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Björn Bobach und Jan Gustav Franke beschäftigen sich in ihrem Podcast mit vielfältigen Aspekten rund um das Thema Coaching. Der Podcast richtet sich an alle, die ihre persönliche Entwicklung vorantreiben wollen und sich für Coaching interessieren.
Coach und Coach. Eine Reise durch die Welt des Coachings. Der Coachingpodcast mit Björn Burach und Jann Gustav Franke.
Jan Gustav Franke:Herzlich willkommen zu 1 neuen Folge von Coach und Coach und ich darf heute einmal begrüßen, wie jedes Mal den Björn. Hallo Björn. Salut. Und heute müssen wir eigentlich sagen, herzlich willkommen zu Coach und Coach und Coach, denn wir haben heute das erste Mal auch einen Gast mit dabei und ich darf ganz herzlich begrüßen Alexander Zock. Hallo Alexander.
Alexander Zock:Ja, hallo, schön, dass ich dabei sein darf.
Björn Bobach:Ja, sehr gerne. Wir freuen uns. Hallo Alex.
Alexander Zock:Ja, prima. Sehr gern.
Jan Gustav Franke:Ja, genau, wie kommen wir jetzt hier heute zusammen? Wir alle 3 sind als Coaches beruflich unterwegs, als Berater unterwegs und Alexander, wir beide haben uns auch kennengelernt über gemeinsamen beruflichen Workshop bei uns im Unternehmen, wo es das Thema Organisationsentwicklung, Zukunft und so weiter anging und ich erinnere mich noch, wir saßen da in 1 sehr schönen Atmosphäre zusammen und haben uns so ausgetauscht und dann hattest Du mir erzählt, dass Du auch einen Hang zur Philosophie der Stoa hast und dich damit auseinandersetzt und da war ich natürlich gleich on fire, weil ich eben da auch sehr, sehr große Affinität zu dem Thema habe, auch tatsächlich auf Dienstreise meistens meinen Seneca oder Marc Aurel mit in der Tasche dabei habe und zwischendurch noch mal etwas nachschlage und genau, wie sich das so ergeben hat, haben sich dann diese Wege irgendwann noch öfter gekreuzt und ich freue sehr, dass wir heute einmal gemeinsam darüber sprechen, was die STOA für dich bedeutet und was es auch, ja, für Coaching und fürs Leben im Allgemeinen bedeuten kann. Vielleicht starten wir einfach mal damit, Alexander, dass Du vielleicht irgendwie ein, 2 Sätze zu dir sagst, aber natürlich auch dazu, wie Du denn zur STOA gekommen bist.
Alexander Zock:Ja, gerne. Dann fang ich mal mit mir an. Also Du hast ja schon gesagt, bin wie ihr auch als Coach, Organisationsentwickler und Teamentwickler unterwegs, mach das so seit gut 15 Jahren selbstständig und sitze hier in Cromberg im Taunus in meinem eigenen Büro und ich bin in der Zeit, in der ich da unterwegs gewesen bin, sag mal, sehr viel erst mal mit Themen beschäftigt gewesen, wie funktionieren Organisationen eigentlich und hab mir alle möglichen Methoden und so weiter dann auch drauf geschafft, wie das, glaube ich, so die meisten Berater machen, wenn sie aus der Praxis rauskommen, weil ich war vorher in der Unternehmens Praxis, war auch mal Geschäftsführer von kleinen Unternehmen und so was. Und wenn man dann auf die andere Seite wechselt, dann will man ja auch son bisschen methodisch was dazupacken. Und ich hab mit der Zeit so gemerkt, dass so dieses Methoden durchhecheln, ja, sich immer wieder mehr Sachen angucken, dass sich das irgendwann auch mal son bisschen tot läuft, ne, und sich dann so fragt, ist das eigentlich alles, was das Beraterdasein ausmacht und das Coachdasein, dass man versucht, auf 1 Methodenebene möglichst breit sich da immer wieder aufzustellen.
Alexander Zock:Und das hat mich dann irgendwann auch dazu gebracht, mal son bisschen tiefer in die Themen reinzuschauen und das hat mich auf der einen Seite dazu geführt, mich systemtheoretisch mit Organisation auseinanderzusetzen und beim Individuum lebensphilosophisch etwas einzusteigen und das hat mich dann auch zu der Stoach gebracht und ja, das war dann son längerer Annäherungsprozess und ich würd mal sagen, in den letzten 5, 6 Jahren hat das Tempo aufgenommen, bis eben zu dem Punkt, dass ich tatsächlich dann auch mit meiner Choristin Anne Germann zusammen eigenen Podcast angefangen hab, seit gut etwas über 2 Jahren, der Weg der Stoa und dann vor 2 Jahren ja auch Buch geschrieben hab, der Weg der Stoa in der Führung, wo ich dann versucht hab, diese Dinge mal zusammenzuführen.
Björn Bobach:So. Ja, spannend.
Alexander Zock:Der so Kurzabriss.
Björn Bobach:Ja, sehr spannend. Vielleicht steigen wir jetzt mal damit ein, dass wir erst mal klären, was bedeutet das denn überhaupt, der Weg der Stoa? Weil ich glaub, dem Normalzuhörer zu Hause, der kennt den Begriff Stoa eher aus stoisch und dann eher aus Beschimpfung. Sei doch nicht so stoisch, ja? Vielleicht erklärst Du uns mal in möglichst kompakten Sätzen, was ist das denn überhaupt?
Alexander Zock:Ja, also erst mal vielleicht, also der Stoizismus als philosophische Strömungen, der ist ja über 2000 Jahre alt, stammt so aus der Zeit, so 300 vor Christus ist man entstanden, so im Kontext der des Athenersettings, also es war zu der Zeit, als Alexander der Große gerade die ganze griechische Welt durcheinandergewirfelt hat, ne, mit seinen Eroberungszügen, Persisches Reich erobert und all so was. Und da traf man ja dann auf eine Welt, die vorher so in Stadtstaaten waren und in Athen war sozusagen die goldene Zeit der Philosophie gerade son bisschen vorüber mit Sokrates und Platon und Aristoteles und da gab's son bisschen so auch eine Neusortierung von den Schülern und den Schülern der Schüler und da gab's eben neue Strömungen und da gab's unter anderem eben auch diese eine Strömung, Stoizismus und der Name Stoa kommt eigentlich daher, dass der Gründer Zenon von Kithion in der bunten Säulenhalle der Stoa Polkilia seinen Unterricht gemacht hat und da lang gewandelt ist, ne. Und deswegen nennt man sie dann auch die Stoiker, so. Und die zu dieser Zeit gab's aber auch noch andere Schulen wie Epikurea oder auch die die Skeptiker und Kyniker und so was und der Grundgedanke dieser Schulen war, dass sie sich mit der Frage beschäftigt haben, was heißt es eigentlich, ein gutes Leben zu führen?
Alexander Zock:Und da halt wirklich versucht haben, auch, sag mal, die Vorüberlegung von anderen Schulen mit aufzugreifen und eine Antwort zu formulieren, die eben je nach Schule unterschiedlich ausfiel und die Stoa ist eine Schule, die tatsächlich, sag mal, für Menschen in der Gesellschaft gemacht ist. Das ist keine Rückzugsphilosophie, wo man sich die ganze Zeit irgendwo in einen stillen Raum setzt und man nachdenken muss, sondern das ist eine Philosophie, die tatsächlich versucht, alle Aspekte des Lebens in 1 Gesellschaft mit allen möglichen Rollen, mit Verantwortlichkeiten und so weiter mitzudenken und einem eine Orientierung, so was wie inneren Kompass zu geben, wie man durch sein Leben gehen kann. Und da gibt's son paar Grundsätze, die man sich da anschauen kann. Vor allen Dingen also zum Beispiel das Tugendkonzept der Stoiker ist ein ganz wichtiges Konzept und dazu kommt noch eine Vorstellung von innerer Freiheit und einigen anderen Dingen, da können wir ja gleich auch noch mal in Ruhe bisschen drauf gucken. Wichtig ist mir dadran, dass das eine Philosophie ist, die nicht nur einmal für die Mitte des Lebens gemacht ist, sondern das zum Beispiel auch eine entwicklungsorientierte Philosophie.
Alexander Zock:Wenn man Coach ist, dann entwickelt man ja gerne Menschen oder ist gerne daran beteiligt, wie Menschen sich entwickeln und und das hat mich sehr auch angesprochen an dieser Philosophie. Und wenn man son paar Namen vielleicht noch hören will, Du hattest ja eben schon gesagt, Jan Mark Aurel, der Philosophen Kaiser, Seneker, der der Lehrer von Dero, der auch als Stoiker bekannt ist und dann gibt's noch einen anderen griechische, ehemals griechischen Sklaven, der aber den Philosoph von Kaiser Marc Aurel sehr beeinflusst hat, nämlich Epiktet. Und da kennt man auch dieses Handbüchlein der Moral, das ist schon seit Jahrhunderten sehr, sehr bekannt. Relativ überschaubar in der Dicke, aber sehr gehaltvoll und da findet man sehr viele Texte und was man typischerweise merkt, ist, wenn Leute sich mit diesen Texten beschäftigen, dass sie irgendwie das Gefühl haben, wann sind die aktuell? Also Und
Björn Bobach:wenn man's ganz plakativ nimmt, wenn ich jetzt einen Menschen vor mir sehe, wie muss der sich verhalten, damit ich ihn als jemanden erkenne, der auf dem Weg der Stoa sich bewegt?
Alexander Zock:Also es wird wahrscheinlich schwierig sein, den stoischen Weisen eindeutig am Verhalten zu erkennen, aber es könnte so Indizien geben, wie zum Beispiel, dass man sagt, dass der stoische Weise in 1 gehobenen Gestimmtheit unterwegs ist. Also so eine gewisse freudvolle Ausstrahlung, dass er sehr kontextadäquat handeln würde, wo man das Gefühl hat, oh okay, also wenn diese Person jetzt hier mit mir sich im Kontext befindet, werden die Dinge leichter. Da merkt man irgendwie wenig Widerständigkeit und irgendwie auf eine gute Art und Weise werden Dinge unterstützt. Und man würde zum Beispiel auch merken, dass diese Person nicht von Leidenschaften geplagt wird, also wirklich im Sinne von dem, was Leidenschaft, ne. Man übersetzt das häufig in so 1 Übertreibung, dass die Stoiker keine Gefühle haben, aber was sie eigentlich nur sagen, ist, dass wir uns von den destruktiven Gefühlen, den Leidenschaften eben lösen sollen und das wäre sicherlich auch etwas, was man da bemerken könnte.
Alexander Zock:Okay.
Jan Gustav Franke:Und also ich hab hier tatsächlich auch son kleines Magnettäfelchen neben meinem Schreibtisch, auf denen stehen tatsächlich die die stoischen Tugenden drauf, also Weisheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit, Mäßigung, manchmal ja auch in etwas anderen Wortnuancen übersetzt und das sind ja im Prinzip auch so nach meinem Verständnis eben Tugenden, nach denen sich auch Stoiker orientieren und die eben auch versuchen, Alltag anzuwenden. Und vielleicht wären das auch Indizien dafür, dass man sich jemandem da gegenüber sieht, Björn, wenn man sagt, da ist jemand, der versucht weise zu handeln, der versucht gerecht zu sein, auch wenn's vielleicht gar nicht unbedingt zu seinem eigenen Vorteil, dann dann führt versucht irgendwie auch tapfer oder mutig zu sein und ist auch irgendwo gemäßigt und lässt sich vielleicht auch nicht hinreißen zu, also weder zu besonders negativen als auch vielleicht auch übertrieben euphorischen Auslassungen.
Björn Bobach:Okay, ja, das sind ja natürlich alles Qualitäten, die man in ähnlicher Mischung auch jetzt findet, wenn man auch nicht das Wort stoisch drüber schreibt, ne. Also das ist ja ist ja jetzt nicht etwas, was jetzt Gibt's denn etwas Singuläres, Alexander, wo Du sagen würdest, das ist etwas, was die was die Stoa wirklich so richtig sehr einzigartig macht? Gibt's da etwas?
Alexander Zock:Ja, also wenn wir noch mal bei den Tugenden anknüpfen, die 4 Tugenden, die ihr eben genannt habt, das sind so die klassischen auch Kardinaltugenden, wie es ja auch schon bei Platon gab. Und die werden in der Stoa eigentlich nur so als die ethischen, also handlungsorientierten Tugenden angesehen und es gibt eigentlich noch 2 große Tugendbereiche, die häufig nicht so genannt werden, nämlich die Physik. Das heißt, da geht es das Wissen, den Ablauf der Dinge und die Logik. Und da geht es die Frage, wie man tatsächlich auch, ich sag mal, logisch konsistent denkt und spricht und überhaupt zu Erkenntnissen auch kommt, also so was wie eine Erkenntnistheorie dahinter. Und warum sage ich das auf die Frage hin?
Alexander Zock:Weil die Stoiker schon im Altertum dafür bekannt waren, dass sie so eine Systemphilosophie waren. Das heißt, wir haben halt wirklich gesagt, die 3 Bereiche Logik, Physik und Ethik, die gehören zusammen, die kann man nicht trennen. Und die hatten auch immer so so schöne Metaphern, wo sie das aufgezeigt haben, ne, wie zum Beispiel, dass man son Garten hat und in dem Garten stehen Bäume und da sind Früchte dran und so was und die 3 Disziplinen, die zeigten da oder die die standen für einzelne Aspekte dieses Gartenbildes. So und da hat man immer gesagt, den Garten kann man nur als Ganzes eben denken. Und da ist es sicherlich so, da würde ich sagen, da gibt es wenig Philosophien, die so systematisch so breit aufgestellt sind und damit auch eigentlich alle Lebensbereiche berühren.
Alexander Zock:Ja, also die Tatsache, dass man eben zum Beispiel auch sagt, ja, ich muss auch wissen, wie die Welt funktioniert, damit ich richtig handeln kann, ist etwas, was heute nicht mehr Konsens ist, ne? Wenn man sich so viele Themen anschaut Man könnte Meinung haben, das zu wissen.
Björn Bobach:Ja, genau.
Alexander Zock:Ja, aber man
Björn Bobach:merkt dir die Leidenschaft sehr an. Also jetzt, Gottes Willen, jetzt hab ich's gesagt, die Leidenschaft. Aber man merkt dir an, man merkt dir deine Begeisterung für das Thema sehr an. Also das ist, Du Du lebst das offensichtlich sehr. Das finde ich ganz bewundernswert.
Björn Bobach:Ich find es auch ganz faszinierend, dass es dann so allumfassend ist, dass es Es scheint dann ja, also wenn man auch einen Garten damit beschreiben kann, scheint es ja wirklich so zu sein, dass man eigentlich jede Situation darauf runterbrechen kann. Und das bringt mich jetzt zu spannenden zu spannenden Frage für mich persönlich. Also ich muss jetzt dazu sagen, ich würde jetzt mich nicht als jemanden bezeichnen, der diesen der diese Philosophie so lebt. Ich leb irgendwie meine eigene Philosophie, glaube ich. Ich versuch mir immer das Beste aus allem rauszusuchen, was dann irgendwie zu mir und meiner Persönlichkeit, meiner Struktur passt.
Björn Bobach:Aber wie überträgt sich das für dich jetzt in dein Leben als Coach? Also was bedeutet das in deinem in deinem Umgang mit Klienten? Was hat das in deiner Wahrnehmung verändert, wenn Du auf Klienten schaust?
Alexander Zock:Also ich glaube, was was die Stoa da gemacht hat, sie hatten mir son bisschen den Blick geschärft für bestimmte Befindlichkeiten. Also wie stehen die Menschen, die da vor mir sitzen oder stehen, wie stehen die im Leben? Ja, also wenn die zum Beispiel jetzt von 1 Situation berichten, was ist es genau, wovon sie berichten? Ja, also mit welcher Wertung gehen Sie an bestimmte Themen zum Beispiel ran? Weil das ist etwas, was im stoischen Denken sehr wichtig ist, sich Gedanken dort dort zu machen, wie viel Wert messen messen wir bestimmten Dingen im Leben bei?
Alexander Zock:Ja, also wenn dann jemand da sitzt, der dann halt sagt, ja, da geht's mir jetzt irgendwie in Job, das läuft an der Stelle nicht gut, ja, der will mich nicht befördern und so, ne, zu hinterfragen, was ist eigentlich der Wert von Beförderung, ne. Und warum ist das im Leben so wichtig und wofür steht das eigentlich? Und ist das so, dass man, wenn man andere Dinge daneben stellt, tatsächlich ein solcher Wertunterschied dabei entstehen kann oder nicht? Oder kann man nicht auch seine innere Freiheit da noch anders ausleben? Zum Beispiel, ne.
Alexander Zock:Und zum Beispiel, die die Stoiker sind zum Beispiel davon überzeugt, dass wir im Inneren absolut frei sind im Hinblick darauf, wie wir mit den Dingen des Äußeren umgehen. Das nennt man auch die Dichotomie der Kontrolle, dass die sich damit mit der Frage auseinandergesetzt haben, wenn da draußen was passiert, mag es sein, dass ich Einfluss habe. Ich muss aber akzeptieren, dass ich in letzter Konsequenz es nicht kontrollieren kann. Das einzige, was ich kontrollieren kann, ist, wie ich mit den Dingen, die da draußen passieren, innerlich umgehe. Ob ich daran verzweifle, ob ich eben innerlich daran die Leidenschaft abdrifte, weil ich übertriebene Werturteile fälle und Ähnliches.
Alexander Zock:Und diese diese Klarheit vielleicht da einfach zu haben, ne, was ist in in der Sphäre meines Einflusses und was kann ich nicht kontrollieren? Da kann man zum Beispiel auch mit Leuten dran arbeiten, ne, dass man so fragt, mit welchen Erwartungshaltung gehen Sie eigentlich daran? Und wo woraus leiten Sie das denn ab, dass da draußen bestimmte Dinge so sein müssten, wie Sie das annehmen? Und das würde passieren, wenn man akzeptiert, dass das nicht garantiert ist. Bricht dann die Welt zusammen oder ist es dann so, dass ich erst mal nur was Neues anfangen kann zu denken, was ich vorher vielleicht noch gar nicht gedacht habe?
Alexander Zock:So und und und diese Form des son bisschen beweglich seins im Denken und Wahrnehmen der Welt, das und das über auch das Übernehmen von Verantwortlichkeit, find ich, das sind Dinge, die extrem helfen können. Und ich fand das mal ganz interessant. Es gibt einen Coach und Psychologen Jens Corssen und der hat mal in einem Interview gesagt, wenn er 40 Jahre Erfahrung mit Coaching zusammenfassen sollte und er sagt einen ganz wichtigen Leitsatz, dann wäre der an die Leute nicht klagen. Und warum nicht klagen? Weil Du im Klagen deine Verantwortlichkeit abgibst.
Alexander Zock:Und wenn Du die Verantwortlichkeit abgibst, verlierst Du das die Möglichkeit der Selbstwirksamkeit und solche Dinge. Und da bist Du eigentlich auch sehr stoisch unterwegs, weil, ne, dieses Akzeptieren, ich bin dafür verantwortlich, was ich mit dem mache, was passiert, wie ich's bewerte und so weiter. Und da würde man auch sagen, ein Stoiker würde eigentlich nie klagen, ne, weil damit würdest Du aus, ja, aus philosophischer Sicht einen Kategorienfehler machen, weil Du dich über etwas beklagst, weil Du sowieso kein Ei, was drauf hast.
Jan Gustav Franke:Jetzt geht mir gleich durch den Kopf, würde quasi als man als Stoiker nicht klagen oder als stoischerweise nicht nicht klagen. Ist man als Stoiker auch Mensch, dem das trotzdem begegnet, aber eine Frage, die mich gerade interessiert, ist, wenn Du jetzt das auch im Coaching mit einbringst und so weiter, wie ist denn das? Ist es so, dass Du das quasi auch als Rahmenwerk nimmst, quasi in Coachings zu arbeiten, auch mit Menschen, die damit bisher wenig Kontaktpunkte haben oder ist es so, dass Du dann auch eher mit Menschen arbeitest, die da schon eine gewisse Affinität zu haben? Also bist Du da eher in Bubble unterwegs oder ist das offen und hast das Gefühl, das findet auch breiten Anschluss?
Alexander Zock:Also, erst mal ist es eher etwas für mich selber, für mich Orientierung in meinem Leben und in meinem Tun zu haben. Ich nutze das natürlich, so wie es Björn eben ja auch dargestellt hat, für die ein oder andere Überlegung, Beobachtung, vielleicht auch mal das ein oder andere als Gedankenexperiment mit reinzugeben. Dass das aus der Stoa stammt, würde ich nur machen, wenn ich jemanden vor mir habe, der strukturorientiert ist und offensichtlich auch Interesse an solchen Themen hat und damit vielleicht die Wahrscheinlichkeit höher ist, dass es anschlussfähig wird. Aber ich würde nie sagen, dass ich jetzt hingehe, ich mache hier stoisches Coaching, weil also Coaching ist halt nur Teilbereich für des Lebens und da finde ich gehört irgendwo das Label stoisch nicht unbedingt davor.
Björn Bobach:Gedanke, der mir grad durch den Kopf gegangen ist, ist ja, nicht klagen, ne, dass bei dem bei dem Satz dachte ich, ja, da hast da hast Du bestimmt recht. Auf der anderen Seite ist es ja auch so, wenn ich einen Klienten vor mir sitzen habe, der klagt, dann sag ich ja als Coach nicht, jetzt hör mal auf zu klagen, Na, also ich ich Nein. Find dann ja nicht ich bin dann ja nicht so abrupt und sag jetzt, na, sei mal stoisch und da geh mal, sei mal stoisch, Herr. Ich weiß gar nicht, ob das das richtige Wort ist, aber die und hör auf zu klagen und mach mal deine Gedanken frei. Also ich in den Ton würden wir ja nie mit einem Klienten sprechen.
Björn Bobach:Also was sind da deine Hebel? Also wie wie hast Du da Beispiel vielleicht, wo Du wo Du sagst, dass oder guten Tipp für anderen Coach, wie man wie man so was erreichen kann?
Alexander Zock:Also ich mein, da kann man so das Prinzip des sokratischen Gesprächs son bisschen da auch nutzen und die Stojker waren auch große Fans von Sokrates, ne. Die haben sich am Anfang auch eigentlich Sokratiker fast nennen wollen. Was hat Sokrates nie gemacht, ist, er ist nie hingegangen und hat Leute mit Ansichten von außen konfrontiert und gesagt, müsste man das nicht so sehen im Sinne von, wär das nicht besser, das so zu sehen, sondern er hat den Leuten zugehört, hat ihnen Fragen gestellt und hat hinterfragt, was die Leute antworten. Mhm. Ne, im Sinne von, dass man zum Beispiel, wenn jemand klagt, fragt, ah ja, okay, das ist interessant, das ist also sehr schlimm, ja?
Alexander Zock:Was was ist denn daran so schlimm? So, ja? Und so zum Beispiel sich zu den Glaubenssätzen durchzuarbeiten, ne? Und wenn man dann bei den Glaubenssätzen angekommen ist, dann noch mal die Frage zu stellen, okay, interessant. Würden alle Menschen diesen Glaubenssätzen zustimmen?
Alexander Zock:Wenn dann die Antwort ist nein, ja, was haben wir denn dann in Welt, in der nicht alle das unterschreiben?
Björn Bobach:Ich finde in dem Zusammenhang auch immer immer die Frage spannend, wenn's Glaubenssätze geht und so sone Haltung, also sone Problemorientierung zu fragen, wie würde es sich denn anfühlen, wenn dieser Glaubenssatz gar nicht existieren würde? Wie wäre es denn, wenn das einfach weg wäre? Und was würde denn dann eigentlich kommen, ne? Und das geht vielleicht in diese Richtung, den Geist bisschen zu öffnen.
Alexander Zock:Genau, weil Du würdest ja dann auch zum Beispiel aufzeigen, wenn das nicht gelten würde, würde es wahrscheinlich großen Schmerz auslösen. Ja, das ist so die erste Reaktion, die ich dann auch so erlebe, ne. Und dass man dann auch sagen kann, ja, dass die Größe des Schmerzes eigentlich etwas darüber aussagt, wie wichtig einem ein Glaubenssatz ist. So, das ist ganz zentrales Element im Leben offensichtlich ist, ne. Und jetzt, wie geht man damit wenn der aber nicht von allen akzeptiert wird, ne.
Alexander Zock:Dann kann das sein, dass man da eine Trauerarbeit bisschen leisten muss, Dass man sich überlegen muss, vielleicht geht's gar nicht da drum, das oder das, sondern dass man das auch in den Ausgleich bringt und sagt, ne. Es kann ja auch Kontexte geben, in denen etwas anderes wichtig ist und dann gibt's Kontexte, in denen das wichtig ist, Das versucht dann auch manchmal Leuten klarzumachen, es gibt sone schöne Definition von Schwächen von Virginia Satir, amerikanische Familientherapeutin, die mal gesagt hat, eine Schwäche ist nichts anderes als eine im Kontext verrutschte Stärke.
Jan Gustav Franke:Also,
Alexander Zock:wenn man im falschen Kontext das Gute tut, dann ist es halt auf einmal nicht mehr gut.
Björn Bobach:Oh, das ist Hammersatz, den muss ich mir aufschreiben. Ja, ich
Alexander Zock:fand den auch, weil das ist das hat was sehr wertschätzendes, aber irgendwie halt auch begrenzendes so, ne. Ja. Und so ähnlich ist das ja mit Werten auch, die hinter hinter den hinter manchen Grundsätzen dann auch stehen. Was man halt auch anerkennen muss, im Leben gibt's nicht nur Werte, sondern vor allen Dingen auch Wertespannungen und Wertespannungen sind wichtig, weil sie uns auch davor bewahren, dass unsere eigenen Werte in die Übertreibung gehen. So und das ist eigentlich der zweite Schritt, nachdem man die Werte identifiziert hat, dann hinzugehen und zu sagen, ja ja, aber wie gehe ich denn jetzt mit anderen Werten Muss ich die aus der Welt tilgen oder kann ich mir Kontexte vorstellen, in denen es eigentlich gut ist, dass andere Werte auch da sind?
Jan Gustav Franke:So und wenn wir
Alexander Zock:jetzt anerkennen.
Jan Gustav Franke:Ja. Und wenn wir jetzt hier zum Beispiel über Werte sprechen, weil wir hatten gerade schon mal das Thema Tugenden und so im Coaching, also haben wir ja, sag ich mal, sowohl private Themen, wir haben teilweise auch berufliche Themen und wir haben ja auch durchaus Themen, die rund das Thema Karriere, Erfolg und so weiter sich Wie blickst Du denn da drauf aus stoischen Sicht? Also was ist der Wert des Erfolgs vor dem Hintergrund der stoischen Philosophie aus deiner Sicht?
Alexander Zock:Also Erfolg wäre in in der klassischen Form kein Ziel in der Stur, weil es etwas im Außen ist, was Du letztendlich nicht beeinflussen kannst, ne. Also bei Seneca würdest Du zum Beispiel so was finden wie Erfolg oder Reichtum sind Dinge, die Du akzeptieren kannst, die dich drüber freuen kannst, aber auch nur dann, wenn Du auch genauso bereit wärst, sie wieder loszulassen. Also so wie sie zu dir gekommen sind, musst Du sie auch wieder loslassen können. Wenn Du das nicht kennst, dann darfst Du dich nicht dran binden, ja. Dann ist sozusagen Erfolg und Reichtum nichts Gutes für dich, weil es nämlich dann deine Welt eng machen würde und Du die Gefahr läufst, dass Du unglücklich wirst, weil mit hoher Wahrscheinlichkeit mal was passieren kann, wo der Erfolg nicht da ist und es dann keine Alternativen gibt.
Alexander Zock:Also von daher gibt's erst mal zu diesen Dingen im Stoizismus eine eine echte Distanz, weil sie sagen, das einzig Wertvolle ist eben nur das, wie man mit Dingen umgeht, nicht, dass man Dinge erreicht im engeren Sinne. Das ist auch das Wesen der Tugend.
Björn Bobach:Und wie gehst Du dann damit selber als Stoiker wenn Du jemanden vor dir sitzen hast, dem aber Erfolg so unglaublich wichtig ist, der dann auch auf diese Fragen gar nicht zugänglich ist, wenn Du das versuchst son bisschen zu entkräften, dieses Erfolgsorientierte? Wie ist das für dich als Stoiker dann?
Alexander Zock:Also ich glaub, was da vielleicht noch mal ganz interessant ist, so dieser Scope, dass die Stoiker zum Beispiel auch son Bild haben, das nennt sich die Kreise des Herokles, wo sie sagen, die Sphären meiner Verantwortlichkeiten, das fängt damit an, mit meinem eigenen Ich, meinem eigenen Selbst, dann mit meinem Körper, dann kommt als Nächstes meine Kernfamilie, dann kommt die Familie drum herum, es kommen Freunde dazu, es kommt mein Dorf, es kommt meine Stadt, es kommt mein Land, die Welt bis eben dann zur gesamten Kosmopolitis, der Gemeinschaft aller Menschen. Und wenn jemand jetzt in einem Teilelement dieser Kreise, nämlich der beruflichen Rolle alles unterordnet, dann könnte man zum Beispiel auch so draufstand, also aus Tugendperspektive wär das nicht gemäßigt. Ja. Und das wäre vielleicht auch nicht praktischerweise, weil alle Eier in einen Korb legen, war noch nie ein ein ein gutes Muster für für Resilienz, ne. Und man könnte dann zum Beispiel auch sagen, dass es auch nicht gerecht ist, ne, wenn es zum Beispiel die Aufteilung der eigenen Zeit und der Aufteilung der Zeit für andere Menschen, Kinder, Partnerin, Freunde, Eltern, Mitmenschen, was auch immer so, ne.
Alexander Zock:Also, was ich damit sagen will, ist son bisschen eine Übung der Kontextualisierung. Dass man sagt, wenn man das mal ins gesamte Leben, in den Kontext des gesamten Lebens reinstellt, ist das die Strategie, die man verfolgen will. Also hilft der Erfolg in dieser Rolle und das Unterordnen von allem diese in dieser Rolle, einem dabei, in der Breite als Mensch glücklicher zu werden. Ja und das ist natürlich, muss man vorsichtig machen, ne. Da geht's ja nicht dadrum zu sagen, das ist falsch, sondern man kann nur sagen, verstehe ich das richtig, So, ne?
Alexander Zock:Und wie geht's dann mit anderen Elementen, mit anderen Kontextelementen im Leben und so was, ne?
Jan Gustav Franke:Mhm. Das ist ja auch jetzt, sag mal, jetzt hier in diesem Kontext erst mal konstruierter Fall, ne? Mhm. Die Frage ist ja auch da, es ist ja ein Modell, so verstehe ich es, was einem dabei helfen kann, aber die Frage ist ja auch, wenn wir jetzt mal im Coachingkontext sind, also ist da irgendwie Leidensdruck oder Veränderungswunsch oder ist jemand happy mit seiner Erfolgsorientierung oder ihrer Erfolgsorientierung? Das ja auch nicht so, dass man irgendwie jetzt jeden irgendwie in diese Werte bringen muss, aber in der Tat, also wenn man da halt irgendwie das Gefühl hat, auch da ist irgendwas in aus der Balance geraten, wäre das also, wenn ich dich richtig verstehe, 'n Angebot, auch Modell, mit dem man sozusagen die Dinge noch mal in den Kontext stellen kann und und hinterfragen kann, bin ich da eigentlich richtig austariert?
Jan Gustav Franke:Setze ich oder lege ich gerade eigentlich zu viele Eier in einen Korb der Lebensbereiche, wenn ich dich so richtig zitiere?
Alexander Zock:Genau. Ja, also aber erst mal braucht man deren Mandat, ne. Es muss Veränderungswunsch da sein. Ja. Sonst kann ich ja gar nicht mit jemandem arbeiten, ne.
Alexander Zock:Wenn der Veränderungswunsch da ist, geht's ja darum, auch mit dem Klienten zusammen oder der Klientin diesen Veränderungswunsch so zu formulieren, dass man eben mit solchen Fragen anschließen darf. Wie weit man geht, entscheidet ja die Klientin, ja.
Jan Gustav Franke:Ja, absolut. Und jetzt haben wir schon einmal darüber gesprochen auch, wo kommt das Ganze her? Wie kann man's eventuell auch anwenden auf den heutigen Kontext? Und genau, wie ist denn deine Wahrnehmung? Ist es so, dass das noch ein topmodernes Thema ist?
Jan Gustav Franke:Du hast gerade mal zu Beginn gesagt, wenn man's so liest, dann denkt man sich auch, Mensch, das ist ja wie aus dem Leben geschrieben. Erfährt das auch so was wie irgendwie eine Renaissance? Also, wenn wir hören, das ist über 2000 Jahre alt. In der Zwischenzeit haben sich ja viele andere Themen durchgesetzt, ne, also Religionen, die ja oft auch als Kompass dienten, die sind ja eher auf dem absteigenden Ast, wenn man jetzt mal so die die Mitgliederanzahl Entwicklung und so weiter ansieht. Wie ist das in Bezug auf die Philosophie der Stoa?
Jan Gustav Franke:Ist da irgendwas in Bewegung?
Alexander Zock:Ja, tatsächlich interessanterweise wirklich relativ viel. Also ist natürlich jetzt noch keine weltweite Massenbewegung, aber es gibt zum Beispiel so eine Bewegung, die nennt sich Modern Stoizism, die ist 2012 in Exitar in England gegründet worden und die halten jährlich eine Stoikon ab und das ist sone eine weltweite Tagung, die unter bestimmten Themen dann steht, wie zum Beispiel jetzt im letzten Jahr ging's Engaged Citizenship. Im Jahr davor ging's Schönheit und solche Dinge und da sind schon immer so, das findet online jetzt statt. Da hast Du schon immer so 200, 300 Teilnehmer oder noch mehr in Hochphasen und dann gibt es auch dezentrale StoA-X-Veranstaltungen. Also es gibt in Deutschland zum Beispiel seit paar Jahren die StoA-X, Sulcon-X in Hannover, wo immer einmal im Jahr eine kleine Veranstaltung ist.
Alexander Zock:Es gibt im englischsprachigen Raum eine Menge Podcast, es gibt im deutschsprachigen Raum gab's nicht so viele, jetzt sind einige dazugekommen. Also man merkt, dass da offensichtlich doch ein das Thema eine gewisse Resonanz in der Befindlichkeit heute auslöst. Man muss allerdings auch sagen, dass es da auch deutlichen Missbrauch in Anführungsstrichen gibt zu dem Thema. Also es gibt sone dunkle Seite auch des Stoisismus. Wenn man so im Internet guckt, da gibt es so in dem im Bereich der Manosphere nennt man das ja auch, ne, gibt es durch auch so in dem Männlichkeitskult immer wieder Referenzen zu dem Thema Stoizismus, ne.
Alexander Zock:Also es ist diese verkürzte Variante, deine innere Burg, ne. Mach dich unabhängig von allem da draußen, mach dich unverwundbar, unempfindlich, gegen alles unterdrückt deine Emotionen, stehle dich und so weiter, ne. Das ist eine totale Verzerrung dieser Philosophie, aber eine, die offensichtlich auch viele junge Männer anspricht und die auch teilweise dann so misogyne Züge hat, also absolut eben frauenfeindlich und so weiter ist. Das muss man auch ganz klar wissen. Also zum Beispiel Andrew Tate, Namen habt ihr ja vielleicht schon mal gehört, Der ist auch so 1, der meint eben stoische Dinge propagieren zu wollen oder zu müssen und und auch andere und es gibt auch noch diesen Begriff so Proecysm oder es gibt auch noch Stoicysm mit Dollarzeichen vorne dran.
Alexander Zock:Das ist das, was im Silicon Valley genutzt wird, wo man dann auch versucht, über diese Philosophie oder Bezüge zu der Philosophie so Erfolgsorientierung zu unterstützen, was auch dem total zuwiderläuft, aber momentan unterwegs ist und das ist zum Beispiel bei uns auch immer ein Anliegen gewesen im Podcast, dass wir son bisschen auch darüber informieren und Bewusstsein schaffen, dass nicht alles, wo Stoizismus drauf ist draufsteht, auch tatsächlich Stoizismus ist.
Björn Bobach:Ja, das klingt dann eher wie eine Rechtfertigung 1 etwas abwegigen Konstrukts über eine sehr etablierte, sehr alte philosophische Haltung, ne. Also das ist dann ja eher der Versuch, sich auf irgendwas ganz altes zu berufen, eine vielleicht etwas Dekonstruktion, nee, wie sagt man, Jan, hilf mir.
Alexander Zock:Eine
Björn Bobach:eine eine, jetzt fällt mir das Wort nicht ein, aber ihr wisst, was ich meine, ihr 2. Destruktiv, das war das Wort. Okay. Destruktive Idee runterzubrechen. Wobei also die die Sache dabei ja
Jan Gustav Franke:auch ist, ich glaube, also das, dich ja auszeichnet, Alexander und auch euren Podcast, ist halt eben, dass ihr es in den großen Kontext setzt und dass ihr euch das Gesamte anschaut. Und wenn man sich jetzt auch unterschiedliche Bewegungen im Internet anschaut, auch die aus das Auseinandersetzen mit Philosophien, dann ist es ja auch so, dass, glaube ich, die die Zeit und Muße sich da für zu nehmen, auch intensiv sich mit den Quellen auseinanderzusetzen, das ist ja auch Aufwand, das bedeutet ganz viel Einsatz und Engagement und ich kann mir vorstellen, dass Menschen, die halt eben auch, sag ich mal, Bedürfnisse, vielleicht auch mal Probleme haben, ein Wunsch haben, Defizit, was sie irgendwie ausgleichen wollen, auch schauen nach Möglichkeiten oder nach Werkzeugen, ansetzen, auch in philosophischen oder religiösen Bereichen. Das bezieht sich ja nicht nur auf die auf die Stoha, sondern es sind ja auch andere Dinge, die da in Anführungsstrichen missbraucht werden, die dann eben verkürzt genutzt werden, halt da zum Ziel zu kommen, aber auch die Stoa ist davor nicht gefeit, so verstehe ich das Stück weit.
Alexander Zock:Ist ja auch mit ganz
Björn Bobach:vielen anderen Dingen so, ne? Also der Es geht dieser schöne Satz, wenn es mir gut geht, dann geht's auch allen anderen gut, der ja eigentlich sehr viel Wahrheit in sich trägt, Der wird ja nun auch sehr häufig von Narzissten missbraucht, die dann sagen, ja gut, hach mir die Sintflut und dann sind alle anderen auch fröhlich. Und das ist sehr wahrscheinlich dann da genau das Gleiche.
Jan Gustav Franke:Ja. Im Rahmen dieser Bewegung finde ich aber auch noch eine Sache ganz interessant, weil das vielleicht auch nicht so vielen Menschen bekannt ist. Ihr habt ja euren Podcast mittlerweile auch mit mit vielen sehr interessanten Folgen, wie Du weißt. Ich höre auch jede Woche euren Podcast, meistens morgens beim Spazieren oder beim Laufen und darüber hinaus hast Du ja auch noch eine Meetup Gruppe, wo ihr euch mit Texten auseinandersetzt, wenn ich das richtig verstanden habe. Wie muss man sich das vorstellen?
Jan Gustav Franke:Was macht ihr da?
Alexander Zock:Ja, wir treffen uns einmal die Woche und lesen dann halt Originaltexte und das heißt nicht, dass wir das in Griechisch oder Latein lesen, aber das Interessante ist ab und zu tatsächlich auch mal, wenn man Stellen hat, die irgendwie wirklich komisch wirken, dann zum Beispiel 2 oder 3 Übersetzungen zu nehmen, die nebeneinander zu legen und es ist wirklich faszinierend zu sehen, dass es sich das manchmal auflöst, weil man sieht, ah, da gab's andere Möglichkeiten, das zu deuten und es gibt halt dann philosophischere Übersetzungen oder Übersetzungen, die vielleicht zum Beispiel, was weiß ich, das ist Philologe, der hat viel Aristoteles gemacht und der übersetzt dann etwas aus dem Sprachgebrauch von Aristoteles, was aber bei der Stoa gar nicht passt und so, ja? Und solche Elemente so und das ist schon interessant, also a, diese Texte gemeinsam zu lesen, weil man ja auf viel mehr Ideen kommt, weil unterschiedliche Köpfe immer was Unterschiedliches lesen und weil man gemeinsam eben dann auch mal solche Unstimmigkeiten rausarbeiten kann. Und das macht auch durchaus sehr viel Spaß einfach. Das hat manchmal auch son bisschen was Detektivisches, Sagen, ey, was könnte das denn, worin könnte das liegen, ne? Dann guckt man auch mal rein und sucht dann im Original, welcher Begriff steht da eigentlich im Griechischen oder im Lateinischen?
Alexander Zock:Und das ist doch gar nicht die richtige Übersetzung, so, ne? Und solche Dinge hatten wir immer wieder und was ich so gemerkt hab, ist, dass das für die Leute, die da hinkommen, auch Raum ist, in dem man einfach mal offen textgeleitet reden kann und der Vorteil an der Textorientierung ist, dass sone Diskussion auch immer wieder Fokus hat. Wenn man so erst mal anfängt zu reden, dann kann's auch sehr schnell einfach wegdriften, ja? Dann bekommt das irgendwann sone Beliebigkeit. Wenn man aber immer wieder zum Text zurückkommt und sich fragt, ja, wo steht das denn im Text?
Alexander Zock:Dann behält man so seinen Fokus bisschen bei und ja, ich mach das jetzt seit ja auch über 2 Jahren und ja, ist eigentlich immer eine sehr anregende Sache, die
Björn Bobach:da stattfindet. Was kommen da für Menschen hin?
Alexander Zock:Ganz unterschiedlich. Also aus ganz unterschiedlichen Lebenskontexten. Jung, schon irgendwie in der Rente, ja, also aus Pflegeberufen, aus Beratungsberufen. Also ich hab da bisher noch kein Muster finden Was
Björn Bobach:mich noch interessiert ist, wenn wenn man sich so intensiv, das ist jetzt auch eine Frage, die natürlich an dich persönlich geht, wenn man sich so intensiv mit so etwas auseinandersetzt, aus welcher Motivation geschieht das? Ist das aus der Motivation, dass man, wenn das jetzt zu zu dir zu nahegeht, Du musst das nur sagen, na, aber ist das die in war das aus Krisensituation raus, dass Du gesagt hast, Du musst da anderen Weg finden? War das die Begeisterung, weil Du was davon irgendwie mal aufgeschnappt hast? Und wie ist es bei den Menschen, die Du in dieser Gruppe triffst? Ist das sind die auf der Suche oder was was treibt die Leute dazu?
Alexander Zock:Also bei mir ist es eine Kombination gewesen. Also auf der einen Seite ist es die Faszination an der Philosophie und an dem Nachdenken über das Leben bei solchen und ich bin ja in meiner Primärausbildung Physiker und ich glaube, Physiker neigen auch gerne, uns Gedanken drüber zu machen, entweder so praktische Geräte zu bauen und oder aber über das Große und Ganze son bisschen nachdenken zu wollen und das ist sicherlich bei mir immer schon so gewesen. Und ich bin in dem Haushalt groß geworden, der war also mütterlicherseits katholisch orientiert. Mein Vater war dem Namen nach katholisch, aber der hatte keinerlei Bezug zur Religion.
Jan Gustav Franke:Und
Alexander Zock:ich hab irgendwann sone Entfremdung dazu bei mir selber festgestellt und hab aber irgendwie das Gefühl gehabt, dass ich gerne irgendwie son Rahmen für mich habe, mit dem ich mein Leben lebe und hab dann tatsächlich mich damals auch schon so gefragt, na, was war denn eigentlich son kulturellen Angebot vor dem Christentum? Und wenn man da so guckt, dann ist halt die hellenistische Lebensphilosophie eigentlich so das, was einem allen ehesten dann so unter die Finger kommt und ich also ich hab mich auch mal bisschen mit Buddhismus oder Taoismus auseinandergesetzt, aber ich dann irgendwie gemerkt, da sind interessante Ideen drin, aber das ist nicht mein Kulturraum. Da gibt's doch irgendwie so eine grundsätzliche innere Entfremdung dazu, dass man schon kann man sich dem nähern und ich fand irgendwie, als ich dann im Stoizismus das intensiver mir angeschaut und das Gefühl gehabt, unsere Kultur auch heute ist noch unglaublich tiefzogen von vielen stoischen Elementen. Auch das Christentum hat wahnsinnig viel vom Stoizismus aufgenommen, ja, und auch der griechischen Philosophie als solchem und und dadurch war das eigentlich mehr so das Gefühl, ja, Heimspiel, ne? Also das ist Und ich hab mich dann auch immer so gefragt, wenn ich irgendwo jetzt hier mitm Chinesen oder jemand anders in aus deren Kulturraum begegne und die mich dann fragen, ja, was habt ihr denn eigentlich so?
Alexander Zock:Da hatte ich irgendwie so dieses Gefühl, dann würde ich nicht gerne mit denen da drüber reden, was ich über den Islam weiß und was ich über das andere weiß, sondern denen würde ich ihnen schon gerne was erzählen von dem Kulturraum, in dem ich groß geworden bin und dem ich auch geprägt wurde. Und vielleicht nicht irgendwie aus Stolz, sondern aus Interesse, ne.
Björn Bobach:Ja, vielleicht jetzt, weil ich da wirklich nicht so viel Ahnung von habe von den Ursprüngen, aber gab's denn da auch Kriege? Haben sich denn, hat sich denn, haben sich die Stoiker denn auch mit irgendjemandem gestritten, weil sie der Meinung waren, wir wissen's besser, es würde hier überhaupt nicht zu der Grundhaltung passen?
Alexander Zock:Nee, das ist, finde ich, eben auch das Faszinierende, dass eine Lebensphilosophie eben in dem Sinne kein Sendungsbewusstsein hat, weil das ist ja eine hochindividuelle Veranstaltung und natürlich streitet man sich mit anderen philosophischen Schulen auch. Das haben die damals auch, also ja, der Erzfeind war die Epikurea oder die Akademie von Platon oder Aristotels und so weiter. Aber der Gedanke war immer der, es gab schon einen Modus, wo man entscheiden kann, ob jemand recht hat oder ob das besser passt, nämlich ob's in dem Disput, also der nebeneinanderliegende Argumente bestehen kann oder nicht.
Björn Bobach:Auf sehr logischen Ebene offensichtlich.
Alexander Zock:Absolut, genau. Ich mein natürlich, ne, wir sprechen über reale Menschen. Auch da wird's damals so gewesen sein, da gab's Schüler, die näher an Zenon dran waren als andere. Das war eigentlich unbedingt die hellsten Kerzen aufm Kranz, sondern die, die vielleicht gut in dem Netzwerk waren und keine Ahnung, ne. Solche Dinge gelten da natürlich alle auch.
Alexander Zock:Aber es ist halt in dem Sinne, dass es immer das Grundversprechen 1 Lebensphilosophie ist, dass sie sich immer gegen beobachten lassen muss. Sonst ist sie keine Lebensphilosophie mehr, sondern eine reine Dogmatik.
Björn Bobach:Ja, ganz spannend. Also was ich heute auf jeden Fall mitnehme, ist, dass Wie gesagt, ich hab mich ja auch bewusst auf dieses Gespräch jetzt nicht so intensiv vorbereitet, weil ich wollt jetzt hier nicht Verhör starten oder irgendwie so was, sondern mich von Experten aufklären lassen. Was ich jetzt auf jeden Fall mitnehme und den Jan wird's nicht überraschen, ist, dass es ja dass das ja eine eine eine riesen, eigentlich auch unbewusst einen riesen Stellenwert auch in unserer Gesellschaft schon hat, auch wenn man sich jetzt nicht als Stoiker bezeichnet. Aber diese Tugend, die Du da jetzt beschreibst, ich hab mich in 80 Prozent der Dinge, die Du beschrieben hast, da wiedergefunden und gedacht hab, ja, das sind Dinge, die versuche ich auch, die strebe ich auch an, die versuche ich auch zu leben, aber ich nenne sie nicht so. Und die über die Ursprünge habe ich mir eigentlich nie Gedanken gemacht, wo kommt's her, ne?
Björn Bobach:Wir reden immer hier in unseren Breitengraden davon, wir sind christlich geprägt. Aber ist es wirklich so? Ist es nicht viel, viel älter und muss da diese diese Religion eigentlich noch da drüber stehen oder geht es nicht viel weiter zurück? Finde ich ganz spannend.
Jan Gustav Franke:Ich hätte jetzt noch mal einmal eine Frage und zwar, wenn's jetzt darum geht, wie kann man's tatsächlich auch anwenden? Also Ja. Was nimmt man jetzt mit für den Alltag? Ist es so, dass quasi die Auseinandersetzung aus deiner Sicht in erster Linie über Texte erfolgt und es gibt keine andere Möglichkeit, Zugang zu STOA zu finden, als zu dir in die Meetup Gruppe zu kommen und regelmäßig Texte in unterschiedlichen Versionen zu lesen oder gibt's auch in Anführungsstrichen etwas vereinfachter, jetzt mal so aus Coachingsicht, ne, Tipps und Tools, die man auch anwenden kann und was würdest Du denn da interessierten Menschen mitgeben, die sich da der Sache vielleicht etwas annähern möchten?
Alexander Zock:Also, ich glaub, erst mal ist das sone eine Haltungsentscheidung, ja, und weil, ich sag mal, das Kernelement im Stoizismus ist, dass ich sage, mein Umgang mit Welt und da die darauf basierenden inneren Entscheidungen, die ich treffe, die kann ich gegen beobachten innerlich, ne. Und kann sie hinterfragen, kann mich fragen, ob ich einem Werturteil oder einem Urteil über die Welt im Sinne von stimmt das oder stimmt das nicht, kann ich zustimmen oder kann ich nicht zustimmen. Das heißt, welche innere Instanz ist denn da, die da innerlich zustimmt oder nicht? Ich hab in meinem Buch das das Selbst genannt, ne. Da kann man sagen, da gibt's sozusagen eine Ich Selbst Beziehung, also innere Reflexionsinstanz.
Alexander Zock:Und ich find im einfachsten Sinne gesprochen, die erste Frage ist, will ich durchs Leben gehen mit 1 inneren, expliziten Reflexionsinstanz in mir? Ja oder nein? Und dann kann man sich als zweites fragen, wenn ich das mit ja beantworte und sage, ich will nicht nur intuitiv durch die Welt gehen, sondern ich möchte sone innere Selbstinstanz in mir tatsächlich etablieren, der ich auch eine gewisse Bedeutung beimesse, dann könnte man den Stoizismus als ein Selbstbildungsprogramm sehen, wo man einzelne Aspekte des Selbst aufbauen kann. Und da habe ich in meinem Buch hinten son Programm, wo son paar Übungen drin sind, sich mit einzelnen Dingen zu beschäftigen. Und dazu gehört zum Beispiel, das Erste ist Achtsamkeit.
Alexander Zock:Weil wie soll ich meine eigenen inneren Entscheidungen überprüfen, wenn ich nicht achtsam darauf achte, was ich denn eigentlich gerade entscheide. Das heißt also, so dieser Gedanke son bisschen so wie der kleine Sokrates, der bei mir auf der Schulter sitzt und dann, wenn ich dabei bin, was zu entscheiden, von der Seite sagt, kannst Du so machen? Dann wird's scheiße.
Björn Bobach:Ja, also
Alexander Zock:Und wenn man das mal so für sich innerlich akzeptiert, das geht ja gar nicht da drum, irgendwie schizophren zu werden, ne, sondern einfach nur diese Instanz zuzulassen, dass es da eine Gegenbeobachtung gibt. Dann kann man das auch einüben. Zweite wichtige Instanz ist, sich dazu zu bekennen, dass es diese innerliche Freiheit als Arbeitshypothese gibt, dass ich alle möglichen Zwänge mir zwar selber konstruieren kann, aber dass ich eigentlich, wenn ich ehrlich bin, schon die Freiheit habe, über die Dinge, die ich denke, anders zu entscheiden. Also ich kann eingreifen in meine Entscheidung und in meine Gedankenprozesse. Und dann bin ich schon wirklich sehr weit im Sinne von, ich hab dann auf jeden Fall für mich die Möglichkeit, jederzeit zu sagen, ja, das kann ich jetzt so laufen lassen.
Alexander Zock:Dann habe ich mich aber dazu entschieden. So und dann kommen danach kommt son Programm, was man bei Epiktet findet. Und das Erste ist die Disziplin des Begehrens und da gibt's 2 Aufgaben. Nämlich das eine, woran sich meine Leidenschaften entzünden, noch mal genau anzugucken im Sinne der Mäßigung, ist das gemäßigt, also ist das so verhältnismäßig, wie ich den Umgang mit diesen Dingen pflege? Und das Zweite ist die Frage, wie gehe ich mit dem was da draußen die Welt macht, Bin ich bereit zu akzeptieren, dass es Dinge gibt, die ich nicht beeinflussen kann und die mir auch in meinem Leben Knüppel zwischen die Beine werfen können, Sachen, die mir auferlegt werden, mit denen ich dann umgehen muss und so weiter.
Alexander Zock:Also das Thema Akzeptanz. Und nächster Schritt ist die ist die Disziplin des Handelns und da kommen dann genau die ganzen Tugenden mit rein, dass ich bei jeder Handlung, wenn ich das will, überprüfen kann. Ist das logisch? Ist das physikalisch angemessen? Ist das praktischerweise?
Alexander Zock:Ist das gemäßigt? Ist das Tugend, also ist das mutig und ist das gerecht? Ja, und kann noch paar Kriterien dazu nehmen, aber wenn ich das alleine schon tue, habe ich schon ganz, ganz viel gemacht. Und dann kommt so die Königsdisziplin noch hintendran für Fortgeschrittene. Das ist die Disziplin der Zustimmung, dass ich mich nämlich selber frage, warum lasse ich manche Dinge eigentlich durchgehen, ja?
Alexander Zock:Also warum glaube ich das, was ich da glaube? Ist das wirklich angemessen oder müsste ich da nicht noch mal nachschärfen? Ja und wenn man da dann mal drauf guckt, dann kommt man eben vielleicht sich selber auch auf die Schliche, ne, was Fehlurteile angeht, Inkonsistenzen und und all solche Sachen. Und dann kann man vielleicht noch hintendran setzen, so dieses Leitbild der Kosmopolitis, nämlich die Gemeinschaft der stoischen Weisen. Und da gibt's bei Seneca sehr schöne Beschreibung von dieser Gemeinschaft in einem seiner Briefe und das hab ich dann hinten auch noch mal aufgenommen.
Alexander Zock:Da geht's nämlich darum, wie der die stoischen Weisen miteinander umgehen würden. Und das ist sone Haltung, ich könnte ja jeden Tag durch die Welt gehen und mir vorstellen, mein Gegenüber ist stoischer Weise oder eine stoische Weise. Und ich begegne diese Menschen mit der Haltung, als wenn sie ein solcher wäre. Und dann habe ich schon eine ganz andere Form, wie ich für andere Menschen Kontext bin. Ja und damit ermögliche ich denen vielleicht auch die beste Version von sich selber zu werden, zumindest soweit ich es beeinflussen kann.
Alexander Zock:Und das wären für mich einfach son paar Schritte, die ich ohne große Theorie eigentlich für mich selber schon mal ausprobieren kann.
Björn Bobach:Aber viele Schritte und gewaltige Schritte für viele Menschen, ne? Also Absolut. Nicht von jetzt auf gleich umzusetzen. Ich hab jetzt einen ganz ketzerischen Gedanken gehabt. Ich hab son bisschen den Eindruck bekommen, zumindest so am Anfang, dass zumindest jeder seriöse Coach, den ich kenne, vielleicht ein kleiner, heimlicher ja Stoiker ist.
Björn Bobach:Vielleicht auch ohne es zu wissen, ne. Also das ist, weil natürlich da ganz viel gefragt ist, was man auch in als Coach, das wirst Du ja bestätigen können, auch leben muss, guter Coach zu sein oder immer besser oder sich zu verbessern oder zu bleiben oder zu werden überhaupt. Finde ich ganz, ganz spannend, dass dir da zuzuhören und ich find, wie gesagt, es vor allem bewundernswert, mit wie viel positiver Leidenschaft Du das verfolgst. Also Du Du atmest das, das merkt man. Das find ich ganz toll.
Björn Bobach:Magst Du uns vielleicht jetzt noch oder beziehungsweise unseren Zuhörern verraten noch mal, wie dein Podcast heißt für die Menschen, die es vielleicht noch bisschen vertiefen möchten und vielleicht auch das Buch noch mal genau.
Alexander Zock:Ja, gerne. Also der Podcast heißt Der Weg der Stoa.
Björn Bobach:Mhm.
Alexander Zock:Und den mache ich zusammen mit Anne Germann, die übrigens auch wirklich ganz tolles Buch geschrieben hat, Die Stoikerin, was son bisschen die weibliche Perspektive auf den Stoizismus, aber auch ganz viele grundsätzliche Dinge über die Stoa beinhaltet. Ja. Und mein Buch heißt, der Weg der Stoa in der Führung.
Björn Bobach:Das ist spannend, der Weg der Stoa in der Führung. Sei allen ans Herz gelegt. Also ich glaub, dein Buch werde ich mir auf jeden Fall durchlesen. Ist irgendwie mein Thema, finde ich ganz spannend. Jan, ich glaub, wir bedanken uns sehr, dass der Alexander heute bei uns war.
Björn Bobach:Es war unheimlich schön, dir zuzuhören und jemand zu hören, der so ein Thema atmet und ausstrahlt. Finde ich ganz toll. Ich bedanke mich bei dir.
Jan Gustav Franke:Ja, auch von meiner Seite ganz, ganz herzlichen Dank. War richtig, richtig toll und sehr interessant und sehr vielfältig.
Björn Bobach:Ja und euch draußen an den Kopfhörern vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Wir sind gespannt, wie euch das gefallen hat. Wenn ihr einen Kommentar habt, wie immer gerne unten drunter schreiben oder auch gerne per Mail an die Kontaktdaten in den Shownotes. Wir werden aber auch das Buch von Alexander und den Link zu seinem Podcast noch mal in die Shownotes packen für alle, die sich da weiter informieren wollen. Alexander, vielen, vielen Dank.
Björn Bobach:Wir bedanken uns fürs Zuhören, freuen uns, wenn ihr uns treu bleibt und sagen, bis zum nächsten Mal.
Jan Gustav Franke:Dann auf Wiederhören.
Intro/Outro:Coach und Coach. Eine Reise durch die Welt des Coachings. Der Coachingpodcast mit Björn Murach und Jan Gustav Franke.