Хроническое сегодня | Эхо

🎁 Весь декабрь «Эхо» дарит подарки: https://qri.lu/xV2y5hl
___

Слово «нежелательный». Пробуем его на вкус. В русском языке оно обладает умеренно негативной окраской, но сохраняет относительную нейтральность в официальной или деловой речи.

Однако в юридическом контексте слово «нежелательный» — это официальный термин с чёткой негативной коннотацией. Он несёт серьёзные правовые последствия, но звучит нейтральнее, чем, например, «враждебный» или «угрожающий». Это именно то, что на латыни называется persona non grata — статус, который человек не может получить в стране, где он является гражданином. Работает ли это на практике в России?

Генпрокуратура признала «нежелательной» зарегистрированную в Германии компанию Radio Echo GmbH, которая владеет интернет-изданием и онлайн-радио «Эхо», чья миссия — предоставлять аудитории независимую, объективную и качественную информацию, представляя всю палитру мнений. «Эхо» слушают и читают люди в России, в том числе те, кто работает в системе принятия и исполнения решений. Это для российского государства сегодня — нежелательно.

Не «Эхо» первое и не «Эхо» последнее. Вспомним сегодня, как закон о «нежелательных» организациях работал раньше. В архиве радиостанции «Эхо Москвы» сохранился ряд интервью, посвящённых теме «нежелательных» организаций.

00:00 Начало
00:42 Radio Echo GmbH признано нежелательной организацией
01:14 Анастасия Шевченко — первый приговор по статье «нежелательная организация»
02:28 Реакция Анастасии Шевченко на условный приговор и ограничения
13:25 Михаил Ходорковский комментирует приговор Шевченко
14:49 Юридические и практические неясности статуса «нежелательный»
23:04 Дело Андрея Пивоварова и ужесточение законодательства
25:49 Гражданское общество и политическая оппозиция объявлены вне закона
32:46 Генпрокуратура не раскрывает основания для внесения в список
45:57 Адвокат Павел Чиков: небезопасность НКО и как действовать

Программу подготовила Ксения Никонова.

__

Читать полный текст программы на сайте «Эха»: https://echofm.online/programs/chronic-today/hronicheskoe-segodnya-73

Актуальная ссылка на зеркало сайта (для перехода из России без VPN) в телеграм-канале ЭХО FM: https://t.me/echofm_online
Вы также найдёте там мнения, расшифровки программ, переводы материалов из иностранной прессы и многое другое.

Телеграм-канал ЭХО / Новости: https://t.me/echoonline_news

Приложение «Эхо Online» — круглосуточный эфир: https://echofm.onelink.me/yH6x/gx5ywe7g


___

🎁 Весь декабрь «Эхо» дарит подарки: https://qri.lu/xV2y5hl
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Editor
Ксения Никонова
Журналистка «Эха»

What is Хроническое сегодня | Эхо?

Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего

Слово «нежелательный». Пробуем его на вкус. В русском языке это слово обладает умеренно негативной окраской, но сохраняет относительную нейтральность в официальной или деловой речи.

Но в юридическом контексте слово «нежелательный» — это официальный термин с негативной коннотацией. Он несёт серьёзные правовые последствия, но звучит нейтральнее, чем, например, «враждебный» или «угрожающий». Это именно то, что на латыни называется «persona non grata», статус, который человек не может получить в стране, где он является гражданином. Работает ли это на практике в России?

Генпрокуратура признала «нежелательной» зарегистрированную в Германии компанию Radio Echo GmbH, которая владеет интернет-изданием и онлайн-радио «Эхо», чья миссия — предоставлять аудитории независимую, объективную, качественную информацию, представляя всю палитру мнений. «Эхо» слушают и читают люди в России, в том числе люди, работающие в системе принятия и исполнения решений. Это для российского государства сегодня — нежелательно.

Не «Эхо» первое и не «Эхо» последнее. Вспомним сегодня, как закон о «нежелательных» организациях работал раньше.

В архиве радиостанции «Эхо Москвы» сохранились интервью, посвященные теме «нежелательных» организаций. Первым человеком в России, осужденным по уголовной статье за «сотрудничество с нежелательной организацией», стала журналистка, общественный и политический деятель Анастасия Шевченко. Послушаем ее интервью, которое она дала Алексею Нарышкину в день приговора — 18 февраля 2021 года.

А. НАРЫШКИН: У нас на связи со студией Анастасия Шевченко, которая сегодня слушала приговор в суде. К счастью, условный срок. Анастасия, добрый вечер! Я напомню, что Анастасия Шевченко – одна из первых, кого в России судили по делу о сотрудничестве с нежелательной организацией. И в итоге суд ограничился условным сроком для нее: 4 года, таково было решение судьи. И при этом пять лет – то, что просила прокуратура для Анастасии Шевченко. Пять лет реального срока. Многие коллеги присутствовали на суде. И Таня Фельгенгауэр наша, и я смотрел на “Радио Свобода”, которое у нас признано, насколько я помню, иностранным агентом. Тоже эмоционально описывало все, что происходит. Анастасия, добрый вечер еще раз.

А. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер!

А. НАРЫШКИН: Скажите, пожалуйста, вас поздравлять или все-таки не стоит в связи с приговором суда.

А. ШЕВЧЕНКО: Не знаю, если честно. Двоякое чувство. Я только что вернулась из суда. С одной стороны, сняли браслеты, наконец-то закончился домашний арест, есть какая-то определенность. А с другой стороны, сегодня за дебаты и семинар мне дали 4 года условно. И фактически запретили заниматься заниматься какой-либо политической деятельностью. Я себя счастливой не чувствую. Но я очень рада, что я дома и с детьми сейчас.

А. НАРЫШКИН: Вопрос, мне кажется, самый популярный, который вам, я могу предположить, надоел уже: что дальше. Лично вы, Анастасия Шевченко, у вас дети, у вас все-таки есть опыт определенный ведения мероприятий политических и участия в политической деятельности, что вы дальше будете делать?

А. ШЕВЧЕНКО: Именно поэтому я и расстроена. Мне по сути запретили заниматься политической деятельностью, я не могу теперь участвовать в выборах, поскольку условный срок. Я фактически на крючке у всяких спецслужб и т.д. остаюсь еще на 4 года. И 2 года моего домашнего ареста зачтутся только в том случае, если этот условный срок поменяется на реальный, что тоже такая перспектива, вполне близкая. Просто жить и так осторожничать – это фактически несвобода в любом случае. Пока я теряюсь в догадках. Я буду искать работу, буду думать, как дальше жить и как заниматься общественной деятельностью не в ущерб семье, не нарушая предписанных мне ограничений и т.д.

А. НАРЫШКИН: В вашем случае за 2 года, что шло следствие и суд, что вы открыли для себя, что вы поняли? Про страну, про людей, которые вас окружают.

А. ШЕВЧЕНКО:: Я фактически на крючке у спецслужб остаюсь еще на 4 года

А. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, поняла, что все возвращается с удвоенной силой, когда ты помогаешь людям. Я писала политзаключенным, мне в ответ пришли килограммы писем отовсюду: из России, из разных стран мира благодаря акции Amnesty International. Я, когда носила передачи политзаключенным, мне тоже носили в изолятор. И под домашним арестом, когда я не могла покупать продукты, люди всегда помогали. Я ходила в суды, и ко мне в суды в разы больше людей пришло. Сегодня просто огромное количество, и я всех благодарю и каждого. Я понимаю, что где-то я была на волоске от реального срока. И такое внимание со стороны активистов, политиков, СМИ меня спасло. И, конечно, блестящая работа моих адвокатов “Правозащита Открытки”.

Я поняла, что нужно отсеивать все ненужное, сосредоточиться на главном. Я этому научилась хорошо. Расчищать свое информационное поле, не обращать внимание ни на какой негатив и открыто с людьми общаться.

А. НАРЫШКИН: Мы говорим про “Открытую Россию”, которая связана с Ходорковским, правильно?

А. ШЕВЧЕНКО: Да-да-да, про нее говорят все время.

А. НАРЫШКИН: А вас Ходорковский Михаил Борисович лично поддерживал как-то в эти 2 года?

А. ШЕВЧЕНКО: Мне было запрещено общаться с кем-либо посредством телефона или интернета. Сами понимаете, Ходорковский Михаил Борисович далеко находится. И письма получать тоже мне было тяжело. Но я его поддержку в любом случае чувствовала в течение всех этих 2 лет.

А. НАРЫШКИН: Мой вопрос связан с тем, не забыл ли про вас Ходорковский как инициатор движения “Открытая Россия”. Поддерживает ли он до конца тех, кто его поддерживал и оказался в лапах правосудия и следственной системы?

А. ШЕВЧЕНКО: Знаете, никогда не жалела о своем знакомстве и сотрудничестве с Михаилом Борисовичем Ходорковским как гражданином России, потому что он своих не бросает.

А. НАРЫШКИН: Я правильно понимаю, что ваша деятельность для “Открытой России” в “Открытой России” оплачивалась?

А. ШЕВЧЕНКО: Нет, это деятельность общественного движения, которая не оплачивается. Я об этом давала показания на допросе. Изучили все мои счета, все мои доходы и расходы. Очень хотели найти какой-то британский след. Но не было смысла, мне кажется, совершенно, потому что я доходы свои всегда декларировала, ничего не скрывала. Там ничего нового не нашли.

А. ШЕВЧЕНКО:: Власть искажает реальность на данный момент

А. НАРЫШКИН: Простите, личный вопрос. Как дальше вы будете зарабатывать? Нужны ли вам сейчас какие-то средства, готовы ли вы выйти на работу в ближайшее время?

А. ШЕВЧЕНКО: Я ищу работу. Начиная с сегодняшнего дня. Пока все, что могу, – продолжать буду заниматься репетиторством. На ближайшие 10 дней у меня подписка о невыезде. Прокуратура еще может обжаловать приговор. И мы еще можем обжаловать приговор. Поэтому я в таком подвешенном состоянии. Но то, что я работу ищу, это однозначно. Нужно кормить семью.

А. НАРЫШКИН: А специализация у вас какая, простите?

А. ШЕВЧЕНКО: Я лингвист, переводчик с иностранных языков. И работаю в сфере журналистики и правозащиты.

А. НАРЫШКИН: Обида, злость на кого-то после этих 2 лет у вас осталась?

А. ШЕВЧЕНКО: Злость есть, да. Ненависти не испытываю ни к кому из моих обвинителей. Я всегда старалась понять их действия, объяснить для себя, даже как-то изучала их мотивы и т.д. Но я действительно зла, потому что это жесткий приговор. Так или иначе я понимаю, что все рады, все мои друзья сегодня были счастливы, родственники мои счастливы. Но это жесткий приговор для человека, который участвовал в дебатах и семинаре. Это много. Четыре года – это много. Ограничение деятельности тоже бессмысленно, не знаю, зачем это делают. Испытательный срок. И не знаю, что еще дальше будет.

А. НАРЫШКИН: А у вас по приговору, решению суда ограничения политической деятельности на 4 года?

А. ШЕВЧЕНКО: Знаете, очень сложно было разобрать сегодня, когда читали приговор, хотя мы в принципе близко стояли. Я слышала, да, что мне запрет на посещение собраний, массовых мероприятий, митингов – вот все такое. А точнее узнаю, когда получу приговор.

А. НАРЫШКИН: Не получали еще на руки? А является ли, насколько вам известно, судимость по этой статье препятствием для вашего выдвижения, например?

А. ШЕВЧЕНКО: Да, насколько я знаю, является. Это тяжкая статья.

А. НАРЫШКИН: Почему вы, как вам кажется, почему вас выбрали? Потому что дел, на самом деле, не так много по всей стране о нежелательных организациях?

А. ШЕВЧЕНКО: Мало того что выбрали – выбрали первой еще. У меня вопрос очень остро стоял первое время. Я сама его задавала многим исследователям в том числе. Могу сделать вывод только: боялись здесь, в регионе. И видели во мне какого-то потенциального конкурента в плане работы на выборах и т.д. В политической сфере.

А. НАРЫШКИН: Революционера в вас видели, как вам кажется?

А. ШЕВЧЕНКО: Сложно объяснить. Не могли во мне видеть революционера. У меня двое детей, сейчас стало трое. Я не ходила на несогласованные митинги. Я старалась очень аккуратно, максимально не нарушать ничего. Берегла детей

А. НАРЫШКИН: Желание отомстить есть? Я не про какую-то кровную месть, а про, может быть, желание наступления каких-то перемен. Оно в вас сильнее стало?

А. ШЕВЧЕНКО:: Я себя счастливой не чувствую. Но я очень рада, что я дома и с детьми сейчас

А. ШЕВЧЕНКО: Знаете, мне все это время писали, писали. Сегодня я до 4 утра читала открытки, которые люди пишут о том, что не надо сдаваться, надо продолжать излучать свет, людей радовать и быть примером. Я это в качестве ответа на этот условный срок буду продолжать делать: сдаваться не буду и постараюсь быть примером.

А. НАРЫШКИН: У вас после всего этого процесса и следствия желание жить в России на каком уровне сохраняется?

А. ШЕВЧЕНКО: Да на прежнем уровне. У меня не было желания отсюда уехать. Ни тогда, ни сейчас нет. Просто страшно. Страшно так жить, как пел Баста. Что-то я часто его цитирую. Потому что у меня дети здесь. Мне есть что терять, безусловно. Я не хочу с ними расставаться. Но я понимаю, что в любой стране, куда бы я ни приехала, не будет медом намазано, везде есть свои проблемы, которые нужно решать. Я как человек неравнодушный и активный везде найду себе работу. Но мне кажется, что в России сейчас нужны активные люди, которым не все равно.

А. НАРЫШКИН: Вы глобально понимаете, что в России надо делать? Когда мы видим разные приговоры, разные решения против активистов, не против активистов, против рядовых граждан по разным статьям.

А. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю, что власть искажает реальность на данный момент. Делает законопослушных, активных и ответственных граждан преступниками. Это нужно менять в обратную сторону, показывать, что мы на самом деле адекватные люди, которые хотят лучшего для страны, для города, для своего района. И таким образом всю пелену неправды, лжи и лицемерия переворачивать, быть честными, открытыми. С эмпатией к людям относиться.

А. НАРЫШКИН: Анастасия, спасибо огромное! Я вам желаю успехов. Желаю, чтобы вы поскорее пришли после всего того, что с вами приключилось. И надеюсь, что мир, гармония рано или поздно у вас в семье наступят. Спасибо большое! Анастасия Шевченко, активистка “Открытой России”, которая сегодня получила 4 года условно за сотрудничество с нежелательной организацией.

Полная расшифровка

Михаил Ходорковский о деле Анастасии Шевченко в феврале 2021. В московской студии радиостанции “Эхо Москвы” Максим Курников и Ирина Баблоян.

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, Михаил Борисович!

И. БАБЛОЯН: Здравствуйте!

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте, здравствуйте! Мы с вами регулярно теперь…

М. КУРНИКОВ: Вы наш соведущий.

И. БАБЛОЯН: Вы пятничный соведущий наш, да. Михаил Борисович, давайте начнем все-таки с приговора, который вчера объявили Анастасии Шевченко. В текущих реалиях мы радуемся таким приговорам. И когда смотрим еще, что в соседней Беларуси происходит, где журналистов на два года сажают, то это, конечно, не может у нас не взывать какую-то радость. Какие у вас ощущения от этого приговора?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да вы сами понимаете. Я здесь своим друзьям анекдот старый-старый рассказывал. У судьи спрашивают: «Если к вам совершенно невиновного человека приведут, вы его осудите?» – «Нет, ну что вы? Я дам ему условно». Ну вот сейчас мы видим этот анекдот, воплощенный в жизни. Человек, который просто читал лекции, который просто организовывал публичные дискуссии, 2 года отсидел под домашним арестом, что, как вы понимаете, совеем непросто в условиях, когда в семье двое детей и мама, и квартирка-то не особо. И после этого прокурор просит 5 лет. Дают 4 года условно – и вся страна вздыхает: «Ну слава богу! А могли бы и по горлышку ножичком чикнуть».

М. КУРНИКОВ: Если говорить об этом деле, понятно, что это первое уголовное дело о «нежелательной организации». Вы наверняка просто посмотрели, а что это такое вообще «нежелательная организация». Вы поняли, исходя из этого процесса, что Российская Федерация подразумевает под «нежелательной организацией», поскольку я, сколько ни читал, так и не смог разобраться, потому что там какую-то Open Russia и прочее.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это абсолютно анекдотичная ситуация. «Открытая Россия» как организация была создана мной еще в 98-м году. То есть тогда это была благотворительная организация, которая занималась благотворительными программами компании ЮКОС. Спустя, считаем, 20 лет, она почти 20 лет к тому моменту была восстановления в качестве общественного движения опять же в качестве опять же абсолютно российского, созданного исключительно российскими гражданами.

В Великобритании, там, где я в тот момент находился, был открыт клуб «Открытая Россия», совершенно, как вы понимаете организация другого толка. Это просто клуб, куда приезжали люди из России и общались с местным русскоязычным сообществом. В тот момент, когда была проведена акция «Надоел» про Владимира Путина, администрация, видимо, получила команду. Стали думать, чего делать, и объявили эту организацию, которая существует в Великобритании, нежелательно. Ну, объявили и объявили. У нее в России вообще никаких действий, никаких операций, ничего нету. Эта организация занималась исключительно проведением клубных встреч в Великобритании.

И потом вдруг совершенно неожиданным образом, то есть просто с бесу «Открытую Россию» в России приравнивают к Open Russia в Великобритании и говорят Шевченко: «Ты работала там». – «Да я вообще там не работала, там не бывала никогда, не знаю ничего». Ей говорят: «Да не, ты там работаешь. Ты сотрудничаешь с этой организацией». Все люди приходят, говорят: «Нет, у нас российская организация, называется «Открытая Россия». Вы таких организаций с таким называнием, наверное, можете найти еще какое-то количество, может быть, даже в разных странах. Название не запатентованное». Безразлично. Вообще безразлично.

Я уж не говорю про ситуацию, связанную с тем, что в принципе понятие «нежелательная организация» – ты не хочешь, чтобы какая-то организация работала у тебя в стране – ну, ты не открываешь ей филиалы, ты не открываешь ей представительства. А что значит в современном глобальном мире: ты не хочешь, чтобы какая-то организация была у тебя в стране?

М. КУРНИКОВ: Это ровно наш следующий вопрос. Наверняка вы изучали, в том числе, и практику разных стран. Что такое «нежелательная организация» вообще в мире?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Знаете, я все-таки не практикующий юрист.

М. КУРНИКОВ: Это понятно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ:: Ко мне в камеру, если заходили сотрудники – минимум по трое

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне эта история с «нежелательными организациями», она как человеку непонятна. То есть если организация какая-нибудь террористическая, то понятно: ты начинаешь с ней бороться. А что значит нежелательная в условиях, когда в Российской Конституции у нас свобода слова все-таки относится к основным правам человека и гражданина? Это же не очень чего-то говорит. Это говорят граждане России. Вот как ты объявляешь граждан России, которые что-то говорят нежелательными? Ну, хорошо, они тебе нежелательные, а мне они желательные. Ты гражданин России и я гражданин России. В чем между нами разница. А мне вот нежелательная та организация, которая застряла в Кремле. Ну, хорошо. Что ж теперь с этими поделаешь?

М. КУРНИКОВ: Для вас КГБ может быть нежелательная организация, в конце концов.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, я свою говорю. В общем, и чисто формально юридически вещь непонятная, потому что «нежелательная организация» должна быть иностранной. И с конституционно-практической непонятно, потому что, что такое «нежелательное слово» кого гражданина? И с такой, гуманитарно-практической. Ну, взять человека, женщину с детьми – запереть в квартире на 2 года…

М. КУРНИКОВ: Поставив ей еще камеру перед этим, не забывайте, в спальне и смотреть на нее все эти месяцы.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да. За что? Вот чисто по-человечески – за что? Ну, на это я могу сказать: сбрендили, просто сбрендили совсем.

И. БАБЛОЯН: Да, взывать к человечности – да, это уже, мне кажется, бессмысленно совершенно.

М. КУРНИКОВ: Давайте тогда попробуем посмотреть на это всё чуть более масштабно, параллельно несколько процессов. Потому что тут очень много вопросов к вам по поводу того, чего можно добиться с помощью международных юридических институтов, в том числе, в деле Шевченко. Но тут как раз у нас один большой международный юридический институт, скажем так – ЕСПЧ – призвал тут же освободить Алексея Навального. На ваш взгляд, и по вашему опыту, что немаловажно, насколько эти мировые юридические институты, действительно, могут повлиять на решения российских властей?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: В моем опыте была одна ситуация, когда решение ЕСПЧ серьезным образом повлияло на внутрироссийскую ситуацию. Это была ситуация с Василием Алексаняном, если помните, о котором три раза принимала решение ЕСПЧ в срочном порядке с тем, чтобы человека, который в тюрьме был доведен до очень серьезного состояния, перевели хотя бы в больницу.

Я не могу сказать, что один ЕСПЧ с этим бы справился. Очень многие люди в России выступали на эту тему. Я, находясь в то время в Чите, объявлял голодовку до момента перевода Василия в больницу. Ну, и в целом в тот момент ситуация по нашим нынешним временам могла бы считаться медведевской оттепелью. Вот в результате этого Алексанян сумел хотя бы умереть на свободе. Это единственный случай среди тех, в которых я был непосредственным участником, когда ЕСПЧ оказал серьезное влияние.

В остальных случаях России, я имею в виду как участник ЕСПЧ выполняла свои обязательства в части выплаты компенсации. Компенсации там 10, 15 тысяч евро они платят, в общем, достаточно спокойно: «Подавитесь и отцепитесь». И не более того.

Естественно, когда ЕСПЧ принял решение, что все-таки в деле ЮКОСа было нарушено всё, что можно и России присудили заплатить порядка, по-моему, 2 миллиардов долларов, это решение, конечно Кремль уже исполнять не стал.

Что касается ситуации с Навальным, я не считаю, что решение ЕСПЧ будет существенным фактором в принятии решения. Но, без всякого сомнения, угрозы серьезных персональных санкций – это так вещь, о которой окружение Путина будет думать и будет каким-то образом работать со своим вождем для того, чтобы как-то эту ситуацию нивелировать либо тем, либо другим способом.

М. КУРНИКОВ: А почему? Что в этом такого, чтобы работать с вождем?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Потому что вождю-то, может быть, и наплевать, а у людей там семьи, привычка отдыхать, у людей там…

И. БАБЛОЯН: Недвижимость за границей.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, все-таки недвижимость. И в тот момент, когда Запада, в данном случае уже Европа, а не только США, всерьез начинают браться за эти мягкие места, люди переживают: надо с этим что-то делать. Это не обязательно, к слову, что решение будет через какие-то послабления в ситуации с Навальным. Это могут быть какие-то ассиметричные действия.

М. ХОДОРКОВСКИЙ:: Вождю-то, может быть, и наплевать, а у людей там семьи, привычка отдыхать

М. КУРНИКОВ: Зато мы здесь немножечко отступили, да?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да-да-да. Но, тем не менее, их эти смелые похлопывания себя ластами по животу со словами, что «а нам наплевать» – ну, конечно, не наплевать. Там, по крайней мере, три таких фундаментальных проблемы. Первая фундаментальная проблема – это семьи. И никакие Арабские Эмираты, никакой Китай в этом смысле никого не спасают.

Вторая проблема – это все-таки необходимость взаимодействия по целому ряду бизнес-проектов, технологических проектов и так далее. Опять же Китай в данном случае спасает далеко не всегда. И в ситуации, когда закрыта Америка, Европа, в общем, почти безальтернативна.

Ну, и, наконец, немаловажная ситуация: люди все-таки думают о будущем. А где держать деньги-то? Где держать активы на случая чего: в Китае, в Арабских Эмиратах? Мы прекрасно с вами понимаем, пока они держат за собой Кремль, Китай и Арабские Эмираты с ними дружат. В тот момент, когда Кремль они потеряют – а это все равно произойдет, Владимир Владимирович у нас не вечный все-таки, к счастью, – то окажется, что авторитарные страны сразу поворачиваются противоположным местом к своим бывшим союзникам. И только в странах традиционных демократий ты можешь говорить: «Ну, вот есть же какие-то правовые основы, права человека. Вот у меня дети – граждане вашей страны. Это их деньги. Пожалуйста, не отбирайте». И судебные прецеденты, действительно, долгое время были на стороне эти самых замечательных людей. А сейчас ситуация может повернуться достаточно жестким образом.

М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, пока мы далеко не ушли от Навального, объявили, что он склонный к побегу заключенный.

И. БАБЛОЯН: А вас считали, Михаил Борисович, склонным к побегу?

М. КУРНИКОВ: Вам давали что-нибудь такое подписывать?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, этой идеи не было. Но надо заметить, что здесь это не обязательно кремлевские приколы. То есть это, в общем, общая ситуация которую создают в наших тюрьмах по разным протоколам. В то время, когда я был в заключении, протокола о политических заключенных еще не было. Я не знаю, есть ли сейчас. И меня прогоняли по протоколу для этих… криминальных авторитетов. И работало это очень плохо, потому что у криминальных авторитетов есть свои заморочки. Они, например. не могут есть тюремную баланду или чего-то еще не могут делать…

И. БАБЛОЯН: Черной икрой кормили?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Они не могут подметать плац. А я там в своей жизни 7 лет дворником проработал. Мне говорят: «Подметай плац». Ну, я говорю: «Ради бога. Мне наплевать десять раз». И люди впадают в оторопь, потому что по протоколу авторитет должен от этого отказаться, его после этого можно посадить в барак усиленного режима или еще куда-то. А я на это не реагирую. А если мне чего-то делают неправильно, я начинаю писать жалобы.

М. КУРНИКОВ: Криминальный авторитет не пишет жалобы обычно.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, криминальный авторитет не может писать жалоб. А я их, пожалуйста, на нате вам пишу. И при этом система же все-таки бюрократическая внизу. Они же не могут сказать: «Ну пиши себе». Им все-таки на каждую жалобу надо худо-бедно отвечать. А жалобы еще более-менее профессионально составленные. В общем, начинается головняк, и внутри этого головняка ты получаешь возможность каких-то мелких маневров. Мои маневры, например, сводились к тому, что мне не мешали получать ту литературу, которую я хочу получать, и не мешали отправлять на свободу те материалы, которые я хочу отправлять. Они говорят: «О’кей. Мы не будем мешать, но тогда мы будем каждый раз тебя после этого сажать в ШИЗО». Я говорю: «Хорошо, вы тогда меня сажаете в ШИЗО, но не мешаете отправлять. И вот у нас на этом фоне будет с вами некий консенсус».

М. КУРНИКОВ: Судя по том, что Алексей Навальный сообщает, что все сотрудники, которые заходят к нему, они прямо с огонечком камеры и так далее, там, видимо, судя по тому, что мы видим, трудно какие-то личные отношения наладить с теми, кто его охраняет, да? То есть уже по-другому всё устроено?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, камеры стали вешать еще в 2010 году. И люди уже все ходили, особенно в 99/1, где он сейчас находится, все ходили с этими камерами. И, конечно, никаких личных отношений ты наладить не можешь. Но, с другой стороны, вы прекрасно понимаете, нет той инстанции, которая способна просматривать все эти замечательные записи. Только если возникает какой-то конфликт, тогда начинаются просмотры. А так… вы лучше меня представляете, что значит, отсматривать эти километры записей.

Ко мне в камеру, если заходили сотрудники – минимум по трое. Это вот протокол у них был: минимум 3 человека. Вот три камеры работают. Плюс у тебя еще 2 камеры висят внутри твоего помещения. Кто это будет отсматривать это всё. Другое дело, что, конечно, надо с некоторыми словами вести себя осторожней, потому что любое лыко будет, конечно, поставлено в строку.

М. КУРНИКОВ: То есть?..

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я сейчас на буду конкретно не ссылаться, чтобы не подсказывать разным там деятелям… Но если ты, например, говоришь, встречаясь с семьей, что хорошо бы пробежаться…

М. КУРНИКОВ: Скучаю по пробежкам, например.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Скучаю по пробежкам. Тебе – опа-на!

И. БАБЛОЯН: Беглец. Склонен к побегу.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Склонен к побегу. У этого есть одна неприятная ситуация. Если тебе шьют эту лычку «склонен к побегу», то если тебя все-таки посылают в лагерь, то склонный к побегу должен несколько часов ходить отмечаться на вахту, что, конечно, сильно отягощает практическую жизнь.

И. БАБЛОЯН: Общественный деятель Михаил Ходорковский с нами на связи. +7 985 970 45 45. Михаил Борисович, тут мой любимый мужчина, по мне главный мем страны просто Вячеслав Володин сказал, что последний островок свободы – это Российская Федерация. Что, разве не так, Михаил Борисович? Вот вы вещаете на всю страну буквально. Согласны.

М. ХОДОРКОВСКИЙ:: Мне история с “нежелательными организациями” как человеку непонятна

М. КУРНИКОВ: Хотели – закрыл бы уже.

И. БАБЛОЯН: Конечно. Прямо сейчас передатчик выключили были.

М. КУРНИКОВ: Да, кстати говоря, мы сейчас не вещаем в Москве. Символично.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я не знаю, как там на Украине. Надеюсь, что все-таки в европейской стране история с закрытиями СМИ не такая уж ужасная, как нам рассказывают. Думаю, что там все-таки люди, желающие посмотреть и послушать то, что они хотят, всегда это могут сделать. Но дело, конечно, не в этом. Да, у нас авторитаризм гайки закручивает постепенно. С этой точки зрения Владимир Путин – человек, хорошо обученный по своему месту работы. Вот он затягивает так, аккуратненько, знаете…

И. БАБЛОЯН: Удовольствие растягивает?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, чтобы резьбу не сорвать. Потому что все-таки люди к чему-то привыкли, и когда ты их сразу затыкаешь всех, то оно где-то выползет, где – не понятно. А когда ты канализируешь в нескольких конкретных направлениях, у тебя есть ощущение контроля. Точно так же, как с самим Навальным у Кремля долгое время было ощущение контроля. Они радостно обсуждали, чей он агент, какой башни он агент и так далее. Это очень смешно, но это абсолютно повторяет историю вековой давности, когда царская охранка, она то же самое думала в отношении целого ряда людей, и заканчивалось это всегда одинаково. Мне кажется, что то ли история никого ничему не учит, то ли люди считают, что именно у них будет по-другому. Либо у тебя Северная Корея и держись силой оружия столько, сколько ты можешь удержаться, либо рано или поздно вода дырочку найдет.

М. КУРНИКОВ: Возвращаясь к основной теме, которая у нас и была заявлена – это Анастасия Шевченко, вы ведь наверняка понимаете, что, в принципе, всё это дело – это такой способ общения с вами, да? Это сигнал вам. Вы-то какие выводы делаете для себя? Это значит, не нужно больше таким организациям работать в России или как?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Для меня это сигнал, который я, в общем, своим ребятам говорил и раньше: «У вас должно быть понимание, что этот режим – это режим тоталитарный и террористический в этом смысле в отношении своих оппонентов, и вы или сидите и молчите в тряпочку или будьте готовы, что в любой момент это может, таким образом, закончиться. Конечно, когда реализуется такая ситуация, то часть людей отсеивается. Но при этом остаются, конечно, более радикально настроенные, и это ускоряет развитие ситуации.

М. КУРНИКОВ: Но это же не очень хорошо, в том числе, наверное, и вы представляете себе, зачем нужны радикалы.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно, это не очень хорошо. Конечно, я бы предпочел, чтобы те вопросы, которые сейчас стоят перед нами о сменяемости власти, были решены более мягким путем. Потому что в результате более мягкого пути, то есть тогда, когда власть постепенно передает, как было во франкистской Испании: постепенная шла передача, постепенная демократизация – так вот в этой ситуации гораздо большая вероятность, что следующий режим будет демократический. В режиме радикального противостояния вероятность того, что следующий режим будет авторитарный, тоже возрастает.

М. КУРНИКОВ: У нас завершилось время. Я надеюсь, Михаил Борисович, что у вас есть 10 минут, чтобы остаться с нами в эфире после новостей. Мы сейчас послушаем новости и после этого вернемся в студию.

НОВОСТИ

И. БАБЛОЯН:: 10 35. Радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. +7 985 970 45 45. Общественный деятель Михаил Ходорковский с нами на связи. Михаил Борисович, здравствуйте еще раз!

М. КУРНИКОВ: Я хотел сказать, что Леонид Гозман рассказал, как он был тогда на Лубянской площади, когда убрали Дзержинского. А вы видели это вживую?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, вживую я там в тот момент не находился, но в прямом эфире, как говорится, видел.

И. БАБЛОЯН: Понимаете, у нас тут такие разногласия. Коммунисты говорят: «Хорошо, обязательно нужно поставить». Мы тут недоумеваем и воспринимаем исключительно как отвлекающий маневр вброс таких тем. У вас там, в Лондоне Оливер Кромвель стоит на лужайке прямо рядом с парламентом. В чем проблема? Нравится вам идея с Дзержинским в Москве рядом с Лубянкой?

М. ХОДОРКОВСКИЙ:: Дают 4 года условно – и вся страна вздыхает: “Ну слава богу!”

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне лично не нравится, потому что все-таки это некая символика, и я не знаю, как в Великобритании это отношение к Кромвелю, который был все-таки много столетий назад. Для нас история Дзержинского вполне себе еще живая. И мой прадед вполне себе сидел в подвале ЧК в ожидании расстрела. Правда другой дед в это время командовал береговой артиллерией красных, но это уже другая история.

М. КУРНИКОВ: Если серьезно говорить об этом, вы говорите, что это символ, но ведь это же правдивый, честный символ. Может быть, правда, эта власть должна оставить за собой, уходя навсегда, этого Дзержинского как память?

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я, к слову, совершенно не против того, чтобы какое-то количество таких символов оставалось, потому что нельзя забывать свое прошлое. Другое дело, когда на Лубянской площади находится по-прежнему та самая Лубянка, в подвалах которой много чего происходило, и это документально записано. И когда перед ней возникает символ тотального нарушения прав человека, тотального государственного террора, то соединение этих двух символов – это все-таки хреновая история. Поставьте памятник Дзержинскому на площадь перед Театром, и, слава богу, пускай он там стоит.

М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Михаил Ходорковский был с нами на связи. Мы, в первую очередь, конечно, говорили об Анастасии Шевченко, которая вчера была признана виновной и получила условный срок. И, как мне кажется, это настолько квинтэссенция вообще того, как применяется право сегодня в России, что не поговорить об этом с Михаилом Ходорковским сегодня утром мы не могли. Спасибо, что вышли с нам на связь.

М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам, счастливо!

И. БАБЛОЯН: Счастливо!

Полная расшифровка

Один из участников обмена заключенных между Россией и Западом, российский политзаключенный Андрей Пивоваров получил свой срок именно по по обвинению в участии в деятельности нежелательной организации. Разговор об этом Максима Резника, Артема Торчинского и Владимира Кара-Мурзы младшего.

В. КАРА-МУРЗА: Добрый вечер! На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Московский городской суд удовлетворил иск столичной прокуратуры о признании экстремистскими всех структур, связанных с оппозиционным политиком и политзаключенным Алексеем Навальным. Деятельность Фонда борьбы с коррупцией и Фонда защиты прав граждан, которые российские власти ранее объявили иностранными агентами, а также региональных штабов Навального* официально запрещена.

Согласно ранее подписанному Владимиром Путиным закону, лицам, причастным к деятельности организаций, объявленных экстремистскими, запрещается участвовать в выборах всех уровней, в том числе в сентябрьских выборах в Государственную думу. Закон был подписан в день рождения Навального.

Тем временем, Следственный комитет предъявил официальное обвинение по статье 284.1 Уголовного кодекса «Об осуществлении деятельности нежелательной организации» оппозиционному политику Андрею Пивоварову, который был арестован на прошлой наделе и сейчас содержится в СИЗО Краснодара. В обвинительном заключении говорится, что Пивоваров «поделился постом на своей странице в Фейсбуке, находясь на проспекте Чекистов в Краснодаре, с призывом поддержать независимых кандидатов на муниципальных выборах». Предъявленная Пивоварову статья предусматривает до 6 лет лишения свободы.

Европейский парламент на этой неделе принял Резолюцию с призывом к российским властям немедленно и без каких-либо условий освободить Андрея Пивоварова, прекратить преследование Алексея Навального и его соратников и отменить репрессивное законодательство о нежелательных организациях. А законодательство это, тем временем, лишь ужесточается. На этой неделе Государственная дума приняла в окончательном чтении законопроект о запрете российским гражданам участвовать в деятельности организаций, которые власти считают нежелательными, не только в России, но и за рубежом.

На этой же неделе издания «Bellingcat» и «The Insider» опубликовали очередное расследование о деятельности группы убийц-отравителей в структурах ФСБ России. Авторы журналистского расследования доказали, что писатель Дмитрий Быков был отравлен сотрудниками ФСБ весной 2019 года во время поездки в Уфу и Екатеринбург. За покушением стояли те же люди из Управления ФСБ по защите конституционного строя и из Института криминалистики ФСБ (так называемого НИИ-2), которые участвовали в двух моих отравлениях в 2015 и в 2017 и в отравлении Алексея Навального в 2020 году.

Хронику обычной недели в России сегодня обсудим с гостями нашей программы. В эфире «Граней недели» – Максим Резник, депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга. Максим, добрый вечер.

М. РЕЗНИК: Добрый вечер, Владимир.

В. КАРА-МУРЗА: И Артем Торчинский, экономист, аналитик проекта «ОВД-Инфо». Артем, здравствуйте.

А. ТОРЧИНСКИЙ: Добрый вечер.

В. КАРА-МУРЗА: Максим, вам первый вопрос не только как политику, но и как историку. Я вот на прошлой неделе был в Екатеринбурге в Президентском центре Бориса Ельцина. Там был показ фильма «Обязанность не молчать». И вот на несколько дней погрузился в давно забытую атмосферу 90-х годов, когда у нас парламент был местом для дискуссий, когда вещали независимые телеканалы, когда люди могли спокойно ходить не митинги, не опасаясь, что их огреют дубиной, арестуют или уволят с работы. А вот все остальные сводки из всей остальной страны за пределами Ельцин Центра напоминают точно 70-е, а может быть, даже уже и 30-е с этими ночными обысками, арестами на рассвете и так далее.

На ваш взгляд, корректно было бы сравнивать вот то, как сейчас ведут себя российские власти в отношении инакомыслящих, например, со временами печально известной 70-й статьи Уголовного кодекса РСФСР, когда давали несколько лет лагерей, ссылок и тюрем диссидентам за антисоветскую агитацию и пропаганду?

М. РЕЗНИК: Да, Владимир, мне кажется, что все диктаторские режимы похожи между собой. И, в общем, признаки этих режимов универсальны. Сегодня мы имеем дело с массовыми политическими репрессиями. Нет ни дня, чтобы кого-то не арестовывали, где-то не проходил обыск. Хорошо еще, пока не каждый день травят и убивают.

В. КАРА-МУРЗА: Хотя все чаще и чаще, да.

М. РЕЗНИК: Да. Не в ежедневном режиме. То есть это какой-то страшный сон для нормального человека. Но это наша реальность. Идут массовые политические репрессии. Если пока, как в 30-х годах, нет дел с тройками и расстрелами, с массовым ГУЛАГом, то мы туда все ближе. Но если мы имеем в виду, что Беларусь, например, вполне диктаторская страна, в том смысле, что там полоумный диктатор взял давно уже в заложники целый братский белорусский народ, то наше отличие от Беларуси все меньше, на самом деле.

Мы видим, что в Беларуси нет, например, депутатов ни на каком уровне, которые выступали бы против Лукашенко. В России такие пока есть, но это уже практически Красная книга. То есть эти люди, кто, например, хочет участвовать в выборах и становиться такими депутатами, их просто НРЗБ. Гудкова выпроваживают практически из страны, Пивоварова сажают в СИЗО. Я тоже жду каких-то действий в отношении себя практически ежедневно. Там фабрикуется явно уголовное дело против меня. Пока, может быть, еще это не такими быстрыми темпами происходит.

Но, на самом деле, отличий от Беларуси все меньше. Вот если мы посмотрим, в реальности мы тоже имеем дело с человеком – я имею в виду Путина, – который назначил себе врагов в лице тех, кто выступает против его власти, против его вечной власти, и расправляется с ними самыми разными способами. Одобрения общества, конечно, нет. Общество в страхе молчит в основном. Я уверен, что большинство людей, конечно, все это осуждает. Но эти репрессии преследуют ведь не только цель конкретных людей закошмарить, извините за жаргон, или упрятать в тюрьму, или, не дай бог, на тот свет, но и напугать всех остальных.

Я сразу сказал, что история с Навальным имеет отношение к каждому из нас. Если так показательно на глазах у всего мира, нагло, цинично можно расправиться с самым влиятельным лидером российской оппозиции, а Навальный, безусловно, таковым является, то, значит, можно с любым, просто с любым. И мы видим, что Навальный находится в тюрьме. Протесты подавлены на сегодняшний день. По крайней мере, загнаны внутрь, на кухни, в эмиграцию. И в этой ситуации можно сравнивать и с 70-ми, и с 30-ми, и с Беларусью. Везде мы найдем какие-то общие черты.

Как бы ни печально, еще раз говорю, это было произносить и не хочется вообще об этом, конечно, говорить, но не видеть очевидного невозможно. Уже все труднее любому здравомыслящему человеку отвернуться от того, что происходит, и не дать этому ту оценку, которую я, например, сейчас даю, отвечая на ваши вопросы.

В. КАРА-МУРЗА: Я добавлю, что в соответствии с этим новым законом, который был подписан Владимиром Путиным в день рождения Алексея Навального, пассивного избирательного права могут быть лишены не только руководители этих структур, которые теперь объявлены экстремистскими, но и все, кто перечислял им денежные пожертвования, даже просто высказывался в поддержку их деятельности и отдельных мероприятий, в том числе в интернете. То есть теоретически, если поставил лайк под видео, например, о дворце Путина в Геленджике – все, это можно подвести под эту статью.

И еще что важно, закон имеет обратную силу, вопреки соответствующей статье Конституции, где четко сказано, что закон не может иметь обратную силу (54 статья). Этот закон распространяется на руководителей и учредителей вот этих «экстремистских организаций» в течение 3 предыдущих лет перед вступлением закона в силу, а для членов, сотрудников и иных лиц – в течение 1 предыдущего года.

И процитирую заявление самого Алексея Навального, которое он передал из покровской колонии, которое было опубликовано в его Телеграм-канале на этой неделе: «Мы не название, не бумажка и не офис. Мы – группа людей, которые объединяют и организуют тех граждан России, кто против коррупции, за честные суды и равенство всех перед законом. Таких – миллионы. Пока вы есть, и мы никуда не денемся. Эволюционируем. Приспособимся. Но от своих целей и идей не отступим. Это наша страна и другой у нас нет».

Артем, как вы прокомментируете признание экстремистскими трех структур Алексея Навального? То есть фактически речь идет о запрете политической оппозиции в России, теперь уже оформленном юридически.

А. ТОРЧИНСКИЙ: Власть, безусловно, будет оформлять все юридически. Но к праву это не имеет никакого отношения. Власть как бы под себя подминает любой закон. Я бы прокомментировал так. Если честно, если уже цитировать Алексея Навального, то Алексей в последнем своем посте обратился к Библии и к христианству.

И я, на самом деле, про себя. Я три раза отказался. Я убрал из Твиттера, что я помогал ФБК, я убрал из Фейсбука, что я член команды Навального, и я вчера, когда вы меня приглашали на этот эфир, попросил не представлять меня как бывшего волонтера ФБК, хотя я таковым являюсь. Я бывший волонтер ФБК и я регулярный донор ФБК. Значит, на меня этот закон тоже распространяется. Значит, я поражен в правах. И это поражение касается десятков тысяч человек, которые жертвовали ФБК.

Следующий шаг: давайте признаем 600 тысяч москвичей, которые проголосовали за Алексея Навального на выборах в 13-м году, тоже экстремистами. Давайте признаем людей, которые выходят с плакатами, с пустыми листами бумаги – это тоже, наверное, теперь экстремизм. Ну да.

Легальная политическая оппозиция вне закона. На самом деле, гражданское общество объявлено вне закона. То есть нельзя собираться, нельзя что-то обсуждать. Мы забываем про Свидетелей Иеговы***, которые просто люди, которые читают Библию, а их сажают за это. Мы забываем про крымских татар, которых преследуют тоже очень жестко, их сажают на огромные сроки. Я уверен, что они не совершали того, в чем их обвиняют.

В. КАРА-МУРЗА: Почти 400 человек уже в списке политзаключенных, который ведет правозащитный центр «Мемориал»****, который российские власти тоже, как уже практически все живое в нашей стране, объявили иностранным агентом.

Просто для контекста. В январе 87-го года, когда проходила Венская встреча Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе, правительство СССР признало наличие примерно 200 политических заключенных в Советском Союзе. Понятно, что это была заниженная цифра. Но и эта цифра тоже заниженная, поскольку здесь только те люди, которые соответствуют очень жестким достаточно критериям, установленным Советом Европы, относительно того, что такое политические заключенные. И вот при Путине в России практически вдвое больше политзаключенных, чем было в поздние годы Советского Союза, даже если мы берем эти неполные цифры.

Максим, хочу вас попросить прокомментировать уголовное дело в отношении вашего земляка, петербуржца Андрея Пивоварова, который тоже собирался участвовать в парламентских выборах, успел записать ролик, который, собственно говоря, его команда на этой неделе опубликовала в интернете. Андрей собирался баллотироваться в Государственную думу по одномандатному округу в Москве, вел переговоры с партией «Яблоко» о выдвижении без подписей.

«Яблоко», как известно, последняя оппозиционная партия в России, которая имеет доступ к выборам и имеет льготу выдвигать кандидатов без подписей. Переговоры, насколько я понимаю, шли небезуспешно. И вот теперь Андрей фактически выключен из избирательной кампании, как и многие другие, которых вы тоже упомянули, и Дмитрия Гудкова.

Как вы прокомментируете дело Пивоварова? Вот я процитировал. Тут Франц Кафка бы, наверное, просто позавидовал, когда пишут о посте в Фейсбуке, и человека за это могут посадить на 6 лет. И насколько все это, на ваш взгляд, связано с сентябрьскими выборами?

М. РЕЗНИК: Ну а как тут, Владимир, комментировать? Это не то что Кафка… Я не знаю, какие слова подобрать. Это просто полнейший беспредел и бред. Вот, например, тогда меня уже можно было б посадить пожизненно, потому что таких постов, лайков и поддержки Навального, его расследований и его политической позиции я даже считать устану. И таких пол-Петербурга, вы меня простите, можно людей насажать. Я думаю, что, конечно, Андрея и любого из нас можно взять в этом смысле в любой момент по таким вот законам. Это самые настоящие фашизоидные законы, которые они приняли, просто сегрегирующие людей, делящие их на друзей Путина и врагов народа. И Андрей, конечно, находится в числе врагов народа. Но конкретно взяли его, я думаю, в связи с его желанием баллотироваться. Понятно, что идет зачистка.

И во власти там есть какая-то политическая часть (Кириенко, наверное), которые пытаются из этого говна, уж простите, я другого слова подобрать не могу, которым выборы являются, слепить какие-то конфетки, изображая хоть какую-то конкуренцию между четырьмя мастями нынешней власти в Думе или еще каких-то почетных кандидатов по вызову. Но есть люди, которые, видимо, в этот расклад не укладываются, с ними невозможно договориться, их невозможно встроить в нужный контекст вот этих, с позволения сказать, выборов, такие как Андрей Пивоваров. И его, соответственно, нужно закрыть, то есть отстранить от выборов.

Я не знаю. Я очень надеюсь, что это не кончится реальным сроком. Не исключено, что эта ситуация продлится в таком режиме только до сентября. Тут уже как дико и парадоксально это бы ни звучало, дай бог, чтобы это только к выборам теперь имело отношение. Понятно, что, помимо Кириенко, есть силовые структуры, которые вот так участвуют в избирательной кампании. И их роль повышается с каждым днем.

Тех кандидатов, которые не хотят встраиваться в общий контекст, которые не хотят в разных формах славословить Путину, изображать псевдооппозицию нынешней власти, «Единой России», тех, кто серьезно обсуждают вечное правление, несменяемость власти, политические репрессии, их с выборов устраняют самыми разными способами.

Самый простой способ при таком всевластии карателей – я называю нынешнюю ситуацию диктатурой карателей в нашей стране, неоднократно об этом говорил с трибуны петербуржского парламента – конечно, использовать карателей. В условиях полного беспредела, всевластия и безнаказанности этих самых карателей. Причем это можно сделать очень легко.

Причем заметьте, Владимир, это же касается не только лидеров оппозиции. Вспомните историю с женщиной (Юдина, кажется, фамилия), которую ногой в живот на глазах у всех ударили в Петербурге. Мы так и не знаем, кто этот подонок, как его зовут. Кто-то приехал и якобы извинился. Но, на самом деле, никакого наказания. То есть можно все. И с каждым. Почему я и говорю, что не надо думать, что это имеет отношение к Навальному, к Пивоварову, кому-то еще, к Резнику и так далее. Это имеет отношение к каждому. Сегодня за каждым могут прийти. Вот это надо понимать.

И в этом смысле слова пастора Нимеллера, что не надо молчать, когда приходят за теми, к кому, кажется, ты не имеешь отношение, от Свидетелей Иеговы до Фонда борьбы с коррупцией, что называется. Надо просто понимать, что это может случиться с каждым. И вот эта атмосфера страха, конечно, как Навальный правильно говорил, лучший друг путинского режима.

Полная расшифровка

На чем вообще строится этот закон о “нежелательных” организациях? В этом вопросе пытался разобраться член Федерального политкомитета российской партии «Яблоко» Александр Гнездилов и адвокат Сергей Бадамшин. Об этом он рассказывал Владимиру Кара-Мурзе младшему.

В. КАРА-МУРЗА: Добрый вечер! В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Грани недели». У микрофона – Владимир Кара-Мурза младший. Приветствуем всех, кто слушает наш первый выпуск 2020-го года. Перед началом Новогодних каникул партия «Яблоко» опубликовала ответы Генеральной прокуратуры на свои запросы, касающиеся так называемых «нежелательных» организаций.

Напомню, в 2015-м году в России вступил в силу закон, позволяющий Генпрокуратуре объявлять любую иностранную или международную общественную организацию «нежелательной» и запрещать ее деятельность на территории страны. На сегодняшний день в список нежелательных включены 19 организаций. В их числе «Европейская платформа за демократические выборы», «Национальный фонд в поддержку демократии», фонд «Свободная Россия», институт «Открытое общество», движение «Открытая Россия» и другие.

Однако включением в реестр репрессивные меры не ограничиваются. Любой российский гражданин, сотрудничающий с организацией, которую власти объявили нежелательной, может быть подвергнут административной, а затем и уголовной ответственности. Внесенная в Уголовный кодекс статья 284 ч.1 предусматривает наказание до 6 лет лишения свободы.

Завтра в Ростовском областном суде пройдет очередное заседание по делу Анастасии Шевченко. Активистка «Открытой России» стала первым человеком, получившим уголовное обвинение в сотрудничестве с нежелательной организацией. Уже год Шевченко находится под домашним арестом. Международная амнистия признала ее узницей совести.

О касте «нежелательных» будем говорить с сегодняшними гостями нашей программы. В московской студии «Эха» – член Федерального политкомитета российской демократической партии «Яблоко», один из авторов запросов в Генпрокуратуру Александр Гнездилов. Александр, добрый вечер!

А. ГНЕЗДИЛОВ: Добрый вечер!

В. КАРА-МУРЗА: И адвокат «Правозащиты Открытки», а также адвокат узницы совести Анастасии Шевченко Сергей Бадамшин. Здравствуйте, Сергей!

С. БАДАМШИН: Здравствуйте!

В. КАРА-МУРЗА: Александр, первый вопрос вам. Расскажите, что это за запросы были, которые вы направили в Генпрокуратуру? Какой информации вы добивались, на какой ответ рассчитывали и какой ответ в итоге получили?

А. ГНЕЗДИЛОВ: В прошлом году партия «Яблоко» приняла план противодействия политическим репрессиям в России. И одним из пунктов этого плана было обращение председателя партии в Генеральную прокуратуру с просьбой предоставить основания, по которым организации, попавшие в список «нежелательных» организаций, там оказались. Эта идея довольно-таки естественная, она возникла практически сразу. Потому что это мера общественного и политического контроля над деятельностью Генеральной прокуратуры, над деятельностью правоохранительных органов. Тем более, что тогда уже началось уголовное преследование Анастасии Шевченко, появилась информация о попытках завести такое же уголовное дело в ряде других регионов. И поэтому стало очевидно, что действительно эта норма работает как «репрессивная дубинка». Поэтому юристы партии подготовили соответствующий запрос, который за подписью председателя партии (на тот момент Эмилии Эдгардовны Слабуновой) был направлен в Генеральную прокуратуру.

Дальше мы достаточно долго ждали ответа. И примерно через пару месяцев нам ответил помощник Генерального прокурора Чайки господин Жафяров. Суть ответа заключалась в том, что нам никакой информации предоставлено не будет, потому что эта информация закрытая, потому что ее предоставление нам нарушит права запрещенных организаций. То есть запрещать и преследовать их можно, а рассказать обществу, почему это происходит – нет, это нарушит их права. Генеральная прокуратура вас посадит, но ваши права будет защищать при этом абсолютно твердо.

В. КАРА-МУРЗА: Александр, перебью вас на секунду. Не откажу себе в удовольствии процитировать. Вот у меня перед глазами замечательный документ – это уже ответ, видимо, на второй запрос за подписью старшего помощника Генпрокурора господина Хохлова. И вот дословная цитата из текста: «Предоставление информации, раскрывающей содержание деятельности иностранных и международных неправительственных организаций, а также о нормативных правовых актах, которые были нарушены, неизбежно затронет права и законные интересы организаций и их сотрудников, что недопустимо».

Ну, надо сказать, нашим прокурорским работникам не откажешь в своеобразном изощренном чувстве юмора. Но это из серии ведь – «нарочно не придумаешь».

А. ГНЕЗДИЛОВ: Да. Именно поэтому, когда мы получили мы первый ответ, были подготовлены на него возражения наших юристов, потому что Генеральная прокуратура ссылалась на ряд норм закона, которые не прописаны в Законе о «нежелательных» организациях (например, кому можно и кому нельзя предоставлять информацию о причинах внесения в этот перечень). И одновременно за то время, пока мы ждали ответа, в список «нежелательных» попали еще 3 некоммерческие организации. Когда мы изначально направляли первый запрос, их было 15, потом их стало уже 18. И, соответственно, во втором запросе мы наряду с возражениями направили вопросы относительно вот этих 3 новых попавших в список организаций. Это, если не ошибаюсь, «Всемирный конгресс украинцев», это фонд «Свободная Россия». Еще кого-то одного я забыл.

В. КАРА-МУРЗА: «Атлантический совет США», по-моему, еще.

А. ГНЕЗДИЛОВ: Да, точно, «Атлантический совет».

В. КАРА-МУРЗА: И с тех пор еще 19-ю организацию, чешскую НКО, внесли – «Человек в беде». Это уже после ваших обоих запросов.

А. ГНЕЗДИЛОВ: Да. И потом через время мы получили тот ответ, который вы процитировали, уже гораздо более короткий, от старшего помощника Генпрокурора господина Хохлова, где уже просто говорилось, что «мы никакой информации вам не дадим». Вот, соответственно, мы убедились, таким образом, что никаких фактических оснований, которые Генеральная прокуратура была бы заинтересована предъявить обществу в подкрепление своей позиции, никаких весомых аргументов не существует.

Ведь подоплека этого обмена бумагами была в чем? Даже по тому закону, который действует сейчас (о некоммерческих организациях), закон, который многие называют – и справедливо, с нашей точки зрения, называют – репрессивным, тем не менее там прописаны определенные основания для внесения в этот перечень. И эти основания достаточно четкие. Если некоммерческая организация угрожает конституционному строю Российской Федерации, угрожает безопасности государства, в этих случаях она вносится в перечень «нежелательных».

Но все эти угрозы – это серьезные уголовные преступления. И если есть факты попыток подорвать безопасность государства, то должно быть соответствующее уголовное дело. Если есть факты попытки насильственной смены конституционного строя, то должно быть, соответственно, и уголовное дело. И, соответственно, мы и запросили информацию о том, а есть ли такие уголовные дела, на основании возбуждения которых было принято решение признать НКО «нежелательными».

Но никакой информации о таких делах нет. Ее нет в общественном пространстве и ее не смогла предоставить нам Генеральная прокуратура. Из чего можно сделать вывод, что такой информации, таких уголовных дел не существует в природе, а значит не существует и фактов, на которые Генеральная прокуратура могла бы опереться. Это значит, что решения о включении в этот список принимаются произвольно одной левой ногой, потому что не с той ноги человек встал с утра. А это означает, что дальше людей будут сажать в тюрьму на основе вот этих абсолютно произвольных решений.

В. КАРА-МУРЗА: И вот как раз на этой точке важно напомнить, мне кажется, что вот это внесение в реестр – это же не просто какой-то публичный ярлык, это не просто неудобство в виде того, что счет банковский не может организация открыть и так далее. Это имеет своими последствиями реальные, настоящие репрессии в отношении людей. Уже, если я не ошибаюсь, счет административных дел пошел на десятки. И вот по последним данным, Сергей, поправьте, если ошибаюсь, 5 гражданам России уже предъявлены уголовные обвинения по вот этой статье 284 ч.1.

В частности, первым таким человеком стала Анастасия Шевченко. Вы через несколько часов, я так понимаю, вылетаете в Ростов-на-Дону для участия в судебном заседании. Расскажите о том, на какой сейчас стадии находится дело Анастасии Шевченко. И, вообще, чем оборачивается вот этот закон о так называемых «нежелательных» организациях для российских граждан, участвующих в общественной жизни?

С. БАДАМШИН: Во-первых, 4 уголовных дела в настоящий момент расследуется, поправлю. Да, действительно, завтра у нас будет апелляционное рассмотрение жалобы на очередное продление срока домашнего ареста, которым продлевается срок содержания под домашним арестом Анастасии уже до года. И 31-го числа у нас как раз было последнее продление на 2 дня, чтобы ровно в год уместиться, и дальше уже Ростовский областной суд будет продлевать.

В настоящий момент предварительное расследование закончено. Мы сейчас на стадии ознакомления с материалами уголовного дела. И вот первые тома, которые мы открыли, изучали, конечно, нас поражают определенным цинизмом. И, в принципе, удивительно, насколько много было сил потрачено в отношении Анастасии ЦПЭ ГУВД Ростовской области, который на протяжении длительного времени осуществлял оперативно-розыскные мероприятия еще до возбуждения уголовного дела. То есть фактически вот это политическая полиция. Политический сыск был осуществлен в отношении нее.

И я сейчас впервые открою информацию о том, что вплоть до того дошло ЦПЭ Ростовской области, что были установлены прослушивающие устройства, видеокамеры внутри ее жилища.

В. КАРА-МУРЗА: Это, вообще, насколько соответствует даже вот этому репрессивному закону?

С. БАДАМШИН: Не, ну мы будем говорить если с точки зрения закона, то формально закон был соблюден судебным решением. С точки зрения, насколько соответствует репрессивным целям и целям репрессивного закона, наверное, соответствует именно поставленным целям.

В. КАРА-МУРЗА: То есть к ней кто-то проник в дом, пока ее не было, и установил там «жучки».

С. БАДАМШИН: Я удивлен, потому что, в принципе-то, мне как адвокату известны способы и методы ведения оперативно-розыскных мероприятий. Они очень часто секретятся. Мы знаем то же самое дело Ивана Голунова, о котором президент говорит, в связи с чем было принято решение о засекречивании ряда материалов. То здесь, рассекретив эти материалы, ЦПЭ Ростовской области фактически показывает их способы, средства ведения политического сыска, то есть это наружное наблюдение, когда встречалась Анастасия со своими коллегами в кафе, например. Ну и вплоть до установленного наблюдения техническими средствами.

В. КАРА-МУРЗА: Когда должен начаться судебный процесс по существу дела?

С. БАДАМШИН: Не могу сказать. Мы пока на стадии ознакомления многотомового дела. Только начали.

В. КАРА-МУРЗА: И, если я не ошибаюсь, фабула обвинения там – участие в дебатах и проведение лекций. Это в качестве преступлений указано, инкриминируемых ей.

С. БАДАМШИН: Ей вменяют участие в деятельности «нежелательной» организации, то есть в деятельности иностранной и международной организации «Открытая Россия», о которой ранее еще 26-го апреля вот как раз на «Эхо Москвы» представитель Генеральной прокуратуры Куренной Александр говорил о том, что те данные, которые они опубликовали, не касаются того самого общественного движения «Открытая Россия». Но именно активистов общественного движения «Открытая Россия» привлекают к уголовной ответственности.

И вменяют Анастасии… Чтоб сейчас не быть голословным, у меня постановление о привлечении в качестве обвиняемой от 28-го января 19-го года изначальное, самое первое. Оно мало чем отличается от последующей редакции последней – это участие в дебатах, это участие в двух собраниях, лекциях, в том числе правозащитных, об оказании в том числе бесплатной юридической помощи. И самое последнее – вы удивитесь – участие в согласованном исполнительной властью города митинге.

Полная расшифровка

Адвокат Павел Чиков с ответом на философский вопрос, как быть дальше. Эфир от августа 2021 ведут Станислав Крючков и Марина Максимова.

М. МАКСИМОВА: Кстати, я сейчас в перерыве — может быть, наши слушатели могли этого не слышать… На всякий случай успокою, потому что некоторые как раз пошли в интернет смотреть, как же, что там за «Агора». То есть понятно, что наши слушатели вас прекрасно знают, вы регулярно бываете у нас в эфире. Сайт «Агора» — идет реконструкция, не волнуйтесь. Я хотела спросить именно про «Агору». Потому что у многих же на слуху была вот эта история — где-то, получается, 2015 год, когда «Агору» признали иностранным агентом. Было вот это закрытие. И тем не менее, «Агора» существует. Можно нам на пальцах объяснить, что такое «Агора» сейчас и чем она отличается от той «Агоры», которая была признана иностранным агентом?

С. КРЮЧКОВ: Наверное, не иностранным агентом — это как-то иначе называлось тогда.

П. ЧИКОВ: Нет, это уже называлось иностранным агентом. Закон об оных был принят еще в 2012 году и первые организации были включены в 2014. Мы тоже были среди них. Мы были в этом реестре 1 год. Никаких иностранных денег ни до, ни во время мы не получали. Юридическое лицо было ликвидировано просто потому, что оно было ликвидировано по решению суда.

Но в целом где-то последние 5-6 лет юристы, которые работают с некоммерческими организациями в России, не рекомендуют вообще открывать некоммерческие организации, потому что сейчас это объективно небезопасный вид деятельности просто потому, что такое количество контрольных структур, ответственности, отчетности и всяких разных крючков, за которые могут зацепить.

Оно настолько велико, что, в общем, из формы, которая изначально задумывалась как наиболее комфортная для того, чтобы люди могли достигать социально полезные цели так говорит закон, она превратилась в абсолютной дискомфортную. Сейчас любому активисту проще открыть ОООшку и заниматься коммерческой деятельностью. Даже благотворительную лучше оформлять как коммерческую, чем НКО.

То есть некоторый абсурд. Мы же живем в стране, в которой абсурда довольно много. Вот это тоже один из примеров, во что это немножко вылилось. То есть на сегодняшний момент у нас нет ни одной некоммерческой организации. Мы фактически такое объединение юристов-адвокатов, которые ведут дела о правах человека.

С. КРЮЧКОВ: Государство упростило себе здесь жизнь, введя такую новацию о нежелательных организациях. Ваши коллеги из «Команды 29», наши коллеги из «Проекта» теперь с точки зрения государства нежелательные организации. ФБК и «Штабы Навального» признаны экстремистскими и запрещены. «Медуза»**, Insider**, VTimes** — этот список может продолжать.

Чтобы придать всему этому какой-то человеческий характер, ваш набор рекомендаций, чтобы в этих условиях, в этой ситуации не унывать? Потому что противостоять в легальном поле — как? Ну признали нежелательной организацией — всё, хоть ты тут тресни. А по-человечески, что делает Павел Чиков и что он посоветует всем нам, наверное, из какой-то профессиональной, повседневной точки зрения, делать?

П. ЧИКОВ: Слушайте, очень часто такая ситуация, когда у юриста спрашивают: «Что нам делать?». А это неправильный вопрос юристу. Нет, то есть вы, конечно, можете его задать. Но ответственность юриста заключается в том, что он должен вам рассказать про варианты и про последствия выбора каждого из них, оставив при этом сам выбор вам самим. То есть если вы журналист, вы пишете о чем? Если вы в расследовательской журналистике, это будет одна ситуация и одни варианты. Если в какой-то новостной, это будут другие варианты. То есть расследовательским журналистом сейчас в России работать сложнее, поэтому рекомендации были бы пожестче и, соответственно, разговор о последствиях был бы дольше. Новостникам чуть легче. Не знаю, все под ударом в принципе.

Сейчас уже вообще мы же тоже как бы ньюсмейкеры. Мы тоже смотрим, с кем из журналистов вообще можно, кто из изданий еще остался. Вот мы недавно готовили доклад о системе и технологии распознавания лиц. Мы думали: господи, а кому вообще из СМИ в России можно прийти и предложить об этом написать? Вроде бы не политическая история — она такая более технологическая. Но, тем не менее, она может быть чувствительной. И, соответственно, круг средств массовой информации, которые могут транслировать и рассказать об этом, сокращается.

Поэтому всё зависит от того, чем вы хотите заниматься. Потому что если вы хотите заниматься политикой, то здесь пространство для вашей деятельности в России, особенно если это какая-то оппозиционная политика, совсем узкое. Мы прямо наблюдаем в ежедневном режиме. Сегодня Лев Шлосберг — такой кандидат Шредингера. To есть то ли он есть как кандидат, то ли его нет — вот, пожалуйста. Или, там, Люба Соболь. Вот что происходит с политиком, который занимается политической деятельностью — вроде бы легальной, но не совсем легальной с точки зрения властей. И так далее.

Если вы, не знаю, юрист и адвокат, сейчас спрос на адвокатские услуги — хотя «услуги» не совсем правильное слово — в общем, на помощь адвоката, на юридическую работу очень большой. Он растет. Потому что сейчас неопределенность в судьбе конкретного обвиняемого, подозреваемого по уголовному делу гораздо выше, чем было раньше, и возможностей для адвокатской работы становится больше. Пожалуйста, работайте, идите в адвокатуру — там есть чем заниматься. Хороших адвокатов реально мало.

Журналистам сложнее. Ваши коллеги устраивают флешмоб по поводу запрещенной профессии. То есть понятно, что журналистике сейчас сложнее всего. Не хотите подпадать под прессинг — не занимайтесь политической деятельностью. Хотите заниматься политической деятельностью, но при этом избегать прессинга — уезжайте из страны.

Хотите заниматься, не знаю, чем-то благотворительным — большая возможность, пространство для этого есть. И для какой-то социальной работы, и для волонтерской — и с детьми, и «Ночлежка» с бездомными активно развивается. Куча всего есть. Вот эти редкие орфанные заболевания — смотрите, как взлетели, как заставили государство платить сотни миллионов на лекарства и так далее.

То есть определенные сферы всё-таки существуют и развиваются. Еще есть пространство. Тема домашнего насилия в последние годы выстрелила в России очень сильно. И законодательство меняется в положительном ключе, и так далее. То есть есть чем заниматься.