Subscribe
Share
Share
Embed
פודקאסט על נשים מובילות טכנולוגיה, מבית מערך הדיגיטל הלאומי. מגישה: יעל בראל
תמלול - כרמית יוליס
תמלול הפרק: "נשים על הגובה - 10.6.25"
* [ יעל בראל] "נשים על הגוב אה נשים על הגובה פודקאסט על נשים מובילות טכנולוגיה מבית מערך הדיגיטל הלאומי האורחת שלנו היום הנה כרמית יוליס המשנה ליועצת המשפטית לממשלה כרמית מובילה מהפכה דיגיטלית שקטה אבל משמעותית במערכת המשפט. מהפכה שמעבירה כוח ושליטה ממוסדות לידיים של האזרחים עצמם ומשנה את הדרך שבה אנחנו קונים דירה, עוברים בין בנקים מתגוננים מפני הונאות פיננסיות. בפרק נעסוק בין היתר בשאלות איך הפכה המערכת המשפטית ממכשול לחדשנות למנוע שמניע אותה? מה קורה כשמחשב לומד ליצור קוד, פטנט אומנות? מי הוא בעצם היוצר? ואיך בעיצומה של מלחמה יוצרים בזמן שיא מערכת דיגיטלית שמציגה הקלות לאזרחים. נחקור גם את הסיפורים שמאחורי השינויים הגדולים. החתימה הדיגיטלית שהופכת את העולם הנדלן, הבנקאות הפתוחה שמעבירה את השליטה במידע פיננסי לידיים שלנו והדרך בבינה מלאכותית מאתגרת את הגדרת הזכויות הבסיסיות ביותר שלנו. אבל מעבר לכל זה גם סיפור של אמא. חמישה ילדים שניסיון האישי שלה כהורה לילד עם צרכים מיוחדים מעצב את השקפתה על הנגשת שירותים לכלל הציבור.
כאן יעל בראל מנהלת הקהילות של מערך הדיגיטל הלאומי. שנתחיל.
"היי כרמית,"
* [ כרמית יוליס] "שלום יעל"
* [ יעל בראל] "שמחה לארח אותך בפודקאסט נשים על הגובה"
* [כרמית יוליס] "אז תודה שהזמנתם שמחה להיות פה"
* [ יעל בראל] "אני אשמח אם תציגי את עצמך"
* [ כרמית יוליס] "אני כרמית יוליס בשלוש שנים האחרונות אני המשנה ליועצת המשפטית לממשלה לעניינים של משפט אזרחי לכן אני עומדת בראש המחלקה למשפט אזרחי שאני מניחה שנרחיב עליה עוד מעט. בפן האישי אני אמא לחמישה ילדים נשואה לאמיר גרה באלון שבות ."
* {יעל בראל} "אז ככה, לפני שאנחנו באמת צוללות לעומק, על מה בעצם מערך ייעוץ וחקיקה אמון?"
* [כרמית יוליס] "אז מערך הייעוץ וחקיקה כשמו כן הוא יש לו שני כובעים מרכזיים, גם הייעוץ המשפטי לממשלה וגם בעצם ליווי כל תהליכי החקיקה, גם הממשלתיים וגם הפרטיים. בתוך עולם הייעוץ המשפטי לממשלה אנחנו עיקר תפקידנו זה באמת לסייע לממשלה לקדם את המדיניות שלה במגבלות הוראות הדין. לכן אנחנו שותפים למעשה בכמעט את כל הליך ממשלתי משמעותי, מרבטה מעלים סוגיות משפטיות. ביחד עם כל מערך היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה, אנחנו בעצם מסייעים לממשלה לקדם את המדיניות שלה בתחומי החיים השונים. ולצד זה אנחנו גם מאוד מאוד דומיננטיים בקידום חקיקה גם אם היא חקיקה ממשלתית וגם אם היא חקיקה פרטית שמגיעה לכנסת אז בעצם גיבוש העמדות המשפטיות לגביה וכל הקידום שלה עד שהיא מגיעה לספר החוקים שזה גם הליך מורכב, מעניין ובאמת מעלה הרבה מאוד שאלות משפטיות שלא תמיד צופים את כולן מראש. ובתוך כל הייעוץ המשפטי לממשלה יש כמה מחלקות שבראש כל אחת מהן עומד משנה, המחלקה שלי אמונה על תחום המשפט האזרחי. השם הזה קצת מתעתע ולא ממש מעיד על מה שאנחנו עושים. אז אני אגיד שיש לנו שלושה תחומי עיסוק מרכזיים. הראשון הוא נושא הנדלן. גם נושא שבסוף מעסיק את הציבור. ממשבר דיור, עד עולמות תכנון, רשות מקרקעי ישראל, שיווקים, שיווקים לאוכלוסיית המיעוטים, עדיפות ליוצאי צבא, עסקנו רק בעת האחרונה, באמת עולם שלם מגוון עם העשייה מאוד אינטנסיבית של הרבה משרדי ממשלה שאנחנו ככה צועדים איתם יד ביד שנים ארוכות. לצד זה אנחנו מלווים את כל תחום המשפט האזרחי חוזים, נזיקין, ביטוח, צרכנות, כל סוגיית תובנות ייצוגיות, גם נושא שירותי דת ודתות ורבנות ראשית נמצאים אצלנו ואנחנו גם עוסקים בסוגיות של קניין רוחני פטנטים, מדגמים, זכויות מסחר, הרבה ממשק לכל עולמות הבינה המלאכותית. אני חושבת שמה שמאפיין את המחלקה במיוחד ואת זה אנחנו מאוד אוהבים ובאמת מבחינתנו, על זה תפארתנו, זה שהיא ממש עוסקת בחיי היום יום של האנשים. אנשים הולכים לעבודה והם חותמים חוזה עם המעסיק שלהם או שהם סוחרים דירה וזה מגיע לעולים על איזשהו סרטון ועד סוגיות שנוגעות ליוקר מחיה כמו משבר דיור. ובסוף אנחנו אנחנו מאוד מאוד בתחושה שיש לנו יכולת לסייע שם בצורה משמעותית להרבה מאוד בעיות שאנשים נתקלים בהם ולכן מעבר לזה שאנחנו גם מסיימים לממשלה וגם מהווים שומרי סף יש לנו איזה ערך מוסף שאנחנו רואים בלקדם כל מיני מענים לדברים שהם ממש עולים מהשטח שבסוף בעיות מאוד מאוד קשות בסוף הפוקוס שלהם הוא יכול להיות איזה סוגיה משפטית מאוד מורכבת ושם יכול להיות לנו ערך מוסף משמעותי"
* [ יעל בראל] "אז הזכרת זאת, אנחנו בכל זאת במצב חירום מאז השביעי לאוקטובר 2023. בהקשר הזה אילו החלטות ממשלה ותיקוני חקיקה נדרשתם מראשית המלחמה או קידמתם?"
* [ כרמית יוליס] "אז אני באמת אגיד שבמלחמה את יודעת כל כל המדינה אבל גם כל המערך הממשלתי וגם הייעוץ המשפטי לממשלה לרגע כאילו לרגע שלא היה כל כך קצר בעצם סתינו מהעבודה הרגילה שלנו וגם בתחושה האישית וגם בכלל אני חושבת שהיינו מאוד מאוד מגויסים ,לטובת האינטרס הזה שנכפה מדינת ישראל והיינו צריכים להתחיל מנהל את הכל מאפס ובעיקר עשו נבחרי הציבור וגורמי המקצוע ואנחנו כמשפטנים היינו שם באמת היינו שם איתם מתחת לאלונקה בכל מה שמשתמע מזה אצלנו במחלקה פרויקט הדגל היה הליווי של מנהלת תקומה שככה קיבלה את התפקיד ממש בימים הראשונים למלחמה החליטו להקים את המנהלת לא היו בכלל עובדים כאילו מה בכלל עושים בדבר הזה וככה הם ליקטו אליהם המון המון אנשים מאוד מאוד טובים חלקם יוצא שירות ציבורי שבעבר חלקם מתוך השירות הציבורי היום וחלקם מבחוץ "
[יעל בראל] "היתה לי הזכות להיות שם תקופה קצרה מטעם מערך הדיגיטל. "
* [ כרמית יוליס] "כן. אז זהו אז אנחנו גם היינו שם אנחנו עדיין זה תופס חלק מאוד משמעותי מהעשייה במחלקה אבל אני אומרת אז היה שם את טווח הזמן המיידי של ממש לתת את המענים המיידיים הסוגיות המשפטיות המאוד מאוד מורכבות תקדימיות. זאת אומרת הכל שם הומצא לעניין הזה. כאילו לא הייתה תורת הפעלה. אף אחד לא ידע מה עושים עכשיו. שלא נדע. כאילו טוב שאנחנו לא ידענו אבל גם ברובד המשפטי זה היה מאוד מאוד מאוד מורכב. כאילו יודעת מה הגדרות הכי הבסיסיות של מה זה בכלל חבל תקומה כי היו פגיעות גם באופקים שזה 30 קילומטר מהגבול כאילו מי בכלל.. על מי המנהלת אחראית כאילו יודעת זה הכי בסיסי אז מי זה ועד המענים שניתנו למשל בתקופת הביניים שחיוו פתרונות דיור פחות או יותר מהיום למחר אנחנו עשינו שם חקיקה חקיקת בזק שלא יודעת אם עשו משהו כזה אי פעם שממש אפשרו להקים מענים כפריים וקהילתיים עבור האנשים האלה שאין להם בית לחזור אליו בעיקר במה שכנינו יישובים אדומים שהם ממש הרוסים וזה אנשים שעד היום לא חזרו הביתה ובעצם אפשרנו להוציא אותם בלי תוכנית בלי יתר מכוח חוק אבל חוק יהודי וספציפי ועד לשאלות של איזה יישוב נכנס לאן ולאיזה קטגוריה בעצם כי הכל היה תחת איזשהו מערך שבסוף עושה את הכל לפי כללים משפטיים וסוגיות של שוויון וזה היה מאוד מאוד תקדימי ואחרי זה גם סייענו להם בעצם בפרויקט הדגל שלהם שזה היה התוכנית אסטרטגית לחבל התקומה החלטת ממשלה ממש עבת כרס שנגעה לכל תחומי החיים במדינה ועברה את כל הרגולטורים והעלתה המון המון המון סוגיות משפטיות ויש יש איזה קוריוז שאני מספרת ביחס אליה שנקבע מועד לדיון שלה בממשלה ובעצם במוצאי השבת הזה ,זה היה הלילה הראשון של המתקפה האיראנית זאת אומרת אני ממש הרדמתי את הילדים במעמד ואנחנו ממש המשכנו את הדיונים וככה זה העבודה עם מנהלת תקומה היא מתחילה בשש וחצי בבוקר ובאחת וחצי בלילה במוצאי שבת אתה עדיין עובד על ההחלטה וכל רגע אמורים להגיע הטילים ואני אומרת רגע זה הגיוני שאנחנו מדברים עכשיו על תקומה מה תקומה צריך להיכנס לממ"ד בסוף כמובן ההחלטה הזו לא עברה ביום ראשון כי כולם היו עוד ביממה שאחרי אבל היא עברה מיד בסמוך ובאמת זה היה מאוד מאוד אופייני. יש עוד דברים שלצערי היינו נאלצנו לתקן שהם ממש באמת הם מאוד מאוד לא פשוטים ברובד האנושי. למשל תיקנו את חוק הירושה. בחוק הירושה היה סעיף שכתוב מקדמה דינה ועשו בשימוש רק פעמיים אחרי הפיגוע במלון פארק למשל שגם בו נהרגו משפחות גרעיניות כאילו נרצחו וגם כאן בעצם ביממות שאחרי השביעי באוקטובר הבנו שיכולים להיות יש פה סוגיות מתחום הירושה מאוד מאוד מורכבות כי למרבה הכאב בעצם נרצחו משפחות שהם משפחות גרעיניות וזה יכול להעלות שאלות באיך בדיוק מתחלק העיזבון כשכל מקרי המוות האלה היו כל כך סמוכים בזמן אז מה שהחוק עשה זה שהוא קבע חזקה שכל מי שנרצח בשביעי ובשמיני לאוקטובר יראו אותם כאילו הם מתו כאחד, שבעצם המשמעות היא העיזבון והירושה המצטברת שהם השאירו הם בעצם יתחלקו בצורה הרבה יותר סבירה לעומת אם לא היינו מתקנים את החוק ולמשל דוגמה שאני תמיד מביאה לזה שנניח שהיו שני בני זוג והיו להם ולא היו להם ילדים ולכל אחד מהם יש הורים נניח שבמקרה הזה של שביעי באוקטובר האישה נרצחה לפני הבן זוג שלה נניח שיביאו עדויות שזה גם דבר שהיה נראה לנו קטסטרופלי להתחיל להעיד על השאלה מי החזיק עד איזה שעה במצבים האלה אבל נניח שהיו מצליחים להביא עדויות ולאמר שהאישה הזאתי נרצחה כשהיא הייתה בתוך הממד והבן זוג שלה עוד ניסו אחרי זה ראו אותו גם מחוץ לממד הזה. אז המשמעות היא כשהיא נרצחה, חצי מהעיזבון שהיא משאירה הולך להורים שלה וחצי הולך לבן הזוג שלה, כי הוא היה בחיים באותה עת. וכשהוא לצערנו נפטר אחר כך אז כל העיזבון שלו עובר רק להורים שלו. אז בחלוקה בין שני ההורים של בני הזוג אז הם יקבלו רבע והם יקבלו שלושת רבעי וזה פשוט לא הגיוני בסיטואציה הזאת. אז תיקנו את זה וקבענו את החזקה המצערת הזאת שכל מי שנרצחו בשתי הימות האלה יראו אותם כאילו מתו כאחד ואז החלוקה תהיה יותר שוויונית וסבירה.אמת אני חושבת שהמשפט האזרחי אותגר. זאת אומרת אנחנו גילינו להבין שהמשפט הוא לא מותאם למצבי הקטסטרופה האלה ואולי טוב שכך א היה לנו עוד עניין מאוד דרמטי שעשינו במלחמה והוא נוגע מאוד למערך הדיגיטל שהיה שותף מאוד גדול שלנו שזה נקרא חוק דחיית חיובים. זאת אומרת המדינה וכל הרגולטורים הם נניח עסקימו לדחות את כל החובות כלפיהם. זה הצד הקל. החוק שלנו עסק בחיובים שהם לאו דווקא כלפי רשויות בהכרח. הם גם נניח שאת נתת לי הלוואה ועכשיו הגיע מועד הפירעון שלה ואנחנו נמצאים באמצע אוקטובר של שנת המלחמה. אז החוק הזה פשוט הסכים לדחות את כל החיובים לכל מי שנקרא לשרת בכוחות הביטחון בביצה, לכל מי שמפונה, בוודאי לחטופים ולבני המשפחות שלהם. זאת אומרת, הייתה היה ציבור בישראל שבתקופות השיא הקטסטרופליות של המלחמה, אנחנו הגענו שם לסדר גודל של 800,000 איש שהיו מגויסים בצווי שמונה, שהיו מפונים, שהיו חטופים, שבעצם כלל החיובים שלהם נדחו מכוח החוק. והממשק המדהים בעיניי מערך הדיגיטל זה שבאו רשויות מדינה ואמרו גם החובות שלנו נדחו נניח, שעכשיו יש מישהו נניח שהוא חטוף ונניח שהוא חקלאי ויש לו עכשיו חוב למשרד החקלאות משרד החקלאות לא היה רוצה לבוא לגבות ממנו את החוב בסיטואציה הזאת, אבל אולי הוא אפילו לא יודע שתעודת זהות הזאת והזאת היא נכנסת לקטגוריית החטופים או המפונים או המגויסים אז הם בעצם הקימו מערך מדהים במערך הדיגיטל ,הקימו מאגר מידע שממש תוך שניות ספורות היית יכול להקיש את שם החייב ואז היית יודע אם הוא נמנע על אחת מהאוכלוסיות האלה שבעצם מכוח החוק דחו להם את החיובים ואז נמנע כל הסיטואציה הלא נעימה שיכול להיות שהחוב היה נשלח והבן אדם בכלל מפונה כרגע ."
* [ יעל בראל] "אז בעצם אותו מאגר מידע אפשר ליישם את ההקלות באופן אפקטיבי?"
* [ כרמית יוליס] "ממש אפקטיבי ומהיר וממש מיידי ממש תוך שנייה היית מקבלת מידע . אז באמת בכל תקופת המלחמה וגם אחרי אני חושבת שעד היום אנחנו בעצם באדוות של של הימים האלה שהם עדיין ימי לחימה ועדיין ימים מאוד מאוד קשים במדינה. אנחנו בעיקר רואים את זה בחבל תקומה, אבל ממש לא. יש לנו סוגיה שלמה למשל, עם חובות שהתיישנו לרשויות מקומיות. נניח שהרשויות האלה הם רשויות מפונות או רשויות בצפון שרק עכשיו מתחילים ממש לחזור לשגרה ונניח שבכל התקופה שלא היו להם תושבים שבכלל גרו שם היו להם חובות שהתיישנו. אז האם הם יוכלו להמשיך ולגבות אותם מהתושבים?
כאילו אנחנו לא רוצים שהרשויות האלה יקרסו. זאת אומרת יש המון המון דברים שמגיעים לפתחנו והם גם פועל על יוצא של היבטים אזרחיים וחברתיים שהם בסוף קשורים מאוד למצב הלחימה."
* [ יעל בראל] "אחד האתגרים ככה במצבי חירום הוא הנגשת מידע משפטי חיוני לציבור. את יכולה לתת קצת דוגמאות על פתרונות דיגיטליים אולי שפתחתם?"
* [ כרמית יוליס] "כן. אז באמת אני בכל התקופה הזאת, אני חושבת שזה משקף את הDNA הכללי שלנו אבל ביתר שאת כאילו באמת שמנו את עצמנו כדי לראות במה אנחנו יכולים להקל. קיבלנו המון המון פניות בתחום השכירויות בעת המלחמה וכל הבדיקות המשפטיות שעשינו שזאת באמת סוגיה משפטית מאוד מורכבת ויכולים להיות לה המון המון המון ניואנסים שלא מי חייב האם חייבים להמשיך לשלם מאיזה שלב באיזה עילה אפשר אולי שלא לשלם את דמי השכירות סוגיות מאוד מאוד מאוד מורכבות ואז פיתחנו איזשהו כלי דיגיטלי שלפי הנתונים שהגיעו אלינו נכנסו אליו המון המון אזרחים במדינת ישראל והוא ממש היה לו מין תרשים זרימה כזה אתה שוכר דירה או משכיר דירה אוקיי נניח שאתה סוחר דירה האם הדירה שלך היא באזור שפונה האם היא באזור שיש לו ירי טילים אינטנסיבי. מה העילה שלדעתך מגיע לך לסיים את דמי השכירות? המנעד שם היה מאוד רחב. מאנשים שאומרים שכרתי דירה בלי ממד, אבל היום אני מבין את המשמעות ואני לא רוצה לגור בדירה בלי ממד. עד אנשים שאומרים הייתי מוכן להמשיך ולשכור אותה, אבל היישוב הזה הוא יישוב מפונה. זה המשיך לסיטואציות של דירות שגם נפגעו אגב המלחמה. שם בכלל יש הסדר אחר כי מס רכוש נכנס ויכול להיות שהוא גורם מביא לפיצוי לחלק מהאנשים. גם סוגיית המענקים של כל מי שהיה שוכר, אבל בסוף הוא היה גר ביישוב והיישוב הזה שפונה. בסופו של יום הוא קיבל מענה כאילו היה תושב קבע של היישוב שפונה. אז האם זה משפיע על סוגיית השכירות? אז בסוף ישר יצרנו שם איזשהו תרשים זרימה שתמיד יביל אותך לאיזה שהיא תוצאה והיא בעצם גרמה לך להבין איפה אתה נמצא בתוך העולם המשפטי המורכב הזה. בכלל אני אגיד שהמחלקה שלנו בעצם אמונה על היישום הדיגיטלי ויש לנו הרבה הנחיות בנושא הזה לכל הרגולטורים הממשלתיים שמדי פעם באים באמת להתייעץ איתנו ואנחנו עושים איזשהו מהלך משולב משמעותי. כי בעצם חלק גדול מהמשפט ושוב המשפט האזרחי הוא מאוד ארכאי והעולם שאנחנו חיים בו הוא עולם ישן שהוא ציפה שאנחנו ניפגש רק פיזית ושאני אמסור לך דברים כחפץ והמטלטלין האלה יישארו אצלך גם בכל עולם השטרות שזה איזה פרויקט שאנחנו רוצים להוביל ביחד עם בנק ישראל בעולם הצ'קים למשל אז כל כל הביטוי של השטרות הוא ביטוי שבא מדיני המשפט האנגלי שבעצם לעצם השטר יש בו ערך כקניין מפה כל הביטוי הזה בתחום דיני השטרות של אוחז כשורה שאתה ממש אוחז בחפץ שהוא השטר. אז האם צ'ק יכול להיות דיגיטלי ובאיזה סיטואציות? והאם כשכתוב שמסמך יערך בכתב אז הוא יכול להיות גם שלא בכתב? אז יש הרבה שאלות שכבר עברנו מזמן. זאת אומרת אנחנו מאוד מאוד עם החזון הזה של כן להעביר לעולם שהוא לא רק פיזי ולעולם הדיגיטלי ולייצר בעצם את החלופות לעולמות תוכן של הקטע ושל הפיזיות. ולצד זה חשוב כן מאוד להגיד ומי כמוך מכיר את זה בתור אשת מערך הדיגיטל שאנחנו מאוד תמיד בודקים גם את השאלה איך זה משפיע על ציבור יותר חלש, על ציבור שזה פחות נגיש לו, אנשים יותר מבוגרים, אולי לא מבינים את השפה, כאילו עד כמה אנחנו בעצם מצליחים לשמר גם את האינטרסים שלהם כשאנחנו עוברים לעולם שהוא בעצם הרבה יותר מתקדם טכנולוגית."
* [ יעל בראל] "אז את פתחת את הסוגריים לעולם הדיגיטלי, כמי שאמונה על זה באמת אנחנו רואים את תפקידה של המערכת המשפטית כמאפשרת חדשנות ולא רק כרגולטור. אני רוצה לקחת אותנו לעוד כמה דוגמאות. אז הנושא של חתימה דיגיטלית בעסקאות מקרקעין אני אשמח שתרחיבי, תשתפי איך השינוי הזה משקף את האיזון בין הצורך בביטחון משפטים מחד לבין קידום חדשנות."
* [כרמית יוליס] "אז כן, אז דעת, לפעמים אומרים שהתשובה נעוצה בגוף השאלה, אז ניסחת את זה כל כך מסוג האינטרסים שאנחנו בעצם מטפלים בהם שזה בדיוק זה. אני חושבת שבסוף בחלק גדול מהעסקאות וגם עסקאות במקרקעין, עכשיו זה לא סתם ששאלת לעסקאות במקרקעין, כי דווקא חוק המקרקעין שוב יש בו משהו מיושן"
* [יעל בראל] "הוא מהמנדט"
* [כרמית יוליס] " כן הוא בעצם העתיק חקיקה קודמת ושם עסקה במקרקעין אחד המאפיינים המובהקים שלה שהיא מוכרחה להיות בכתב. אחרי זה יש לה גם אפקט של רישום שהוא בפנקסי המקרקעין. והיום גם העולם הרגולטורי של הרישום שזה הרשות לרישום והסדר שיושבת במשרד המשפטים גם היא מאוד מאוד התקדמה. היום אם רוצים לרשום הערת אזהרה על קרקע זה קורה תוך פחות מיממה. אתה מעביר את הבקשה באמצעים דיגיטליים ומיד הרישום נעשה. תמיד הם מראים את זה שפעם יש את לשכות רישום מקרקעין העמוסות שהיית צריך לבוא לקחת תור ותבוא עוד שלוש שעות וממש רואים את התורים מסתרכים והיום מטבע ואת אומרת עובדים פה לא עובדים פה אין פה אף אחד שזה שינוי מדהים אז אני אומרת גם מצד הרגולטור ומה שאנחנו התקדמנו שם זה שגם מצד האנשים הפרטיים שבסוף דעת אנשים יוצאים לחול אנשים לא במקום הקבע שלהם והיכולת שלהם בעצם לחתום על עסקאות גם אם הם לא תמיד נוכחים פיזית וזה היה איזשהו מהלך מאוד מאוד מורכב הוא נגע גם לשיתוף לשכת עורכי הדין כי זה יכול להיות נוגע לחובות האתיות של עורכי הדין וגם אני אגיד בסוף לא כל הבעיות הם רק משפטיות כדי לאפשר את את הכלי הזה היה צריך לפתח את הכלי הדיגיטלי שיאפשר את רמת המהימנות המאוד מאוד גבוהה כדי שלא חלילה נגיע לעולם של זיופים. זאת אומרת עולם הזיופים בעסקאות מקרקעין פעם היה מאוד נפוץ הלך והידלדל וחלילה לא רצינו שדווקא בגלל התפתחות טכנולוגית אנחנו נמצא את עצמנו בתיקים הנזיקים האלה שאנחנו מקרים ממזמן. זה תיקים שפיינו את שנות ה-90. אז, אז גם שם זאת אומרת בסוף אנחנו הולכים פה באיזה דרך ארוכה והיא משותפת לעולם המשפטי. המאפשר שמנסה לצקת את פרשנות כמה שיותר מאפשרת גם לביטויים מאוד ארכאיים כמו עסקה תעשה בכתב אז מה משמעות הכתב יש לנו על זה הנחיית יועצת משפטית לממשלה מאוד מאוד מורחבת שכל משרדי הממשלה מכירים ואנחנו מצחיק להגיד רגולטורים אבל בעצם אנחנו הכתובת לכל הסוגיות שעולות בסיטואציה הזאת ולצד זה גם הטכנולוגיה היא בסוף צריכה לתת מענים לסטנדרטים מאוד גבוהים שזה גם הנושא שהזכרתי לפני הרצון להגיע לצ'ק דיגיטלי ששם זה ממש קצת כסף שעובר בין אנשים וזה מאוד מאוד רגיש וגם שם כאילו זה עבודה צמודה עם בנק ישראל כדי לאפשר את שני ההיבטים האלה המשפטים לצד המקצועיים."
* [ יעל בראל] "אז את מרימה לי לשתי שאלות בעולם של הזיופים ההונאות הפיננסיות כמו עסקאות עוקץ שפוגעות באכלוסיות מגוונות מקשישים והצעירים אז באמת מביא איתו הרבה מאוד סיכונים מהעולם הדיגיטלי ומצד שני הוא גם הרבה פעמים מסייע להתמודד עם ממש אותן אותם האתגרים של ההונאות אז אני אשמח אם ככה תוכלי להרחיב להגיד איך אתם מתמודדים עם האתגר וגם בהקשר של חלוקת האחריות בין הלקוח בית העסק וחברות הסליקה"
* [ כרמית יוליס] "כן אז זה משהו שמעסיק אותנו מאוד בעיניי הוא הכי מעניין שיכול להיות וגם את יודעת זה מראה באמת את הצדדים האפלים של הצד הדיגיטלי שאם אם לא תופסים אותם בזמן ונוקטים באמת בצעדים רדיקלים כלפיהם אז זה יכול להיות באמת קטסטרופה זאת אומרת אין מה צריך גם את זה להגיד אז זה אם פעם היינו בעולמות של עוקץ שהיו שולחים לך מייל שאיזה דוד שלך הוא זכית באיזה ירושה ואולי פעם עוד אנשים היו פותחים היום אנשים כבר "
* [ יעל בראל] "הבוקר קיבלתי מייל מוזר"
* [כרמית יוליס] "מוזר"
* [ יעל בראל] "מוזר כן"
* [ כרמית יוליס] "אבל נכון היום יש הרבה יותר מודעות לא פותחים את המיילים האלה כאילו אנשים מדלגים הלאה לא משקיעים פעם אולי אנשים היו באמת פותחים ואולי מתקשרים או מחזירים מייל או זה אבל היום אנחנו בעולמות הרבה יותר מתוחכמים אנחנו בעולמות שאת יכולה חס וחלילה אנשים יכולים לקבל חיוב מכביש 6 והכל נראה ממש ממש ממש בסדר והם מוסרים את הפרטים שלהם והם בטוחים שהם שילמו את החיוב שלהם לכביש שש וזה לא והיה לנו סיפור כזה עם משרד התחבורה שממש התחקו לרשות כאילו ממש ממשלתית שאתה צריך לשלם אגרת רישיון או לא יודעת מה ועד זה שיכול להתקשר אליך נציג ולהגיד לך שהוא בעצם מנהל את החשבון האישי שלך אבל הוא ראה שם איזה תנועה והוא חושב שאולי מישהו רוצה לעקוץ אותך אז רק רגע תגיד לי את הפרטי האשראי עם השלוש זה, כדי שאני אזהה שאת כרמית יוליס ובעצם גם החיוג, אנחנו ראינו מקרים שמחייגים ממספר שהוא יכול להיות שמור לי בפלאפון שאני באמת חושבת שמי שמתקשר אליי זה גורם מסוים שהוא גורם ציבורי או גורם שאני עובדת מולו והוא ישאל אותי משהו שקשור לכל אמצעי התשלום שלי. עכשיו גם פה אפילו בשמות של החוק רואים התקדמות פעם קראו לכל ה"מטריה" הזאת היא באה לעולם מכוח חוק כרטיסי חיוב שזה כרטיסי אשראי שיש לנו היום ושהיו גם להורים שלנו ואולי אפילו דור אחורה עוד היה כרטיסי אשראי והיום אנחנו קוראים לזה , פשוט השתנה זה חוק אמצעי תשלום, שירותי תשלום, בגלל שבאמת שירותי התשלום כלום הם הרבה יותר , הם במנעד הרבה יותר רחב כאילו יש את עולם כרטיסי אשראי אבל יש ביט יש פייבוקס יש אמצעי תשלום אחרים יש ארנקים דיגיטליים וגם שם אנחנו רואים גם הונאות בתחומים האלה למשל גם על ביט לפעמים אומרים כאילו אל תאשרו את הפרטים שלך בביט אלא אם כן אתה מקבל את זה דרך האפליקציה כי גם שם יהיו כל מיני הונאות ומה שמנחה אותנו יש לנו עכשיו תיקון חקיקה מאוד מאוד גדול שהוא בא על הרקע הזה כי בעצם עלתה איזושהי מחלוקת משפטית לגבי החוק הקיים על מה שנוגע לרכיב חיוני. רכיב חיוני זה יכול להיות השלוש שלוש ספרות בגב כרטיס האשראי. זה יכול להיות אמצעים ביומטריים, זה יכול להיות אמצעים אחרים, שאולי ננצל את הפודקאסט זה להגיד כמה זה ממש ממש אמור להיות אישי. אי אפשר להעביר את זה, אי אפשר לצלם את זה, אי אפשר לסמוך על זה שאתה מוסר את זה למישהו והוא ישכח מזה. זה ממש כאילו גם בחקיקה שאנחנו עושים חשוב לנו להדגיש את האחריות בסוף של הצרכן. כאילו כל החקיקה הזאתי צרכנית והיא מגנה על צרכנים והיא תעשה הכל כדי שבעצם הכסף שלהם יוחזר עליהם אבל בסוף הם לא יכולים להיות רשלנים. אי אפשר להשאיר כרטיס אשראי עם השלוש ספרות מאחורה ולחזור אחרי יממה ולקוות שהכל יהיה בסדר. לא. אז בעצם החקיקה הזאתי באמת תביא למצב שכל ההונאות המורכבות יותר מהסוג שדגמתי הם לא באמת יפגעו בצרכנים. בסופו של דבר הצרכן הוא יקבל החזר על ההוצאות שנעשו לו בחשבון. כמובן שבסופו של דבר זה סוג של פיזור נזק וכלל הצרכנים של אותו אמצעי תשלום הם כנראה יספגו חלק מהנזקים. אבל אנחנו חושבים שבאמת העולם הזה שהוא קצת ביטוחי הוא הרבה יותר צודק לעומת העולם שהיה משאיר את הצרכן להתמודד לבד מול איזה חברה שעשתה איזה עוקץ מאוד מאוד מורכב ולך תמצא אותה ולך תתבע אותה ובעצם זה ממש הכספים של האנשים אז אנחנו הגענו לעולם הזה בגלל שעלתה איזושהי טענה משפטית שבעצם בכל סיטואציות העוקץ הזה כמו מה שתיארתי פה שבעצם הצרכן הוא מסר את הרכיב הסודי אז אם הוא מסר את הרכיב החיוני הסודי הזה אז בעצם הוא לא זכאי לפיצוי כי התקשר אליך מישהו ואתה אמרת לו מה שלוש ספרות מאחורי הכרטיס אשראי שלך ואנחנו אמרנו רגע זה לא יעלה על הדעת לנו הייתה פרשנות אחרת לחוק שבעצם אומרת שבסיטואציות האלה שזה כל כך מתוחכם זה כמעט זהה לגניבה או אובדן של כרטיס אשראי שאז יש יש הנחיות כאילו בחוק מאוד ספציפיות למה עומד לקרות אז כרגע אנחנו צופים פני תיקון חקיקה חדש שבסוף הוא מאוד צרכני והוא יסייע לצרכנים אבל הוא גם יתן את הדיסקליימר הזה שהם צריכים להיות מאוד אחראים ובתוך זה עוד תכלית שאנחנו מקדמים בחקיקה הזאת זה בעצם להגביר את האמון בכלים האלה כי בסוף באמת כמערכת משפטית שדווקא רוצה מאוד לקדם שינויים טכנולוגיים. אז זה בדיוק האיזונים, שמצד אחד אנחנו שומרים על זכויות הצרכנים ומאידך אנחנו כן רוצים שהעולם הזה יפרוץ, יתפתח, יתקדם. אנחנו בדרך הזאת שאנחנו מבטיחים, אנחנו בעצם גם מגבירים את האמון ואומרים זה יכול לקרות גם בדרך הזאת, לא כולם חייבים אל תסתובבו עם מזומן שזה בכלל תופעה בעייתית בעוד רבדים ולא רק כרטיסי אשראי מסורתיים כאילו יש עוד עולמות. "
* [ יעל בראל] "בנקאות פתוחה או אנחנו כאזרחים מכירים את זה יותר מעבר בנק בקליק מפרסומות בכיכובם של רותם סלע, דביר בנדק, גל תור אני כבר הפסקתי לעקוב, רצתי ביוטיוב לראות מי עוד מפרסם, זה באמת מייצג איזשהו שינוי תפיסתי בשליטה של המידע, אז איך היוזמות הללו משנות את מערכת היחסים בין האזרח למידע הפיננסי שלו וקצת נגעת בזה קודם ומה תפקידה של המערכת המשפטית בתהליך הזה"
* [ כרמית יוליס] "כן אז באמת גם את זה ליוונו ביחד עם בנק ישראל ועם כל הרגולטורים הפיננסיים והאוצר. בסוף המערכת הבנקאית היום אין ספק שהיא מאוד מאוד מרוכזת והרעיון היה לאפשר גם מעברים כאילו אני לא יודעת בדור של הסבים והסבתות שלנו נראה לי שזה היה נחשב מאוד מאוד מהפכני שאתה עובר בנק או עובר קופת חולים אגב לא יודעת אנשים חיו ונפטרו עם המקומות שמהם הם קיבלו שירותים אז גם בהקשר להרחיב את התחרות בגופים האלה וזה יגרום להם להציע דברים יותר אטרקטיביים לצרכנים וגם בסוף המערכת הבנקאית היא מאוד מאוד מאוד ריכוזית ולצידה הצליחו לצמוח כל מיני גופים נוספים שמנסים לתת ולוא חלק מהשירותים הפיננסיים אבל משהו כאילו בדפוס לא ממש שיחרר שזה הצד של הצרכן שאולי היה לו מאוד מאוד קשה לתת אמון בגופים יותר חדשים או צעירים או גופים שהוא לא מכיר ולצד זה הבנו שבשביל לאפשר את הדבר הזה חייבים שיש מידע שיזרום ובאמת זה מידע בדרגה הגבוהה ביותר של הרגישות אז שוב אנחנו היינו פה באיזה עסקת חבילה עם האמצעים הטכנולוגיים שבאמת מבטיחים מעבר זהיר של מידע שזה דבר מאוד מאוד מורכב לצד המענים המשפטיים שמלווים את זה והיום באמת אנחנו בעולם אחר לגמרי זאת אומרת החוק ממש מאפשר את זה וכאילו עיקר הנטלים הם על המערכת הבנקאית שממנה אתה עובר וזה לא כמו שהיה פעם לעבור אולי היום זה עדיין עם חברות הכבלים שאתה אולי יכול לעבור אבל אחרי זה שיהיה לך בהצלחה עם הניתוק והכל אז היום ממש המערכת היא כל כך רוצה לעודד את התחרות הזאת שממש הטילה נטלים על הצד שכנגד שהוא לא הצרכן. גם מהלך שאני חושבת שהוא מאוד התפתח בשנים הקרובות גם למשל בכל עולם האשראי אנחנו מאוד רואים את זה שיש כל כך הרבה גופים חוץ בנקאים שנותנים אשראי וגם שם כאילו הסוגיות של המידע והאמינות כאילו גם מערכת המשפט אבל גם השטח מאוד מאוד רוצים להמשיך ולעודד את התופעה הזאת אז הם עושים מאמצים מאוד גדולים בשביל זה."
* [ יעל בראל]" אז עסקנו קצת בעולמות הנדלן הדיור והתשתויות דיברנו קצת על המשפט האזרחי ואני לוקחת אותנו לקניין הרוחני. ואני יודעת שאת עוסקת בסוגיה מרתקת של שימוש בתכנים א מוגנים לצורך אימון מערכות AI.
אז איך מאזנים בין הצורך לפתח טכנולוגיות חדשניות לבין הגנה על זכויות יוצרים? אם אנחנו רואים בעצם את האתגר של הגדרת היוצר בעידן שבו המחשב יכול ליצור תוכן, אומנות, קוד"
* [ כרמית יוליס] "אז באמת זה סוגיה מרתקת. קודם כל אני חושבת שהיום אי אפשר בלי בינה מלאכותית כאילו גם מהאנשים הכי שמרנים ושאולי קשה להם עם שינויים גם המערכת המשפטית נאהב את זה יותר נאהב את זה פחות נהיה יותר אוהבי שינויים פחות אוהבי שינויים בסוף הדבר הזה הוא חלק מהחיים של כולנו אם אנחנו לא מרגישים על זה אפשר להסתכל על הילדים שלנו שכנראה אולי מרגישים את זה יותר ואני בטוחה שבשנים הקרובות זה יהיה מאוד משמעותי ובאמת אני אומרת את זה כי כאילו גם אם היינו לא רוצים אנחנו לא יכולים שלא כי בסוף זה מביא לשולחן שלנו סוגיות באמת תקדימיות שבאות אל דין שלא צפה את הסיטואציה הזאת ועכשיו מה הפרשנות הנכונה של הדין. אז באמת היועצת המשפטית לממשלה, אגב אני רגע פותחת סוגריים על מה תפקידנו ומה זה ייעוץ וחקיקה. בסוף מבחינת כל זרועות השלטון היועצת המשפטית לממשלה היא הפרשנית המוסמכת של הדין. ואנחנו יודעים מה זה חקיקה ומה זה תקנות ומה זה הוראות נורמטיביות. פשוט זה לא תמיד. לפעמים הדין הוא מאוד ברור ולעתים קרובות הוא מאוד מורכב. וכשמנסים להלביש על דין ישן סיטואציה טכנולוגית, אזרחית חברתית חדשה שהוא לא יודע מה לעשות איתה, חייבים להיכנס לעולמות תוכן של פרשנות. אז באמת אחת מחוות הדעת שהמחלקה שלי הוציאה נגעה לסיטואציה של אימון מכונה. הסוגיה הזאת הופנתה אלינו ממערכת הביטחון שהיא בעצם רצתה לחולל איזשהו מעבד שיעשה המון המון דברים נורא מתוחכמים בעולמות הAI אבל בעברית שזה עדיין הרבה יותר חלש לעומת השפה האנגלית השולטת. ובשביל ללמד את המחשב לדעת עברית כמו שאנחנו מדברות ולהבין את הניואנסים ואיפה שמים פסיק ואיפה שמים נקודה והאם היה פה משהו שהוא בסלנג או לא בעצם כדי להגיע לתוצר הזה צריך להזין לו אינסוף טקסטים בעברית ובעצם השאלה המשפטית שעלתה זה שהטקסטים האלה כל אחד מהם הוא מוגן בזכויות יוצרים של היוצר אז כדי להגיע לתוצאה שמחשב יודע לקרוא עברית כמו שאנחנו קוראים עברית עם כל הניואנסים של זה היה צריך להכניס לו אינסוף יצירות בעצם שבמובן של חוק זכויות יוצרים זה יצירה ולכן השאלה הבסיסית שהיא הסיקה את כל העולם ולא רק אותנו ויש לגבי העמדות שונות והחוות דעת הזאת היא כיכבה גם בפורומים בינלאומיים והיא בעצם מביאה את התזה שאומרת שבסיטואציה הזאת אנחנו נראה בזה חריג שהחוק מכיר בו והוא נקרא חריג של שימוש הוגן. למה זה שימוש הוגן? כי בסוף התכלית היא לאמן את המכונה והתכלית היא לא להתחרות עכשיו עם טקסט של נתן כאילו נתן יונתן כאילו זה לא התכלית. אנחנו לא רוצים לייצר מישהו שיתחרה ביוצרים הבסיסיים אלא התכלית היא אחרת לגמרי. ובעצם זה שולי כאילו אנחנו מכניסים גם מיליוני טקסטים שאולי מוגנים בשביל להגיע למטרה של אימון המכונה ואין פה איזשהו ערך שהוא ספרותי או תרבותי או אחר. את המחשב זה לא מעניין אם זה היה שיר מאוד מרגש או פחות מרגש או אם זה לא היה שיר אם זה היה מאמר אקדמי באמת אנחנו גם למשל כשרוצים לאמן רכב כדי שיסע באופן אוטונומי שגם על זה הייתה לנו המון עבודה והוצאנו שם כמה חוות דעת מאוד מאוד מעניינות אז בעצם צריך בין היתר להזין לו המון סרטונים למשל מה תינוק מבין שהוא נורא נורא צעיר שהוא בעצם אם אתה רואה דמות ואז נניח יש פה עץ אז הדמות נכנסת בצד ימין והיא תצא בצד שמאל של העץ היא לא היא כנראה תצא בצד השני. אז המוח האנושי מבין את זה בחודשי החיים הראשונים ומחשב לא מבין את זה עד שאתה לא כנראה מזין לו מיליון סרטונים שמראים את התופעה הפשוטה הזאת. עכשיו, אם זה מה שאתה רוצה לאמן את המחשב, אז זה לא מעניין איזה סרט זה היה, אם זה היה סתם סרטון שאני צילמתי את הבת שלי, אם זה היה סרט מאוד מסוג כזה או מז'נר כזה, זה לא מעניין. רק זה מעניין. ולכן בסוף המסקנה המשפטית שלנו הייתה שזה לגמרי שימוש הוגן. וזאת הייתה חוות דעת שנתפסה כמשהו שממש מחולל שינוי בשוק הישראלי. שהוא מאוד הייטקיסטי ובעצם מפתח המצאות ותמיד הייתה איזושהי חרב מתהפכת בשאלה האם כשמאמנים ככה מכונה אנחנו בעצם מפרים זכויות יוצרים אז זו דוגמה אחת ויש נושאים נוספים שמעסיקים אותנו היום בהמשך להחלטה של רשם הפטנטים שזה מה שאמרת רשם הפטנטים הקודם עלתה אצלו סוגיה אחרת שבעצם להכריע בגורלו של פטנט האם אפשר לרשום פטנט על המצאה שכל כולה היא המצאה של מחשב שזה ממש מטורף זאת אומרת אין אין אפילו טענה על התערבות אנושית. פשוט נתנו לו כל מיני הנחיות והוא הגיע לאיזשהו תוצר והתוצר הזה שהוא פיזי רצו לרשום עליו פטנט. ובסופו של דבר רשם הפטנטים הישראלי לא הכיר בזה כי הוא אמר מה זה פטנט? פטנט צריך בעצם לבטא יצירתיות ואנחנו רואים את הכאילו את הגאונות של ההמצאה האנושית ופה אם זה ללא ללא מגע יד אדם אז מה אנושי פה? אז הוא לא הכיר בזה וגם זה שנוי במחלוקת בעולם ואולי גם פה יכול להיות מנעד בין סיטואציות שבו המתכנת עובד מאוד קשה ומזין המון המון הוראות עד שהוא מגיע לתוצר לבין מצב שזה ממש את כאילו לגמרי קורה לבד."
* [יעל בראל] "מכונה עובדת לבד"
* [ כרמית יוליס] "אז זה סוגיות סופר חדשניות שקורות כל הזמן עוד בתחום הקניין הרוחני. אנחנו גם מכירים תופעה שבה בעצם יכולים לעשות סרטון עליי עלייך על איזה סלב אחר שהוא נניח עכשיו יגיד איזשהו מסר וזה לא היה ולא נברא אף פעם. זאת אומרת הוא אף פעם לא אמר את זה לא צילמו אותו לקחו כל מיני תמונות שלו כל מיני סרטונים ערכו אותם בדרך כזאת או אחרת וזה גם מעלה המון המון שאלות.
* [יעל בראל] כל fake news
* [ כרמית יוליס] בדיוק, כאילו הבן אדם לא עומד מאחורי זה אז יש לו זכות לפרסום הוא צריך לעמוד מאחורי זה לא שאלו אותו כאילו מה מה קורה עם כל התוכן הזה שגם זה יכול להראות כל כך אמין שזה ממש ברמת המבלבל גם את ציבור המשתמשים אז זה מרתק והמילה המשפטית האחרונה רחוקה מלאמר זה כל הזמן זה מזין את עצמו ומאתגר אותנו יותר ויותר"
* [ יעל בראל] "אני לוקחת אותך קצת אלייך בפרטי את אמא לחמישה ילדים ביניהם דידי בן ה-18 עם צרכים מיוחדים, איך החוויה האישית שלך משפיעה על התפיסה המקצועית בנוגע להנגשה של שירותים לאוכלוסיות מגוונות ואולי בכלל תפיסת התפקיד שלך?"
* [ כרמית יוליס] "שאלה מאוד חשובה אגב ואני חושבת שהיא היא מאוד משמעותית לי בסוף זאת אומרת זה כשאני כשיש לי את ה-DNA שלי של מה שאני באופן אישי מרגישה שאני מאוד מביאה לתפקיד הזה אז אני לא חושבת על הקישור לדידי. כאילו יש לי באמת חמישה ילדים מהממים. ידידיהו הוא השני בהם והוא כבר בחור הוא לא כל כך ילד ויש לו צרכים מיוחדים מאוד מאוד מורכבים ואנחנו מאוד עסוקים בזה מגיל אפס עד 120 נהיה עסוקים בזה. ואת יודעת כאילו באיזשהו מקום זה להבין שיש עוד עולם מחוץ לעולם. כאילו אנשים יוצאים בבוקר מתבאסים על הפקקים, חושבים מה יש להם על שולחן עבודה, מתי הם מוציאים את הילדים, יש עוד עולם שלם של אנשים שהם רחוקים מזה, רחוקים מזה כל כך זה לא היום יום שלהם וזה לא יהיה ויש להם ימים אחרים ואתגרים אחרים כאילו איפה אנחנו ואיפה הם כאילו באיך שאנחנו חיים את החיים ואיך החיים שלהם ,מצד אחד זה דבר מדהים כאילו אני חושבת שזה נותן לך הרבה עושר בע' שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת תמיד לעומת מה שאנחנו חושבים שהיא יש מצבים שאנחנו בכלל לא מעלים על הדעת. זה נותן לך גם אושר בא' כי בסוף מרבית האנשים האלה. הם אנשים שמאוד שמחים בחלקם והם נהנים מהדברים הקטנים של היום יום. וזה דבר מדהים. כאילו כשלי מזדמן ללכת לאיפה שהוא לומד, אני אומרת שזה פשוט הגן עדן הכי גדול שאלוהים היה יכול לשים על האדמה, ממש ככה. ובסוף רוב החיים שלי הם העבודה שלי. כאילו אני אוהב את זה יותר או פחות. זה ככה. זה תפקיד מאוד מאוד אינטנסיבי.אין בו יום ואין בו לילה ושרים וזה ממשלה וזה חקיקה וזה חוות דעת וזה אינטנסיביות של עבודה ובסוף אני באופן אישי ממש מרגישה את זה שכל פעם שמגיע לי משהו שהוא רק מריח לי כזה אז הלב שלי מאוד שם ואני אומרת כאילו אם כבר אני פה אז בוא נראה איך האינטרסים האלה הם תופסים פה מקום בכל הרבדים שיכולים להיות כאילו גם כשזה ממש מגיע בצורה חזיתית היה לנו לא מזמן עם דיור להשכרה יש הרי כל מיני מודלים שהמדינה מאוד רוצה לתמרץ דיור להשכרה ויש גם הטבות שיזמים מקבלים ואז הגיע אליי איזושהי פנייה שבעצם מי שאמור לזכור את הדירה זה לא אדם פרטי, זה עמותה שהיא בעצם משכנת שם חוסים ובגלל שהיא עמותה אז היזם אמר אם אני אכניס אתכם אני לא אקבל את ההטבה אמרתי לא זה לא יכול להיות כאילו זה הבית שלהם אין להם בית אחר זה הבית שלהם אז על זה ממש כתבנו חוות דעת וביחד עם דירה להשכיר ועם היועצים המשפטיים של רשות המיסים ואמרנו כן כאילו זה עוד מודל דיור זה הדיור של האנשים האלה יש לי הרבה עיסוק בזה בתחום התכנון והבנייה אפרופו הדבר הזה שהחוק קורה לזה מעונות חוסים. אנשים לא אוהבים תמיד לגור ליד הדבר הזה. זה ממש נימבי מבחינתם. כאילו למה שלא יהיה להם שכנים רגילים. והמחוקק ממש באיזשהו מקום כפה את הנורמה ואמר דירה שגרים בה עד שישה אנשים שהם חוסים. היא דירת מגורים לכל דבר ואפשר לשכור דירה כזאת בבניין ואפשר לרכוש אותה ולשכן אותה. אז לפעמים זה גם מגיע משם. אבל אני חושבת שזה מעבר למקרים הפרטניים. זה סוג של תפיסה שאני מבחינתי המחלקה שלנו היא מחלקה מאוד מאוד חברתית ואני חושבת שזה גם מתכתב עם זה שהיא בסוף שמה לנגד העיניים שלה את חיי היומיום של האנשים ובאיזה קשיים הם נתקלים ובמה אנחנו יכולים בתפקיד מאוד משמעותי שאנחנו ממלאים באמת לסייע בזה. אז מעבר לכל מה שאנחנו עושים יש לנו המון דברים שאנחנו פשוט לוקחים בעיה מנסים לפתור. לפעמים זה חוות דעת לפעמים זה הקמת צוות שאנחנו עומדים בראשו. לפעמים זה להניע תיקוני חקיקה. אפרופו סתם כל העולם הזה של אנשים עם מוגבלות. יש לנו עכשיו עוד תיקון חקיקה שנוגע לחניות נחים בבנייני מגורים שזה גם סוגיה שהיא לא מוסדרת עד הסוף. קבלן מוכר לאדם נכה, אז הוא מוכר לו את הדירה, את החניה הנגישה ואז הנכה הזה עובר לבית אחר. אז בסוף מי שנהנה מהחניה זה הקונה שלו, שהוא כנראה לא אדם ממוגבלות. ואם אדם 15 שנה אחרי שכל החניות נמכרו ירצה להגיע לבניין מגורים, אז יכול להיות שהוא יגיד בבניין הזה אני לא יכול לגור, כי אין לי איפה לשים את הרכב. אז איך אנחנו נותנים לזה מענה מבעוד מועד?
אז אני חושבת שזה שזה נמצא שם ושזה ממש חלק ממני, זה בסוף כאילו כמו כולנו, את יודעת, כל אחד מביא למה שהוא עושה, את מה שהוא את מי שהוא אז מבחינתי זה שאנחנו מתמקדים גם בהרבה מאוד דברים חברתיים ולו ברובד הזה של מנסים לפתוח ולהקל ועוד דבר שאני חושבת שהוא מאוד נוגע לזה זה גם איך אנחנו עושים את התפקיד שלנו וכמעט בכל דבר שהוא מבחינת המחלקה שלנו פרויקט שאנחנו מובילים שאנחנו קידמנו שאנחנו התחלנו משהו ממחשבה מאפס והבאנו תוצר אז שם זה נורא נורא חשוב לנו השיתוף ציבור ופשוט מבחינתי השיתוף ציבור הוא באמת גם הציבור זאת אומרת, אני תמיד מביאה את הדוגמה שאנחנו אני ממש אמרתי בראש הצוות שעשה רפורמה מאוד מאוד גדולה בתחום ההתחדשות העירונית עצומה כאילו היא הפחיתה את הרוב הדרוש מצד אחד, מצד שני נתנה המון זכויות לדיירים ושקיפות היום היום כאילו כולם מדברים על זה זה ברור שזה החוק אבל כשעשינו את זה לפני 10 שנים זה היה נחשב סופר בלתי ישים ולא הגיוני ואני ריכזתי את הצוות שזה היה תוצרי העבודה שלו ואז עשינו באמת שיתוף ציבור נורא רחב וכאילו מי לא היה אצלי בחדר זה ראשי רשויות ושלטון מקומי ועמותות ויזמים וקבלנים שמייצגים את הקו הזה ואז כאילו מבין כולם פתאום הגיעה איזשהיא אישה והיא רצתה להישמע אז אחלה ישבנו איתה כל לצוות ואז הסתבר שהיא דיירת סרבנית ויש נגדה פסק דין שהיא עצמה סירבה סירוב ולא סביר אז כאילו זה הדעת אז לא היו היו אולי חמישה פסקי דין כאלה בארץ מה הסיכוי שמי שמהם תרצה לבוא לדבר איתנו אז כאילו אני אומרת שיתוף ציבור זה עד הסוף כאילו אם יש לציבור משהו להגיד אז אנחנו נהיה פה אני חושבת שזה גם חלק מהחובה הציבורית שלנו של עם איזה פנים לציבור ולווא דווקא רק אולימפוס שהוא לא מתכתב בעצם ."
[יעל בראל ] "כן מנותק במגדל השן ולא מתכתב עם הציבור."
[כרמית יוליס] "כן"
* [ יעל בראל] "אז אנחנו ככה ממש לפני סיום וכמו מכולן גם ממך ביקשתי תמונה אישית את רוצה"
* [ יעל בראל] "אני לא"
* [ כרמית יוליס] "אז יעל, אני הבאתי לך משהו נורא אקטואלי כי ממש לאחרונה חגגנו אה בת מצווה יש לנו תאומות מהממות נועה ואביגיל אז תמונה משפחתית מהבת מצווה וכאילו שוב אני חושבת שהחיבור הזה בין כן"
* [ יעל בראל] "באדום וב"
* [ כרמית יוליס] "אז אני אומרת כאילו החיבור הזה בין באמת עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית וקריירה ואיך שלא נקרא לזה, בין בית שהוא בסוף בית סופר שוקק סופר פעיל ילדים חברים אנשים שכל הזמן מגיעים וזה ואיך אנחנו כאילו מג'נגלים את כל הדבר הזה אז אני חושבת שבפן האישי כאילו הדבר המעודד או המדהים לראות הוא לי שהילדות כאילו הן יודעות שלא משנה איפה אני נמצאת, אני תמיד כאילו הראש שלי הוא איתם ואני חושבת שגם הראש שלהם איתי, כאילו גם כשאני לא נוכחת שזה דבר מאוד מאוד קשה,
ואני חושבת שבראשית האימהות שלי לא חשבתי שהוא יכול להיות, שאתה חייב להיות או פה או שם ובסוף החיים עם כל המורכבויות שיש להם אז גם את זה אני חושבת שהם מלמדים כאילו איך אתה מצליח בכל זאת"
[יעל בראל] "לומדים אותך"
[כרמית יוליס] "כאילו שזה לא חייב, העולם הוא לא דיכוטומי והוא לא רק שחור לבן. אני מאוד מתאמצת כאילו בכל התפקיד שלי להיות כאילו כל שנייה מיותרת. אני מעדיפה להיות אותה בבית ממש וזה לא פשוט אבל בסוף זה גם לא תמיד מתאפשר. אז כאילו היכולת הזאת להבין שיש מצבים שבסוף הם יותר מורכבים ולראות שהילדים שלך הם באמת מבינים את זה זה דבר מדהים. צריך לעבוד על זה הרבה כדי שזה יקרה. אבל אה יש לי איזה אופטימיות בעניין הזה."
* [ יעל בראל] "אז עם האופטימיות הזאת אנחנו מסיימות את הפרק. היה לי תענוג לשוחח איתך כרמית תודה רבה"
* [ כרמית יוליס] "תודה רבה יעל העונג הדדי"
________________