Wij zijn kunstenaar

‘Al die kleine stappen die soms zinloos voelen, zorgen bij elkaar voor een grote verandering.’ Dide Vonk spreekt met directeur van de IJsselbiënnale Mieke Conijn, kunstenaar Alphons ter Avest en Wim van Vilsteren van Waterschap Vallei en Veluwe over de rol van kunst in het verbeelden en verbinden van problemen in de maatschappij. De IJsselbiënnale is een kunstroute van ruim 120 kilometer langs rivier de IJssel, waarin de relatie tussen mens en natuur en het effect van klimaatverandering centraal staat. 

Alle kunstwerken werden gemaakt in samenwerking met waterschappen, boeren en bedrijven in de omgeving van de IJsselvallei. Van plaggen aarde en theeceremonies tot een gigantische rat. Hoe dragen deze tijdelijke kunstinstallaties in en om koud IJsselwater bij aan grote veranderingen in ons denken en handelen over het klimaat?

‘Wij zijn kunstenaar’ is een zesdelige podcastserie over hoe en óf kunst kan zorgen voor verandering. Dide Vonk spreekt met verschillende makers die manieren zoeken om mensen bij hun projecten te betrekken en hun blik te verruimen. Je hoort hun verhalen, maar ook die van publiek en andere betrokkenen. Iedere twee weken verschijnt er een nieuwe aflevering.

‘Wij zijn kunstenaar’ is een podcast van het VriendenLoterij Fonds, geproduceerd door De Makers Podcast. De initiatieven uit de podcast hebben steun gekregen van het fonds.

Wij zijn Kunstenaar is een productie van De Makers Podcast.
Presentatie & editing: Dide Vonk
Audiodesign: Sonya Vos
Muziek: David Schwarz
Beeldmaker: Teddy Cornelisse
Meer over de IJsselbiënnale: http://ijsselbiennale.nl
Meer over het VriendenLoterij Fonds: http://vriendenloterijfonds.nl/

What is Wij zijn kunstenaar ?

In deze serie van het VriendenLoterij Fonds onderzoekt podcastmaker Dide Vonk hoe en óf kunst kan zorgen voor een blijvende verandering. Iedere twee weken interviewt zij radicale makers en denkers die mensen uit alle lagen van de samenleving betrekken bij hun projecten. Welk verschil maken deze initiatieven? Of is het een illusie dat kunst iets kan veranderen?

Het VriendenLoterij Fonds ondersteunt voorlopers die zich inzetten voor een wereld waarin iedereen meedoet en waar ruimte is voor radicale verbeelding. De kunstenaars en culturele instellingen die het fonds steunt staan midden in de maatschappij. Zij zetten veranderingen in de samenleving om naar projecten. En doen dat samen met anderen, buiten de gebaande paden.

Wij zijn Kunstenaar is een productie van De Makers Podcast.
Presentatie & editing: Dide Vonk
Audiodesign: Sonya Vos
Muziek: David Schwarz
Beeldmaker: Teddy Cornelisse
Meer over het VriendenLoterij Fonds: www.vriendenloterijfonds.nl

Wim van Vilsteren:

Ja, wat ik toen deed is af en toe een museum bezoeken samen met de familie. Maar in feite had ik niet nagedacht over de rol die kunsten kan betekenen in het het verbeelden en het verbinden van problematiek die er spelen in de maatschappij met datgene wat waar wij als waterschappen mee bezig zijn.

Dide Vonk:

Welkom bij Wij zijn kunstenaar. In deze podcast gaan we op onderzoek uit hoe en of kunst kan zorgen voor een blijvende verandering.

Mieke Conijn:

Ik denk dat waar kunstenaars heel goed toe in staat zijn is om te laten zien van goh hoe zou die toekomst er dan uit kunnen zien. Hoe kun je de verhalen vertellen en dat verlangen stimuleren na een toekomst die veel interessanter is. Mijn

Dide Vonk:

naam is Die de Vonk en in deze serie spreek ik creatieve makers die onze wereld kritisch bevragen. Ze betrekken bij hun projecten gewone mensen uit de samenleving, zoals jij en ik.

Wim van Vilsteren:

Je hebt met elkaar het gesprek nodig. Je moet gaan zoeken naar wat ons bindt in plaats van wat ons scheidt en daar kan kunst en de ijzerbina een hele mooie bijdrage aan leveren.

Dide Vonk:

Is het een illusie om te denken dat kunst echt iets kan veranderen? Of maken deze projecten daadwerkelijk impact op de makers, deelnemers en de wereld om hen heen? Zijn wij allemaal kunstenaar?

Alphons ter Avest:

Ik ben altijd uit op een soort van netwerk van betekenis lagen in een werk waarmee de gebruiker aan het denken wordt gezet of invloed heeft op die gebruiker. Dus dat een beeld zich ook meteen goed beklijft op de plek en ook invloed heeft op die plek en ook iets doet met met de voorbijganger.

Dide Vonk:

De initiatieven waarover je zult horen hebben steun gekregen van het Vrienden loterijfonds. Ik hoop dat de makers en deelnemers die ik spreek me kunnen leren hoe zij met kunst een verandering teweegbrengen. Ik ga het ontdekken en neem je graag mee. Deze aflevering gaat over de Ijsselbiënale. Een kunstroute langs de Ijssel van wel honderdtwintig kilometer lang.

Dide Vonk:

Maar de Ijsselbiënale is niet zomaar een buitententoonstelling. Het is een manifestatie die gaat over de relatie tussen de mens en natuur. De aanleiding en het thema van de Ijsselbiënale is de impact van klimaatverandering.

Mieke Conijn:

We weten allemaal dat de natuur flink onder druk staat door de mens, het antropzeem zoals dat ook wel genoemd wordt. Kunstenaars worden door ons uitgenodigd om een kunstwerk op een specifieke locatie te maken in de IJsselvallei.

Dide Vonk:

Ik ben heel erg benieuwd hoe kunst in het landschap mensen anders kan laten kijken naar dit grote probleem. Daarom spreek ik af met Mieke Konijn, directeur van de Ijsselbiënale. Het is me gelijk duidelijk dat ze niet een directeur is die achter haar bureau blijft zitten. Een paar weken eerder stond ze nog midden in de Ijssel om een kunstwerk te redden uit het hoge water.

Mieke Conijn:

Des Avonds kregen we een fotootje doorgestuurd van iemand die daar in de buurt was. En dus fragmenten waren los van elkaar gekomen. En dus ik kreeg dat fotootje binnen en ik denk ja, daar moeten we nu gewoon op handelen. Want het water zou die nacht nog veertig centimeter verder stijgen en dan gaat het harder stromen. En wie weet waar die stukken terecht zouden komen en wat ze eventueel kapot zouden maken.

Mieke Conijn:

Ik zei tegen mijn vriend ja, Ik zei dan ga ik het zelf doen. Ja, het kan niet anders. Het moet nu iets gebeuren.

Dide Vonk:

Volgens Mieke is het werk van de kunstenaars die meedoen niet alleen mooi, maar ook prikkelend, onderzoekend en ze agenderen allemaal iets in hun werk. Één van deze kunstenaars is Alfons ter Avest.

Alphons ter Avest:

Ik ben Alfons ter Avest, beeldend kunstenaar, richt me hoofdzakelijk op de publieke ruimte, dus ik maak beelden en inteer projecten voor de publieke ruimte, kunstprojecten. Ik vind het uitdagend om omdat je eigenlijk met heel veel gebruikers te maken hebt en ook met betekenis van locatie waar je mee kunt spelen. Dus je hebt een enorm arsenaal randvoorwaarde eigenlijk van waaruit je start en dat prikkelt eigenlijk je gedachtes en de mogelijkheden om ja, de interventies laten we het zo noemen te plaatsen in dat stadsbeeld of in het landschap waarmee de gebruiker aan het denken wordt gezet of invloed heeft op die gebruiker. Dus ik ben altijd uit op een soort van netwerk van betekenis lagen in een werk. Dat een beeld zich ook meteen goed beklijft op de plek en ook invloed heeft op die plek en ook iets doet met met de voorbijganger.

Dide Vonk:

Straks hoor je meer over het bijzondere werk dat Alphons maakte. Eerst terug naar Mieke, want er gebeurt nog iets interessants bij de Ijsselbiënale. Omdat de kunstenaars op specifieke locaties langs de IJssel hun werk maken worden ze ook gekoppeld aan bedrijven, boeren of het waterschap dat daar werkt. Op deze manier staat het kunstwerk niet op zich maar wordt

Mieke Conijn:

het echt samen gemaakt. Wij zoeken interessante plekken langs die IJssel en nu deze editie hadden we bijvoorbeeld een plek bij een rioolwaterzuiveringsbedrijf. Nou het is niet direct de eerste plek waar je aan denkt als een idyllische plek daar gaan we eens een leuk kunstwerk plaatsen. Maar het heeft wel heel veel te maken met hoe wij met het water omgaan, met het watersysteem omgaan. Wat voor gevolgen het heeft voor onze manier van leven, de klimaatverandering die daarop van toepassing is.

Mieke Conijn:

Dus we vragen dan ook aan het waterschap van kunnen we een rondleiding krijgen bij die waterzuivering, zodat de kunstenaar inspiratie op kan doen en zij ook haar ideeën kan vertellen daarover. En wat je dan ziet is dat er gewoon een heel interessant gesprek ontstaat tussen die kunstenaar en dat waterschap waarbij er allerlei vragen worden gesteld die hen in de dagelijkse praktijk niet zo gesteld worden. En waardoor de kunstenaar met haar verbeeldingskracht ook een nieuw soort verhaal kan vertellen over die uitdaging waar dat waterschap mee bezig is. Dus na afloop van dat gesprek van die rondleiding zei het waterschap niet alleen ja jullie mogen dit terrein gebruiken maar zei ze goh maar we willen haar uitnodigen om een keer met onze medewerkers in gesprek te gaan want de vragen die ze stelt roept zoveel nieuwe informatie op en geeft kan ons ook zoveel nieuwe ideeën brengen dat die heel welkom zijn in ons bedrijf.

Dide Vonk:

Een van de eerste mensen die Mieke bij haar missie betrokken is Wim van Vilsteren. Wim werkt bij het waterschap en leerde Mieke al een aantal jaar hiervoor kennen. Een ontmoeting die voor hem veel veranderde.

Wim van Vilsteren:

Ik ben Wim van Vilsteren. Werk bij Waterschap Vallei en Veluwe. Houdt me bezig met het programma duurzaam vernieuwen en werk daar aan circulaire economie, energietransitie en CO2-reductie. Daarnaast hebben we natuurlijk onze kerntaken: waterveiligheid, voldoende en schoon water. En we zorgen ook voor veilige Bekend Mieke al lang vanuit het verleden met ruimte voor de rivier en dat is eigenlijk de belangrijkste aanleiding waarom ik nou ja zo betrokken en ja geëngageerd bent of betrokken ben geraakt bij bij de Ijssel-B&H.

Wim van Vilsteren:

Ruimte voor de Rivier was een landelijk programma waarbij destijds, ik dacht eenentwintig of drieëntwintig projecten door heel Nederland moesten bijdragen aan de waterveiligheid. En dat dat was naar aanleiding van de hoogwaterss in 'drieënnegentig en negentien honderd vijfennegentig. En toen heeft het Rijk bedacht, daar gaan we werk van maken. Dat willen we in de toekomst, willen we ons land veiliger maken. En vanuit die hoedanigheid ben ik in contact gekomen met het Kunstenlab.

Wim van Vilsteren:

En is eigenlijk mijn liefde voor de verbinding tussen kunst en water is daar ontstaan.

Dide Vonk:

Voor het eerste contact met Mieke had Wim niet zoveel met kunst.

Wim van Vilsteren:

Nou toen ja wat ik toen deed is af en toe een museum bezoeken samen met de familie. Maar in feite had ik niet echt veel nagedacht over de rol die kunst kan betekenen in het verbeelden en het verbinden van problematieken die er spelen in de maatschappij met datgene waar wij als waterschappen mee bezig zijn.

Dide Vonk:

Het lijkt me dat een boer of iemand als Wim die bij het waterschap werkt genoeg urgente problemen heeft elke dag om mee bezig te zijn. Hoe wordt zo iemand dan opeens enthousiast voor kunst als mogelijke oplossing?

Mieke Conijn:

Weet je we zijn allemaal heel erg geneigd om vooral bezig te zijn met de oplossingen. Eigenlijk allemaal heel erg oplossingsgericht en kunstenaars zijn dat vaak helemaal niet. Die die beginnen eigenlijk zo'n vraag te onderzoeken goh waarom stel je die vraag nou eigenlijk en wat zit daar dan achter? Dus die gaan veel meer terug naar de kern en de essentie van het vraagstuk en van de boodschap, waardoor er soms ook hele andere oplossingen of andere perspectieven blijken te zijn. Een partij wie dan ook of het nu een boer is of een waterschap is of een ander soort bedrijf is.

Mieke Conijn:

Wij weten dat uiteindelijk zo'n contact met de kunstenaar bijna altijd hun eigen manier van kijken verandert.

Wim van Vilsteren:

Maar als

Mieke Conijn:

we daarmee beginnen, als dat aanleiding is om te zeggen van goh wij willen dat graag bij jullie teweeg brengen dus geef ons die ruimte, dan zie je dat ze daar vaak een beetje voor terug schrikken. Want ja, we hebben zijn al met ons druk met ons eigen bedrijf en dergelijke. Dus wat wij meestal doen is alleen vragen goh wil je informatie geven zodat de kunstenaar inspiratie krijgt En dat weigert bijna niemand. Dus ik noem het wel eens een beetje de infiltratie tactiek.

Wim van Vilsteren:

Dus het is

Mieke Conijn:

een soort manier om ja, kunstluis binnen te krijgen en en mensen ervoor open te laten stellen en dan vervolgens zie je bijna altijd dat er wat anders gebeurt dan zij van tevoren gedacht hadden.

Wim van Vilsteren:

Toen ik omgevingsmanager was, had ik mezelf 10 doel gesteld van eigenlijk wil ik dat gewoon heel Deventer weten wat het belang en de nut en noodzaak is van ruimte voor de rivier. Dus waarom treffen we die maatregelen? En wat het mooie was van de ontmoeting met Mieke is dat zij samen met kunstenaars dat op een mooie manier verbeeld heeft. Als waterschappen zijn we ja, de mensen die ons kennen die hebben vaak ook een belang bij goed waterbeheer. Maar juist degenen die die er niets voor merken die kun je lastig benaderen.

Wim van Vilsteren:

Dat geldt niet alleen voor de waterschappen, maar geldt voor alles. Het geldt ook voor de klimaatverandering. De mensen die geëngageerd zijn of die intrinsiek gemotiveerd zijn, die bereiken we. Maar hoe bereik je ook de bewoner om de hoek? Nou en kunst kan daar een rol in spelen.

Wim van Vilsteren:

En dat vind ik het grote belang. Dus je bereikt een hele andere doelgroep dan die wij als waterschappen alleen zouden bereiken.

Dide Vonk:

Maar ook bedrijven die niet eens weten dat ze meer mensen willen bereiken of hun verhaal willen vertellen kunnen worden verrast door een samenwerking met een kunstenaar.

Mieke Conijn:

Ik ben toevallig gisteren bij een T-ceremonie geweest die hoort bij een specifiek kunstwerk en dat is een kunstwerk van Elmo van Meijes en wij wilden ook inzoomen op ja, de agrarische sector, want die heeft één van de grote transities die er noodzakelijk is vanwege klimaatverandering is ook in agrarische sector. Bovendien zit er een hoop agrarische bedrijvigheid langs die Ijssel, dus ja daar wil je het ook over hebben. Dus we hadden een mooi terrein uitgezocht van een boer die op een heel specifieke locatie zit en gevraagd aan die boer van goh zouden jullie het goed vinden als wij een kunstwerk op jullie terrein plaatsen. Nou daar stonden ze meteen wel voor open, maar eigenlijk ging het eerste gesprek een beetje over goh het is een maisveld hoeveel moeten jullie dan hebben om de inkomsten derving als daar een kunstwerk komt dan kan je daar geen maïs planten. Hoeveel compensatie moet je daarvoor hebben om dat kunstwerk daar te laten plaatsen?

Mieke Conijn:

Dat was een beetje de insteek van het eerste Meer financieel ingestoken, terwijl toen de kunstenaar eenmaal aan bod kwam en de kunstenaar die is heel erg bezig met goh hoe hoe kun je nou ook de bodem, de kwaliteit van de bodem verbeteren en dergelijke. En hoe kun je eigenlijk met allerlei materialen die van het land komen iets maken en het daarna ook weer teruggeven

Wim van Vilsteren:

aan het land.

Mieke Conijn:

Uiteindelijk heeft hij daar met grond vlaggen heeft hij een soort aardewal gemaakt, bijna een soort amfitheater. Dat zal gebeurt voor de start van de Ijsselbiënalen zodat het mooi kon begoeien tijdens de Ijsselbiënalen. Nou het hele veld waar die aardewal in lag was toen nog helemaal bruin was net omgeploegd. Terwijl nu daar het mais twee meter hoog staat. En hij heeft er door dat veld heen vanaf het pad echt een nieuw pad naartoe gelegd.

Mieke Conijn:

Helemaal bezaaid met bloemen en kruiden die speciaal daarvoor ingezaaid. En wat bleek toen hij in gesprek ging met de boer bleek dat er net bezig was met een verandering van het bedrijf van vader op zoon. De vader was we dan noemen een gangbare boer. Een beetje een ouderwetse boer met ja, nog steeds echt voor de volle efficiency gaan. Zoveel mogelijk grond zo goed mogelijk kunnen gebruiken.

Mieke Conijn:

En de zoon wil biologisch boeren. Dus wat je nu ziet is dat dat kunstwerk gaat eigenlijk heel erg over die transitie van vader op zoon, de transitie van dat bedrijf. En die grondklachten die nemen Kooldioxide op, dus dat is heel erg goed. En die kruiden en die bloemen die daar gezaaid zijn heel goed voor de biodiversiteit en daardoor komen er veel meer insecten en dergelijke, is er minder bemesting nodig. Ja eigenlijk wordt het die overgang gevierd met een theekceremonie, een Japanse traditionele theekceremonie en wordt er dus tegengezet met die kruiden en die bloemen die daar gezaaid zijn.

Mieke Conijn:

En het mooie is dat ik was daar gister bij dat ook de vrouw van de boer erbij was en zij zei zelf ik vind het zo mooi dat het gaat over tijd en het gaat ook over de tijd die de bodem nodig heeft en de thee nodig heeft om te trekken, de aandacht die je dat vergt en ook de aandacht die wij vaak niet meer hebben voor ons eten bijvoorbeeld. Uiteindelijk heeft dat boerenbedrijf dat kunstwerk volledig omarmt. En ze zeggen nu ja maar dit gaat over ons bedrijf. Nee, jullie hoeven niet te betalen voor compensatie. Nee, we willen midden in het veld, mag nog meer ruimte in beslag nemen.

Mieke Conijn:

En ze zeggen: ja, het is voor ons ook een manier om ons verhaal te vertellen. Nu komen er allerlei mensen die normaal nooit op ons terrein komen. Die horen opeens dat verhaal en die zien wat er allemaal bij komt kijken. Dus dat is een van de kunstwerken en wat het dan oplevert. En zowel voor het bedrijf, hè, de eigenaar van de grond als voor het publiek.

Dide Vonk:

Ook Wim maakte iets bijzonders mee bij deze Ijsselbienale, Omdat de Biënale vorig jaar niet door kon gaan, maar de makers toch iets wilden doen, werd er een podcast gemaakt. Ontmoetingen bij de wilg. Twee verschillende mensen, onbekende van elkaar, werden aan elkaar gekoppeld. Wim ontmoette daar kunstenaar Lian Poha. Weer een ontmoeting met grote gevolgen.

Wim van Vilsteren:

Ja Lian is een dame die een missie gestart is om drinkbare rivieren te realiseren. En ze heeft ooit op de Roepert in Canada gevaren met de inheemse bevolking. En daar had ze de ervaring dat je zo met je handen uit het uit de rivier het water kon drinken. En dat heeft daar enorm ontroerd op een bepaalde manier. En vervolgens kwam zo drie jaar later terug.

Wim van Vilsteren:

En toen was dat niet meer mogelijk. Omdat er toen door Bouk zietwinning de hele rivier verontreinigd was geraakt. Dag drie jaar geleden is ze van de bron tot de monding van de Maas gewandeld. En daar heeft ze ja een burgemeesters netwerk opgezet. De problematiek van de Maas erkennen, maar ook met elkaar gaan nadenken van hoe kunnen we daar iets aan doen.

Wim van Vilsteren:

Mensen die elkaar eerder niet spraken. En dat is het mooie van het verbindende van wat ze doet. Dus ze benaderd de mensen heel respectvol en vanuit de simpele vraag, draagt jouw handelen bij aan een drinkbare rivier of niet? En vervolgens zijn we met Vitens, met Staatsbosbeheer, Rijkswaterstaat, gemeente, twee provincies, drie waterschappen zijn we aan de slag gegaan. En hebben we in ieder geval gezegd van we gaan in ieder geval die wandeling ook voor de Ijssel organiseren.

Wim van Vilsteren:

We gaan een Ijssel manifest opstellen, waarbij we iedereen ook vragen om zelf aan te geven wat hun eerste stap kan zijn hé. Wat kun je nu zelf doen en wat wat zijn wat gaan we nu morgen anders doen.

Dide Vonk:

Een drinkbare rivier in Nederland. Ik wist niet dat dat überhaupt mogelijk was. Kan dat echt?

Wim van Vilsteren:

Maarten van der Schavende, echtgenoot van Lilianne die zegt van laat niemand je zeggen dat het niet mogelijk is. Want als je het je kan verbeelden, dan kun je het maken. En dit kun je zelf verbeelden en als de wil er is dan ja, dan is de weg te gaan. En die zal niet makkelijk zijn. Je Zal met hobbels en bobbels gaan, maar iedere kleine stap die telt.

Wim van Vilsteren:

Want als je één keer een klein stapje gezet hebt, dan ben je ook bereid om andere stappen te zetten. Kijk naar de zonnepanelen. Buren hebben zonnepanelen en andere buren die gaan ook meedoen. Je hebt wel een lange adem en dat is dus je moet een aantal mensen hebben die zeggen van nou hier willen we ons hart van maken. En die mensen die wonen langs de Ijssel dat hebben we gemerkt.

Dide Vonk:

Zo meteen hoor je hoe de Ijsselbiënalen ervoor zorgt dat er nog meer grote en kleine stappen gezet worden. Eerst naar Alfons. Hij werd op slag verliefd op de plek waar hij zijn werk mocht maken.

Alphons ter Avest:

En nu op locatie die ik heb gekozen is uiterwaardengebied bij Oene en daar staan twee bomen, dus vrijwel identieke, relatief kleine paardenkastanjes en dat is wel een hele wonderlijke plek, want je denkt wat doen die bomen hier? Staan verder geen bomen. Je zou kunnen zeggen menselijk handelen in de natuur, maar het is wel natuur. Bij navraag, want ik sprak de boer, bleek dat de vader van die boer heeft die boom geplant op het moment dat het landschap toen die akkers werden teruggeven aan natuur. Op dat moment heeft die boer dat die twee bomen geplaatst als een soort van als pionon of als duidingen van begrenzing.

Alphons ter Avest:

Dit is hier houdt ons akker op en de rest is nu natuur.

Dide Vonk:

Alfons kwam gauw op het idee van een loop. Een houten stellage met verschillende hoogtes die de bomen rondom omarmt. Je kunt erop klimmen om zo de bomen op elke hoogte te bekijken en helemaal boven heb je een uitzicht over het hele gebied.

Alphons ter Avest:

En de structuur van de vormen is gebaseerd op het type boom, dus op die palen kastanje. De vorm met het blad en die bolster, dus een nood, ook weer voor mij was dit een soort van misschien wel een antwoord op dat klimaatvraagstuk dat we ons ontzettend goed bewust moeten zijn van de betekenis van natuur in het algemeen, maar ook zeker van bomen dat we die moeten koesteren, moeten bij planten, moeten laten staan. Daar heel veel zorg voor hebben.

Dide Vonk:

Ook bij de productie van het werk vond Alf ons het belangrijk dat elke stap zo duurzaam mogelijk was.

Alphons ter Avest:

Ik heb vervolgens met met de boer, dus Albert Hassink, overlegd van is er misschien hout in de buurt of misschien op je landgoed, wat weg moet, wat in de kachel gaat. En er was dus hout, want hij heeft ook een soort productiebos, zij heeft hout, en dat moet worden uitgedund. Sommige bomen moeten wijken om andere bomen ruimte te geven en hij bracht mij in contact met iemand van Bos en Natuur, hij heeft die bomen gezaagd, heeft bomen uitgekozen en die gezaagd, wilgen en fijnspar is het en via hun kwam ik ook weer in contact met Eva Westschaar, heel stoer daarom met een grote zaagmachine, die heeft op locatie die bomen gezaagd, dus je zou kunnen zeggen de hele footprint gedachte zit daar al in, dat we hout gebruiken van het landgoed, dus we hebben geen transport. We hebben stammen, die stammen worden op de plek gezaagd. Je hebt gewoon geen afval, want je kunt precies zagen wat je nodig hebt.

Dide Vonk:

Inmiddels is de Ijzerenbienale weer voorbij en al van ons werk afgebroken. Past dat dan wel in de duurzaamheidsgedachte? Een tijdelijk werk.

Alphons ter Avest:

De grote balk zijn allemaal meegenomen, die worden hergebruikt. Een ander deel heeft ook een nieuw bestemming gekregen, alleen de kleine stukken die worden opgehaald door de boer en die gaan uiteindelijk de kachel, dus alles wordt ook weer gebruikt. Alle schroeven zijn weer eruit gedraaid zeg maar, in doosjes verdwenen, dus die zijn allemaal te hergebruiken. Dus eigenlijk, ik heb wel een goed gevoel over het feit dat dit een beeld is geweest en toen het beeld weg moest, resteert materiaal wat gewoon herbruikbaar is, herbruikbaar is. Ik vind die tijdelijkheid ook prima.

Alphons ter Avest:

Kracht van tijdelijkheid, dus dat het ook voor een voor een in een bepaald tijdvak present is en daarna is het ook weer weg.

Dide Vonk:

Allemaal mooie voorbeelden van goede samenwerkingen. Maar met zevenentwintig kunstenaars was ik ook wel benieuwd of er momenten waren waar het niet helemaal klikte met bedrijf en kunstenaar.

Mieke Conijn:

Atelier Ver Lishout is één van de kunstenaars die meedoet en die heeft bij een boer in Gorssel op het terrein een groot beeld geplaatst. En ja als je de beelden van atelier Verlieshout een beetje kent dan weet je dat die vaak ook wat provocerend zijn. Nou dit is een beeld van een gigantische rat. Drie en een halve meter grote rat. Echt een vies smerig beest is het.

Mieke Conijn:

Met een enorm geslachtsstil. Echt en als je op een knop drukt dan komt er overal water uit en dat staat voor de rat overlever. De rat is veel meer dan wij mensen in staat om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden. Zoals wij ook wel zullen moeten met klimaatverandering en ja, dit is en het grappige is dat Joep Verlieshout zegt eigenlijk is het een zelfportret van de overlever. Ja, toen de boer en die was meteen bereid om wel mee te doen.

Mieke Conijn:

Maar toen die boer zag wat dat beeld was, stond die nou niet meteen te springen. Hij had niet meteen zoiets van nou dat vind ik fantastisch en dit gaat inderdaad hè zoals bij de boer bij Elmo over mijn bedrijf of iets dergelijks.

Dide Vonk:

Hoe dragen al deze voorbeelden kunstwerken en samenwerkingen bij aan grotere verandering in het denken van de hele maatschappij?

Mieke Conijn:

We zitten aan de ene kant zitten we in een soort mee-het-deel van de mensen tenminste nog steeds een soort eeuwig groeiccenario. Op het moment dat de economie niet groeit dan gaat dan dat is een soort signaal dat het niet goed gaat. Als we zien hoeveel mensen er de komende decennia nog verwacht dat die erbij gaan komen en als die ook allemaal evenveel blijven eten en energie blijven verbruiken als wij dat doen, ja dan raakt die aarde onherroepelijk uitgeput. Dus willen wij inderdaad dat voorkomen, dan zullen we dus ons gedrag moeten veranderen. Dus dat is die fundamentele verandering die gewoon noodzakelijk is.

Mieke Conijn:

Wat Eigenlijk veel meer zouden moeten stimuleren is het verlangen naar verandering. Want die verandering kan ook een hele hoop mooie dingen met zich meebrengen. En ik denk dat waar kunstenaars heel goed toe in staat zijn, is om te laten zien van goh, hoe zou die toekomst er dan uit kunnen zien? Hoe kun je de verhalen vertellen en dat verlangen stimuleren naar een toekomst die veel interessanter is. Dus zonder meteen dat het alleen maar belerend wordt of dat je meteen tegenover elkaar komt te staan.

Mieke Conijn:

Want in die zevenentwintig kunstwerken daar zitten ja, er zitten minimaal tien verschillende perspectieven in die er kunnen zijn, waardoor je met elkaar in gesprek gaat erover. Zonder dat het meteen gaat over hé, maar ik vind dat jij iets fout doet of jij moet dit of dit veranderen.

Wim van Vilsteren:

Nou, een kunstenaar die kijkt op een hele andere manier tegen klimaatverandering aan en illustreert dat ook op een hele hele mooie manier. En helpt het helpt gewoon om het bewustzijn te veroveren als waterschappen. Bijna niemand kent de waterschappen. En dat is ook wel eens het probleem van we doen ons werk. Tot op heden hebben we ons werk heel goed gedaan, maar we merken wel dat er grenzen zijn aan de maakbaarheid.

Wim van Vilsteren:

Dus we hebben met heel veel kunst en vliegwerk houden we polders droog, zorgen we voor veiligheid. We zien nu dat de problemen groter worden, hè. Je merkt dat de afvoeren nou de voorbeelden van de Eifel, de Ardennen en Zuid-Limburg staan ons helder voor de geest, maar ook de vele bos brandende die er dit jaar zijn geweest. De hitte records die gebroken zijn. Kunst helpt je gewoon om op een andere manier te kijken en zaken bewust te worden en stelt vragen en veroordeelt niet.

Wim van Vilsteren:

Dat is denk ik de waarde van kunst.

Dide Vonk:

Hoe is de visie van kunstenaar Alfons hierop?

Alphons ter Avest:

Ik heb echt oprecht enorm vertrouwen in dat de de generatie misschien de generatie van nu, maar zeker de komende generatie, dat klimaatvraagstuk gaat tackelen, omdat ze in staat zijn om om er anders in te staan.

Dide Vonk:

Hoe komt het dat jij hier zo positief in gestemd bent?

Alphons ter Avest:

Ja dat is wel een goede vraag. Ik denk dat dat dat aan de ene kant is natuurlijk wel iets waar waarschijnlijk wetenschappers waarschijnlijk met zekerheid wetenschappers al twintig jaar geleden voor hebben gewaarschuwd. Het is bovendien ook iets wat heel goed uitlegt is, het is gewoon zo. Mensen zijn over het algemeen flexibel genoeg en laten we ook aannemen verstandig genoeg om daarin keuzes te maken en die beslissing gewoon mee te nemen in hun leefgedrag, want dat is namelijk wat het is. Die overdaad is geen garantie voor geluk eigenlijk.

Alphons ter Avest:

Dus als die overdaad minder wordt dan kan het geluk dat is even goed aanwezig.

Dide Vonk:

De Ijsselbienale maakt de Alfons ook duidelijk hoe hij zelf nog meer kan bijdragen.

Alphons ter Avest:

Ik heb in één keer een verspilling, maar ik denk nu ook echt daar kan nog een tandje bij, dat dat nog serieus kan. En ik denk wel dat ik me daar nog meer rekenschap van geef. Zou best kunnen betekenen dat het daardoor aan de andere kant van de lijn misschien soms iets minder begrepen wordt. Dat kan best betekenen dat je dus heel veel opdracht niet krijgt, als aan de kant van opdrachtgeverschap dat ze dat niet zien zitten. En maar dat is gewoon een consequentie.

Alphons ter Avest:

En dan dan zou ik dat gewoon verliefd nemen denk ik, ja.

Dide Vonk:

Hoe reageren bezoekers van de Ijsselbiënale? Lokt het uit tot meer gesprek?

Mieke Conijn:

Ja, wat we zien is dat dat gesprek inderdaad gevoerd wordt hè? Dat mensen een gesprek gaan voeren over die aspecten van klimaatverandering zonder dat per se dat woord genoemd hoeft te worden, maar wel die relatie tussen de mens en natuur. En dat daardoor ook de blik verandert. En en je ziet ook dat mensen gewoon simpelweg genieten. Genieten van buiten zijn, genieten van een mooie fietstocht door een mooi landschap en interessante kunstwerken tegen te komen.

Mieke Conijn:

Maar met name daar die gesprekken, ja dat zal je het niet verbazen, die gesprekken waar je inderdaad ziet van maar goh zo heb ik eigenlijk nog nooit naar gekeken. Als je mensen dus zo op zo'n manier kan raken en dat terug hoort. Ja dat dat doet me heel goed.

Dide Vonk:

Ja. Er er zullen ook mensen zijn die misschien langs fietsen en denken ziet er mooi uit, maar verder niet een idee hebben over het hele proces wat daarachter zit. Vind je dat wel eens jammer of?

Mieke Conijn:

Ja die mensen zijn dan natuurlijk ook, hè dat komt ook we hebben kunstwerken staan op plekken die heel erg openbaar zijn. Er staat bijvoorbeeld een kunstwerk van een een wasstraat heeft Duitse kunstenaar Alexander Lanen op een soort podium gezet, op een soort sokkel gezet vlakbij het pondje van Wijhe. Ja, daar zie je inderdaad dat sommige mensen denken wat doet die wasstraat in hemelsnaam hier. Je ziet ook dat het een zelf of een selfie hotspot is geworden, Omdat het gewoon een maf ding op een maffe plek is. En daar zullen waarschijnlijk maar heel weinig mensen zijn die dan zich daar echt in verdiepen en snappen waar het over gaat en dergelijke en dat thema erbij gaan halen.

Mieke Conijn:

Maar alleen al het feit dat het je even uit je dagelijkse beslommeringen haalt en je even zoiets hebt van wat zie ik hier nu en waar gaat dat over. Ja, ook dat is al iets waar wat ik fijn vind dat kunst dat kan bereiken. En als dan daar een percentage van daardoor getriggerd wordt en wel weer wat verder zich erin verdiept, dat is mooi.

Dide Vonk:

Maar er worden nog meer stappen gezet om mensen in beweging te krijgen. Naast de kunstroute is er een uitgebreid activiteiten programma en de Ijsselbienalen wordt afgesloten met een Ijsselcongres. Tijdens dit congres wordt met buurtbewoners en bedrijven een manifest getekend waarin concrete stappen staan die iedereen nu al kan zetten.

Wim van Vilsteren:

Ik denk dat daar door de gesprekken die daar gevoerd worden dat mensen er op één of andere manier over na gaan denken. En daar in hun bedrijfsvoering, in hun dagelijks doen en laten over na gaan denken. En op die manier hoop ik dat we een Ijssel hebben waarbij zometeen de biodiversiteit weer floreert. Waar de landbouwer een goed verdienmodel heeft. Waarbij bedrijven minder of niet meer lozen op op het ijselsysteem.

Wim van Vilsteren:

Dat soort ja, ontwikkelingen hoop ik dat die ook achter en mede door de Ijsselbienalen tot stand komen. Als ik kijk naar wat er in het Ijssel manifest is op geschreven van wat bewoners dan zelf doen. Dat kan gaan van ik ik adapteer een stuk van de Ijssel en zorg dat dat schoon blijft. Ik gebruik geen schoonmaakspullen meer die schadelijk zijn. Koop mijn groenten en fruit koop ik lokaal, zodat je de lokale economie stimuleert.

Wim van Vilsteren:

Waardoor er nou ja, ook meer gevoel en binding met de omgeving ontstaat. Dat zijn stappen die ja, die je een ieder kan nemen. We hebben hele grote stappen nodig. Maar juist ook die kleine dingetjes die ervoor zorgen dat het sociale en bewustzijn, dat dat vergroot. Dat is denk ik net zo belangrijk als die grote stappen die we ook heel hard nodig hebben.

Wim van Vilsteren:

En daar speelt die kunst dus ook weer een rol in. Die roept vragen op, die zorgt ervoor dat er gesprekken gevoerd worden. Nou, dat helpt om in ieder geval het bewustzijn te vergroten. En vanuit het bewustzijn kun je naar kun je komen naar stappen die gaan over willen en het uiteindelijk ook doen.

Dide Vonk:

Ik ben onder de indruk van de bevlogenheid en energie die in dit project zit. Zelf word ik wel eens moedeloos als ik denk aan hoeveel er nog gevlogen wordt en hoe slecht de klimaatrapporten eruit zien. Hebben zij hier geen last van?

Mieke Conijn:

Ja, natuurlijk wil je wel eens een enkele keer moedeloos maar ik ben gelukkig redelijk positief. Ik stelt mens redelijk optimistisch en wat ik vooral zie en dat vind ik ook echt heel erg mooi aan en dat niet iets wat ik verwacht had van tevoren van de Ijsselbiënale is dat het ook door al die andere samenwerking partners die we er dus bij betrokken hebben en dan hebben we het over dertien gemeentes, drie waterschappen, twee provincies, Rijkswaterstaat. Die zien eigenlijk die Ijsselieënalen als een manier om een soort platform om het er met elkaar over te hebben zonder dat ze meteen in hun eigen belangen en met de hakken in het zand hoeven te schieten. Heel vaak als een waterschap samenwerkt met een provincie of wat dan ook dan gaat het meteen over een heel specifiek project. Iets heel specifieks wat je gaat doen waarin je soms gelijke belangen maar soms ook niet hebt.

Mieke Conijn:

En dit is eigenlijk een soort onafhankelijk en belangeloos platform waarop die samenwerking veel makkelijker tot stand komt. Er ontstonden allerlei nieuwe samenwerkingsverbanden, dus niet alleen interessante projecten maar ook samenwerking tussen mensen vanuit het Noorden en het Zuiden van de Ijsselvallei. Ja, en dat is wat je ook wil bereiken, dus dat het ja die verbindende factor zijn.

Dide Vonk:

Uit angst voor het antwoord durf ik het bijna niet, maar ik stel toch ook de vraag aan Wim. Heeft dit allemaal zin? Is hij hoopvol over de toekomst?

Wim van Vilsteren:

Eigenlijk ja, ik ben eigenlijk altijd wel iemand die positief is. Maar als ik zie wat in het laatste IPCC rapport staat over klimaatverandering. Het feit dat we de dreigen tipping points te passeren. En dan met tipping points dat daarvan zegt het KNMI door het smelten van de ijskappen gaat die zijspieren nog versneld stijgen. Door het versmelten van ijskappen zorg je ook dat het albedo effect, dus weerkaatsing van lichten afneemt.

Wim van Vilsteren:

Waardoor de aarde nog weer sneller opwarmt. Waardoor permaforst en dooit. Nou en dat is best wel bedreigend. Dus het is echt wel ja, je moet leiderschap en lef hebben om die verandering in gang te zetten. Maar ben je hoopvol?

Wim van Vilsteren:

Als je kijkt naar wat Tata Steel bijvoorbeeld nu onder druk van de bevolking aan het veranderen is, dan gaat dat ook andere bedrijven over de streep trekken. En je hebt een overheid nodig die ook gewoon die richting aangeeft. En die daar bedrijven in ondersteunt. Daar ben ik van overtuigd. Je kan niet van vandaag of morgen dingen veranderen.

Wim van Vilsteren:

Maar je kan daar wel met elkaar afspraken over maken. Daar gaan ook misschien niet in dergelijke grote stappen, maar wel wat ik bedoelde van je hebt kleine veranderingen nodig. Je hebt met elkaar het gesprek nodig. Je moet gaan zoeken naar wat ons bindt in plaats van wat ons scheidt. En daar kan kunst en de Ijsselineale een hele mooie bijdrage aan leveren.

Dide Vonk:

Dank voor het luisteren naar deze aflevering. Ik neem ook dit keer weer een hele hoop lessen mee. Met name dat al die kleine stappen die soms misschien zinloos voelen, allemaal bij elkaar voor een grote verandering kunnen zorgen. Zoals Wim zei, met jouw zonnepanelen of groene dak inspireer je misschien weer een buurman. En ook bedrijven zullen steeds vaker onder druk van burgers andere keuzes moeten maken.

Dide Vonk:

Wat Alfons zei blijft me ook bij. Echt gaan staan voor het werken op een duurzame manier en het voor lief nemen als dit betekent dat sommige opdrachtgevers dan niet meer met je willen werken. Als je zo duidelijk voor je eigen principes gaat staan kan dit geen verkeerde keuze zijn. En waarschijnlijk trek je er anderen ook juist weer mee aan. Ik vind het geweldig hoe Mieke al die verschillende partijen met elkaar in gesprek krijgt.

Dide Vonk:

Het is duidelijk dat we elkaar nodig hebben en samen kan er een hele hoop gebeuren. Dit was Wij zijn kunstenaar. Een podcast van het VriendenLoterij fonds. De volgende aflevering gaat over Revold. Een theater project van choreograaf Sicilia Moyo.

Dide Vonk:

Sacilia ging met groepen jongeren in heel het land op onderzoek naar protest en activisme. Ze werkt met ze aan kritisch denken en niet altijd meegaan met wat als norm wordt gezien. Generatie Z wil graag alles verbeteren wat hun voorgangers verpest hebben, maar vechten ook tegen een muur van oude idealen. Ze dragen een hele grote verantwoordelijkheid, maar wanneer wordt dit te veel voor één generatie? En waar moet je beginnen als individu om verschil te maken?

Dide Vonk:

Dat hoor je in de volgende aflevering. Tot dan. Dit was Wij zijn kunstenaar. We hopen dat je het een interessante aflevering vond. Abonneer je op de podcast om onze aankomende afleveringen niet te missen.

Dide Vonk:

Ook zou je ons enorm helpen door een recensie achter te laten of de podcast aan te raden aan een bekende. In deze aflevering sprak ik Mieke Konijn, Wim van Vileren en Alfons ter Avest. Alle muziek uit deze aflevering werd gemaakt door David Schwarz. Het audiodeign werd verzorgd door Sonja Vos en de editing en presentatie door mij, Die de Vonk. Deze podcast is een productie van de makers podcast.

Dide Vonk:

De Ijsselbiënalen kon plaatsvinden mede door steun van het VriendenLoterijfonds. Meer weten over de mooie projecten die zij ondersteunen? Ga naar vriendenLoterijfonds punt nl.