Subscribe
Share
Share
Embed
Ruimtezoekers is een podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Luister naar Ruimtezoekers en ontdek hoeveel ruimte er voor jou is, en hoe we samen meer ruimte kunnen maken voor iedereen.
0:00:00
Hallo lieve luisteraar, welkom bij Ruimtezoekers. De podcast waarin we het hebben over de zoektocht naar ruimte. Hoe neem je het, hoe geef je het en hoe deel je het? Want we kunnen wel wat meer ruimte gebruiken in de samenleving. Mijn naam is Rocher Koendjbiharie. Vandaag zit schrijver, journalist en ronduit gezellig en warm persoon voor me. Het is Tamara Hartman. Hallo Tamara, hoe gaat het met je? Het gaat goed, ik vind het leuk om hier te zijn. Fijn. Hoe ervaar je deze kou hier in Nederland?
0:00:50
Intens. Ik woon inderdaad het grootste deel van het jaar in India. Ik ben nu twee weken geleden teruggekomen voor veel werk events hier en ja er zit 35 graden verschil in dus dat is altijd even, ik negeer even dat feit. Dat is ook echt een intens verschil. Ja dus I'm ignoring it. Dus het gaat goed. Ja begrijp ik. Voor it. Dus het gaat goed. Ja, begrijp ik.
0:01:13
Voor de mensen die het niet weten, Tamara is journalist en schrijver, wonend dus in Nederland en India. Ze heeft verschillende artikelen geschreven, voor onder andere One World, en heeft meegewerkt aan verschillende boekpublicaties binnen de publicatieserie Archival Textures. Momenteel schrijft ze met Madhavi Jane een non-fictionboek over hedendaagse gebruiken,
0:01:33
gedragingen en patronen binnen de Hindoestaanse gemeenschap in Nederland en de koloniale geschiedenis die eraan voorafging. Het boek verschijnt in 2026. Tamara's werk is geworteld in het behoud van gemarginaliseerde stemmen en herinneringen waarbij ze zich inzet tegen het systematische verdwijnen van deze verhalen uit het collectief geheugen. En je bent co-redacteur van het boek Republishing Umoja Zwarte Vrouwenkrant, een boek dat alle uitgaves van deze krant uit de jaren 80 gepundeld. Kan je voor de luisteraars schetsen wat de Umoja Zwarte Vrouwekrant was? En waarom het belangrijk is dat deze opnieuw is uitgegeven?
0:02:07
Ja, het boek heb ik dus samengesteld samen met de andere co-redacteuren Mirelle van Tulder, Tabea Nixdorf en Ansa Rianamewel, die de medeoprichter is van de krant. Tabea vond een paar jaar geleden een paar edities van deze krant bij Atria, het Vrouwenarchief in Nederland, en had toen gelijk al door van oké, ik ben het nog nooit tegengekomen, want Tabea en ik werken beide eigenlijk al een paar jaar omtrent queer en zwarte feministische geschiedenis in Nederland. Zij heeft toen contact gezocht met een van de medeoprichters, Anstaria Namewel,
0:02:39
die zowel in Bali als in Nederland woont. En zij zijn toen mailcontact gestart en eigenlijk zei Anst toen al van, hé wij wisten dat wij toen heel impactful werk deden, maar niemand heeft hier eigenlijk nooit meer naar gevraagd. Ze worden hier en daar wel eens genoemd, maar in principe is het volledig verdwenen in onze, ja, in de feministische geschiedstrijving van Nederland.
0:02:59
Net als heel veel andere initiatieven van Vrouwen van Kleur, maar daar komen we later op terug. Het is iets systematisch. Toen heeft Zambéa mij benaderd om hier samen onderzoek toe na te gaan doen en daar is eigenlijk deze publicatie van dit boek uitgekomen waarbij het echt een archief is geworden, het hele boek. Het bundelt inderdaad alle tien edities van het tijdschrift dat uitgegeven is in 1985 en 86. Het heeft het herprint. En het idee is ook echt dat mensen het kunnen zien als archief,
0:03:26
er zelf doorheen kunnen bladeren, zelf hun eigen onderzoek naar kunnen doen. Want we zien dat een toevallig tegenkomen van zo'n krant, hoe ver dat kan leiden. En alle initiatieven die het benadrukt, alle personen die hierin voorkomen, kan weer een nieuwe leidraad zijn tot een nieuwe microgeschiedenis. En over Emoji Zwarte Vrouwenkrant waren de eerste Zwarte Vrouwenkrant in Nederland. Niet de eerste vrouwenkrant voor vrouwen van kleur,
0:03:50
want je had bijvoorbeeld wel Ashanti, wat specifiek voor Surinaamse vrouwen was. Bijzonder aan deze krant is dat zij ook de term zwart geïntroduceerd hebben in Nederland als politieke stellingname. Ze waren er dus eigenlijk voor alle vrouwen die bestempeld werden als de ander in Nederland. Ze schreven over racisme, over arbeidsdiscriminatie, over fascisme, maar het was ook een heel warm blad waarbij ervaringen werden gedeeld en die vrouwen die hier aan werkten ook een echt een thuis vonden bij elkaar. Het is opgericht in Arnhem dus het is ook gewoon
0:04:18
heel bijzonder dat het zo buiten de Randstad is en niet zo gecentreerd waar wij Nederlands feminisme vooral kennen als vaak gevestigd in Amsterdam. Ja, want toen ik ook een stukje las in het boek, daar schreef Ans volgens mij zelf ook ergens in het boek over Amsterdamse vrouwen en hoe de vrouwen uit Arnhem werden gezien als de Arnhemse meisjes ook. Dat dat zo werd omschreven. Ja, dat was wel inderdaad het gevoel dat, ja het vaak als het ging over feminisme in die tijd en zwarte feminismeisme dat het ging over academische Amsterdammers. Ja, zij verzetten zich daar heel erg tegen en ik denk ook met dat idee dus de politieke stelling namen van zwart vooral
0:04:55
gecentreerd in Arnhem heeft daar denk ik ook heel veel mee te maken. Ik denk ook dat in Amsterdam bijvoorbeeld meer bewustzijn was van verschillende diversiteiten in de stad en dat het in een stad als Arnhem of omgeving natuurlijk minder was en dat vandaaruit ook die term vandaan kwam. Misschien is het goed als ik hem even voorlees. Ja, helemaal goed. Dit is dus de definitie van zwart en die staat op iedere achterkant van elk tijdschrift.
0:05:13
Zwart is een politieke stellingname. Het is geen huidskleuraanduiding. Het wordt door ons gebruikt om eenheid en solidariteit aan te geven onder niet-witte mensen. Het is een bundeling van wat witte mensen noemen allochtonen, buitenlanders, minderheden, derde wereld mensen, donker gekleurd, tweede generatie, enzovoort, enzovoort. Deze onderverdeling houdt de verdeels- en heerspolitiek in stand. Het maakt eenheid onder zwarte mensen onmogelijk. Het isoleert ons van elkaar. Daarom definiëren we ons eendrachtig als zwart. Ja en ik denk dat dit ons zoveel leert
0:05:44
over hoe zij taal gebruiken als zo'n krachtige tool en hoe het ook onze kennis kan voeden over vrouwen in die tijd, verzet in die tijd. Dus ja, en ik denk dat dat ook ons brengt op wat voor urgentie wij voelden om weer aandacht te besteden aan deze krant. Naast dat wij het toevallig tegenkwamen en het gewoon zo weer benadrukt hoeveel we nog moeten leren over het verzet in die tijd van vrouwen van kleur, of hoe zij het noemen, zwarte vrouwen. Ja, want ik heb ook wel eens het boek Kaleidoscopische visies gelezen van Gloria Wecker, Michael Bodman en Nancy Jouwe. En daar spraken ze ook, die spraken voornamelijk over de ZMV bewegingerdaad politieke stellingnaam in plaats van een omschrijving van bijvoorbeeld mensen uit de Afrodiaspora.
0:06:34
Hebben zij dan dat te danken aan bijvoorbeeld Ans en de andere mensen die bij Umoja zaten? Omdat je aangeeft dat die als eerst in Nederland zwart gebruikte als politieke aanduiding? Nou, allereerst er was echt geen consensus over hoe het gebruik van dit soort termen. Dus dat is ook waar best wel veel kritiek komt over überhaupt bewegingsdenken. Want ja, zoveel mensen dachten verschillend over hoe kunnen we dit het beste aanpakken. En ik denk ook omdat Ans en de vrouwen achter Umoja waren heel erg geïnspireerd
0:07:05
en hadden heel veel contact met bijvoorbeeld zwarte vrouwen in de VS en in de UK, waar dit langzamerhand ook gebeurde. En ik denk in de Nederlandse context dat zij dus zwart hebben geïntroduceerd als politieke term. Ik weet bijvoorbeeld dat Gloria Wecker tot de dag van vandaag dat nog steeds heel erg graag zou willen zien. Dat zwart gewoon voor iedereen gebruikt kan worden, omdat zij het dus inherent als iets politieks ziet. En ja. Maar dan, want dat vind ik wel interessant meer van, want ik heb haar dat ook wel eens horen zeggen,
0:07:29
maar bedoelt ze dan ook voor iedereen of meer voor iedereen die niet wit is? Iedereen die niet wit is. Ja precies. Iedereen die in ieder geval vanuit Xenofobie Nederland gezien wordt als de ander. Ja precies. Oké. Oké. Ja ik vind het sowieso ook een hele interessant want ik kan me dat inderdaad ik denk jij hebt natuurlijk heel veel werk gedaan voor zeg maar vanuit dit archief en nu weet ik er ook van maar ik vind het een heel heel fascinerend heel prikkelend idee dat zwart inderdaad gebruikt wordt als aanduiding voor als een soort soort soort collectivering van alle gemelaneerde geracialiseerde mensen om zich daaronder te verenigen omdat vandaag de dag inderdaad veel meer als het gaat over de racialisering, we zelf ons meer definiëren en onderscheiden aan de hand van onze etnische achtergronden, waar onze roots vandaan komen en dergelijke.
0:08:16
In plaats van die collectiverum. Dat vind ik al wel een hele prikkelende. En een kritiek bijvoorbeeld op ZNV, of wat in die tijd ook was, is hoe lang als je dan over de M hebt, migrant, hoe lang ben je dan nog migrant, weet je wel? En in Nederland weten we dat dat heel lang is. Ook al ben je kind van derde generatie, vierde generatie, maar ja, daar was dus ook de discussie
0:08:36
over van oké, maar ben je dan voor altijd een migrant? Ja, ja. Ja, precies. Ik moet wel, ja maar goed, inderdaad, dat is misschien de romantisering van dat soort dingen, omdat wij in het tijdperk leven van BIPOC en mensen van kleur, et cetera. Dat het meer een soort romantisering is van ZNV, want ik denk van ja, zou de herintroductie daarvan of een alternatief voor BiPAC ook wel interessant zijn of niet, omdat er dus ook natuurlijk weer
0:09:00
kritieken zijn op mensen van kleur, omdat het ook wel wat meer, toch iets meer geleerd is aan colored. Of in het Nederlands zou je zeggen mensen met een kleurtje. Weet je wel, een kleurtje is dan meteen heeft dan meteen een hele nare connotatie. Maar goed, het is allemaal romantisering en ik denk dat dit ook wel iets is wat in elke beweging, elke partitioneer weer opkomt. Hoe definiëren we onszelf en hoe kijken we naar onszelf en hoe verenigen we onszelf? Ja en vooral gewoon om hiervan te leren, dat is het vooral. Ik denk dat wij, want ik heb het in mijn essay, wat ik schreef hiervoor, voor dit boek gebruikt,
0:09:34
maar meer als kennisgeving en meer om onze intergenerationele kennis hierover te voeden en niet als alternatief. Je hebt in het boek zelf, want je bent dan co-redacteur, maar je hebt in het boek zelf ook een introducerend essay geschreven. En daarmee begin je met een passage uit een gedicht van Audre Lorde uit A Litany for Survival. Waarom heb je deze passage en dit gedicht uitgekozen? En daarop aansluitend, wat heeft Audre Lorde jou geleerd over ruimte?
0:09:59
Ja, ik denk dat het misschien eerst heel mooi is om te vertellen over de connectie die, ik pak tussendoor het gedicht er even bij. Helemaal goed hoor. De connectie tussen Audrey Lord en Umoja, want Umoja is ontstaan door een belofte die Ans aan Audrey maakte om een Zwarte Vrouwenkrant in Nederland te starten. En nou ja, dat is gewoon überhaupt al iconisch. En zij kende elkaar door haar transnationale contacten met andere feministen.
0:10:24
En ze deden samen schrijfworkshops en ze kwamen elkaar dan continu tegen. En ze hadden contact. En bij een van die schrijfworkshops in de VS volgens mij, zei Audrey tegen Ans van, hé, jij mag hier niet mee komen. Jij moet maar zelf schrijfworkshops gaan oprichten in Nederland, want er zijn zwarte vrouwen daar die het nodig hebben.
0:10:39
En daar kwam een beetje dat gesprek uit voort van jij moet een zwarte vrouwenkrant starten in Nederland. En een maand later, op de verjaardag van Angela Davis, was dan de eerste publice connectie met Audrey. Er is ook een interview van Audrey in de laatste editie van Emoji is voor de vrouwenkrant gepubliceerd. Dus ja, er is een hele directe connectie. Maar ja, überhaupt de stem van Audrey echoed heel erg door het tijdschrift heen.
0:11:05
De kreet om nooit stil te zijn, maar ook dit gedicht, A Litany for Survival uit The Black Unicorn. Ik zal hem voorlezen. Graag. A Litany for Survival. For those of us who live at the shoreline, standing upon the constant edges of decision, crucial and alone. For those of us who cannot indulge, the passing dreams of choice. Who love in doorway voor de mensen die zich niet kunnen indulgen, de overgaande drooms van keuze, die liefde in de deurwegen komen en gaan, in de uur tussen donderdagen, kijken naar binnen en naar buiten, een keer voor en na, zoeken een nu dat kan toekomen, zoals brood in onze kinderen's monden,
0:11:45
zodat hun dromen niet de dood van ons verlichten. Voor wie van ons opgevangen is door angst, zoals een fijn lijn in het centrum van onze voorhoofden, leren te vrezen met onze moeders melk, voorbij deze wapen, deze illusie van wat veiligheid te vinden. De zwaargevochten hoopten ons te sluiten,
0:12:06
voor ons allemaal. Deze instantie en deze overwinning, we waren nooit bedoeld om te overleven. En als de zon stijgt, zijn we bang, het kan niet blijven. Als de zon zet, zijn we bang, het kan niet opstappen in de ochtend. Als onze stommen vol zijn, zijn we bang voor onverdorfing.
0:12:26
Als onze stommen leeg zijn, zijn we bang, we kunnen nooit meer eten. Als we geliefd zijn, zijn we bang, geliefd zal verdwijnen. geliefd zijn, zijn we bang. Liefde vervalt. Als we alleen zijn, zijn we bang. Liefde komt nooit terug. En als we spreken, zijn we bang. Onze woorden worden niet gehoord,
0:12:44
of welkomd. Maar als we stil zijn, zijn we nog steeds bang. Dus het is beter om te spreken, herinneren, dat we nooit moeten overleven. me altijd zo gezegend om dan in een tijdperk te leven waarbij er werken bestaan van dus een Audrey Dordt, maar ook een bell hooks, James Baldwin en dergelijke van zulke krachtige denkers waar we altijd zo erg op kunnen leunen en kunnen bouwen.
0:13:17
En hoe is dat voor jou? Want je hebt natuurlijk dan de passage uit dat gedicht gekozen om je sc mee te beginnen. Ja, ik denk dat het voor mij als lezer en onderzoeker van deze krant uit de jaren 80, maar ik denk ook voor die vrouwen, ze waren zich heel bewust van dat de ruimte waar zij zich in bevonden niet voor hen gemaakt was. Zij hebben Umoja Zwarte Vrouwkrant opgericht als onderdeel van hun stichting die ze al hadden opgericht,
0:13:45
Stichting Zwarte Vrouwen en Racisme Arnhem, uit noodzaak. Omdat zij zelf hun stem niet kreidt konden in de witte feministische beweging die toen gaande was, of het witte feminisme, de organisaties die daaruit voortkwamen. Dus toen zeiden ze van oké, als er geen plek is, dan maken we onze eigen plek. En ik denk dat zij zich heel bewust waren van deze wereld is niet voor ons gemaakt. En dat ik me daar heel bewust van ben.
0:14:10
En dat is een heel pijnlijk gegeven, maar ik denk tegelijkertijd wat Audre Lorde ook zegt is there is no liberation without community. En dat die noodzaak ook samengaat met veel warmte en veel gelach aan keukentafels en omhulzingen van herkenning en inderdaad wij zijn zo gezegend met voorbeelden hebben als een Audrey Lorde of een Octavia Butler of al die mooie sterke voorbeelden. In je essay schrijf je ook op een gegeven moment onze gesprekken met Hans maakt ook duidelijk dat de geschiedenis verloren gaat wanneer er
0:14:43
geen aandacht aan besteed wordt. Wat ik dus lees is dat de geschiedenis dus verloren gaat als er geen ruimte aangegeven wordt of er voor gemaakt wordt. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit niet nog een keer gebeurt? Ja want ik kende inderdaad heel erg in gesprekken dat omdat er nooit gevraagd is hiernaar en ook al was Ansik heel bewust van de impact van het tijdschrift en Audre Lorde noemde hen, of Audre Lorde en Gloria Joseph noemden hen revolutionaire vrouwen uit Arnhem. Zij waren zich er heel bewust van. En wie was Gloria Joseph? Gloria Joseph was de voormalige partner van Audre Lorde en ook een grote schrijver, academicus, grote impact gehad op het zwarte feminisme in de VS. Om dit niet nog een keer te laten gebeuren, dat hier niet naar gevraagd wordt en dat ik gewoon merk dat zoveel vergeten is, maar ook zoveel archiefmateriaal is weggegooid omdat
0:15:30
mensen niet, ja vrouwen zich niet bewust van waren, dat dingen belangrijk waren, dat er aandacht ergens voor besteed kon worden. Ik denk dat het belangrijk is om ons heel bewust ervan te zijn, is dat dit onderdrukkende systemen zijn die dit laten gebeuren. Die geen ruimte overlaten voor gemarginaliseerde groepen. Ik denk tegelijkertijd ook het bewustzijn van hoe geschiedenis tot nu toe geschreven is. Namelijk door de lens van een witte lens, een lens van de onderdrukker. En tegelijkertijd dat
0:15:56
er dus zo weinig ruimte is geweest voor verhalen van verzet en dat dat iets systematisch is en alleen door je daar bewust van te zijn, door te zoeken naar die verhalen die niet automatisch in de voorgrond treden, dat dat de enige manier is hoe we dit kunnen voorkomen, I guess. Door bijvoorbeeld dat opnieuw uit te brengen. Precies. En we hopen ook echt dat door het opnieuw uit te brengen de drempel minder groot is om bijvoorbeeld naar archiefinstellingen te gaan.
0:16:21
Maar dat je gewoon het boek door kan bladeren. En zelf, want we hebben echt een hele grote index met alle initiatieven en namen die genoemd worden. Daar zit hartstikke veel nog in wat nog onderzocht moet worden. Dus het is echt een incompleet verhaal waar heel veel mogelijkheden in zitten. Bij Archival Textures, dat is heel veel nog licht om geanalyseerd te worden. Ja, Archival Textures is de publicatieserie waar het toe behoort. En überhaupt binnen de hele serie, maar ook gewoon binnen Umoja.
0:16:49
Er worden zoveel acties genoemd waar echt nog veel onderzoek naar gedaan kan worden. Veel personen in genoemd die we nog niet kennen, veel initiatieven. Dus het is echt een onontdekte schat aan feministische geschiedenis in Nederland. Nou luisteren hoe je erbij om daarin te duiken, te voegen bij de beweging om de geschiedenis te herschrijven en deze zichtbaarheid te vergroten. Nou ja en mochten er oud-lezers mee luisteren, graag contact ons, want het is inderdaad gewoon nog een heel incompleet verhaal. Er zit nog heel
0:17:28
veel orale geschiedenis ook die nu nog in mensen herinnering vastzitten. In je essay schrijf je ook, het collectieve geheugen van feminisme in Nederland centreert zich tot op de dag van vandaag op het werk van witte vrouwen of de witte middenklasse vrouwen. Waar merk je dat aan? En wat kan er dan gedaan worden om meer ruimte te maken voor het werk van allerlei soorten vrouwen in het feminisme, in het Nederlands feminisme? Ja, ik herinner me nog een paar jaar geleden, volgens mij was dit in 2021, dat ik een event organiseerde rondom het nalatenschap
0:18:02
van Joan Ferrier. Wie was dat? Zij is ook echt een pionier in het zwart feminisme in Nederland. Zij is de dochter van de eerste president van Suriname, Johan Verrier. En zij is in 2014 overleden en ik heb toen voor mijn master stage voor Gender Studies haar archief mogen ontsluiten. En ik heb toen een event georganiseerd omtrent haar nalatenschap, maar vooral ook wat haar nalatenschap zegt over de onderbelichting van zwart feminisme in Nederland. En ik had toen de grote eer dat Gloria Wekker kwam spreken en ik herinner me nog dat zij zei een inclusieve geschiedenis van
0:18:37
feminisme in Nederland moet nog geschreven worden. Ja, ik denk dat ik me daar eigenlijk altijd aan vast heb gehouden met inderdaad het werk wat ik doe, dat ik daar graag aan bij wil dragen. Maar ik denk dat daarbij ook heel erg komt kijken is dat wanneer we het hebben over de pioniers of de vrouwen die we kennen uit de feministische beweging, die vaak inderdaad vochten voor onderwerpen die belangrijk waren voor de witte middenklasse vrouw. Dat we erkennen dat ze niet intersectioneel waren, dat we erkennen dat
0:19:02
zij een heel grote groep miste of dat als we het hebben over vrouwenstemrecht en wanneer dat behaald is dat we het niet hebben over alle vrouwen want dat duurde langer op de Antillen of dat duurde langer voordat vrouwen in Suriname dat hadden, voormalig koloniën. Ik denk dat het goed is om die erkenning eraan toe te voegen en te erkennen dat er zoveel vrouwen waren die kritisch waren op witfeminisme in die tijd en op organisaties, maar ook archiefinstellingen tot nu toe. En welke verhalen uit Umoja kwam je tegen die resoneerden met jouw eigen reis of zoektocht naar ruimte? Omdat je hebt hier en daar al een beetje laten droppen dat eigenlijk voor heel veel van ons die gemelaneerd zijn of geracialiseerd worden, maar ook queer zijn, vrouw zijn, etetera, dat de ruimte schaars kan zijn. Wat uit Emoja resoneerde met jou?
0:19:52
Heel veel verhalen. Ik zit even te denken hoe... De podcast heet Ruimtesoekers, dus er is ruimte om bijvoorbeeld een verhaal te delen. Of tijdens het onderzoeken, het schrijven van je essay, wat er naar boven kwam, wat je raakte, voel je vrij? Ja, ik moet gewoon altijd heel erg nadenken, want ik heb dus gedurende de zomer van 2023 heel veel gesprekken gevoerd met zowel ANS als witte queer feministen,
0:20:20
zwarte feministen uit die tijd. En ik hoor Ans nog zeggen dat ze bleef herhalen, dit was de beste tijd van mijn leven. Die jaren dat ze aan Umoja heeft gewerkt. Haar thuisadres was dus echt een soort van onofficieel vrouwenhuis. Het was een redactie, het was een logeeradres in één. En ja, ik denk sowieso de actie om deze Zwarte Vrouwenkrant te starten uit noodzaak,
0:20:44
om zelf maar een plek te creëren van oké, we willen niet dat mensen over ons schrijven, dus laten we over ons zelf schrijven. Dat dat mij gewoon zo weer voor mij weer benadrukt hoe belangrijk het is om je eigen ruimtes te creëren in ruimtes die niet voor jou gemaakt zijn. En wat ik al eerder zei, dat het niet alleen maar is uit strijdbaarheid en uit noodzaak, wat allemaal hele zware dingen zijn die we ook nodig hebben. We hebben elkaar nodig om door te gaan in de strijd tegen onrechtvaardigheid, maar dat het dus tegelijkertijd zoveel warmte geeft. En ja, als zij inderdaad zegt van dit was de beste tijd van mijn leven, is dat echt niet alleen maar omdat ze zegt
0:21:15
dit was omdat ik het meest strijdbaar was en het meest voor elkaar heb gekregen, maar vast ook om die vriendschappen en ja, hoe je zo gekozen families kan vinden in elkaar herkennen en elkaar vinden in gemeenschappelijk verdriet, maar ook gemeenschappelijk joy. En ik denk dat Umoja mij dat echt geleerd heeft hoe belangrijk het is om je eigen ruimtes te vinden en die ook te onderhouden en veilig te maken voor iedereen. Als we uitzoomen van Umoja, als we uitzoomen van Umoja en wat kijken meer in het algemeen, wat betekent ruimte dan voor jou? Is het dan iets wat je als persoon krijgt, neemt of samen met anderen creëert?
0:21:54
Nou ja, iets nog wel uit emoji is denk ik dat we ruimte niet voor lief moeten nemen, want een groot deel wat bijvoorbeeld ook in Emoja genoemd wordt en wat ook een reden is waarom het gestopt is in 1986 na twee jaar is de dreiging van fascisme. Dus daar ben ik me ook gewoon heel bewust van dat ruimtes niet voor lief worden genomen, maar voor lief kunnen worden genomen. Maar ik persoonlijk ik zie ruimte als iets heel proactiefs. Ik zie ruimte als iets wat...
0:22:19
Ik ben me er heel bewust van dat veel ruimtes niet voor ons gemaakt zijn. En ik vraag me dan altijd af, wil ik ruimte innemen op een plek waar ik weet dat ik niet gewenst ben, dat het geluid wat ik laat horen niet gewenst is. Dus ik struggle een beetje met het concept van ruimte inderdaad. Van oké, moet het niet zijn dat in een systeem dat niet voor ons gemaakt is, dat zijn wij wel degene die ruimte moeten innemen?
0:22:41
Of moet deze hele ruimte dan niet systematisch veranderen? Ik heb er geen specifieke antwoord op. Ik weet alleen dat het voor mij iets actiefs is, dat ik actief op zoek ga naar ruimtes waar mijn radicale geluid welkomend is, in een warm bad terechtkomt en dat ik radicaal mezelf kan zijn in al mijn complexiteit. Wat zeg je dat mooi.
0:23:00
Als je het hebt over een warm bad, komt er dan ook iets in je hoofd? Iets in je op, een herinnering of een plek waarbij het dus echt een warm bad was. Ja, nou misschien om een heel concreet voorbeeld te geven. Ik woon dus grotendeels in India en ik wissel mijn tijd af tussen Delhi en Goa en ik woon echt een heel fijn rustig stranddorpje in het noorden van Goa en dat zit vlakbij een best wel toeristischere plek. Dat nu eigenlijk volledig gedomineerd wordt door Russen, die zitten er al best wel lang, maar ook heel veel Israëliërs.
0:23:30
En deze Israëliërs zijn voornamelijk mensen die in de IDF hebben gezeten, voormalig in het leger hebben gezeten en dan met verlof mogen en dan daar een feest komen vieren of wel op een soort van spiritual path gaan. Ik heb het er heel moeilijk mee gehad om naar bijvoorbeeld events te gaan of feestjes of überhaupt in het straatbeeld omdat er zulke grote groepen jonge israëliërs daar zijn, op verlof. Wetende wat ze wellicht gedaan kunnen hebben,
0:24:04
en hoe dan ook ben je complicit aan een genocide, aan een apartheidsysteem. En ik moest dus daar voor mezelf vinden hoe ik me bewoog in deze ruimte. Hoe ga ik om met het verdriet dat ik voel wanneer ik zulke grote groepen zie. Ik zie dat het echt kliekjes zijn. Ik zie dat zij, ja, ik ga natuurlijk ook gesprekken met ze aan. Hoeveel hostiliteit daar zit en hoeveel knallende ruzies ik heb gehad en hoe weinig zin dat had.
0:24:32
Want we weten natuurlijk ook de propaganda in Israël, maar tegelijkertijd ook hoe gewelddadig het Zionisme is en het gedachtegoed van veel voormalig IDF'ers. Toen moest ik ook voor mezelf beslissen van hoeveel energie ga ik steken in ruzies maken met dit soort mensen? Of ga ik mijn eigen community hier vinden en mijn eigen bubbel hier
0:24:55
vinden van mensen die ook net zo verdrietig en gefrustreerd zijn met deze aanwezigheid? En dat heb ik toen gedaan. Ik heb toen een solidariteitslezing georganiseerd, wat heel klein begonnen is. Het is iets wat ik graag vaker wil doen, maar we hadden tien mensen, allemaal van hele verschillende achtergronden. Er zat een academicus tussen, een yoga lerares en een reggae dj, dus het was echt van alles wat. Die zich allemaal heel erg frustreerden aan
0:25:19
de enorme aanwezigheid van laten we zeggen Zionisme in Goa, maar ook in India in het algemeen. India is van origine een pro-Palestijns land, heeft altijd geloofd in Palestina als vrij land, maar dat is nu veranderd onder de Modi-regering. We hebben die lezing georganiseerd en het was gewoon zo fijn en zo warm om te kunnen praten met elkaar, om ons friederie te kunnen delen, om dat gevoel dat je niks kan doen, maar dat we dan samen zitten en
0:25:48
dat we juist het gevoel hebben van, we kunnen wel dingen doen, we kunnen wel meer lezingen organiseren, we kunnen wel kijken of het zin heeft om met mensen in gesprek te gaan of niet. Maar in ieder geval ervoor te zorgen dat we veilige plekken hebben zelf. Waar we ons sterk kunnen uiten voor een vrij Palestina, voor het ons kritisch uitspreken tegen deze aanwezigheid. Of überhaupt een soort van het spiritual bypassing van guilt. En van... Ja. Mooi, jullie hebben gewoon je eigen ruimte gecreëerd dus.
0:26:13
Ja. Ja, en het was... Het blijft natuurlijk heel intens en het blijft voor mij natuurlijk ook nog steeds wel een keuze van oké, ik kan ruimtes creëren in deze plek, maar misschien is deze plek ook wel niet meer voor mij en dat is oké. Wat noem je dan deze plek?
0:26:25
Goa als als plek, als het zo'n bolwerk is geworden van Israëliërs, dan ja vraag ik me dat ook wel af en je weet gewoon ook niet wat voor oorlogsmisdaden sommige mensen hebben gedaan. We kennen de verhalen dus ook vanuit een soort van veiligheidsperspectief en ik ben mijn eigen mini acties aan het doen. Naast deze lezingen probeer ik echt stickers te plakken overal en ik heb het wel eens getimed op plekken en na 10 minuten is hij gewoon weggehaald. Het is echt zeg maar, ja het is heel intens en pijnlijk en verdrietig
0:26:53
wetende wat er tegelijkertijd in Gaza gaande is, vooral toen ik daar de afgelopen maanden was. Ja, het voelt ook heel goed om het er wel met mensen te kunnen over hebben en dat je niet de enige bent. En ik denk dat dat continu het doel is ook van ruimte creëren, saamhorigheid vinden en solidariteit bij elkaar. Ja, ik sprak bijvoorbeeld dus die reggae dj die er was. Die zei dat op een eventlocatie waar hij elke week optreedt, dat de eigenaar Israëli is. En als hij niet in India is, dat hij in Israël technofeestjes organiseert aan de grens van Gaza. En dan denk ik, oh, ik weet gewoon wat voor mensen hier zitten, met wat voor mentaliteit zij hier zitten.
0:27:28
En dat hij daar ook over deelde van, oké, ik ga dan het gesprek met hem aan, maar hij kijkt er met een marketingperspectief naar. Hij denkt oké laat die Free Palestine shit niet in Goa komen, want dan raak ik mijn klanten kwijt, zeg maar. Dan raak ik mijn gasten kwijt. Dus het gaat hier ook gewoon om hele heftige onderwerpen en dan is het gewoon zo fijn dat hij ook weet ik ben niet de enige en hoe ga ik zo'n gesprek aan en do I have backup en ja. Ja, lijkt me niet makkelijk.
0:27:54
Nee. Maar alsnog vind ik het heel mooi dat je een eigen ruimte hebt weten te creëren, een eerste stap daarnaartoe. Wat zou jij een luisteraar willen zeggen die ook zoiets zou willen doen? Het is begonnen als een idee, de solidariteitslezing groep, maar hoe heb je dat tot uiting gebracht? Hoe ben je in contact gekomen met mensen die, zeker in een plek als Goa, als er dan heel veel bezettingslegersoldaten zijn en dergelijke,
0:28:28
dus dan is het nog gevaarlijker misschien om out and about sympathie voor Palestina te tonen. Hoe heb je mensen bij elkaar weten te krijgen? Initieel best wel informeel en ik heb ook echt wel besloten om het alleen via via de eerste keer te doen. Gewoon van mensen van wie ik wist, met wie ik al gesprekken had gehad en ja het alleen maar op mijn social media te delen of alleen met mensen die waarvan ik wist die kan ik vertrouwen. De locatie niet direct te delen, dat echt pas een dag van tevoren bij mensen die zich hadden opgegeven te delen.
0:29:04
Dus nou ja, ik had gewoon echt rekening gehouden met de veiligheidsaspecten hiervan. Het kleinschalig te doen, ik heb het gewoon gedaan op de plek waar ik woonde. Niet op een eventlocatie, ook al denk ik ook dat er weinig eventlocaties zijn waar ik het kan doen nu. Dus ja, het was een keuze om het nu te doen, inderdaad, met alleen sympathisanten hiervan. Maar we hebben het ook hier in dit gesprek gehad over, oké, willen we überhaupt in gesprek gaan met met Israëliërs, mochten ze eventueel progressief zijn, hoe progressief zijn ze? Hebben we wel hetzelfde gesprek hier? Hebben we wel dezelfde informatie? Ja, dus dat is een lopend gesprek, maar ik denk sowieso als als tip, ja, gewoon starten.
0:29:44
I guess dat is ook wat Hans heel erg zegt over Over een emotje gewoon doen. Dat is het wel een beetje. Als je het spannend vindt, vind al je kreun, je hoeft het niet helemaal alleen te doen. Ik zie dit ook echt niet iets als wat ik gedaan heb. Want ik weet wel dat dit echt de eerste keer is dat dit zoiets gedaan is in Goa. Maar er waren ook mensen die van ver, van echt grotere delen in Goa, Zuid-Goa, graag wilden joinen. Maar dat het dan te ver was, dat ik ook zei, alsjeblieft organiseer het zelf. Dit is iets niet wat van mij is. Want dit is gewoon echt een ruimte die ik graag wil faciliteren. Dat kan overal.
0:30:16
Dus zie het ook echt niet als iets hierarchisch, maar iets wat je samen kan doen met mensen. Ik hoop dat jouw groepen, of de mensen die jij organiseert en dat die ook in Zuid-Koa, dat die ook groter worden en dat dat een beetje voet aan de grond geeft tegen het Zionistische in Koa. Maar ik hoop ook dat mensen die nu luisteren en die zich geïnspireerd voelen door jou, dat die dat ook weten op te pakken. Ja, want ik denk dat het gewoon zo belangrijk is op dit soort plekken om te weten of te laten zien dat er tegengeluid is. Dat is al zo sterk. Ja, want je hebt het dan over
0:30:49
dat tegengeluid en we hadden het net bijvoorbeeld specifiek over zionisme. Maar vanuit jouw perspectief, op welke manier zie je dat de ruimte ongelijk verdeeld wordt in de samenleving? En welke structuren houdt dat dan in stand? Ja, ik denk als we het hebben over structuren in Nederland, wij weten denk ik beide wat voor structuren we in leven. We leven in een patriarchaal, kapitalistisch, neoliberaal, wit, superieur land. En ik denk dat de ongelijkheid echt in stand wordt gehouden, voornamelijk omdat wij het maar niet weten te erkennen. En dan heb ik het wij als Nederland.
0:31:21
Ik denk dat Nederland een heel groot heldencomplex heeft, superioriteitscomplex, en maar niet wil benoemen wat voor land we eigenlijk zijn. Wat eeuwen van kolonialisme en overheersingsdrang, superioriteitsdrang doet met een land en met het collectieve geheugen van een land. Want wat bedoel je dan met collectief geheugen? Ik denk echt dat Nederland, Nederlanders niet genoeg weten over waarom wij nu zijn als land, hoe we zijn. Het feit van wij zijn hier omdat jullie daar waren.
0:31:50
Dat aspect is echt een volledig vergeten aspect of niet erkend aspect. Dan wij is dan meer eigenlijk iedereen die als migrant wordt bestempeld. Precies. Ja, ik denk echt dat Nederland daar nog een hele lange weg in heeft te gaan. En ik ben er sceptisch over. Ik weet niet hoe jij daar over denkt. Ik weet het ook niet.
0:32:13
Ik probeer altijd wel voor te houden dat er wel hoop is, dat er wel verandering in het vooruitzicht is, alleen maar om door te blijven gaan. Want het is juist, ik bedoel, als we het dan weer even hebben over emoji, ik heb dan ook wat dingen gezien en dingen gelezen en sommige dingen zijn dan weer hetzelfde als toen. En we lijken nu een beetje in een soort regressie te zitten maar er zitten ook dingen die ze niet meer kunnen afnemen. Alleen zit alleen maar het feit dat jij en ik tweede generatie of derde generatie mensen denken van nee nee er is ruimte voor ons.
0:32:47
Eerste generatie migranten hebben heel vaak toch gewoon een beetje de tendens van oké schouders omhoog, hoofd beneden, dankbaar zijn voor de ruimte die je hebt. Maar dat wij zoiets hebben van nee nee deze ruimte is voor ons en dat we zo, dat is iets wat ze ons niet kunnen afnemen. Dat is, daar zit dan die wilskracht in om door te kunnen gaan. En ik denk dat die wilskracht wel ervoor zorgt dat we in beweging blijven. Want als ik zie ook, als we het hebben over Palestina, zoveel mensen die een soort van ontwaakt waren. Ik heb het ook, ook ikzelf
0:33:18
voor 7 oktober 2023 wist ik zoveel minder. En dacht ik altijd dat het iets is, dat het een links ding is en dat het aan de meest linkerkant stond. Omdat ik het, omdat ook altijd me werd aangeleerd dat het complex was en dat je werd ook ontmoedigd door 20 jaar berichtgeving over het Midden-Oosten. En dan nu in één keer zoveel mensen zijn ontwaakt en nu weten we in beweging te komen. En er gebeurt heel veel, maar het is ook tegelijkertijd de symboliek van de wereldorde die verandert. En hoe we allemaal dit zo vast blijven houden.
0:33:53
Dus ik hoop wel dat er verandering is of komt. Of ik het concreet kan aanwijzen, dat vind ik wel een stukje lastiger. Ja, maar ik denk dat dat is wat wilskracht maakt, toch? Dat we weten hoeveel verzet er al is geweest hiervoor. En dat is waarom zulke verhalen zoals emojis ook belangrijk zijn. Het geeft mij strijdbaarheid
0:34:15
om te weten oké gesprekken zijn gevoerd, dialogen zijn gevoerd, dit is niet nieuw. Ik denk bijvoorbeeld een mooi voorbeeld ook van Umoja is dat zij een rechtszaak hebben aangespannen tegen Joop Zwart. Hij was een politicus van Nederlands Herstel, een extreemrechtse partij die voornamelijk actief was in Arnhem en Nijmegen en tegen een pamflet dat hij verspreidde waarop stond Nederland is voor de Nederlanders. En zij hebben dat toen gewonnen en het is voor oordeelsvol rassendiscriminatie. Maar zo'n zin is nu natuurlijk hartstikke genormaliseerd. En ik denk dat het zo goed is om die normalisatie niet voor lief te nemen
0:34:48
en dit soort voorbeelden te kennen uit het verleden. En dat dat onze strijdbaarheid kan voeden. Dus het is echt, zeg maar, weten op wie een schoudersje staat, weten op welke verhalen je voortbouwt. En ik denk dat als je het ook hebt over ruimte en community, dat geeft voor mij al zo'n, ik weet niet, het besef dat je op zulke schouders staat, voelt voor mij al zo warm, voelt voor mij al zo krachtig. Dit is niet nieuw, dit fascisme is niet nieuw, het is, the wheels are unravelling.
0:35:15
Als je het zo hebt over op welke schouders we staan, dat is dan heel erg natuurlijk een intergenerationele, het is een hele intergenerationele kijk op dingen. Maar als ik het intragenerationeel hou, om het even zo te zeggen, en want ik ben wel benieuwd, en dit is ook een vraag die ik eigenlijk heel veel van mijn gasten stel, als we het hebben over ruimte en ook de reis die je zelf hebt doorgemaakt. Wat zou jij je jongere zelf daarin zeggen? Ja, goede vraag.
0:35:46
Het hoeft niet heel complex te zijn, maar het is meer, je hebt zoveel, je hebt het dan inderdaad over dat je ook weet dat je op zoveel schouders staat. En dat je hebt ook zoveel geleerd over, over en door, humonge, zwarte vrouwenkant en alle, alle... En ook mensen zoals Ans, maar ook Audre Lorde en dergelijke. Ja, ik denk dat ik heel graag zou willen zeggen tegen mijn jongeren zelf
0:36:11
hoe mooi het ook is om in sommige ruimtes niet te passen. Hoeveel mooiheid er zit in complexiteit ook. En dat het misschien soms even duurt voordat je de ruimte vindt waar je wel volledig ingevierd wordt. Maar even uit mezelf sprekend. Ik heb een Hindoestaanse moeder, een Nederlandse vader, ik heb een dove moeder, een zwaar slechthorende vader. Dus als ik zeg dat ik, want ik ben opgegroeid in de Achterhoek, als ik zeg dat ik bicultureel ben opgegroeid, dan zeg ik
0:36:42
de Nederlandse cultuur en de dove cultuur, want ik ben niet met mijn Hindoestaanse achtergrond opgegroeid helaas. En tegelijkertijd ben ik queer, biseksueel. Dus zeg maar, ik zit bij heel veel dingen ergens net niet ergens in. En ik val heel vaak buiten de boot, zeg maar. En dat heeft voor mij heel lang geduurd om mij daartussen te manoeuvreren. Maar ik vind daar nu zoveel moois in. Ik vind dat nu in al die complexiteit, in alles wat ik ben,
0:37:08
denk ik het is zo'n privilege dat ik al deze ervaringen met mijzelf mag meenemen. Dat ik de identiteit heb die ik heb, omdat het me dat ook de kennis geeft en de ervaring en de empathie. En daar ben ik zo dankbaar voor. En ja, ik als jongere zelf, ik struggled er daar heel veel mee. Dus dat is echt wat ik zou willen zeggen. En ja, ik denk, ik weet niet of jij dit herkent, want wij hebben natuurlijk wel wat gedeelde aspecten hierin. Ja, mijn vader is innoestaans, mijn moeder is dan Wit-Nederlands.
0:37:36
Ik ben queer, ik val op mannen. Ook opgegroeid in de Achterhoek. Ook niet zo super veel meegekregen van de Hindoestaanse cultuur. Alleen dan de dingen die je dan ziet, ook wel altijd het gevoel gehad dat ik, hoe zeg je dat, tussen wal en schip val. Dat ik nooit ergens bij hoor. En dat heeft ook wel gevormd tot, tegelijkertijd heeft het ook altijd wel, ook door andere dingen, maar heeft het ook geleid tot dat eenzaamheid een soort semi-permanente
0:38:08
metgezel is in mijn leven. Dat ik me altijd wel een beetje nergens bij voel en dat het idee van een gemeenschap idoliseer ik, maar heb ik nooit echt ervaren omdat ik altijd voel dat ik nooit dan echt ergens bij hoor. Ook omdat heel veel van de gemeenschappen, ook de gemarginaliseerde gemeenschappen toch wel poortwachters hebben. Ik heb bijvoorbeeld bij hindoestanen, niet allemaal zeker niet bij de progressieven, maar er is altijd wel een beetje en wellicht komt het ook door het verband met het soort hindoe-nationalistische denken, maar dat hindoestanen, dat er Hindoestanen zijn die spreken over puur bloed.
0:38:42
En dat kinderen uit gemixte gezinnen dan daarop wordt neergekeken. Ja, wit ben je dan sowieso niet. Binnen de queergemeenschap, nou je bent dan ook geen, ik ben geen witte homoman. Dus dan pal ik daar dan ook buiten. Dus het is altijd een soort van je hoort er net nooit echt bij. Dus dan probeer ik maar zelf dingen inderdaad te creëren en met mezelf te zitten. Maar ik heb ook altijd een soort ontstilbare honger naar inderdaad die warmte en verbinding
0:39:07
dat je uit de gemeenschap kan krijgen. Nou ik heb dus wel als ik dan mensen ontmoet die daar gelijkwaardig over denken zoals jij, dat ik wel gelijk dacht toen wij elkaar voor het eerst ontmoeten. Dat voelt gelijk warm. Dat is wel gelijk. Ik denk wel aan mensen die hier zo bewust over nadenken en die dat erkennen van oké, ik val heel vaak erbuiten, maar ik weet het ook gelijk wanneer ik klik met iemand en met welke mensen ik me wel wil omgeven. Dus dat geeft ook dat bewustzijn.
0:39:31
En we zijn natuurlijk beide verhalenmakers. Dus wat dat betreft zeg maar, ik zat ook na te denken over de vraag wat je zei van wat heeft me hierin ontwikkeld. We zijn beide journalisten ook, dus ik denk er zit ook zo'n grote verantwoordelijkheid, maar ook zo'n privilege dat wij met het bewustzijn verhalen kunnen maken, wetend hoeveel verhalen nog gemarginaliseerd zijn en onderbelicht. En nou ja, misschien dat we het dan ook kunnen hebben over hoe dat is in de journalistiek. Want ik moest nadenken over het vertrek van Chef Opini bij NRC, Lotfi El Hamidi,
0:40:08
die ook de toffe podcastserie heeft gemaakt, Generatie 9-11. Hij schreef in zijn afscheidstuk bij NRC op een reactie op de motie die Benthe Becker recent heeft ingediend over het bijhouden van normen en waarden van mensen met een migratieachtergrond. En hij stelde de vraag, maar wie houdt de normen en waarden bij van mensen als Bente Becker? En ik denk dat dat zo goed is dat wij als verhalenmakers, als mensen zoals jij en ik, die zich heel bewust zijn van onze positie in Nederland,
0:40:40
maar ook wat Nederland is, dat wij de vraag kunnen omdraaien. En dat wij kunnen neerzetten van, oké, is het niet dat Nederland een integratieprobleem heeft met deze werkelijkheid waar we in leven? En is het niet onze verantwoordelijkheid, wat zo mooi is ook, dat wij mensen een spiegel kunnen voorhouden? En ja, en dat wij eigenlijk met de kennis van wat er in de geschiedenis al gebeurd is, ook al weten wat die reflectie gaat zijn. Ja, namelijk niet in staat om te reflecteren. Nee, en dat is ook wel, ja,
0:41:12
dat is denk ik ook wel eventjes, nog eventjes waar we naartoe gaan, voordat het anders wordt. En dat raakt ook dan aan mijn laatste vraag voor je. Om alles samen te brengen, welke inzichten uit archieven, zowel als de U mooi, als de Zwarte Vrouw bekend,
0:41:26
kunnen we gebruiken om vandaag de dag weerstand te bieden tegen extreemrechts, fascisme en uitsluiting? Enerzijds wat ik al eerder zei, neem normalisatie niet voor lief. Wees je bewust van wat hier genormaliseerd wordt, zoals die rechtszaak, maar ook ja, er zijn echt wel wat hele intense voorbeelden, gewelddadige voorbeelden in de emoji hebben geschreven over fascistische dreiging en ik sprak ook een andere impactful zwarte feminist uit de jaren 80, Trudje Lewenthal, en zij zei ook het hele onderwerp van fascistische dreiging op zwarte vrouwen in deze tijd is nog niet opgeschreven, is nog niet belicht, nog niet gedocumenteerd.
0:42:05
Dus als iemand hier onderzoek naar wil doen, graag, want dit is echt een heel belangrijk onderdeel. Maar door dit soort dingen te weten, er is een playbook of extreme right, er is een playbook of fascism. We weten hoe het zich gaat afspelen. Laat je niet afleiden. Focus je op wat er gaande is. Weet je ook bijvoorbeeld dat elke dag dat er weer het nieuws komt wat Trump allemaal weer zegt. Laat je niet afleiden. We weten wat er gebeurt. We weten wat de bedoelingen zijn. It's been clear. Misschien dat soms voor sommige mensen nu pas de maskers afgaan, maar it's been clear. It's been out there.
0:42:39
Laat je niet afleiden. Focus je op de playbook. Kijk naar de signs. En ja, ik denk ook misschien weer om terug te komen op Audre Lorde. De echo van haar door het hele boek heen is ook wees nooit stil. Spreek je altijd uit, laat je niet bang maken.
0:42:54
Maak je eigen ruimte als ze er niet zijn. Wees niet stil en spreek met de stem die je hebt. Ik denk dat het een hele krachtige afsluiter is. Vergeet nooit de stem op die je voorbouwt. Exactly, precies. Tamara, heel hartelijk bedankt dat je er was vandaag voor dit prikkelende gesprek. Dit is precies de reden waarom ik heel graag gesprekken
0:43:16
met je aangaan. Dat we gewoon zo diep in kunnen gaan en echt die uitwisseling hebben over dit soort onderwerpen. Dus ik ben daar heel blij mee. Luisteraar, ook mijn grote dank weer aan jou dat je de aflevering hebt aangeklikt en helemaal tot het einde hebt geluisterd. Heb je genoten van deze aflevering? Laat dan een review achter in de podcast die jij nu gebruikt, want reviews, ongeacht wat voor één, helpen met de zichtbaarheid en vindbaarheid van ruimtezoekers en zo kan ruimtezoekers dan ook weer een stukje meer ruimte innemen
0:43:46
in het podcastlandschap. Voor nu, dankjewel en tot de volgende keer, lieve luisteraar.