небольшой поездке был, читал, как он из СССР переехал в Америку. И он такой говорит: "Я думал цензура, цензура, меня не пускает". Потом смотрю, вообще-то как бы есть вещь ещё пострашнее цензуры. Тебя не издают, потому что тебя никто читать не будет и и непонятно, кто тебя будет читать. Ну тут точно так же тебя не нанимают, потому что ну непонятно как твоё программирование принесёт нанимателю деньги и там, если понятно, тебя наймут. Вопрос, пока ты говорил, на самом деле, у меня целая пачка вопросов сформировалась. Давай первый вопрос. Давай. Всё-таки, наверное, каждая индустрия, люди в каждой индустрии думают, что вот у них самая страшная ситуация. И программисты тоже думают, что вот у программистов самая страшная ситуация. Скажи, это вообще всех касается или это только IT касается? И действительно ли у программистов самая страшная ситуация? Ну, внутри IT, на мой взгляд, у программистов не самая страшная ситуация. Ну, то есть вот если только IT даже отдельно взять, мне кажется, тем же вот дизайнерам, ну, гораздо хуже сейчас. Потому что просто ещё определённые, мне кажется, произошли, в принципе, изменения. Не нужно стало столько логотипов, не нужно стало столько м интернет-сайтов. Люди продвигаются по-другому, да, в социальных сетях там и ботики всякие, да, да, ботики, да, и просто, ну, как бы плюс там и позволил маркетологам ну правда какие-то простые дизайнерские задачи, которые раньше делали джуны, ну, ну, ну, решать, то есть там какой-то там плюс-минус банирок, если у человека есть вкус, но, может быть, нет техники, он не умеет там сам, он он он он может сделать, э, с разработкой Ну, вепкодинг. Ну, это как бы, в общем, серьёзные люди, но всерьёз об этом говорить не могут. То есть там у джунов, конечно, тоже есть какие-то проблемы, но, мм, опять же у сильных джунов, на мой взгляд, нет проблем сейчас. Э то есть сильный джун найдёт работу э разработчик. Какие-то другие отрасли, если говорить там не про IT, понятно, сейчас есть наоборот отрасли, которые хорошо себя чувствуют. Например, вот те же банки, у них же, ну, им тоже, кстати, нужны айтишники. Просто там, не знаю, опять же, им, может быть, не нужно столько много дизайнеров, но разработчики вполне себе там всем нужны. И как раз они наслаждаются вот высокой ставкой рефинансирования и на ней хорошо зарабатывают. Там могут начаться проблемы, когда ставка снизится и, ну, она правда там уже сейчас где-то снижается, но опять же не у всех. Ну, зато мелкий, средний бизнес расцветёт. Да, да, да, да, там другое начнётся. То есть хорошо там себя чувствуют вот нишего какие-нибудь сейчас. Ну, все говорят: "О, курьеры, да, как они, как они много зарабатывают там сейчас, там, да, там больше больше разработчика". Ну, ну это отчасти правда так может быть. Но мне, в общем, не кажется, что разработчики вот сейчас это вот самые несчастные люди там даже внутри своей индустрии, ну, и там по сравнению с другими индустриями тоже. Ну, то есть мне кажется, что можно найти работу, неплохую работу. Просто, ну, хайпа сейчас такого нет, конечно, который был. И вот прямо сейчас это всё больше становится не какой-то там сексуальной там работой и мечты, а просто работой. Ну вот люди же работают юристами. И опять же, кто-то хорошо зарабатывает, кто-то хуже. Но та там нет такого, что все юристы, начиная со второго курса, устроены на высокооплачиваемую работу фактически гарантированно. Ну как там в какой-то момент было с айтишником. Ну опять же, я когда пришёл в IT, ну так и было. Ну, то есть мы просто были рады, что нам платят за то, что мы программируем, ну, хоть что-то. У меня вот жена больше меня зарабатывала, например, а, хотя она там работала, ну, по сути, в саппорт. Ну, потому что там в продажах люди. Я помню, я как-то в электричке ехал, м, домой в Тагил, и там читаю книгу, там что-то там какое-то про Пёл, там что-то такое, про ну какие-то интернет технологии Л, по-моему, или регулярные выражения. Там парень рядом сидит, он говорит: "Что ты читаешь? Зачем тебе это надо? Занимайся адсом". Я, говорит, занимаюсь. Вообще всё нормально. Э, я говорю: "Слушай, говорю, странная какая-то фигня, но мне не хочется адсом заниматься. Ну, ты говоришь, что всё нормально, но почему ты едешь на электричке?" То есть мы с тобой оба едем на электричке, но я-то делаю то, что мне нравится. Да. А ты а ты как бы Ну, может, тебе, конечно, тоже нравится, но типа я не понимаю, в чём ну прикол быть один разработчиком. посмеяться, что ты ближе сейчас стал из-за бухгалтерских дел. Это правда. Не, слушай, я я компанию 1С и Бориса Георгиевича Нурулиева лично очень сильно уважаю. Очень сильно. То есть как бы это очень крутой бизнес. И они вот их многие ну так к ним относятся пренебрежительно. На самом деле вот в нашей отрасли они там доминируют просто. И это и это не случайность. Это не потому, что им повезло. Они очень хорошо понимают сценарии пользователей. И они прекрасно настроили дистрибуцию и понимают, как дать партнёрам заработать. Сколько было этих убийц, да, 1С? Мы тут умеем хорошо программировать, сейчас делаем всё нарядно и где они все. То есть это как бы это это очень ну это крутые предприниматели. Вот одни из вообще может быть самых крутых, которые у нас вот были в стране. Это правда. По поводу, кстати, того, кто зарабатывает. Помнишь, был момент, когда это как раз пример 2007 год, зарабатывали очень много продавцы машин. Ну и вообще в целом продажи. О боже, я просто помню, я только тогда вкатывался. Очередь очередь продавали же на на Ты даже не машины продавали, а очередь, чтобы купить машину. Тоже нормальная была тема. Мой просто партнёр как раз в те года занимался продажей машин. И, ну, короче, у меня так получилось среди моих знакомых. И более того, я работал в компании, где как раз я занимался таким, что-то типа на техническом уровне помогал проектировать рекламные кампании в контексте. И а ребята занимались там продажами, но они не машиной торговали, а просто продажами. И я помню, такое ощущение было, что какие-то боги, то есть они самые главные, они зарабатывают больше всех, они все как с иголочки одеты, а сейчас думаешь: "И куда всё это пропало?" То есть всё это полностью ушло. То есть они есть, кто-то продаёт, да. Но а тогда, наверное всем казалось, что это будут золотые времена и так всегда будет, как программистам. Ну, слушай, я вообще всегда считал, что заниматься нужно тем, ну, что тебе нравится, потому что у нас сейчас пенсия у мужчин в 65 лет, да? То есть ты будешь, если ты в 20 лет начнёшь, ты 40 5 лет будешь чем-то. Понятно, что ты можешь там это поменять, может быть, несколько раз. Ну, то есть но факт в том, что это будет очень долго. И даже если ты много зарабатываешь, но это тебе не нравится, ну, у тебя наступит выгорание. ты как бы просто тупо на заработке ты не протянешь. Это как-то должно, ну, тебя дравить. При этом, если ты занимаешься тем, что тебе нравится и правда в это вкладываешься, люди в любой отрасли такие, ну, начинают зарабатывать. Неважно, там программисты, дизайнер, сантехник. Я знаю сантехников, которые зарабатывают больше очень многих разработчиков там. И, ну, потому что это им нравится. И, э-э, они же делают работу и как-то общаются с людьми. Они делают и то, и другое хорошо, и и экономика к ним благодарна. Ну, даже учителя в школе, то есть это же, ну, у нас такой, не знаю, образ там незарабатывающей профессии - это учитель. Но лучшие учителя ведь они неплохо зарабатывают. То есть они они в каких-то работают хороших лицеях, там, ээ, у них дети побеждают на каких-нибудь олимпиадах, они за это премии получают, там репетиторством как-то занимаются продуктивно. Я не то, чтобы, ну, считаю, что это как правильно, я я был бы рад, если бы они просто все зарабатывали нормально от своей основной деятельности, но тем не менее они зарабатывают неплохо. У нас как-то был такой разговор с человеком, с которым мы работаем, не знаю, с 2000 года вместе в разных компаниях. Он говорит: "Слушай, ну всегда ведь вот там, когда были семидесятые годы, восьмидесятые, девяностые, всегда были люди, которые как-то зарабатывали, вот, несмотря на все там ограничения. И да, и более того, я вот всегда людям говорю: "У нас вот неважно в какой ней роли, говорю: "Слушай, и в твоей роли есть люди, которые в нашей компании зарабатывают больше. Поэтому вот вот если бы ты был таким человеком, тебе, может быть, стоило бы переживать по поводу дохода. Ну, потому что ты больше всех зарабатываешь на такой роли. Может быть, ты достиг потолка. А так пока это не так, ты, ну, не переживай, ты можешь тут больше заработать. Это и это не абстракция, реально есть такие представители, скажем так, да. И вот для того, чтобы полностью вот эту экономическую историю разобрать по поводу того, что сейчас происходит, я ведь правильно понимаю, что мы до сих пор в айтишке страдаем ещё от ковидных экстремальных просто взрывов в плане роста компаний и перехода в онлайн, что до сих пор местами не откатилось. И поэтому это дополнительной волной накатывается, в принципе, на происходящий кризис. Ну, мета там вот помнишь, сколько стартануло гигантских проектов с просто невероятными инвестициями? Я так понимаю, что они до сих пор не откатились до того уровня. Ну да, я думаю, да. У нас вот в Екатеринбурге, например, есть золотое яблоко. Это магазин парфюмерии косметики. Женщины там в нём просто дуреют, когда заходят. И м они вышли как раз в ковид очень сильно в онлайн. И с одной стороны это возможность для них, но я думаю там сейчас они они достигли точки насыщения. И не только они, а, мм, обычно же замах-то он сильнее, чем чем требуется, скажем так. И в какой-то момент ты такой понимаешь, что-то как-то покупать стали поменьше. Как мне как бы мне подрезать расходы? Ну, то есть, ээ, первые несколько лет в любом продукте тратят смело. Ну, потому что там не ждут первые несколько лет какой-то прибыли и на это не смотрят. Через 3, через 5 лет, если прибыли нет, то начинают наоборот смело резать. Ну потому что зачем? Как бы если это не взлетело, ну есть такое слово, нужно не множить убытки и их фиксировать. То есть если уж ну так сложилось, ну о'кей. То есть сейчас, да, действительно, те, кто на волне новых потребностей, возникших в ковид, как-то куда-то побежал. Ну, кто-то добежал там, да, молодец, кто-то не добежал. И многие люди там фиксируют убытки, особенно, да, пример вот как раз мы про Сберг говорили, это всякие маркеты, доставка еды и так далее. То есть оно рвануло с гигантской. Ну, все попытались на этом заработать, кое у кого получилось, кое-кто остался. Но большинство либо терпит огромные убытки и, соответственно, сокращается и в конечном итоге, скорее всего, закроется, потому что тут провайдеров даже много не нужно. И знаешь, я помню как-то с кем-то на эту тему разговаривал, мне объясняли такую вещь, говорят: "Смотри, вот есть определённые бизнесы, которые могут, в принципе, существовать только в том случае, если они монополии, иначе у тебя экономика не сойдётся". И пример показывали такси. То есть у тебя всем, как бы, если человек глубоко этого не понимает, не знает, как там всё это устроено, снаружи может казаться: "Ну, смотрите, конкуренция же классно, все дела". Проблема в том, что идеальная конкуренция у тебя убивает маржинальность, да, и, соответственно, ты ничего заработать не можешь. И вот именно про такси я слышал следующее, что невозможно сделать два Яндекстаси одинаково мощных, одинаково конкурирующих. У тебя тогда оба будут убыточными и должен быть один. Ну возьми. В России телекомы, сотовые операторы, все раздают всем безлимит за деньги, которые, ну, ну вот везде сотовая связь стоит в несколько раз больше. При этом оборудование, вообще-то стоит, ну, столько же. Люди там у нас, конечно, чуть подешевле. Ну, к чему это приводит? Я про это, кстати, в Фейсбуке тоже много писал. Там, да, вы, конечно, молодцы в моменте, раздаёте безлимит, привлекаете клиентов, так легче продавать. У нас нет 5G нигде в России сейчас практически. Ну, ну как бы что-то какие-то есть проблески. При этом 5G есть в Ташкенте, но там понятно, есть какие-то проблемы ещё с санкциями. Может быть, ты где-то не можешь купить оборудование, но на самом деле, ну, денег просто нет на то, чтобы заменить это оборудование. А откуда взяться деньгам, когда ты ну очень дёшево, безлимитно продаёшь? Ну, как бы вот то же самое с таки, то есть только А почему они так делают? Ну, у них конкуренция, ээ, это же корпорации, у всех KPI. Надо привлечь клиентов, получить годовой бонус. Ты начинаешь там, что ты можешь предложить, кроме цены? Ну, как бы чем Мегафон, Билай, там, МТС, они ничем друг от друга не отличаются. Покрытие уже у всех более-менее как-то одинаковое. То есть тут единственное надо добавить может быть ввести понятие для тех, кто не знает, коммодити, да, что у тебя на новых рынках ты можешь выделяться, да, я тоже хотел сказать слово коммодити, да. Да. А в какой-то момент, когда вот такси, телеком, ты выходишь на некоторый уровень достаточный для клиента, и тебе приходится плясать перед ним, чтобы добиться его расположения, там, по факту идёт у тебя конкуренция только ценой. Она в свою очередь, Тут, видишь, ещё в чём, наверное, дело, что стоит сказать. Многие же как себе представляют, что все предприниматели купаются в деньгах, получают гигантские бабки и, соответственно, у них есть на что инвестировать. Я это к чему веду? Помнишь, вот ты когда про ставку говорил, я знаю точно, что это не очевидная мысль о том, что у тебя вот типа какое отношение ставка имеет к бизнесу. Мне кажется, многие задумались на том моменте. А в чём как бы фишка? А давай немножко про это поговорим. По поводу вообще того, как венчур, как инвестиции работают. Почему вообще ставка так сильно с этим связана? Вот мне кажется, эту тему надо прямо разобрать с экономической точки зрения, чтобы было понятно, что если высокая ставка, никто не будет деньги тратить на что-то другое, там, где есть риски. Ну, тут, мне кажется, есть два вопроса. Можно и оба рассмотреть. В принципе, есть инвестиции, есть венчурные инвестиции. Это разные вещи. Ну да. То есть венчурные инвестиции, они основаны на теории вероятности. И это нужно инвестировать очень много. Есть известные же эти истории, что какие-то там фонды, которые инвестировали, например, там в Google, если бы они не проинвестировали в Google, они бы были вообще убыточными. Ну, то есть ты инвестируешь там в сотни, в тысячи стартапов, если есть для них среда, рынок, то у тебя что-то выстрелит. Ну, если ты там умеешь их как-то отбирать. Это вот, ну, венчур. На самом деле, я слышал такую историю, что венчур в своё время появился в фармакологии, когда компания Байer изобрела аспирин и героин. Ну тогда это не было запрещённым веществом, и можно стало строить заводы, в них инвестировать, и появилась понятная модель возврата этих инвестиций. И вот тогда появил появился, ну вот венчур в в его каком-то традиционном понимании. Сейчас он как-то сместился в область там IT. Ну и сейчас уже и не только IT, да, там Tтеesla, там сельхоз, да, там что только нет сейчас. Да, космос. А, а если про ставку говорить, есть традиционные инвестиции, вот у тебя есть, ээ, деньги, ты хочешь на эти деньги, ну, заработать, куда-то их вложить и и и заработать больше. То есть и тут есть два аспекта, на что влияет ставка. Первое, чтобы вложить, нужно деньги сначала откуда-то взять. Иногда их у тебя просто нет. Ну, то есть ты, ну, все, все мы покупали квартиры, все мы покупали автомобили. Очень легко это делать, когда очень легко получить деньги в кредит. Мы берём в кредит там под 3%, под 5%, под 7%, спокойно покупаем машину. Сейчас кредит на автомобиль будет больше 20%. Мы так думаем: "Ого-го". То же самое, ну, с квартирой. То же самое. Ну, и точно так же и бизнес рассуждает. То есть, чтобы взять что-то в кредит под такие проценты, ну, нужно быть очень уверенным, ну, что это тебе что-то принесёт. Поэтому очень многие такой выбор не делают. А м почему трудно взять деньги в кредит? Потому что деньги кто-то даёт, а он должен захотеть их дать. Ну а а зачем их хотеть давать, когда ты просто их размещаешь? Там есть много инструментов. Я на самом деле в них не какой-то большой специалист, потому что сам я просто я сам беру кредиты или депозиты. Вот я до этого всегда как способ накопления надо мной очень смеялись. Я кредиты использовал. говорил: "Я беру кредит, ипотеку беру, покупаю квартиру, я я точно фиксирую уже платёж, я точно его не истрачу, жена точно его не истратит, мы через несколько лет выплатим, у нас квартира, мы в ней живём, мы не за Ну квартира там подорожала, не подорожала, всё равно о'кей, мы смогли её себе позволить там. А сейчас я делаю наоборот, у меня, если какие-то деньги купятся, я их просто держу на депозите. Ну и люди и другие, которые, ну, могли бы там условно денег кому-то занять, они тоже их держат на депозите. И мои деньги, которые я принёс в банк, например, будут выдавать тебе в кредит. Поскольку ставка высокая, я я должен получить высокий депозит. Я положил миллион, мне нужно там 15% годовых. Чтобы ещё банк заработал, ему нужно выдать ещё больше по большей ставке, чем 15%. Ну, то есть есть фундаментальный закон, что депозиты они всегда ниже ключевой ставки, ставка по депозиту, а кредиты всегда выше. Если наоборот это какая-то дыра, ну, то есть она может быть по какой-то ошибке, но и бывали, да, такие случаи. То есть о чём мечтает клиент? Э кредиты дешевле депозитов, возьми деньги, э, положи положи на депозит и зарабатывай, да. Но здесь есть ещё один элемент пазла для того, чтобы картинка сложилась. Дело в том, что, ну, о чём хочется тоже сказать ребятам, что если ты берёшь просто бизнес какой-то типовой, у тебя есть такое понятие, как рентабельность бизнеса, да? И, ну, мы примерно говорим о том, сколько ты вообще заработаешь. Так вот, мне кажется, ино вот сколько я общался с разработчиками, у них какое-то представление, что у тебя, ну, вот мы там курсы продаём, и они такие: "О, вы там за 100.000 продаёте курс, нифига себе, вы зарабатываете". О'кей, а мы потом пиннельку смотрим, расходную часть. у тебя там большинство школ убыточные, на самом деле, потому что стоимость привлечения клиента там типа половина этих денег. Вот. И так далее. Собственно, что хочется сказать-то? Вот давай примеры приведём. Ты в этом же очень хорошо разбираешься. Скажи, пожалуйста, по некоторым направлениям, просто чтобы люди понимали, какая вообще в принципе рентабельность. То есть, грубо говоря, если у меня бизнес на 100 млн в год, допустим, да, в в каких-нибудь направлениях, сколько денег будет моих из этого в конце оставаться, если я успешный бизнесмен? Многие ведь компании там в принципе рентабельности нет. Ну просто они тратят больше, чем зарабатывают, либо тратят всё, что заработали. Иногда это часть стратегии. Ну то есть вот Amazon, например, не, ну тогда должны быть внешние инвестиции быть, да? Должно быть какой-то приток денег. Всё, должны быть внешние инвестиции. Сейчас в России, ну вот если 20% рентабельность, это великолепно. Это вообще, это просто это ты просто, я не знаю, красавчик там капитальный. Если просто если у тебя достаточно большой бизнес, белая компания, ты платишь все налоги, платишь налоги с зарплаты. Ну то есть на самом деле рентабельность, ну от ноля до там, не знаю, до пятнадцати. Вот у большинства бизнесов при этом, да, часто у них есть кредитная нагрузка, какие-то обязательства перед инвесторами, либо, ну, там, не знаю, может быть, они дивиденды хотят инвесторы, там что-то ещё. То есть, на мой взгляд, вообще бизнесом, ну, кто-то есть крупный, он уже как-то застолбил ээ это место. Просто я вот об этом немного говорю, как, да, да. Ну, то есть он как-то получил м клиентов этим наслаждается. Сейчас бизнесом вообще противоестественно заниматься в России, на мой взгляд, начинать бизнес. Ну то есть есть, конечно, и это больше, мне кажется, для людей как лайфстайл. То есть когда-то когда-то, когда вот СССР распался, люди увольнялись с заводов, из школ, шли торговать на рынок. Это была тяжёлая работа. То есть ты работаешь без выходных, там зимой, там на улице, но им было чем кормить детей. Они покупали квартиры, они покупали машины, как бы они они покупали одежду с помощью вот этой тяжёлой работы. Это будет какой-то, ну, вот самый такой протобизнес, да? Сейчас ты идёшь в бизнес, ну, вот в какой-то реальный сектор, открываешь там ресторан, кафе, вероятность, что ты заработаешь больше, чем если бы ты пошёл, ну, на какое-то спокойное место, очень низкое, ну, вот так объективно, э, с учётом вот на ну рентабельности там, которую создаёт ээ вся ситуация с налогами, с расходами там. Ну и поэтому мы просто с какими-то моими товарищами уже много лет это обсуждаем, что вот большинство из нас в найме бы заработали больше. И просто вот и как бы тут вот, мне кажется, иллюзии, ну, быть не должно. Самые, кстати, одни из самых лучших сотрудников вот в моей практике - это люди, которые попробовали бизнес какой-то маленький и потом вернулись в найм. Ну, какие-то разработчики, они вообще всё понимают. То есть они просто ничего объяснять на есть такое, да, им это объяснять не нужно. Ну то есть ээ на самом деле мм вообще вот эта тема мм вот эти вот богатые негодяи, ну которые там не хотят делиться, она, на мой взгляд, популистская. Ну фундаментальная. Не только даже из-за того, что может быть нет заработка, даже когда есть заработ, когда есть рентабельность. Экономика и экономические отношения, они должны быть рациональными. а не эмоциональными, на мой взгляд. Ну то есть вот что происходит со странами, которые говорят: "А давайте сейчас мы миллионеров напряжём". Ну вот там в Скандинавии, там где-то в Норвегии, там в Британии были такие примеры. Они уезжают, да, и всё. Кому от этого лучше? Да никому. Ну то есть они уезжают, увозят деньги. Если ты оказываешь такое давление, ну рабочие места будут в другом месте, деньги будут в другом месте тратиться просто. Поэтому в целом эти разговоры о том, что у кого-то что-то там слишком много образовалось, ну, они с экономической точки зрения, ну, если вот мы вообще об экономике говорим, они они не оправданы. Ну, то есть экономика должна быть рациональной. Там это это всего касается налогов касается. Не нужно вводить налоги, если ты на сборе налога потратишь больше, чем соберёшь. Ну, настолько трудно его администрировать, например. А такие налоги есть. Кстати, они, ну, просто это популизм. Неразумности хватает, да? Да, неразу неразумности хватает. Вот при этом, если конкретно, ну, вот сейчас про наш рынок говорить, ну, у нас у нас не очень богатая страна, ну, ну, объективно, то есть и мм есть есть люди, ээ, которые что-то зарабатывают, но в бизнесе это очень тяжело даётся. И там, не знаю, рубль, заработанный в бизнесе и рубль, заработанный в найме - это два очень разных рубля. То есть как бы ты гораздо больше на это потратил сил и нервов и всего. И ну мне один человек говорил, мой такой, ну, большой там старший партнёр: "У меня нет проблем поделить, давайте создадим". Ну то есть люди же они привыкли получать просто зарплату и всё. Он говорит: "Дава, давайте создадим ценность". Я я вот вот я вам клянусь. Я я не буду жадничать, но мы пока вот ну только тратим. Ну да, да, се, сейчас я тебя про это спрошу, да, ещё поглубже. А я только единственный момент хотел просто как бы подчеркнуть. То есть, смотри, мы с тобой сказали, что у большинства рентабельность от нуля до пятнадцати, при этом ты можешь на депозит получить положить по 20%. Я просто хотел прямо чётко это сказать. Насколько любой человек, который реально считает деньги, думает о деньгах, понимает, зачем мне вся эта [ __ ] когда я просто могу положить туда деньги и буду получать больше гарантированно без геморроя. Вообще могу чем угодно другим заниматься, и при этом у меня будут идти деньги, а не будет бизнес, который даст меньше, и это будет полный ад и всё остальное. И более того, собственно, кредиты на развитие тоже брать безумие, потому что ты просто больше не заработаешь те тех же самых двадцатигодовых процентов, потому что ты знаешь, что у тебя рентабельность там те же самые 10-15. А ведь ещё как бы ситуация-то хуже становится. Даже даже если депозит, извини, если депозит даже 15, у тебя рентабельность от нуля до 15 и депозит 15, да, даже если 12, ну, как бы заработаешь ли ты с рентабельностью 15, это ещё, ну, чёрт его знает, это конец года покажет, как бы. Всё, что угодно, может быть, гарантировано. Да, да, тут война, там что-нибудь ещё случилось. Да, да, да. И как бы и это, конечно, это это на экономическое поведение, ну, влияет фундаментально. Оно же ещё и рациональная, как я уже говорил. Ну, то есть люди они, например, в какой-то момент э не знаю, перестают тратить, ну, вот на что-то там вот на кофе, да, много тратят. А зачем? Потом раз деньги посчитали, перестали. Тут также думаешь: "Ну да, да, ну просто такой ты тоже думаешь, я тут там что-то инвестирую, там как бы какая-то сотрудники, там конкуренты, клиенты, культура там, ну, ну всё время какие-то проблемы, как бы, а зачем я это делаю в сущности?" То есть как бы типа: "А может быть, я там, не знаю, даже столько же у меня будет или меньше, но я, ну, как бы буду гораздо меньше напрягаться". Может быть, это то, что мне надо, но это, я думаю, многим в голову приходит вообще. По поводу теперь зарплат, опять же, какое есть восприятие, ты уже начал про это говорить, о том, что там жадность, не жадность, почему мне не платят больше. Мне хочется немножко вот про это чуть подробнее поговорить. Как вообще связь зарплаты с компаниями, да, почему они такие, какие они есть, и почему они там меняются в ту или иную сторону. Давай чуть-чуть про это поговорим. Ну, например, банально даже, знаешь, вот сразу хочется про это вкинуть. Что я вижу, да? Как будто нет понимания связи. Если вы получаете большую зарплату, это не означает, что бизнес готов зарабатывать меньше. Это означает, что это должно влиять и на стоимость продукта. То есть он должен его продавать дороже. Оно не всегда так напрямую, но, допустим, если на 5% поднялись зарплаты во всей компании с очень высокой вероятностью, настолько же, ну, наверное, другую цифру, но всё же поднимется и стоимость продукта, а значит, потом вы же пойдёте покупать что-то и скажете: "Какого чёрта всё такое дорогое?" Вот давай про это чуть-чуть поговорим. Либо снизу рентабельность. Ну, то есть на самом деле просто поднять зарплату, которую получают люди на руки. Обычной компании примерно столько же денег нужно ещё добавить на налоги. Но вот чтобы просто на 5% тебе поднять зарплату, условно компания должна начать тратить там на 10% больше. Ну там это не всегда так, но вот в большинстве случаев это там бывают разные льготы там и прочее, и прочее. Я не хочу называть, ну просто эту компанию, ну просто не хочу. Ребята сделали примерно вот что. Они подняли зарплаты, условно, до уровня Яндекса, но они подняли м заработок компании до уровня Яндекса. И вроде бы хорошее дело сделали, да? Ну, то есть все были рады. Сократили 600 человек в декабре. Сейчас там очень неприятно. Ну просто, ну как бы все, ну не рады, вообще не рады. То есть как бы там, ну, понаслаждались там, условно какое-то время, там год-полтора. Это если на жизнь переводить, да, ты взял кредитов больше, чем можешь платить. Ну, то есть ты себя загнал в какие-то долги. Вот компания также загнала себя в какие-то долги, не жила посредством. Мы просто вот мы, например, много лет, ну, и до сих пор мы не можем конкурировать с Яндексом по зарплатам. Ну, не можем. У нас нет таких заработков. И много с кем, на самом деле, не можем. И, ну, мы, ну, хорошо, ну, ну, ну, ну, ну, что теперь делать? Ну, будем жить посредством, будем учиться как-то в этой ситуации там действовать. И при этом нам понятно, ну, ребята тоже периодически говорят: "Слушай, я хотел бы зарабатывать как в Яндексе". Мы им честно говорим: "Слушай, это не то место". Ну, как бы тут есть какие-то, ну, другие плюсы. Компания меньше, ты можешь там с SEOто там лично общаться, как бы больше видеть свой вклад, там ээ более камерная душевная атмосфера, там ты не винтик там в огромном этом, но если ты вот хочешь зарабатывать как в Яндексе, ну, тебе нужно попробовать пойти в Яндекс. Не потому, чтобы мы не хотели платить столько денег, а потому, что бизнес столько не зарабатывает. У нас это, ну, мы закроемся, да, бизнес не зарабатывает, мы просто закроемся и всё. Я вот опять же я же не какой-то там этот, не знаю, кровосос, я сам был разработчиком. То есть я, когда мне удаётся заплатить людям больше, я всегда очень рад. Ну, ну, как бы на самом деле вот мы неплохо вот этот год проработали, мы всем заплатили тринадцатую зарплату. Вообще всем, как бы у нас такого, ну, не было никогда. Я знаю, что там во многих компаниях там годовые бонусы там, ну, типа несколько могут быть зарплат там, да, для инженеров, но вот но это не наша история. Ну, я был очень рад, ну, как бы, ну, ну, потому что для меня это важно. А при этом, что я бы хотел сказать, в любой компании, в Яндексе, неважно, денег на всех никогда не хватает. Ну вот нет такой ситуации, что всем, какие бы там ни были высокие зарплаты, что все люди согласны с тем, сколько им платит. Все, ну то есть очень многие люди хотели бы больше, несмотря на то, что вот там, казалось бы, денег много. Денег хватает только, когда ты один работаешь. Ну то есть всё, что ты заработал, ну ты ты себе забрал, ну и всё. Ну, как бы, точнее, их делить не надо. Может, их не хватает, но понятно. Ну да, есть реклама, есть товары. У любой компании абсолютно не хватает. На самом деле твоя задача быть человеком, на которого хватает. И тут надо задуматься, а почему на тебя-то именно должно хватать? Что ты такого делаешь? Ну, чтобы вот хватало именно на тебя. Ну, то есть какой твой вклад? То есть, что ты что, что ты делаешь ээ как инженер, там, как лид, как джун там, не знаю, как э как какой-то просто член команды, м люди, которые способны об этом задуматься, начинают зарабатывать много в любой компании, на самом деле. Ну не секрет же, что зарплаты в разы отличаются на одной и той же роли, могут отличаться, ну, кратно. И обычно это связано с, что человек свои интересы, интересы там, не знаю, какой-нибудь своей группы ставит, ну, ну, чуть меньше, чем интересы компании. Есть компания нормальная, понятно, там не будем там рассматривать какие-то там какие-то случаи, и у него всё становится неплохо. Только маленький нюанс хотел сказать. А я знаю, потому что те, кто, допустим, посмотрит, скажут: "Ну как же так? Вот бывает в компанию придёшь, говоришь: "П платите мне в два раза больше". Ну, без даже угроз, они вдруг начинают в два раза больше платить. Я всегда про это думаю, что в таких случаях, как правило, речь идёт про каких-то крупных монополистов и бигтехов, где действительно распределение средств, выплаты и так далее там очень ненормированно, что ли, происходит, потому что от пиенеэльки там до непосредственно конкретного отдела, который там распределяет деньги, может проходить очень большая задержка, да, и неравенство некое такое инерция, скажем, в таких системах. И поэтому, когда мы вот с тобой вот это обсуждаем, я просто знаю, что многие скажут: "Ребята, вы это ваш бизнес, это ваша проблема, моя задача код писать". Это реально работает, если ты в каком-нибуд бигтехе работаешь, где ты бесконечно далёк от бизнеса. Но вот если ты работаешь в компании, где 10-20 программистов, ну там совершенно другая другое восприятие мира. Сколько, кстати, у тебя человек? У нас вообще в компании 200 человек. Из них где-то 20 человек в декрете. Это девушки. 20 в декрете. Хорошая статистика у нас инженеров. программистов, тестировщиков, там, дизайнеров тоже можно там припрсовать, ну, где-то около пдесяти. Остальные - это бухгал бухгалтеры, саппорт. И это, кстати, ну, в большинстве компаний также. Ну, то есть в Яндексе же тоже разработчики не составляют большинство. Не знаю, мы вот в контуре тоже разработчики не составляют большинство. В Одинсе другая ситуация, потому что у них, кстати, компания крута тем, что у них всего 1.000 человек работает. Они сами же дистрибуцией напрямую не занимаются. И саппортом они тоже напрямую не занимаются, потому что поэтому у них, ну, другая пропорция. Те, кто сами занимаются дистрибуцией и саппортом, это вот история, как ты про банк рассказывал, да? То есть даже небольшой банк, ну, саппорта очень много. Если там у тебя ещё отделение, не дай бог, ну, там вообще капец. Поэтому инженеры они, мне кажется, это, наверное, может быть, и мне в какой-то момент было присуще, они немного себя переоценивают. Ну, то есть им кажется, что они просто такие вот центры вселенной. То есть я на самом деле очень разработчиков люблю, ну, и там и сам из этой среды, и мне там нравятся, они там умные ребята и и прочее. Но у них какой-то такой вот есть инженероцентризм. На самом деле, если просто вот, ну, посмотреть реально, большинство сотрудников IT компании - это не инженеры. Ну, как бы, ну, но но это правда так. И без саппорта, без продаж, ну, как бы код, ну, ну, кот не продаётся просто так сам по себе. И никакие продукты сами по себе не продаются. То есть, ну, нет таких продуктов, которые сами продаются. Нужно над этим работать очень много. И я знаю, что, например, во многих компаниях люди, которые занимаются продажами, они зарабатывают больше, чем SEO. Ну, то есть условно ээ человек, который вот владелец илиль там руководитель, да, главный по продажам, он он больше, чем генеральный директор зарабатывает там и больше, чем технический директор зарабатывает, потому что, ну, дистрибуция - это как бы деньги вот идут от этого. Понятно? Самое классное, когда всё как-то гармонично, ну, то есть все вкладываются и те, кто делает, и те, кто продаёт, и те, кто саппортит. Ну, к этому нужно стремиться. Но тенденции рынка такие на самом деле, ну, во многом, что продажи ценятся больше. И, мм, там, не знаю, если посмотреть на какие-то советы директоров компании, там не так много инженеров. Ну, ну то есть это, ну, понятно, не инженеров, там людей, которые вышли из инженеров. Вообще сейчас в менеджменте не так много людей, которые вышли из инженеров. Даже в менеджменте разработки я себя вообще часто каким-то динозавром чувствую, потому что там ещё же в какой-то момент такая Я видел твой пост на эту тему. Скажи про это, двух слова. Прямо пост видел твой недавно ты писал про это. Случилось вот почему я перешёл в менеджмент, ну, в своё время, но я немного вот рассказывал, да, что вот мы там летели, там Антон меня уговорил, но при этом, ну, мне с одной стороны было интересно, с другой стороны, ну, я понимал, что это будут какие-то новые для меня там вызовы, проблемы, но при этом это будет как-то оценено. Ну, как бы в какой-то момент после ковида и вот этого дефицита разработчиков так получилось, что стало нормой, что ты руководишь командой разработки как менеджер, и твоя зарплата меньше, чем у большинства разработчиков. При этом ответственность на тебе. Ну, как бы и ты отвечаешь за себя, отвечаешь за других. Они они там капризничают, там говорят, там это хочу больше зарплату, хочу там это лучше кофе, там что-нибудь ещё как бы. Вывези нас на корпоратив, а ты там получаешь там все тычки, как бы, и при этом меньше зарабатываешь. Это противо, опять же, экономически стало противоестественно переходить в менеджмент из разработки. Ну и просто этот процесс остановился. Это привело к тому, что в менеджменте оказались, ну, люди, которые старательные, может быть, хорошие там, да, любят там на себя брать ответственность, но у них нет инженерного бэкграунда. И там и сейчас это инженерам, ну, тоже очень сильно не нравится. И мне тоже это часто не нравится. Ну, потому что, понятно, это, ну, фундаментально разная ситуация. Там я, может быть, ээ код там уже почти никогда не пишу, там давно не писал, но я всё равно понимаю, что это такое, понимаю сам процесс разработки, я в разных ролях его видел. Понятно, что сильные там опытные люди, они, конечно, много с чем могут справиться, но человек, который понимает это в деталях, ну, обычно, ну, у него получается лучше и больше. По-моему, ты мне писал, что сейчас там, например, Скрам угасает. Ну вот я, например, большой поклонник Скрама, на мой взгляд. Почему? Потому что люди, которые это продвигают, они вот ни хрена не понимают в инженерных практиках. Ни хрена не понимают, как организовать работу так, чтобы ээ ну кот не вышел из-под контроля, как бы, и типа, ну, понятно, там ловить нечего. Ну это вот как сейчас вот ребята рассуждают, которые никогда не занимались профессиональной разработкой, как и заменит разработчик. Это какие-то фантазии, да? Вот про бухгалтеров у меня такая получается ситуация. Вот и про бухгалтеров так рассуждают, да, ещё и про разработчиков. Вот я такой в пересечении нахожусь. Про бухгалтеров тоже мои вот эти любимые приколы. Руководитель продаж Авита заявил, что искусственный интеллект заменят бухгалтера. Откуда ты знаешь, что ты понимаешь в искусственном интеллекте? Что ты понимаешь в бухгалтерах? Это, кстати, ведь естественная история, да? Чем меньше понимаешь, тем больше веришь. Это же наоборот, скажем, знаешь, вот как мы говорим, экономика, вот там есть естественные процессы. Вот мне кажется, это тоже очень естественный процесс, что чем человек меньше понимает, тем больше он верит. Даже у меня есть такая проблема с вот в компании, что, например, вот мой партнёр, он не технарь, вот отвечает за коммерческое бизнесовую вещь, он мне регулярно сбрасывает какие-то там посты в телеге чуть ли не с паникой. Кирилл, а мы на всё нормально вообще будет, мы вообще выживем. Я ему там звоню и говорю: "Успокойся, всё хорошо, никого не заменят". Вот эти все разговоры, что это делают только потому, что хорошая мина при плохой игре, что называется, да? Или очень много продажи этого добра. В общем, всякое разное есть вокруг. Тут ещё просто вот этот вопрос, я хочу немного ещё чуть к нему вернуться по поводу того, что люди без бэкграунда начинают управлять инженерами, и они же начинают зарплату им платить тоже. Ну и там понятно, опять же, это приводит к перекосам, как в сторону слишком много платят, так в сторону наоборот не могут оценить. Ну потому что а как, если ты, ну типа ты ничего в этом не понимаешь, что ты можешь сказать человеку? То есть какую обратную связь? А фактически те, кто отвечает за бюджет и за зарплату, как правило, ну, ничего не понимают в в разработке нет у них никакого инженерного бэкграунда. Мне, знаешь, кстати, что кажется на эту тему? Вот мы иногда об этом тоже говорим. Чем разработка, наверное, сложнее многих других направлений, тем, что очень сложно оценить, что на самом деле там происходит. И действительно, без другого крутого специала, знаешь, как только мастер Шаулини может оценить там другого мастера Шаолини. То есть ты просто не можешь SEO оценить. То есть SEO может примерно понять, нормально ли у него с маркетологами. SEO примерно может понять, нормально ли у него с бухгалтером. Хотя, конечно, всякое бывает, да. С бухгалтерами сложно тоже. SEO может там продуктов понимать. Ну, то есть SEO может много чего понимать в своей компании, но если он не девелопер, то понять девелоперов очень сложно. Оценить, нанять и понимать, что то они, когда тебе говорят: "На эта фича займёт полгода", что это действительно займёт полгода и что нету других вариантов и так далее. Это одна из самых сложных вещей именно в девелопменте. Ну да, это правда. Просто когда ты вот в Даoо Toyota есть такая практика, пойди и посмотри, что делают люди, по-моему, Гембо называется. Ну смотреть можно там посмотреть, как люди работают на конвейере, посмотреть, как лесорубы. И ты даже если сам не лесоруб, ты можешь что-нибудь заметить, чтодизайнер там, что они там, не знаю, неразумно как-то двигаются. Ну что толку смотреть на разработчика, если ты сам не разработчик? Что ты у меня с бухгалтерами, вот пока я не разобрался, ээ до какой-то степени в работе бухгалтера, у меня также было, ну, ну, смотришь, сидит как бы что-то там на мониторе, что дальше что то есть, как бы тут вот и ты понятно, ну, какие-то просто я по факту я оказался в какой-то момент в такой же ситуации, только с бухгалтерами. Я как-то управлял бухгалтерами, не понимая, как работает бухучёт. И, ну, при этом я уже был опытный менеджер в IT. Я на самом деле никаких лавров там вообще не снискал. При этом сначала мне казалось, что я, блин, вообще я тут зарешаю сейчас, я же такой молодец, там всё знаю, всех замотивирую. Вообще нифига. У меня какие-то появились успехи, когда я разобрался, как это работает. То есть я там, не знаю, я я может быть не как бухгалтер ээ там, но я в принципе уже неплохо очень в бухгалтерском налоговом учёте разбираюсь и могу там, ну, разговор там, ну, как бы с с разными экспертами по этому поводу поддержать. Они тоже это чувствуют, когда они начинают что-то говорить. Я говорю: "Ну хорошо, давай открывай открывай учётную систему, пойдём посмотрим". Ну и как бы они там отчасти перестают какие-то свои там эти практики использовать, чтобы туман какой-то подпускать. Ну, потому что видят, всё, разбираешься, понимать свои бизнес. Ну, это как бы сейчас звучит, конечно, ну, очевидно, но нужно понимать свои бизнес-процессы, чтобы у тебя был какой-то успех. Наверное, и без этого бывает. Ну, как бы, ну, как правило, если ты бизнес-процессы не понимаешь, а часто, ну, я не знаю, в какой-нибудь стройке, ну, это проще, это очень наглядно. То есть понятно, там нужно соблюдать, там правильные материалы брать и прочее, и прочее. Ну вот этаж-то, он растёт или не растёт, рабочие сидят или не сидят. Я не хочу там никого принижать. То есть это сложная тоже отрасль, я думаю, на самом деле сложнее, чем идти. И я, честно говоря, вообще перед людьми, которые в реальном секторе работают, я просто преклоняюсь. Я бы просто, мне кажется, заревел и убежал от любого реального сектора. Но но Да, да, да. Докумен документооборот в стройке сумасшедшей. Да, да, там много проблем, но тем не менее понять вот что происходит, ну, просто с помощью наблюдения, ну, значительно проще понять с помощью наблюдения, что происходит в разработке, там, в бухгалтерии в той же и, ну, вообще невозможно. А когда ты не понимаешь, ты начинаешь какие-то предложения же ещё делать, ты же менеджер. Люди там, понятно, они тебе иногда они пытаются как-то тебе сказать, что предложение не очень, а ты даже не понимаешь. Ну они правда не очень или это вот они сейчас не правы капризничу вот ты находишься в такой ситуации и это плохо на самом деле и для тебя и для людей. Знаешь, чего ещё хотел спросить? Что ты думаешь по поводу kпиаев для разработчиков? Я вообще считаю, что они не то что не полезны, я считаю, что они вредны. Есть разные виды деятельности. Я считаю, что KPI подходят для деятельности, которая, ну вот у нас у бухгалтеров KPI есть. Это не так-то просто, кстати, было. Ну, мы просто нашли какую-то метрику. Ну, это было очень, это несколько лет мы её искали, с которой все согласны. Но для разработчиков пока никто такую метрику не нашёл. Но более того, несмотря на то, что у нас такие KPI есть, у нас нет сдельной оплаты. Ну, то есть у человека есть какой-то грейд, у бухгалтера работает, и мы говорим: "Вот мы на таком грейде ожидаем, что ты вот будешь делать вот столько". Нет такого сделал больше там. Ну, ну, то есть KI он же вот во многом про это. У разработчиков понятно, от них есть какие-то ожидания, чтобы там тесты проходили, багов меньше было. Но если ты это превратишь в KPI и начнёшь за это вознаграждать или карать, ну, есть такое выражение зеленить метрики. Умные люди назеленят любую метрику. То есть и м через это управлять очень плохо. А если тебе начинает казаться, что это, ну, возможно, то качество твоего управления, ну, становится просто ужасным. Поэтому, ну, нужно искать другие способы. Но разработчики, к счастью, к счастью, в отличие от тех же бухгалтеров, это люди, которые челленджатся. Ну, то есть бухгалтеры, у них нет цели сложную задачу решать. Ну, то есть можно им говорить: "Ребята, давай, давайте теми же усилиями будем вести больше". Они такие: "Зачем? Зачем нам это? Зачем? разработчики они, ну, им же это прикольно. Они такие: "О, ничего себе". То есть как бы мы тут взяли, там что-то сделали там и, не знаю, половину серверов не нужно или там научились быстрее что-нибудь до продатить. И они такие: "Круто". То есть как бы, ну, и большинство разработчиков, они это любят. И там понятно, есть какие-то тоже там уже выгоревшие люди и прочее, но большинство челленджится. И тем, кто челленджится, мне кажется, KPI, ну, не нужны. Нужно их челленджить позитивно, и они тогда, ну, просто горы свернут. Там есть ещё обратный эффект, потому что если, например, у тебя у продавца есть премия за продажи и отсутствует премия за отсутствие продаж, он это воспринимает как абсолютную норму. Для него это и привычно, эта модель как бы для всех естественная, и он думает в следующем месяце я постараюсь посильнее заработаю. Если ты то же самое попробуешь сделать с разработчиком, и он не дополучит деньги, потому что что-то там не пошло не так, я думаю, что это будет максимальный уровень демотивации, а не такое же восприятие, как это делает продавец, потому что к деньгам ты это всё равно не привяжешь, и получается, в общем-то, какая-то фигня в этом отношении. Я, если честно, вообще считаю, что мм избыточное применение примирования - это просто менеджерская немощь. Ну, то есть ты на самом деле не понимаешь, как всё работает, не понимаешь, ну, что интересует людей, не можешь набрать людей, которым это нравится. Ну, ну вот зачем тебе платить премию за то, что тебе и так нравится? Ну, то есть как бы единственная причина, ну, по которой тебе нужна премия, тебе не нравится этим заниматься. Ну, то есть если тебе просто нормально платят, поче почему тебе должны за это ну доплачивать? Ну, как бы, ну, это же странно на самом деле. Мы мы, кстати, не платим продавцам премии за продажи и и у нас неплохие продажи. А вот видишь, в моей отрасли так не сработало. Я реально вот именно с таким восприятием инженера подошёл вот как ты сейчас рассказываешь. Я такой: "Зачем мне маркетологам платить премии? Зачем мне продажникам платить премии? Мы платим им деньги". Они сами завыли в какой-то момент и пришли, говорят: "Ребята, мы мы не так привыкли. нас вот когда говоришь про разработчиков, разработчиков челленджат ээ задачи меня челленджат заработать деньги передо мной ставят план, я просыпаюсь так умылся, такой и дальше я должен заработать. И, ребята, мы должны то есть у них прямо вот так устроено. И я пытался фактически это, ну, лучшие продавцы и маркетологи этого хотят. Им вот это надо. Вот они хотят, они рвутся, да, они говорят, более того, конечно, совсем топ, если ты берёшь, они уже там целятся, ну, в первую очередь в маркетинге. знаешь, там уже вплоть до, а, делиться частью прибыли, там есть схемы у самых самых самых топовых ребят. Многие даже входят немножко в, так сказать, владение компанией на каком-то уровне. Такое тоже встречается, но среди продавцов это всё-таки, ну, обычно нет, если это не какой-то кофаундер изначально, да. Ну, в общем, да, е, короче, оказалось, что у этих людей так не работает. При этом у разработчиков может быть, ну, KPI есть, но они, наверное, не с денежными просто историями связаны. Ну, типа из серии SL, которые ты там обеспечиваешь. Там вот что-то в этом духе. Там такие вот вещи могут быть, да, какие-то метрики. Контроль скорости работы сайта, да. То есть, что под есть ожидания, они, конечно, есть. Ну, понятно. То есть их немало. Там есть там более глубокие ожидания там, ну, это уже в каждой компании своё, там как писать вообще код, там ожидание есть, что там твой код ты обязательно отдашь его на ревью, ну, ну, и так далее, и так далее. Какие-то такие практики. А KPI - это когда ты получаешь какую-то мотивацию или демотивацию материальную за то, что ты ожиданиям не соответствовал или наоборот соответствил. Это, ну, другой просто жанр. И как бы он, мне кажется, да, не, ну это вообще, это вообще, ну, не та роль, ну, фундаментально не та. Хотя я несколько раз встречал людей всяких, финансистов, которые говорили: "Ну, мне кажется, это возможно, просто, ну, не получилось ещё. Но если нормально подумать, давайте попробуем". Да, да, да, да, да, да. А то давайте, ну, ну как бы опять же, если вот, ну, не получилось и до сих пор ни у кого не получилось, то это, наверное, неспроста, да. Следующий вопрос. А по поводу фулстеков, не фулстеков, как вообще ты к этому всему относишься? И, во-вторых, как на это влияет экономическая ситуация? Потому что в целом даже невооружённым взглядом видно, что когда у тебя проблемы в экономике, проблемы в твоей конкретной отрасли, количество специальных людей уменьшается, начинают шириться обязанности, ну, и, соответственно, происходит размытие границ. Что ты об этом всём думаешь? Как на это смотришь? Были разные у меня периоды. Когда-то вообще не было разделения, когда я начинал, то есть разработчик делал всё и дизайнер верстал. Ну, ну вот просто не было фронтендеров, не было бэкэндеров, был только дизайнер и тогда говорили веб-программист. Потом как-то фронт развивался. У меня было скорее так. То есть были бэкэндеры и на там на семь бэкэндеров один фронтендер. Вот какая-то у меня была такая история. То есть, а потом в шестнадцатом году у нас был очень сильный фронтендер, и он сказал: "Я буду уходить где-то в течение года, буду уезжать из города, давай к этому готовиться, давай что-то искать". И ну я понял, что не найти такого человека. Ну поискали, ну просто нет, он просто все вопросы решал, как бы люди даже не задумывались. Я говорю: "Я говорю: "Вася, Вася, его звали. Что ты думаешь?" Он говорит: "Слушай-", говорит, я не вижу никакой проблемы, вообще-то, писать фронт. Это не то же самое, что 15 лет назад. Как бы уже там зрелый там достаточный язык, там зрелые фреймворки, вообще никакой проблемы. Ну, ребята говорят: "Ну не, мы видим проблему". И тут я, ну, решил воспользоваться своим бэкграундом и говорю: "Вася, давай научи меня. Если, ну, я буду с этим согласен, то я уже дальше решу вопрос". Мы с ним посидели 2 недели. Тогда вот этот как раз Reactфйвок, он начинался на фронтенде там. Сейчас он там сильно более популярный. Я посмотрел, такой: "Да, я понял, что он прав. Я сказал: "Ребята, все теперь мы будем фулстеками. Сейчас мы будем к этому идти, там будем семинары проводить, катоны". Ну, ну я говорю, реально, в этом нет ничего страшного. Ну и всё у нас, ну, с тех пор ребята стали фолстеками, и все новички обычно к нам приходят бэкэндеры, ну, ну, и становятся фулстеками. И это случилось от безысходности. Но на самом деле я считаю, что это очень круто, потому что когда у нас, более того, мы когда начали мобильную разработку на гугловском фреймворке, на флаттере, те же самые фолстеки, они стали, ну, и мобильной разработкой заниматься тоже. А когда у тебя там фронтендеры, бэкндеры, под каждую платформу мобильную ещё мобильные нативщики, и между собой количество усилий на синхронизацию, оно просто, ну, вот неимоверное. Ну, то есть как бы давайте зафиксируем апии, контракты, там об этом, обо всём поговорим, а тут, ну, ты фстек фолстек, понятно. У нас есть там один парень, который мм вообще один во всей компании, который вот такой может сделать Pixel Perfect. То есть он не разработчик какой-то там продвинутый на фронтде, но он может вот ну как бы как-то блоки там это ээ подвинуть там и уголочки закруглить. А мы мы очень, короче, много пожинаем каких-то вестов там и профитов от того, что у нас фулстеки. И и как компания, я считаю, разработчики тоже, потому что, ну, у них меньше вот этой вот коммуникации какой-то непродуктивной, каких-то срачей, там, кто виноват там и прочее. То есть всё в твоих руках. При этом, опять же, я думаю, что экономическая ситуация такая, что это очень разумно и обоснованно, ну, всем идти по такому пути, потому что м дело не только в том, что, как я уже сказал, там, что у тебя разработчиков больше становится, просто, чтобы весь вот этот зоопарк администрировать, там же появляются всякие системные аналитики, вот, ну, какие-то там ещё, я не знаю, сейчас каких только названий нет, какие-то там недавно я слышал что-то бизнес-юнит Что-то до конца так и не понял, что значит. Ну, короче, который как-то вот между и просто на коммуникацию, ну, уходит там очень большое количество усилий. У нас, кстати, и системных аналитиков нет. У нас есть эксперты, и мы считаем, что вот есть эксперт, он следит за изменениями законодательства, потом, в принципе, разработчику объясняет словами. Ну, иногда какой-то, ну, простой текстик пишет разработчик, после этого программирует. Не нужны никакие посредники. И как бы, ну, сейчас ещё проще и сышкой, наверное, да, стало. Ну, у нас пока нет тут каких-то успехов, но опять же у нас отрасль такая. Ну, то есть есть же, ну, два жанра. В нашем жанре ты очень долго думаешь и очень мало пишешь. Ну, потому что когда делаешь бухгалтерскую систему, ну, её нужно там как-то хорошо подумать, что ты делаешь. А есть жанр, я не знаю, скорость твоей разработки ограничена скоростью твоей печати. Ну, ну как бы, ну, там иишка просто. А я не разработку имел в виду, ты просто говорил про экспертов. Я именно про эту часть. То есть у тебя эта часть ещё проще, потому что ты можешь закон загнать в в клод какой-нибудь, ты можешь с экспертом через клод пообщаться и у А ну ты имеешь в виду сделай попонятнее. Ну это опас и попонятней и вытащи инфу. А бухгалтерия опасная, да. Там надо перепроверять всё. Да, там на там, да, вот эти там любые галлюцинации у них последствия, ну, плохие. Поэтому мы мы этим не балуемся. То есть у нас, ну, как бы просто как-то всё это про по старинке, как как делали деды, да. А что ты думаешь вот про опять же возвращаясь к теме фулстеков и не вулстеков, люди бы со стороны тебе сказали: "Слушай, ну вот у вас ребята фулстеки, а из-за этого значит, что они теряют в каком-то конкретном направлении, а из-за этого значит, что если они, допустим, пойдут куда-то устраиваться, где нужно сильный бэкэндер или сильный фронтендер, они проиграют конкуренцию типа тем, кто там есть. Потому что в целом фулстек, а, менее компетен в каждой из областей. Это вот то, как многие бы сказали тебе, если бы тебя услышали. Ну, на самом деле, наши фулстеки - это очень компетентные бэкэндеры, которые разбираются ещё очень хорошо в бухгалтерии и налогах и умеют, ну, ну, что-то сделать с фронтендом, когда у тебя там уже есть наработки. Ну, то есть у нас, ну, ребята, они с ноля, наверное, вряд ли бы, ну, ну, создали вот если новый frontendфрейвок выйдет. они не смогут его, ну, вот как-то нормально затащить в проект. То есть вот у нас ну такая ситуация. При при этом, по-моему, наоборот ээ ну у тебя больше появляется возможностей. Может быть, тебе наоборот фронт понравится и ты хочешь, ну, туда нырнуть. Там же тоже интересно многим. То есть и развивается, между прочим, семиными шагами, да, развивается. Ты можешь посмотреть, ну, ну просто, знаешь, ээ, вот как литература. Вот я помню, когда-то я думал, вот есть литература, а есть фантастика. Это [ __ ] на самом деле. Ну фантастика есть прекрасная фантастика. Тут также. Ну то есть фронтEN разработка, бэкэнд разработка. Ну ты же разработчик, ты инженер. Ну в чём проблема? Ну на самом деле, то есть как бы при этом понятно, что есть какие-то, ну нюансы, но код он везде код. Ну какая на клиенте, то есть фреймворки отличаются, а код на клиенте и на сервере, ну там, не знаю, сейчас на тайпскрипте ты пишешь это такой же. Чем вот мы пишем на сервере на cшарпе, а на клиенте на тайпpeскрипте. И тот, и другой язык от Microsoft. Они на самом деле ну очень похожи. Ну как бы там ты пишешь тесты, тут ты пишешь тесты. То есть, конечно, там есть фреймворки, их нужно там знать, понимать и прочее. Код-то он, ну, фундаментально не отличается. Да, тут важен, конечно, контекст, что речь идёт про какие-то там локальные решения задач, которые тебе нужно. Да, это это абсолютно правда. Конечно, тут ещё вступает в силу окружения, да, у тебя есть браузер, тут у тебя есть к базы данных. Очень много скорее вот именно в окружении проблем больше, чем в самом коде, да, который ты пишешь, потому что в браузере какая-нибудь бага, ошибочка и CD, привет. Сколько это займёт времени отдебажить? Ну да, но тут, видишь, в принципе, если у тебя уже, ну, мм, как-то, э, э, какой-то, э, зрелый фреймворк, который ещё и ты в компании как-то там давно используешь, но обычно, э, каких-то непонятных проблем таких вот тупых не бывает. Обычно бывают непонятные проблемы сложные, которые бы ну ну как бы были бы сложны там и для фронтендера, и дляра. То есть тут Да, да, давай поговорим про немножко про удалённую работу. Во-первых, удалённо работают или нет? Насколько ты видишь, эффективно это, неэффективно, и, ну, вокруг разработки покрутим это. Я вообще противник удалённой работы очень активный. Я сам ненавижу удалённую работу. Ненавижу. Причём я м работал на удалёнке тогда, когда даже, мне кажется, такого слова не было, когда я там работал в американской компании там в 2002-2003 году. Но я, правда, там в офис ходил, потому что просто у меня дома не было нормального компа и интернета. Ну, как бы, ээ, потом там и дома работаю. Я даже когда живу за городом, э, выходные, когда каникулы у дочери, я езжу всё равно офис. А, но там я сейчас разработкой не занимаюсь, но для меня, если я буду работать на удалёнке, но я буду зумиться весь день. Ну, как бы это, ну, не то, что мне это нравится, мне вот просто так общаться гораздо больше нравится. про разработку говорить. Я очень любил писать в паре. Ну вот просто и вообще вот все эти практики, парная программирование, личное прикоit review, а не merchреквесты. И мне, ну я, может какой-то человек такой социальный, да, мне просто это нравилось, в принципе, но при этом в какой-то такой сложной отрасли, как наша, я в это очень верю, особенно с точки зрения развития новичков. человек новичок в индустрии, либо новичок в этой теме. Ну, то есть не все бухгалтерию программируют, не все программируют налоги. Конечно, э при работе в офисе он будет, ну, въезжать и развиваться, ну, ну, гораздо больше. У нас вообще есть команда, которая, мм, вот именно всё ядро бухгалтерских расчётов делает. У нас несколько команд. Они, в принципе, сейчас перешли на работу в офисе без вот моего предложения сами по своей воле, так чтобы все задачи, которые делаются в паре, делались бы в офисе. Ну, то есть как бы даже вот давайте не будем использовать какие-то тулзы. При этом, конечно, там бывает, что ты можешь кого-то нанять, кто кого нет в твоём городе. Ну и города, опять же, бывают разные. В Екатеринбурге, там для нашей компании нам не нужно тысяча разработчиков. У нас вот их десятки, да, мы найдём, особенно сейчас тех, ну, кто будет согласен работать в офисе. При этом, опять же, меня очень удивляет, когда ребята, новички говорят, что они хотят удалённую работу. Если вы хотите сделать карьеру в этой индустрии, на вы должны хотеть, наоборот, работу в офисе. Синьорам это, ну, уже может быть не надо. Они уже во всём разбираются в компанию, они адаптированы, они всё знают. Ну, как бы с ними нет проблем. А вот с ребятами джунами, если вы хотите быстрее вырасти, это вот, ну, то, что это это самый лучший способ. При этом я, кстати, у себя в блоге проводил исследования и в Фейсбуке я опрос делал: "Считаете ли вы удалённую работу эффективной и каким количеством людей вы руководите?" Вообще всего что-то там процентов, буквально 10 человек, 10% отопрошенных считают удалённую работу эффективной. Но ты, наверное, заметил, что шума от них как будто их 80%. Во-вторых, те, кто считает удалённую работу эффективной, они обычно никем не руководят. Они обычно, наоборот, говорят: "Менеджмент не может нами управлять на удалёнке, поэтому хочет, чтобы работа была неудалённой". Ну, то есть на самом деле большинство людей, ну, по моему, по крайней мере, опросу, в принципе, не считают удалённую работу эффективной, но уровень шума от тех, кто, ну, кому это нравится, не это, это, короче, я понимаю, зачем это человеку. Ну, то есть он куда-то уехал там или на какие-то там острова или там, я не знаю, живёт в каком-то маленьком городе, где ну просто, ну, нет там работы и и хочет продолжать там жить. Зачем это компании? Ну, я искренне не понимаю. Но есть же разные исследования про то, что, ээ, где-то там на 30% дороже на удалёнке делать продукт. На гибридном графике там уже процентов на 5-10. Я считаю, гибридный график вот ну нормальная совершенно штука. То есть ээ всё должно работать так, чтобы через интернет ты мог решить любые вопросы, но при этом, ну, чтобы ты какую-то заметную часть времени проводил в офисе. Это, мне кажется, ну вот, ээ, ээ разумный такой какой-то там компромисс. Ну, потому что там понятно, что там долгая дорога, там может быть там прочее и прочее, как бы, и каждый день там может быть там, ну, неохота, но м проводить время вместе, чтобы было какое-то пространство для обмена идеями, ну, а не какие-то специальные регламенты, чтобы те, кого в офисе нет, ну, тоже об этих идеях узнали. Ну, мне кажется, ну, это как-то очень правильно, потому что, ну, мы как-то всегда вот уже много лет команды сидят вместе, сидят за оддним столом в Опенспейсе, общаются, там что-то нужно узнать. Пошёл и спросил. Мне мне просто даже самому фундаментально некомфортно. Вот я сейчас каким-то занимаюсь вещами там, где это касается много частей компании. Я вообще не представляю, как бы я это делал не в офисе. То есть я бы там со всеми встречи всем назначал. Я тебе больше скажу, я календарь не веду. и никогда его не вёл. Ну вот у нас с тобой соз такой, ну я там что-то отметил, а так я прихожу, смотрю, человек свободен. То есть, во-первых, есть регулярные процедуры там, которые всегда происходят, там планирование, там прочее, когда можно поговорить. А если мне что-то в рамках задачи нужно, я просто вижу, что он свободен подошёл, да, и как бы а так я что ему буду писать там или звонить, ну, он может быть занят. А ес, а если напихать всё, ну, мне тоже рассказывают ребята из корпорации, мы общаемся, они говорят: "Ну, вот у меня встреча весь день, потом в 4:00 вечера глядишь, я сяду попрограммировать, зашибись". А если а если ты не будешь на встречах, ты как бы выпадешь и не будешь вообще понимать, что происходит, и к тебе вопросы будут. Это абсолютная правда. Вот у меня в компании, когда нас было 100 и 100 плюс человек, начиналось, это, конечно, какой-то кошмар, потому что ты просто всё уходит на менеджмент, и ты понимаешь, что на таком размере компании не должно быть таких проблем, когда так много коммуникаций, так много согласований, так много вот этих вот очень долгих хвостов, пока оно там куда нужно в нужные цепочки углы дойдёт. При этом я заметил, что разница где-то начинается примерно от 40 человек. То есть вот в 40 человек что-то ломается и резко вступает в силу вот эта вещь. До 40ка в целом терпимо. Ну иногда, видишь, как бы выбора нет. То есть там мы сильно далеко все живём, в том числе фаундерами, да. А так, конечно, я бы тоже с удовольствием хотел. Да. Ну не, конечно, конечно, бывает люди разъехались. Ну выбор просто при при наличии выбора. Ну, а ты, кстати, замечал, что вот до ковида, вот когда вот эта удалёнка ээ новая сильно выстрелила, тоже была удалёнка, но такой фигни не было, чтобы всё время, весь день сидели люди в зуме. Это вот именно почему-то после ковида случилось. То есть до этого, ну, как-то как-то люди синхрились и работали. А тут вот прямо почему-то какая-то какой-то новый тип появился, как вообще управлять удалёнкой. И вот эти бесконечные зумзвонки попёрли. Знаешь, честно, для меня иногда вот эта история, которую ты рассказываешь по поводу оффлайновой работы, я такой начинаю вспоминать, как будто, знаешь, в другом мире было. Последний раз, когда я так работал, это было, ну, в двенадцатом году, наверное. И с тех пор я иногда прямо ловлю себя специально такой, думаю, почему у нас вот здесь вот не получается? Я понимаю, что если бы мы сидели в одном месте, то вот этого вот этой проблематики вот в этой части не было бы вообще. Ну, там много всяких элементов, особенно, знаешь, когда новички приходят и непонятно, что они, где они, ты не можешь с ними быстро встретиться, поговорить. То есть ты о человеке долго узнаёшь что-то, если ты с ним непосредственно не соприкасаешься. Ну там много, короче, элементов, которые я бы убрал. При том, что я сам люблю удалёнку в плане, знаешь, чего? Чисто личного комфорта. Но вот с точки зрения эффективности компании я с тобой абсолютно согласен. Не, ну мне кажется, тут честным надо быть. Личный комфорт, да, удалёнка даёт нам личный комфорт. Ну как бы очень часто. Но иногда компания, ну у компании выхода нет. Она ради твоего личного комфорта готова это там давать либо, ну вариков нет, потому что все очень сильно распределены. Да. У меня, наверное, вот последний вопрос, последняя тема, которой мы с тобой коснёмся, она касается иишки, причём как бы как и найма, так и использования в работе. Опять же, мы касаемся в первую очередь программистов. Значит, оно вот так как-то медленно входило, входило. Сейчас всё быстрее, быстрее. И вот последнее время попёрло просто как не в себя. Очень многие компании внедряют, ээ, есть большой спрос на эту историю. Э разработчики сами этого хотят, используют, отчитываются там о каких-то результатах. И есть два момента. Есть люди поделились, короче, на два лагеря. Первые считают, что, ну, да, давай с сабесов начнём, что надо на сабесах каким-то образом проверять тех, кто, значит, как человек без иишки думает. Я, например, уже перешёл в лагерь, что наоборот, я как бы как раз хочу, чтобы человек максимально использовал аишку, и я именно смотрю, как он это делает. Но у меня соответствующим образом поменялось собеседование. То есть я наоборот пытаюсь понять, как он через агентов решает задачу, потому что мой мой личный опыт показал, что если задача не тривиальная, там типа алгоритм на 20 строк, который можно просто из интернета, а прямо что-то в реальном проекте сделать, то если ты сам не понимаешь, агент не приведёт тебя к результату. А благодаря тому, что человек с агентом всё-таки общается, тебе не надо пытаться из него вытаскивать из головы, знаешь, это мысли, чтобы понять, а как он рассуждает. Ты это просто видишь. Но это мой личный опыт последнего времени. И, соответственно, я уже дошёл до точки, когда я понимаю, что если ко мне приходит человек, который с агентами не на ты козёл, я это так формулирую, то, в общем-то, меня это уже не устраивает. Для меня должен быть человек, который не просто там в чатиках. А вот в твоём случае, как это работает, как ты всё это видишь, воспринимаешь? Ну, у нас, ээ, на самом деле ээ я бы не сказал, что вообще мы как-то очень сильно используем иишку, но это даже не со мной связано, опять же. Я ээ ну не практикующий инженер, да, как бы я не против. Ну то есть и там ребята что-то иногда делают, что-то делают в клод, но я, например, не делаю, как некоторые люди. Мы просто в грейды вноси, ну вносят требования как бы постоянно этим пользоваться и это демонстрировать. То есть я у меня таких мыслей пока нет. При этом я думаю, что ну я общаюсь тоже с ребятами там, которыми, которые это делают больше, которых там я уважаю. которым я доверяю. Я вижу, что если человек очень хорошо умеет объяснять другому человеку, очень хорошо умеет ревьюить, очень хорошо умеет планировать какую-то там э постепенную инкрементальную разработку, у него с аишкой нет проблем. Ну, вообще никаких. Ээ при этом понятно, что код ведь остаётся его кодом. Это для него просто, ну, инструмент, да, там, ээ, благодаря которому он может сделать больше. При этом, что говорят вот некоторые мои друзья, они говорят: "Я только ревью". Я объясняю и ревью. Когда я писал в паре, я был более счастлив. Очень интересно вдолгую как бы, ну, к чему приведёт ситуация, в которой ты, ну, менее счастлив. Другое дело, что, ну, не все же пишут в парах. Ну, если ты и так уже в паре не пишешь, ну, почему бы вот не начать ревью итиишку. Но при этом вот отвечая на твой вопрос, мне кажется, если ты умеешь человеку объяснять хорошо, ну как бы то ок. Типа если ты ты точно объяснишь иишке, если ты понимаешь, ну что ты хочешь. Ну то есть если даже где-то там Иишка сейчас не понимает то, что понял бы человек, ну это пройдёт и ну и очень быстро. Помнишь, раньше были чемпионат по поиску в Яндексе, да? Надо было ему специально объяснять, что искать. Это очень быстро прошло. Тут также, я думаю, будет. Мм, я к этому отношусь, в общем, фундаментально, как, ну, как к интересному, крутому инструменту, использование которого, ну, не факт, что должно быть обязательным. Просто вот, помнишь, появились когда-то крутые деешки, да, от JetBrains, а некоторые люди до сих пор в ими программируют. Если они умеют это делать очень классно, у них вообще никаких проблем нет. Они не менее эффективны. То тут на, может быть, люди будут менее эффективны, те, кто, ну, не использует агентов. Но опять же вот в нашей отрасли как бы мм когда ты создаёшь вот какую-то бухгалтерскую бухгалтерский продукт, я понимаю, там, я не знаю, ты пишешь драйверы там на 15 платформ, ну как бы Ишка вообще просто зарешает, потому что там примерно один код надо просто разложить и протестить. То есть как бы наши отрасли просто, ну, для этого меньше я сейчас вижу мм поле применения, но как бы я не исключаю, что ну постепенно мы как-то это увидим. Но я на ребят лично я не давлю и не против. Ну вот я моя позиция такая. Самому мне, ну как-то так интересно, но я при этом что-то мне не хочется, честно говоря. Вот многие: "Ой, я что-то не программировал, сейчас вот опять начал, это стало легко". Так я когда мне программировать не трудно, я я вообще без проблем программирую. Программировал. То есть как бы я не программирую не потому, что, блин, я не умею, ну потому что, видимо, мне менеджмент интереснее. То есть, если бы мне, если мне бы надо было по какой-то причине, я вот программировал осенью в паре, мне ну какие-то идеи свои там про инженерные практики, ну, как-то понял, что на словах, ну, ребята не поймут, ну, в код посмотрел, понял, что, наверное, я смогу даже что-то привнести, им понравилось. Я только единственное добавлю, у меня немножко другое, у меня как у Вимера с пятнадцатилетним стажем отношение немножко другое к этому. А я думаю, что агентская разработка станет скорее не как типа крутая дэшка, которой не обязательно пользоваться, а скорее как гит. Объясню почему. Потому что в первую очередь, я на это смотрю, знаешь с какой точки зрения, оно огромный буст даёт не в том, что просто код там пишет, потому что потом, когда тебе его ревьюить придётся, честно говоря, нивелируется во многом вот эта производительность. А вот где он реально помогает, это сложный хитрый дебак, в котором он может очень быстро ставить огромное количество экспериментов, типа быстренько сфарганить какой-нибудь скрипт, чтобы там отладить ситуацию, прогнать какие-то сценарии. Ты хрен сам это сделаешь, потому что, во-первых, ты кишки чужой либо не изучишь настолько глубоко, да, никогда. Во-вторых, тебе тупо лениво будет. И в этом плане я просто вижу настолько большой как бы буст для именно дебага, что понимаю в какой-то момент просто без него, ну, люди просто будут не замечать, как тратят гигантское количество времени. А написание кода в целом, да, ну, собрать требования, там ещё что-то. Есть, конечно, тоже моменты. Вот понятно, что вот, не знаю, тебе нужно написать клиента капи. Ну, как бы Ишка просто это сделает быстрее и лучше. И да, вообще не надо думать, да. У меня просто один товарищ, мм, он очень долго был на нашем стеке, мы там вместе работали, а сейчас у него Python, а ему надо было что-то с криптографией написать, там электронную подпись. Ну и у него не работало просто. Он взял, он немножко не так сделал, как ты. Он просто написал на шарпе, на своём условно родном языке. У него это заработало, он сказал: "Переведи". Ну то есть он он написал быстро, что он Да. Ну ну тоже, да, нормальная, крутая тема, не слушай. Ээ, мне кажется, что у любых вещей есть какие-то, ну, ранние адепты. Как бы я, в принципе, вот лично я не такой человек, что я ранний адепт. Ну, чего бы то ни было. Я такой какой-то более такой ээ попозже прихожу, скажем так. При этом мы медленно спустимся с горы, да, типа, да, я понимаю, ну, что это такое, ну, как бы и отношусь, ну, с интересом, отношусь с уважением, там не считаю, что такая ситуация, что нужно прямо, ну, на этом настаивать. Ну, сейчас, ну, опять же, ну, как вот что толку вот мне настаивать там, заставлять там инженеров, даже если я сам там, ну, научусь. Ну, то есть как бы индустрия заставит, экономика заставит. Если это будет экономи, вот у нас же про мы про экономику говорим, если это будет экономически оправдано, да, все начнут. Ну куда они денутся-то? Кто не начнёт, ну значит вылетят из профессии, а а может быть и нет. И это может быть не будет экономически оправдано. Поживём, увидим. Тем более это сейчас быстро всё происходит. Так что я думаю в течение годика двух уже можно будет точно сказать. Да, очень быстро сказать. Жень, тебе большое спасибо, что ты ко мне пришёл и поделился своим опытом. Ребят, если вы досмотрели до конца, чему бы я очень хотел, чтобы всё случилось. Если вам понравилось, поставьте лайк. Если не понравилось, поставьте дизлайк, потому что действительно мы в какой-то момент можем звучать как проклятые капиталисты, которые эксплуатируют труд. Это всегда, знаешь, вот чтоб ты не говорил, что бы ты не делал, со стороны компании, ты всегда выглядишь злодеем для людей. И что-нибудь по этому поводу обязательно напишите. Всем большое спасибо. Пока. До новых встреч. Пока. Пока.

เฮ