Raidsthemen

Vom Gastarbeiterkind bis zum CFO eines Milliardenkonzerns.
Sami Sagur war der erste und letzte CFO von Schlecker und erlebte den Niedergang des Unternehmens aus nächster Nähe.
Wir sprechen über seinen persönlichen Aufstieg, Bildung, Ehrgeiz und die Frage, warum er schon früh wusste, dass er einmal ins Topmanagement wollte.
Im Zentrum steht natürlich Schlecker: Was lief schief? Warum war das Unternehmen am Ende wieder profitabel und trotzdem insolvent? Hätte man den Konzern retten können – und welche Lehren zieht Sagur heute aus dieser Zeit?
Außerdem geht es um die Zukunft der deutschen Automobilindustrie, hohe Standortkosten, Verlagerung von Produktion ins Ausland, den Wohnungsmarkt und die Frage, ob Leistung und Aufstieg in Deutschland noch ausreichend belohnt werden.
Ein sehr persönliches und zugleich wirtschaftspolitisches Gespräch über Erfolg, Krise und den Standort Deutschland.

What is Raidsthemen?

In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.

Raid: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Raidsthemen. Wir haben heute einen Gast da, der deutsche Wirtschaftspolitik und Wirtschaftsgeschichte mitgeschrieben hat. Ehemaliger CFO von Schlecker, der eine phänomenale Aufstiegsgeschichte hinter sich hat. Wir reden darüber, wie Aufstieg aus migrations- und auch bildungsfernem Hintergrund gelingen kann, was es braucht, damit die deutsche Automobilindustrie wieder auf die Beine kommt oder den Turnaround schafft und was wir dafür tun können, dass das Aufstiegsversprechen einer Demokratie, einer sozialen Marktwirtschaft auch in Zukunft eingehalten werden kann. Herzlich willkommen, Sami Sagur.

Sami, Du hast eine klassische Aufsteigerkarriere hingelegt. Von sehr wenig bis gar nichts bis an die Spitze von Unternehmen – wirtschaftlich, aber auch unternehmerisch sehr erfolgreich. Und heutzutage diskutieren wir viel über Chancengerechtigkeit, viele murren, viele klagen. Kannst Du uns mal mitnehmen, wie Du selber deine Entwicklung im Nachhinein bewertest und wie es dazu kam, dass Du heute dasitzt und sagen kannst: Ich bin eigentlich sehr zufrieden mit mir selbst?

Sami: Das Wichtigste aus meiner Sicht ist immer, dass man ein ganz klares Ziel hat und das Ziel soll ruhig etwas ambitionierter sein. Und dann muss man sich einfach überlegen, wie komm ich da hin? Also das Ziel, wie schon gesagt, kann ambitioniert sein. Die Schritte müssen einigermaßen realistisch sein. Und dann muss man ganz klar definieren, was muss passieren, damit ich mich in die Richtung entwickle und was muss ich heute schon bedenken für den übernächsten Schritt?

Und meiner Meinung nach war das irgendwo der Grundstein für den Erfolg.

Raid: Ja. Wir kennen uns schon seit 30 Jahren aus Pfullendorf. Wir waren erst Nachbarn, dann haben wir uns eine Zeit lang aus den Augen verloren, weil Du rausgegangen bist zum Studium, beruflich dich weiterentwickelt hast. Und seit einigen Jahren arbeiten wir enger ehrenamtlich, aber auch geschäftlich zusammen. Das macht Spaß.

Kannst Du uns mal mitnehmen, woher kommst Du ursprünglich, woher kommt deine Familie? Wie hast Du dich zu dem entwickelt, was Du heute bist?

Sami: Ich bin Aramäer und die Aramäer sind ein uraltes christliches Volk. Aramäisch ist auch die Muttersprache Jesu. Und die Aramäer leben heute im Zweistromland, sprich im Südosten der heutigen Türkei, in Syrien, im Irak, teilweise in Libanon, im Nahen Osten. Und aufgrund von Verfolgung und Diskriminierung mussten wir fliehen. Es gab ja auch vor etwas mehr als 100 Jahren den Völkermord, bei dem über eine halbe Million Aramäer getötet wurden und zudem weitere eineinhalb Millionen Armenier.

Und diese Diskriminierung hat eigentlich nie aufgehört. Und in den Siebzigern, Achtzigern, als dann die PKK gegründet wurde und die Kurden und die Türken sich gegenseitig bekämpft haben, waren die Aramäer eigentlich die, die's von allen Seiten abbekommen haben. Und das war der Grund, warum viele damals ausgewandert sind.

Raid: Auch deine Familie ist zu der Zeit ausgewandert und dann seid ihr nach Pfullendorf gekommen.

Sami: Richtig. Mein Vater war Gastarbeiter. Und bei Pfullendorf stellt man sich natürlich die Frage: Wieso Pfullendorf? Gab es keine größeren Städte? Aber es war tatsächlich so, dass es in Pfullendorf zwei sehr bekannte, sehr erfolgreiche Unternehmen gibt. Zum einen den Küchenhersteller ALNO, damals war ALNO Europas Nummer 1, und den Sanitärhersteller Geberit. Und das war der Grund, warum damals einige aramäische Gastarbeiter gezielt nach Pfullendorf gezogen sind.

Und nachdem mein Vater eine Wohnung bezogen hat, sich eine finanzielle Grundlage aufgebaut hat, hat er uns dann nachgezogen.

Raid: Und dann bist Du hier in Deutschland aufgewachsen, Abitur, Studium und ja, dann kam der große Durchbruch. Vielleicht kannst Du uns da mal mitnehmen und vor allem auch ein bisschen die Herausforderungen, die Du dabei selber erlebt hast, schildern?

Sami: Gerne. Mein Vater hat nie die Schule besucht, trotzdem war ihm die Bildung extrem wichtig. Und er hat sich dann selber Schreiben und Lesen beigebracht und ihm war es wichtig, dass seine Kinder alle studieren. Und so kam es, dass meine 2 älteren Brüder schon in der Heimat studiert haben, was damals eigentlich unvorstellbar war. Und als wir damals nach Deutschland ausgewandert sind, war eigentlich von Anfang an klar, dass wir studieren werden, dass wir aufs Gymnasium gehen, so kam es dann auch, und studieren und dann einfach uns andauernd weiterbilden.

Das war ihm sehr wichtig und von dem her hat sich bei uns gar nicht die Frage gestellt, ob wir einen alternativen Weg gehen. Und so kam es, dass ich im Prinzip ein halbes Jahr, nachdem ich in Deutschland gelandet bin, die 1. Klasse besuchen durfte. Und ich kann mich dran erinnern, dass bis zur dritten Klasse meine Deutschkenntnisse nicht ausreichend waren. Dann war es aber so, dass sowohl mein Bruder, der zufällig in derselben Klasse war, als auch ich eine Gymnasialempfehlung hatten.

Und neben uns beiden gab's nur noch einen Einzigen von 25, 30 Schülern, der auf das Gymnasium durfte. Und dort sind wir einfach unseren Weg gegangen, weil uns eigentlich von klein auf gesagt wurde, dass die Bildung sehr wichtig ist.

Raid: Dann hast Du das ja auch erfolgreich durchschritten und wenn Du heute so drauf zurückblickst, manche stellen es ja heute infrage, dieses Grundversprechen der sozialen Marktwirtschaft oder generell unserer Gesellschaft. Wenn Du fleißig bist, wenn Du lernst, wenn Du viel arbeitest, dann kannst Du aufsteigen. Wenn Du rückblickend drauf schaust, Du hast eine klassische Bildungskarriere aus einem nicht klassischen Bildungshaushalt, wenn man so will. Das heißt, Du durchbrichst ja eigentlich diese Regel. Was waren dabei die größten Herausforderungen für dich persönlich außer der Hürde, dass Du Deutsch lernen musstest?

Sami: Es gibt natürlich unzählige Herausforderungen, sei es im privaten Umfeld. Ich war damals in meinem Freundeskreis der Einzige, der das Gymnasium besucht hat. Alle anderen waren gemeinsam auf anderen Schulen und haben sich dabei unterhalten, haben auch Dinge unternommen. Und ich mein, es war eine andere Zeit. Ich bin neunzehnhundertvierundachtzig auf das Gymnasium und damals gab es auf dem gesamten Gymnasium mit vielen Hunderten Schülern eine Handvoll Ausländer.

Heutzutage ist das ja absolut anders, aber damals war's schon herausfordernd. Und rückblickend war's so, dass Du eigentlich immer viel mehr leisten musstest, um auf einer ähnlichen Stufe zu stehen wie ein anderer, der eben den Migrationshintergrund nicht hatte. Du musstest einfach noch mehr beweisen, dass Du's tatsächlich drauf hast.

Raid: Das hat dich aber dazu gebracht, dass Du eher Höchstleistung gebracht hast. Was macht das aus? Also was macht den Unterschied aus zwischen dir und, ich sag jetzt mal, deiner Peergroup, also jüngeren Leuten oder mittlerweile nicht mehr ganz jüngeren – wir altern alle –, aber Leuten aus deinem Umfeld, die wir beide auch kennen, die es eben nicht so weit gebracht haben? Was war der Faktor, wo Du gesagt hast: Da habe ich anders entschieden oder anders gehandelt?

Sami: Ein Kernfaktor, den ich sehe, ist tatsächlich die Erziehung, weil wenn einem von klein auf gesagt wird, dass man aufs Gymnasium sollte oder muss und studieren muss, dann beschäftigt man sich viel intensiver damit. Ich mein, Gymnasium ist ein schwieriges Wort. Ich kann mich dran erinnern, mein Vater konnte das Wort nicht richtig aussprechen, aber ihm war es immer sehr wichtig, dass wir darauf hinarbeiten und dass wir uns auch bewähren in der Schule. Und das ist sicher mit ein Grund. Ein weiterer Grund ist der Ehrgeiz und die Motivation, weil, ich meine, es ist so wie mit Talent undmit Ehrgeiz oder auch mit Intelligenz.

Man kann noch so intelligent sein. Wenn einem der Ehrgeiz und die Motivation fehlen, dann macht man nicht so viel daraus. Auf der anderen Seite ist das oft so, dass, ich sag jetzt mal, weniger intelligente Menschen, die extrem ehrgeizig sind, trotzdem ihren Weg machen können. Und für mich ist das einer der wichtigsten Faktoren: Ehrgeiz und Motivation.

Raid: Vielen Dank. Wir machen mal einen kleinen Sprung. Du hast dann BWL studiert, bist dann in den Beruf eingestiegen. Und jetzt mach ich mal drei Schritte vor. Du bist dann quasi als jemand, der überhaupt keinen klassischen Bildungshintergrund hat, der einen Migrationshintergrund hat, relativ schnell die Karriereleiter nach oben gestiegen.

Du warst bei Porsche Consulting CFO, bist dann zu Schlecker als erster und letzter CFO gegangen. Hast Du manchmal selber so reflektiert und gedacht: Ist das jetzt echt oder bin ich wirklich da angekommen? Wie hat sich das für dich angefühlt? Was hat es auch mit deiner Persönlichkeit gemacht, dass Du eine Karriere gemacht hast, die für viele aus deinem Umfeld, aus deiner Familie und auch für viele andere undenkbar gewesen wäre?

Sami: Mhm. Ja, ich bin nach dem Studium bei Hugo Boss eingestiegen und mir war's wichtig, dass ich am Anfang die Basics erlerne. Und mir war schon immer klar, wo ich hinmöchte. Und daher hab ich sowohl bei Hugo Boss als auch bei Porsche – ich war zuerst in der Porsche AG, also mitten in der Zentrale, und danach bei der Porsche Consulting – immer ein ganz großes Ziel gehabt, und das war, irgendwann mal Vorstand zu werden, Topmanager zu werden.

Und darauf hab ich dann bei jeder Stelle hingearbeitet. Ich hab schon in früheren Jahren mir die Frage gestellt: Wenn ich das und jenes tue, hilft mir das, irgendwann mal das Ziel zu erreichen? Oder andersrum: Was fehlt mir, Stand heute, noch, um dahin zu kommen? Ich wurde sehr gläubig erzogen und als gläubiger Mensch ist man ja eher bescheiden, man tritt vielleicht weniger souverän auf. Und das war eine Schwäche, die ich bei mir relativ früh festgestellt hab.

Und mir war auch klar, wenn ich's ganz an die Spitze bringen will, muss ich mein Auftreten verändern. Und das war auch ein schwieriger Punkt. Und das hat eben alles dazu geführt, dass ich damals mit Mitte 30 der erste C-Level-Manager bei Schlecker wurde. Es gab dann noch ein Eigengewächs, der hatte den anderen C-Level-Posten.

Also es gab zwei Vorstände. Ich war, wie gesagt, der erste. Und er war dann der zweite. Und es war damals schon eine Riesenherausforderung, weil man mit Mitte 30 in einem etablierten Unternehmen mit rund 60.000 Mitarbeitern und einem Umsatz von über 6 Milliarden sitzt und sich in einem Managementumfeld behaupten muss, in dem die anderen Manager eher 60 waren.

Und das war schon eine Herausforderung und das war das erste Mal, wo ich tatsächlich mir die Frage gestellt hab: Ist der Schritt vielleicht nicht eine Nummer zu groß? Aber ich hab mich dann intensivst damit beschäftigt und hab mir gedacht, andere kochen auch nur mit Wasser und bin's dann angegangen.

Raid: Wir kommen nachher noch auf die gesellschaftlichen Themen. Manchmal hat man das Gefühl, heutzutage sprühen die Leute nur vor Selbstbewusstsein, vergessen aber diese Basics. Also Du sagst wie selbstverständlich – es ist aber nicht selbstverständlich –, zu reflektieren: Ich hab da auch Schwachpunkte, an denen muss ich arbeiten, damit ich an mein Ziel komme. Ich möchte aber noch mal auf das Thema Schlecker eingehen, weil ich glaub, Schlecker hat viele Probleme gehabt, die wir heute generell auch in der Automobilindustrie sehen.

Du bist jetzt zu dem Zeitpunkt eingestiegen, wo ja das Geschäftsmodell Schlecker schon angeschlagen war oder zumindest mal es sich abgezeichnet hat, dass man so einfach nicht weitermachen konnte. Was waren damals die größten Probleme, die Du bei Schlecker entdeckt hast und woran hast Du dann gearbeitet, diese zu beseitigen?

Sami: Ja, es gab sehr viele Probleme. Ich erzähl vielleicht die wichtigsten auf. Die Läden hatten zum einen eher schlechte Lagen. Die Läden waren zu klein, die Gänge waren zu eng, das Sortiment war nicht komplett durchdacht. Also es gab sehr viele Probleme undman hat es einfach versäumt, sich rechtzeitig an die aktuelle Zeit anzupassen.

Das beste Beispiel ist vielleicht Nokia, die immer noch an den Tasten festgehalten haben, als es das iPhone schon gab, oder Kodak, die immer noch ihre Filmchen produziert haben, obwohl sich die Digitalkamera durchgesetzt hatte. Und als ich zu Schlecker gekommen bin, hatte der Konzern schon acht Verlustjahre hinter sich, und die goldenen Zeiten der Achtziger und der Neunziger mit sehr hohen Millionengewinnen, die waren alle aufgebraucht, als ich eingestiegen bin.

Raid: Und dann gibt's diese Pressekonferenz, die sich mir selbst eingebrannt hat. Meike Schlecker, Du und, ich glaub …

Sami: Die Insolvenz

Raid: Arndt Geiwitz, der Insolvenzverwalter. Und in einer Szene neigst Du dich zu Meike Schlecker und flüsterst ihr irgendwas ins Ohr. Da ging's ja darum, dass das Unternehmen insolvent war und ob es noch irgendwo Geld gibt, das vielleicht beiseite geschafft wurde. Und dann sagt sie diesen berühmten Satz, den ich immer noch im Ohr hab: „Ich glaube, Sie verstehen nicht, es gibt nichts mehr.“ Wie fühlt es sich an, als Verantwortlicher für die Finanzen in so einen Strudel zu kommen, und was sind deine wichtigsten Lehren aus dieser Situation von damals?

Sami: Das, was ich vorgefunden hab, war tatsächlich nicht das, was ich erwartet hätte. Also generell ist das so, dass die Familie Schlecker bis zuletzt im Prinzip alles riskiert hatte, weil die Rechtsform ein e. K. war, eingetragener Kaufmann, ohne Haftungsbeschränkung. Hätte er auf mich gehört, hätten wir damals daraus eine GmbH gemacht und die Familie hätte sich mehr Vermögen sichern können. Aber Anton Schlecker, ein absoluter Ehrenmann, hat darauf verzichtet. Es war eine schwierige Situation deshalb, weil ich bei meinem Einstieg wusste, dass es dem Unternehmen nicht gut ging.

Ich hatte aber erwartet, dass die Familie Schlecker über mehr Vermögen verfügt, also über so viel Vermögen, dass man den Konzern hätte retten können. Und das war eben nicht der Fall, weil durch die Rechtsform im Prinzip am Ende des Tages alles dieselbe Kasse war. Und wenn dem Konzern Geld gefehlt hat, dann hat die Familie nachgeschossen, und irgendwann war einfach nichts mehr da.

Raid: Und dann gab's diese politische Diskussion: Steigt der Staat ein oder gibt er eine Bürgschaft, damit sich der Konzern finanzieren, sanieren und erholen kann? Und damals hat ja die FDP gesagt – das war die Zeit nach diesen ganzen Rettungsschirmen, Bankenrettung, Griechenlandrettung et cetera, wo es dann politisch opportun war. Wie bewertest Du im Nachhinein diese Diskussion?

Sami: Es war eine völlig falsche Entscheidung der FDP. Die FDP lag damals zwischen 2 und 3 Prozent und wollte sich einfach profilieren und war damals auch schon mit in der Regierung. Und die Diskussion war völlig falsch, weil man andere Unternehmen auch unterstützt hatte. Ich glaub, das Kernproblem war einfach der schlechte Ruf von Schlecker. Der Schlecker Konzern und die Familie Schlecker hatte aus meiner Sicht zu Unrecht einen schlechten Ruf.

Ja, es gab sehr viele Fehler in der Vergangenheit, die gab es. Da wurde die Familie falsch beraten, das Management hat falsch entschieden, es gab mehrere Skandale, das ist tatsächlich so. Nur war es so, dass am Ende der Schlecker-Konzern die höchsten Gehälter im Einzelhandel bezahlt hat. Und von dem her wär es meiner Meinung nach sinnvoll gewesen, wenn man durch eine reine Bürgschaft – man hat ja noch nicht mal Geld gebraucht – an Gelder gekommen wäre. Damit hätten wir weit über 30.000 Arbeitsplätze allein in Deutschland retten können. Und ich find's schade, weil man mehr oder weniger zeitgleich andere Unternehmen gerettet hat.

Es gibt im Moment den Konzern GALERIA Kaufhof, der ja schon einige Male in der Insolvenz war, dem man mit mehreren, ich glaub inzwischen sogar über einer Milliarde, ausgeholfen hat. Es gibt viele andere Beispiele, die teilweise durch eigenes Verschulden viele Gelder verbrannt haben, und die hat man unterstützt, nur Schlecker damals nicht, weil man sich einfach politisch profilieren wollte.

Raid: Bei mir, wenn wir über das Thema gesprochen haben, hat sich immer ein Satz eingebrannt. Der CFO muss ja darauf achten, dass das Unternehmen produktiv ist, profitabel und liquide. Und Du hast dann immer diesen einen Satz gesagt, Schlecker war am Ende profitabel, aber nicht mehr liquide. Das heißt, ihr hattet den Turnaround schon geschafft. Ist das richtig?

Sami: Das ist richtig. Ich mein, das Allerbesondere bei dieser Insolvenz: Das war ja eine der größten Insolvenzen in der Nachkriegsgeschichte in Deutschland, und das Unternehmen ging ohne Bankverbindlichkeiten in die Insolvenz. Das gibt's in keinem anderen Unternehmen in dieser Größenordnung mit 6 Milliarden, dass man ohne Fremdkapital agiert. Die erfolgreichsten Unternehmen heutzutage, egal wie erfolgreich die sind, jedes Unternehmen arbeitet mit Fremdkapital, und Schlecker eben nicht. Und das war einfach der Grund für die Insolvenz.

Es ist am Ende an, ich sag jetzt mal, im Verhältnis kleineren Beträgen gescheitert, aber das Unternehmen ging in die Insolvenz. Wir haben in der Insolvenz die Profitabilität wiederherstellen können. Das Unternehmen wurde dennoch abgewickelt, weil die Abwicklung einfach lukrativer war als der Weiterverkauf. Es gab Interessenten, die hätten das Unternehmen erworben, allerdings war der Kaufpreis, den sie bereit gewesen wären zu zahlen, niedriger, als wenn man alle Läden zugemacht hätte, was dann auch gemacht wurde, alle Immobilien abverkauft und den Warenbestand abverkauft. Und so kam es, dass es Schlecker heute leider nicht mehr gibt.

Raid: Dafür gibt's jetzt dm und Rossmann und Co. Die haben sich den Kuchen untereinander wahrscheinlich aufgeteilt.

Sami: Vielleicht kurz dazu. Ja. Der Anton-Schlecker-Konzern war damals doppelt so groß wie dm, Rossmann und Müller zusammen. Allerdings hat Schlecker einfach den Fehler gemacht, dass sie den veränderten Einkaufstrend nicht erkannt und nicht umgesetzt haben. Müller baut schöne große Paläste.

Man fühlt sich einfach wohl, wenn man einkaufen geht. Und dm und Rossmann haben damals angefangen, in die Fachmarktzentren zu gehen und konnten sich viel besser präsentieren. Und das war mit ein Problem bei Schlecker.

Raid: Diesen Trend gibt's ja bei ALDI, Lidl auch. Die haben sich auch von, ich sag jetzt mal, eher komisch anmutenden Discountern in den Neunzigerjahren, wo man teilweise von Paletten Sachen rausgenommen hat, zu – Du hast es schön gesagt – Einkaufspalästen entwickelt: das Einkaufserlebnis. Ich möcht noch mal auf deine weitere Erfahrung eingehen. Du warst ja vor und nach Schlecker eigentlich im Automobilbereich. Du kommst aus dem Automotive-Bereich, und derzeit jagt ja eine Hiobsbotschaft in der Automobilindustrie die nächste. Und es steht ja so ein bisschen über allem diese Furcht, dass aus Städten wie Stuttgart oder Wolfsburg irgendwann mal Städte wie Detroit werden können, wo der Strukturwandel einfach brutal einschlägt.

Wie bewertest Du aus deiner Sicht die Automobilindustrie heute, auch im Vergleich vielleicht zu Schlecker? Die haben die Trends nicht erkannt, Stichwort Elektromobilität, also sich bei diesem Trend strategisch nicht richtig positioniert. Aber auch was die Produktionskosten, Stichwort Profitabilität, angeht et cetera. Wie bewertest Du aus deiner Sicht und deiner Erfahrung aus der Automobilindustrie, aber auch aus einem Unternehmen wie Schlecker heraus, die derzeitige Lage der Automobilindustrie?

Sami: Es ist ein sehr komplexes Thema, komplex deshalb, weil auch die Politik, die gesamte E-Mobilitätsförderung, eine ganz große Rolle dabei spielt, was der Kunde tun möchte. Ich mein, als die Förderung noch da war, wurden sehr viele E-Fahrzeuge abgesetzt. Sobald die Förderung gestoppt wird, merkt man einfach, dass man wieder vermehrt Verbrenner kauft. Und diese Entwicklung hat man auch in China sehr gut beobachtet. Bei einer Förderung werden sehr viele E-Fahrzeuge abgesetzt und ohne Förderung eben nicht. Und die deutschen Automobilhersteller haben eigentlich frühzeitig die Technologie beherrscht, haben Produkte angeboten, aber entweder war es zeitlich zu früh, weil der Kunde einfach noch nicht bereit war, oder aber es waren die falschen Produkte.

Ein Beispiel: Mercedes hat zum Beispiel den EQS rausgebracht. Ich bin eigentlich ein Mercedes-Fan, aber das Auto ist so hässlich, so ein Auto kann man nicht fahren, und man hat einfach falsch priorisiert. Man hat für 50 Kilometer Reichweite mehr das Design so verändert, in der Tröpfchenform, dass es im Prinzip keiner haben möchte, und es war ein absoluter Reinfall. Man merkt aber inzwischen, dass die Automobilhersteller verstanden haben und eher günstigere E-Fahrzeuge anbieten, weil es so ist wie mit den Uhren auch.

Ein richtiger Uhrenfan will eine mechanische Uhr. Einer, der nur wissen will, wie spät es ist, für den tut's auch eine digitale Uhr. Und so ähnlich ist das auch mit der E-Mobilität. Neben Umweltaspekten ist ein Treiber vor allem das Thema Kosten. Bei den aktuellen Spritpreisen ist das ja ein valides Argument.

Und man kann nicht gleichzeitig sagen, ich möcht Geld sparen, also hol ich mir ein E-Fahrzeug, das dann aber 120.000 Euro kostet. Und das haben die Deutschen irgendwo verschlafen. Das machen die Chinesen besser, die bringen Fahrzeuge auf den Markt, die 15.000, 20.000 Euro kosten. Und die deutschen Automobilhersteller beginnen erst jetzt damit. Der ID.

Polo zum Beispiel scheint sich ja sehr gut zu verkaufen. Bei BMW gibt es jetzt auch einige Fahrzeuge, die sich sehr gut verkaufen, oder bei Mercedes den CLA, der ja, wenn man sich die Modellpalette anschaut, eher ein günstigeres Fahrzeug ist. Ich glaub, die Kompetenz ist da, und ich würd die deutsche Automobilindustrie nicht abschreiben, weil sie Elektromobilität können. Die Frage ist nur: Wann will das der Kunde? Und das scheint heute noch nicht der Fall zu sein.

Raid: Du stellst jetzt sehr stark auf den Absatz ab. Das Problem ist ja: Für den Wirtschaftsstandort Deutschland sind die Arbeitsplätze in der produzierenden Industrie ein ganz wichtiger Faktor. Und das eine ist sozusagen: Hab ich Absatz? Und die andere Frage ist: Wo produzier ich? Und da haben wir meines Erachtens auch ein politisches Problem.

Ich hab vor einigen Tagen Zahlen von Mercedes-Benz gesehen. Eine Arbeitsstunde in Deutschland kostet Pi mal Daumen 50 Euro, in Tuscaloosa im US-Werk 40 Euro und in Rumänien, ich glaub 10 oder 20 – da müsste ich jetzt lügen –, ich glaub, nee, 10 Euro, also 80 Prozent günstiger. Wie wollen wir das aufholen? Und hat vor diesem Hintergrund der Automobilstandort, also der Produktionsstandort Deutschland, überhaupt eine Zukunft?

Sami: Ich sehe es sehr kritisch. Das Problem ist das Folgende: Es gibt nun mal starke Gewerkschaften in Deutschland. Dazu gehört die IG Metall, dazu gehört auch ver.di. Aber wenn man sich die Gehälter in der IG-Metall-Branche anschaut, in der Automobilbranche, in der Metallbranche, dann – und ich gönn's jedem Mitarbeiter – sind es inzwischen so hohe Gehälter, dass die teilweise über den Einstiegs- oder Anfangsgehältern von Akademikern liegen und teilweise doppelt so hoch sind wie die von gewerblichen Mitarbeitern in anderen Branchen.

Und das Problem ist: Die Gewerkschaften fordern immer mehr, die Arbeitszeiten werden immer geringer. In Deutschland wird heute schon so wenig gearbeitet wie vermutlich in keinem anderen Land in Europa. Bestes Beispiel: die Schweiz. In der Schweiz arbeitet man im Schnitt 42 Stunden. Hier sind's 35, und es gab Diskussionen, die eher in Richtung 32 und 30 Stunden gehen, und das kann einfach nicht funktionieren.

Und das müssen auch die Gewerkschaften irgendwo erkennen. Ich mein, die logische Folge ist: Wenn die Arbeitskosten zu hoch sind, müssen die Produzenten ins Ausland. Ein weiteres Riesenthema ist die Krankenquote, die liegt inzwischen in Deutschland bei über 10 Prozent. 10 Prozent ist viel zu hoch, in anderen Ländern sind das eher 1, 2 Prozent. Und das sind eben die Themen, die leider dazu führen werden, dass immer mehr Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden müssen.

Und da wünsche ich mir etwas mehr Fingerspitzengefühl von den Gewerkschaften.

Raid: Das ist jetzt ein Satz, dafür würdest Du hier bei uns in der Region – wir sind in Heilbronn, Audi ist ein wichtiger Aspekt – gesteinigt werden, weil die Leute es sehr emotional sehen, zu Recht. Es ist eine Katastrophe für den Standort. Du sagst, die müssen geschlossen werden. Gibt es da nicht Mittelwege?

Und siehst Du die Automobilindustrie, so wie sie aufgestellt ist, in der Lage, einen Turnaround zu schaffen, so wie Du's bei Schlecker auch gemacht hast – größere Läden, sich an die Entwicklung anzupassen? Du hast vorhin gesagt, es ist nicht zu spät, ich würde die deutsche Automobilindustrie nicht abschreiben. Was macht dir Hoffnung oder was kann Hoffnung machen für Audi, für Porsche, für Volkswagen oder für Daimler und deren Mitarbeiter, dass es besser werden kann?

Sami: Ja, es ist einfach die Kompetenz und die Qualität und irgendwo auch die Tradition, die Historie. Die Qualität ist einfach führend weltweit und auch die Kompetenz. Man muss unterscheiden: Geht's um die Zukunft der deutschen Automobilindustrie? Da mache ich mir keine allzu großen Sorgen. Geht's aber um die Entwicklung der Automobilindustrie in Deutschland?

Da muss ich ehrlich sagen, dass ich das inzwischen sehr kritisch sehe. Es ist ja heute schon so, dass gerade im Bereich Software im Fahrzeug China Deutschland überlegen ist. Das war früher anders. Früher mussten alle Länder auf das Know-how der Ingenieure in Deutschland zurückgreifen. Das ist eben nicht mehr der Fall.

Von dem her glaube ich, dass die deutsche Automobilindustrie eine Zukunft hat, aber immer weniger in Deutschland aufgrund einfach der hohen Gehälter.

Raid: Das heißt, der Strukturwandel ist aus deiner Sicht fast unabwendbar, oder?

Sami: Ja, der ist unabwendbar. Meiner Meinung nach ist das schon zum größten Teil passiert. Wenn man sich die, ich sag jetzt mal, östlichen Länder, Ostblock-Länder, anschaut wie Rumänien, Tschechien, Slowenien, das sind Länder, in denen die Automobilindustrie aufblüht. Ich war bei mehreren Konzernen beschäftigt und wir hatten in Rumänien und in Tschechien Projekte bekommen und wollten Mitarbeiter einstellen, aber es war unmöglich, weil da Vollbeschäftigung herrscht. Da sind die Gehälter, klar, die steigen stark, aber die sind doch wettbewerbsfähig.

Und es wurde schon so viel Geschäft ins Ausland verlagert, so viel Produktion, dass das eigentlich nicht mehr mit dem Stand von vor 20 Jahren zu vergleichen ist. Von dem her, der Strukturwandel ist in vollem Gange und aus meiner Sicht noch nicht abgeschlossen.

Raid: Das heißt, stehen magere Jahre bevor, aber es wird noch mal zum Aufschwung kommen?

Sami: Ja, es stehen magere Jahre bevor, vor allem in den Bereichen, wo die Ausbildung nicht besonders hoch sein muss, also gerade im gewerblichen Bereich. Auch da gibt es viele Spezialisten, viele sehr gut ausgebildete, aber es gibt einfach Tätigkeiten, die man an einem Tag erlernen kann, und diese Tätigkeiten sind einfach viel günstiger in allen anderen Ländern als in Deutschland.

Raid: Ja. Ich würd gern noch auf einen anderen Bereich eingehen, weil Du ja mittlerweile auch in Immobilien investierst – da haben wir auch zusammen ein Projekt – und da einen sehr, sehr tiefgehenden Einblick hast und vor allem auch die gesellschaftlichen Debatten dazu siehst. DIE LINKE hat jetzt die Wahl in Berlin mit einem Thema gewonnen, nämlich: Wir enteignen die großen Konzerne. Und Du bist, ich sag jetzt mal wertfrei, ein Konzernmensch, Du kennst die Konzernwelt. Was hast Du dir dabei rational gedacht, als sie gesagt haben, wir wollen enteignen, und damit die Wahl gewonnen haben? Und was macht's mit dir emotional?

Sami: Also ich muss ehrlich sagen, ich musste schmunzeln bei so viel Blödsinn. Also ich kann mir nicht erklären, wie man so eine Partei mit dem Vorhaben überhaupt wählen kann. Es ist ja bewiesen, dass Staatsunternehmen in der Regel weniger profitabel und weniger erfolgreich sind als private Unternehmen. Das beste Beispiel ist die Deutsche Bahn, die es seit vielen, vielen Jahren nicht schafft, einfach pünktlich anzukommen und die Schienen zu sanieren und so weiter. Es gibt viele andere Beispiele.

Worauf ich hinauswill: Die privaten Wohnungsunternehmen sind heutzutage profitabel. Ich bin mir absolut sicher, dass, wenn das verstaatlicht wird, überhaupt kein Profit mehr übrig bleibt, weil es der Staat einfach nicht so gut kann wie die Wirtschaft. Ich mein, auf der anderen Seite ist das vielleicht so, dass die Topmanager nicht so gut in der Politik wären, vermute ich mal, wobei ich da schon meine Zweifel hab. Aber was DIE LINKE vorhat, ist meiner Meinung nach finanzieller Selbstmord, weil die Situation sich dramatisch verschlechtern wird. Abgesehen davon, und das stört mich auch extrem, gibt es immer Ideen, die sich toll anhören, aber wer soll das denn bezahlen?

Ich mein, enteignen heißt ja, ich muss auch irgendwo entschädigen. Ich kann ja nicht von heute auf morgen sagen, deine Wohnung gehört jetzt mir. So und wo will man die Milliarden hernehmen? Die Frage hat DIE LINKE nicht beantwortet.

Raid: Sie hat auch noch eine andere Frage nicht beantwortet: Wie wollen sie damit umgehen, wenn sie enteignet haben? Dann wird aus jedem Mieterstreit auf einmal ein Politikum. Das heißt, da muss sich ein Minister dafür rechtfertigen, wenn irgendwo eine Heizung ausfällt oder wenn irgendein Streit zwischen Mietern und Vermieter eskaliert, weil der Vermieter auf einmal der Staat ist und damit eine politische Ebene reinkommt, die ja völlig kontraproduktiv ist. Ich möcht noch mal auf ein anderes Thema. Du hast es grad genannt, war nicht so viel geplant, aber weil Du es gesagt hast: Du hast Zweifel daran, ob Manager bessere Politiker wären, kannst es dir aber auch anders vorstellen.

Friedrich Merz, ein Mann der Wirtschaft, wie bewertest Du ihn?

Sami: Ich muss ehrlich sagen, dass ich extrem hohe Erwartungen hatte. Nach Scholz habe ich gehofft, dass er's wird, wobei es vermutlich auch Bessere in der CDU gibt. Aber jetzt rückblickend muss ich ehrlich sagen, dass ich maßlos enttäuscht bin, weil ich nicht weiß, ob's an der SPD liegt, am Koalitionspartner, aber wenn ich zurückblicke, wurden entweder keine Entscheidungen getroffen oder die falschen Entscheidungen. Und es gibt extrem viele Themen, die man ganz einfach besser machen kann, und das funktioniert heute nicht. Vielleicht nur ein Beispiel: Früher gab's das Prinzip Fördern und Fordern.

Also man unterstützt so viel wie nötig in der Hoffnung, dass dann meinetwegen einer, der arbeitslos ist, sich einen Job sucht – man spricht ja hier immer vom Fachkräftemangel – und sich sein eigenes Geld verdient. Aber dass jetzt im Moment viele, ohne in die Details zu gehen, die im Prinzip über Nacht hier einwandern, das Bürgergeld bekommen und das Bürgergeld im Prinzip höher ist als das, was einer mit einem normalen Job verdient, da muss ich ehrlich sagen, da läuft hier vieles falsch in dem Land.

Raid: Du hast in einem Halbsatz gesagt, vermutlich gibt es viele andere in der CDU, die besser sind. Wer fällt dir da ein?

Sami: Also ganz spontan der Söder. Ich glaube, dass der Söder eher vehementer durchgegriffen hätte. Ich habe das Gefühl, dass, obwohl Merz relativ stark wirkt, er doch immer danach schaut: Was will die SPD? Was kann man den Leuten vermitteln? Und so weiter.

Aber wenn man Reformen durchbringen will, muss man das manchmal auch vielleicht gegen den Widerstand der breiten Mehrheit umsetzen. Mit Mehrheit meine ich jetzt nicht die echte Mehrheit, sondern die Mehrheit derer, die am lautesten schreien. Und ich meine, was jetzt durch die, ich sage jetzt mal, Untätigkeit passiert, ist, dass Parteien wie die AfD, wie die Linken an die Macht kommen. Und wenn heute Bundestagswahlen wären, hätte die AfD vermutlich, also auf Basis der letzten Umfragen, 10 Prozent mehr als die größte verbleibende Volkspartei, die CDU. Und die SPD liegt jetzt schon im einstelligen Bereich, die FDP ist im Prinzip nicht mehr existent.

Und das Thema ist einfach, dass diese Parteien sich vielleicht mehr trauen, sich zu äußern. Die CDU ist inzwischen eine Partei, die alles abdeckt, sowohl extrem linke Positionen als auch extrem rechte Positionen als auch Positionen der Mitte. Und es scheint so, als würden die erfolgreicher sein, die sich ganz klar positionieren. Siehe hier die AfD. Ich meine, für mich ist die AfD nicht regierungsfähig. Was sie aber im Moment machen: Sie sprechen die richtigen Themen an.

Und das ist das Thema Einwanderung, unkontrollierte Einwanderung, das ist das Thema Inflation, Energiepreise, auch die Unterstützung von Kriegsparteien. Und ich glaub, da muss sich die Bundesregierung etwas besser positionieren.

Raid: Auch wenn Du jetzt kein Politiker bist, aber Du hast sehr schön so ein bisschen skizziert, dass es bestimmte Neigungen, Positionen gibt, die in ihrer Gesamtheit von keiner Partei richtig abgedeckt werden. Und jetzt gibt's ja gerade im politischen Berlin die Diskussion: Braucht es eine neue Partei? Glaubst Du, dass wir schlicht nach dem Prinzip Angebot und Nachfrage eine neue Partei in Deutschland brauchen?

Sami: Ja, entweder eine neue Partei oder die Altparteien müssen sich einfach mal besinnen. Ich meine, es gibt im Moment viele Probleme in dem Land. Es gibt auch Probleme, für die Deutschland nichts kann. Aber ein großes Problem war einfach die unkontrollierte Migration, und das sage ich als einer mit Migrationshintergrund. Und ich möchte ein Beispiel nennen.

In Syrien war es ja so, dass die Migration unter anderem ausgelöst wurde durch die Terroristen, durch den Islamischen Staat. Was ist passiert? Man hat hier die Türen nicht nur geöffnet, man hat auch alle angelockt mit dem hohen Bürgergeld, mit Zahlungen, die höher sind als in jedem anderen Land. Und dann hat man die, die im Prinzip den Krieg und die Flucht verursacht haben, eingeladen. Und ein großer Teil der ehemaligen Terroristen lebt jetzt in Deutschland.

Und da muss ich ehrlich sagen, hätt man besser selektieren müssen und das ist einfach nicht passiert.

Raid: Das wär jetzt ein abendfüllendes Thema gewesen, da müssen wir wahrscheinlich noch mal in einen Podcast gehen. Zum Schluss: Was braucht Deutschland aus Sicht von jemandem, der diesen bildungs- und unternehmerischen Erfolg hinter sich hat? Was braucht Deutschland, damit so etwas nicht nur Ausnahme, sondern Standard wird, damit Leute sich wieder mehr engagieren, sich mehr Mühe geben können und dieses Aufstiegsversprechen wieder real wird, wieder fühlbar wird?

Sami: Ich glaube, es braucht einfach eine bessere Wirtschaftspolitik und man muss sich – und wie gesagt, ich hab ja auch Migrationshintergrund – mehr auf Deutschland besinnen. Jeder, der einen Migrationshintergrund hat, versteht nicht, warum sich Deutschland schämt, die Fahne zu hissen und die Fahne aufzuhängen. Ich mein, jeder Deutsche kann stolz auf sich sein und das kann man auch zeigen, das ist überhaupt kein Problem. Aber ich mein, es darf nicht sein, dass hier teilweise an Rathäusern die Regenbogenfahne gehisst wird und die deutsche Fahne eben nicht, und das kann's einfach nicht sein. Dann gehört dazu, dass man die Gelder sinnvoller verteilt. Was ich ganz ehrlich nie verstehe und auch nie toleriere, ist, dass teilweise Rentner, die 40 Jahre lang hart gearbeitet haben, Flaschen sammeln müssen, weil die Rente nicht ausreicht.

Gleichzeitig werden Milliarden unsinnig verschwendet. Und da gibt es viele Beispiele, ohne jetzt im Detail darauf einzugehen, aber müssen wir tatsächlich irgendwelche Initiativen in Peru oder in Chile oder in China fördern oder müssen wir – ich möchte jetzt nicht auf den Russland-Ukraine-Krieg im Detail eingehen, ich fand's auch richtig, dass die Europäer der Ukraine beistehen – aber nach vier, fünf Jahren muss man sich doch die Frage stellen: Soll es mit dem Morden weitergehen? Und damit meine ich sowohl die ukrainischen als auch die russischen Soldaten. Das sind alles junge Leute, die nichts dafür können. Es war nicht deren Entscheidung, mit dem Krieg zu beginnen, sich gegenseitig umzubringen.

Und da muss ich ehrlich sagen, fehlt mir die europäische und vor allem die deutsche Initiative, dass man einfach versucht, Frieden zu stiften und nicht immer weiter die Ukraine aufzurüsten. Das hat man zwei, drei Jahre lang probiert, war vielleicht richtig, aber irgendwann mal muss man erkennen, dass das der falsche Weg ist. Man muss den Dialog suchen mit Putin. Meiner Meinung nach befindet sich Putin in einer Sackgasse und versucht, gesichtswahrend aus dem Schlamassel rauszukommen. Und ich glaub, wenn sich die Europäer gemeinsam mit Trump zusammentun, könnte man tatsächlich einen Frieden erwirken.

Raid: Das war jetzt noch mal der Exkurs in die Außenpolitik. Vielen Dank, Sami, dass Du da warst. Ich freue mich, dass wir nächstes Mal diese Themen alle vertiefen können.

Sami: Gerne. Vielen Dank für die tolle Diskussion.