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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
我说你为什么来学这样的一个机器人
然后他就说他原来左边一个公务委的同事
是一个工人
然后后来突然有一天他发现他变成一个机器人了
这是这个劳动力被取代
它会影响一亿人
嗯
我们对对方就是互相都感觉到非常惊讶
他们也是商业性机构
然后他们说他们都是政府买单
我觉得还是要就是德国的经验
就是说要去设立一个平衡机制
就是要去照顾到企业的利益
员工的利益
特别是像工会的利益
工会代表员工来进行谈判
然后保证整体上来说
就是整个生产效率提升的同时
那工人的就业
也可以得到一定程度的保障
那这个是就是国外的一些经验了
但是总体上来说
我这时候挑战一下
就是哪怕平衡了这么多利益以后
它原来是一个充鸡对吧
对对对
就是你只是让这充鸡变小了一点
对对对
我说话的时候就可以
它只是让这个充鸡变得小了一点
你充鸡还是存在
那这种情况下
你回到那个原来的问题
这个充鸡是怎么被化解的
嗯
应该这个说
这怎么说
我就说
这个充鸡就很难完全被化解
那肯定的
很难完全被化解
然后只能说是在一定程度上缓解
同时能够保证
一部分它有能力的人
或者有意愿来学习新的技术
然后学习新的技能的这些人
它有一个就是应对的这样的一个
路径
一个渠道
一个通道来给到这些人
好的
那我觉得可能
我们想到就是最简单的
简单来说就是教育培训
让大家在应对新的技术的同时
然后去获得应对这些新技术的技能
相应的技能
这样的话它就不容易被取代
或者说获得新的工作机会
好的
那说到这儿的时候
我就在想
我们国家其实一直在提倡
职业培训职业教育的吧
就是希望有在这个学位教育之外
有一些新的中专大专
而且听起来好像也推行了蛮多年了
那是不是就是往这条路上去做一些东西呢
你认为
你认为说就是从政策面上来说
确实是做了很多事情
比如说
在2015年的时候
国家就已经把这个
工业机器人技术作为一个专业
列入这个高职的这个专业目录
就是说你可以以这个目录名义来
开设相关的专业
造作相应的学生
这是第一个
第二个呢
就是说开始在学校投资去建设这样的
所谓的专业建设就是去
买些设备建一些实验室
配备上映的老师
那这些也都在做
第三个呢
就是人设部也会把也会设立一个叫
就很有气氛
人设部第三个就是可以
第三个就是人设部门也设置了相应的
新的职业
比如说像工业机器人系统操作员
然后工业机器人系统维护员
就是这种职业就是相当于被社会认可
第四个呢
就是开始建立一些相应的证书的制度
你可以去考证
然后当成是你的这个技术等级的一个
评判的一个标准
那这一套如果从制度的建设来说
我觉得还算是比较完善的
但实际上在应用过程
在实际的执行过程中或者在
里面就会遇到很多问题
那第一个问题就是说
一个是教育资源的不均衡
就是说能够获得这么多投
因为机器人如果你要把它变成一个教学设备
你需要投入很多钱的
那个设备不便宜的
那所以只有在每个地区
它可能只有一些头部的好一点的
那个重点的那种发展的职业院校
可能建设非常好的实验室
但是那些相对差一点的资源能力
获取能力比较弱的人
他的那个设备就不多
很少或者就一两台这种
所以他是一个资源的不平衡的问题
这是第一个
第二个问题就是
师资的力量不够的问题
就是说
首先他是一个新的专业
并没有多少老师以前就是学这个的
他可能更多的是从别的系里面转
转用
像你说的之前说的好像
他需要很多实战的经验是吧
对这个是
就是首先这个他是
传统的学校里面教育他里面是
不是那种专业背景是第一个
第二点就是说
首先他是一个应用性非常强的学科
他需要很多的项目经验
但是现在老师他不是从工厂里面来的工程师
他是其实没有实战经验的
所以他在上课的过程中呢
只能是讲PPT
或者是只能更多的聚焦理论
然后让同学去识套一下
这里面遇到第三点的问题
就是说
建好了一个实验室
但是那个实验室
对老师来说这个实验设备是很贵重的
你只能上课的时候让学生来使用
课余时间大部分的同学
是没有机会
就是用大量的时操然后去训练的
所以导致一个学生
然后读了两年的
就是这个
告知的这个课程
但是你能够摸到机器人
操作机器人的时间非常有限
因为对学校来说
万一这个设备坏了
那我就需要维修
对他来说都是成本
所以他只有在上课的时候
利用一节课两节课的时间
其他时间
就是他利用率比较低
导致结果就是说学生的这个
这个叫什么
时操性的时间肯定是不错的
所以第四个小点就是说
至少中国社会还是一个文凭导向的社会
就是说
即使你进了高职
你仍然愿意想去读本科
所以很多学生
他到了这个专业
这个比例大概是多少
我们了解的就是说
很多学生
应该这么说就是
他还是希望去读本科
所以他进来这个高职
所以他会花很多时间来专升本
他并不是想去
起业就业的
所以我前段时间去福建的一所
比较好的职业院校去调研
然后他们的领导跟我们讲
就是说他们这个专业的
至少70%的人
都是去专升本的
可能只有不到20%多的人
然后他可能会
有意愿在这个方向去成业
所以导致结果就是说
国家花了很多的资源来做学科建设
然后来做这个专业建设
以为这些人应该是会满足
解决掉企业的需求
之前有一个统计数据就是说
全国只要有400所高职院校
开设这个相关的工业机器人
相关的专业
那他就可能解决企业的需求
但实际上并没有
企业仍然是招不到人或者很缺人
就是因为真正能够进入
企业就业从业的人
可能就20%不到
而且这个过程还有一个
流失的过程就是说
他不一定在学校里面学的
就能够无缝接轨到
满足企业的这个需求
我觉得这个就是说我们现在
在学校方面投入的这些资源
但是他出现了问题
就是说他还是没有办法
解决企业这种这么大的缺口
我记得我之前在
我相信德国可能有类似的东西
就是在美国听说有很多职业培训
就是你如果真的要去做的话
社会上会有很多
专门培养你技能的东西
包括你刚刚说的这个
一个愿意学的人
比如说我
假设我是一个互联网打工人
我觉得我学习能力还行
然后我现在有意愿
我觉得那个5年
通过5年的学习成为一个
日薪1500块钱的自由工程师
这个职业路线不错
但是我现在如果真的要去
假设我一开始
根本就不知道这个东西的存在
就像我知道了这个东西存在以后
我想去做
是不是也只能去上高职去学
然后还不一定能学到
就感觉这条路是不通的
对我
应该来说就是说
你只有从学生阶段
你开始进入高职
然后学这些东西
你可能再会比较了解
这是第一个
第二种就是说
你自己在企业里面工作过
然后你有感受到
或者已经开始使用机器人
那你就开始知道这个专业
或者知道这个技术
想来学习
这个也是存在的
因为我之前
就遇到一个工人
他就是在工厂里面
在工厂里面他是做那个刊接的
然后我就问他
我说你为什么来学这样的
一个机器人
然后他就说他
原来左边一个工位的同事
是一个工人
然后后来突然有一天
他发现他变成一个机器人了
然后右边有一个工人
有一天也变成机器人了
因为机器人
在刊接上面的应用
也是比较广泛的
他就有这种职业危机感
他就觉得
如果我自己不来学
那我自己早晚有一天
也不会去的
感觉不是早晚了
一个月之内就要发生了事情了
左边右边都已经是机器人了
所以他就通过自己的研究
或者说去找资料
就觉得了解这个行业
所以发现中化工程师
或者说学习工业机器人相关技术
是一个未来的方向
所以他自己就主动的先离职了
然后来去找专门的机构
来学这样的工业机器人技术
这位小哥还是很有行动力的
对
就像我们还是蛮多的
我们待场估计过段时间
也会出现这种情况
然后看左边这个被AI取代了
然后这个工作被AI取代了
然后自己我到底学什么了
跟学AI也不是一个出路
对啊对啊
这个就是说你有前瞻性
有几种
要么就是比如说从学生来说
大部分的学生他自己是不了解的
特别是在选专业
但是如果你的家长是了解的
这个行业或者你为小孩操心的时候
他就会主动去搜索
我之前也了解了
就是我问过一些学生
我说你们为什么来学
他说父母做过一些研究调研
就觉得找来找去
还发现这个行业算是比较好
那你就帮他们选这个专业
然后还要么就是说
我们刚才说的这个例子
就是说你自己在这个工作的过程中
直接发展过程
或者你看到别人被取代了
或者看到别人从事这个行业
然后是一个不错的工作
所以你自己来学
所以这个东西就是有一个主动性的问题
那我这儿就是
黄老师要问问题吗
你要问问题吗
我觉得也是
许老师你先吃东西
我来总结一下
从刚刚听下来的很多东西来看
首先有一个大问题
就是这个劳动力被取代
它会影响一亿人
然后这个劳动力取代
它是一个不可避免的趋势
和它是在中国一直在大规模发生
且正在进行时
对吧
而且它是一个必要的
就是让我们国家的工业能赶上一个世界先进水平
不然的话一直做低端也不可能
然后也会流失到更多地方
工人的收入也提升不起来
这是一个必然发生的过程
那这个过程的过程
这个发生的过程中是
这种发生的过程中是有很大的震痛的
因为就像你说的那小哥
他就失业了
他就没有这个工作了
他也许还能去西娅工厂
他也许还能去送外卖
但是市场已经饱和了
可能就是这一两年饱和的
饱和了以后
我们就会遇到很多失业的问题
这里边有一个明显的错配
就是我们可能不能解决所有的问题
但是有一个明显的错配就是
企业其实还是缺很多人的
但是这些人是可以被这些小哥们
通过培训满足的
可是因为一些教育的
就是怎么说呢
执行问题或者等等
企业又缺人
然后这边人又找不到工作
所以感觉这个错配起码是有意义的
像我们那个dial的问题
就是我们也许不能帮一亿人找到工作
但是我们可能不能帮一百万人找到工作
如果要解决这些问题
其实大概无非就两种
你刚才也说到
在国外可能他会有一些培训的资源
来帮助大家去完成这样的一个过程
我前段时间跟德国的一个培训机构
也是做相关方面的培训机构探讨
然后呢
一开始我们聊得挺好的
但聊到最后我们就问了一个问题
谁为这些培训买单的时候
我们对方互相都感觉到非常惊讶
他们也是商业性机构
他们说他们都是政府买单
就是因为政府会给这些需要进行就业培训的人发培训券
然后你拿了这个培训券
就可以到政府一些指定的这些
或者是认证过的这些培训机构去学习
然后他们就拿了培训券
然后再拿这些培训券去问政府要这个培训补贴
然后可能国内的这些
很多如果是这种培训的补贴
说实话就是很难到所谓的商业性的这种培训机构的手里
这里面当然是面对的一些
叫什么
性能性的问题
政府可能更愿意把他的资源投放到他已有的这种公办的
高校学校的这些网络
对不然的话很容易自身腐败的样子
对对对就是会产生寻租或者欺诈
德国为什么不腐败呢
我这个我这个我具体没有深究
但是我觉得他是应该有一套机制
来约束这样的一个一个一个一个
这个我们可以再研究一下
这里包括我知道在不过在欧洲
北欧一些国家就是遇到失业问题的时候
政府其实是有一套成熟的应对机制就是发放培训券
那我觉得中国这一块确实是里面存在这个问题
所以他就是说
政府的培训的资源就是
很难到达真正需要他的这些人或者是人手
因为他有他自己有的这些渠道
那这些渠道可能就我刚才说的很多这种问题
他会存在资源错配的问题
所以呢如果是这种行政方面行政方向的这种解决方案
他没有那么有效的话呢
我们只能是朝向就是所谓的商业化的解决方案
那因为看有没有一套机制既能解决个人的问题
个人需要提升技能需要解决性的就业
同时企业他又需要解决他的技术功能不足的问题
然后呢但是对企业来说他的顾虑可能就是一个外部性的问题
就是说我投资培训但是我面对外部性就是
可许完了以后个人跑了
一个是一个一个是功能跑了
第二就是功能再给我要求涨薪怎么办
那这两个问题对他来说都是都是都是负担
所以企业就是会有犹豫
他不愿意在事前就投资你的培训
所以就是说企业哪怕培训一个人这个成本他掏的都是赚的
因为你刚刚说的意思好像是企业愿意买单
只要他解决了这个外部性的问题
对对对
我没有想到这个职业培训性价比这么高
因为像我们就是我从小到大的教育是那个
我从小到大的教育是国家美国的学校等等买单的
花了很多很多的钱但是没有企业没有买单
企业直接收割了我的教育成果
但是听听你那样说的话就是
企业甚至愿意挑钱来找我培养成一个工程师
然后只要是给他们打工的话他就是赚的
因为企业他面对现实问题
就是我前段时间在上海跟人家企业的负责人聊天
他就说他说我投资了几个亿来建一个工厂
然后去买这些最先进的自动化设备
但是一旦这里面出了故障
然后机器设备停了没有人足够的人来给我及时的调试安装或者维修
那这些他造成的损失是更大的
那肯定啊
但是就是说现在市场上你现找这些人又不一定能找得到
所以就是说只要他们这些员工能稳定
然后从事这方面的工作
而且量大的话他们其实是愿意挑钱的
因为他们的
因为相比于他们投几千万上亿
甚至上亿的这种技术设备的投入能力资源的投入
其实都不算什么的
但是对一个功能来说都已经是一个可能一个月一两万块钱工资
已经算是一个非常在中国来说是一个非常体面的非常不错的一个收入水平了
所以就是因为这样
就是说企业为了让他的生产效率发挥最大的价值
然后创造更多的收益
他其实是愿意为功能的这种就是技术的这种买单的
只是说就是说他唯一的要解决的问题就是说
如何保障就是他投入完之后这些功能不跑掉
或者不被别人挖墙角
就是中国有一个问题就是大家互相恶心情的互相挖墙角
我觉得这些东西就是需要设计出一套商业模式
来把大家的风险就是平均一下
然后降到最低
我觉得这个是我需要做商业的人需要来讨论的
OK 我觉得这个问题徐老师你那儿其实是有一些现成答案的
但是我们今天就不展开了
我觉得回头你在这里这个地方留一个联系方式
如果真的感兴趣的人可以直接去联系你就好
然后我们回到就是这个大问题本身
我觉得已经了解的挺清楚的
就是我们看到了一个大问题和一个小问题
一个大问题就是劳动力的被取代和会带来的失业问题
这个问题听起来现在没有一个特别好的解决方案
然后一个小问题就是
其实我们在产业升级的过程中遇到了一些人力资本的缺失的问题
那我不知就是幸好有徐老师这样的人才在这里寻找答案和寻找解决方案
但是确实的就是我们在一个互联网的这样的视角里边去看我们的工作是吧
尤其我们我觉得就是徐老师一开始说的那个点很有道理
就是我们看到的问题其实是有互联网汉语学的人说出来的问题
就是你如果只看互联网的话你会觉得程序员是世界上最苦性价比最差的工作
其实是一个非常非常奢侈非常非常性价比高的工作
但是为什么大家会有这样的印象
因为都是程序员在网上去说自己的工作有多苦
对你如果真的去工厂里打一天工
要不徐老师你跟我们讲一讲一个工厂工人
我就是有比较丰富的在工厂里面打螺丝的这样的经验
特别是在制造业的工厂
就是我经过好几家工厂就是我们做的产品一般是电子行业
比如说是做智能手机做电脑做平板电脑
然后还在比如说鞋厂然后工作过
比如鞋厂就是我们穿的很多知名品牌的鞋
他可能是在中国的就是为了做调研去工作
对为了做调研
真的你是一个工人
对我在工厂里面
我记得印象最深刻的就是在2013年当时我想去德国读书
然后但是正在准备考雅试
但是当时是因为有个朋友希望我帮他去研究一下
我当时就是在一家电子厂的生产平板电脑的外壳的这样的工厂里面去做一个研究
然后我当时就是白天在工厂里面去工作
晚上在一个工厂里面的宿舍里面非常小的宿舍里面背单词
所以那些工人就很奇怪的看着我
他说这个这个你为什么要在这背英语呢
当然我没有直接告诉他们就是我要做什么
然后工厂里面的工作简单来说就是
我们以前有很多研究就是说就是枯燥啊无聊啊
对我来说我觉得印象最深的就是说你看不到希望
看不到希望就是说你每天都是在重复
那种重复的工作它是
它是被切就是这种经典的泰勒字
就是切到就是切成一小块一小块
然后按秒来计算的
可能每十秒钟你就要重复一个动作
每十秒钟要重复一个动作
然后这个过程你可能要持续
至少八个小时一般就要十个小时
年限的工作时间是搬到十个小时
就是基本的工作时间半小时
基本上都是要加班的
因为对于一个制造业的工厂的功能来说
它的工资构成就是八个小时你只能拿到底薪
然后剩下的那你也知道中国的最低工资标准
算是比较低的
所以你要增加收入你就必须要加班
所以就是加班的时间比较长
但是一般都是至少两个小时起跳
然后可能有四个小时一天
就是一天可能工作十二个小时都是
都是很正常特别在旺季的时候
那导致的结果就是说你长时间的工作
然后12个小时
然后这12个小时就是每十秒钟重复一次这样的动作
那如果大家就是没有办法体验这种感觉的话
我觉得可以做个小小的实验就是
在一张纸上面写你的名字
不断的重复你写你的名字
到一定的阶段你就开始精神恍惚了
感觉你写的名字已经不是
那个已经不是一个正常的字了
这个其实就是意义化的一种感觉
但是你写得不好的话马上就扣钱
如果你写得不好或者你出现了不良品比较多的话
那你所谓的县长啊 组长啊
就会来骂你或者是会让你重做
那这个其实无形当中会增加你的新的工作压力
包括精神上的压力或者是体力上的压力
也有收入压力
你可能要义务加班啊
因为你今天或者比如说没完成量
或者你今天做的不良品比较多
饰品比较多
那你就需要重新把那个产量赶回来
但是那部分叫他们叫义务加班
就是说你是没有加班费的
对啊对啊
所以其实
组长会POA你吗
肯定会啊
那一般来说你知道就是这种制造业的工厂
从平均旋律水平来说大家都不高的嘛
所以你没办法用那种
很温情默默的这种管理方式来帮你去管理
然后可能更多的就是这种简单粗暴的骂人啊
然后各种施加各种压力啊
侮辱啊
这种
特别是对刚出学校的来工作的
很多人是受不了的
那只有当你变成个老油条之后
你对好多奇茧啊
对这些人就是
价值没听见的话
那你才有可能去抵御到这种
这种这种这种
武卖呀
折烂啊
或者甚至伤害人身攻击啊
可能这些都有的
对
感觉真的是
就是大家生活在
其实我的观众
绝大多数人生活在一个温室里边
是没有见识到过真正的世界是什么样子的
然后如果见到一下真正的世界以后会发现
当你来
使用苹果手机的时候
你来追问这个手机是怎么生产出来的时候
这是第一步
我记得我在
15年在那个
美国在湾区的时候
当时的一个中学生去
邀请我去演讲
中学
然后我就跟这些学生分享
就是我的一些就是
在工厂里面的观察
他们对他们来说也是很难
很难理解
对他们来说因为
美国你知道
整个的制造业
这种工厂早就已经
转移到东亚
亚洲
中国
包括接下来会去越南
印度啊
就现在的学生就
他可以享受非常高科技的
非常炫的这种
产品
但是呢
他的这个
对于他的生产过程的追问
其实大部分的是没有这个意思的
这个是需要做
消费者教育
就让大家意识到就是说
我们在一个所谓的
发达国家或者是一个
高端市场里面
使用的所谓的电子产品
或者甚至设置品牌
那他都是有一个
就是一个供应链的这种管理
就是你要确保你的供应链
是不是你要去了解这个供应链
上面是不是
可能在这种
相对来说
符合一定标准的这种
劳工标准的这种工作环境
我觉得这个是
大家需要去了解
或者需要去追问的
好的
我觉得
这是
但是呢
另外我想加一句呢
就是说
这些看起来不好的工作
慢慢慢慢的
都会被机器人取代掉
所以他就
回到我们最初的问题
他可能就会产生新的问题
就是
最近怎么说呢
应该说另外一个话题
就是说
现在大家都在讨论
美国制造业回流
以前就是说
他很多时候是没办法回流
就是因为美国的劳动力成本
高
但是因为在这种
现代化的就是这种
自动化的技术
一个是技术的发展
更新宽的比较快
第二个问题就是说
他的成本在下降
自动化的成本在下降
所以呢
这也是会让
制造业向美国回流
变成一种可能
其实现在很多在美国
新建的这些工厂
他的自动化的程度
已经是比较高的
所以他其实
在一定程度上
可以解决美国的所谓的
劳动力成本高的问题
感觉今天我们抛出了几个
满城中又没有答案的话题
是吧
我们知道有人在做
这可能是一些些希望
但是确实
就是
就是不管是劳工的
环境也好
还是
就是失业的问题也好
都会是挺严重的事情
我不知道大家
听了什么感觉
我觉得多接触一点
社会的真实
也是一个好事
我前几天接受了一个
媒体的采访
然后他问我说
怎么解决现在的
不仅仅是蓝领
或者是白领的
这种失业问题
我说
在中国这个情况下
你只要解决掉
首先做一条就可以了
就是取消996
就让每个人
回归到8个小时工作
至少原来就是这样的话
你就可以同样的工作
你可以容来两个人工作
但我不知道这个理论对不对
但是我觉得就是说
让每个人恢复到8个小时工作
那么的工作量
原来的工作量
就可以由两个人来完成
这样的话你相当于多雇用一个
但是对企业来说
肯定是成本高的一个选择
对啊
就是
就是作为一个经济学经济学
我们说的就是均衡态
对对对
然后你打破这个均衡态
除非所有人能一起打破
然后可能我们到了另外一个均衡态
对对对
不然的话你是没有办法
在这个均衡态下
你只要出去就会被拉回来
为什么
就是
这个企业用工程本高了
就不赚钱了
企业又破产了
然后996的工作都没有了
还有可能是这样
以及大家愿意996的时候
没办法
只有大家都坚持8小时工作制
大家都坚持这件事是做不到的
因为你没有collective bargaining
对对对
是的
所以就回到一个经典的问题
就是
collective bargaining的问题
基地谈判的问题
对
就是这样子
好的呀
那我们这期视频就到这里
感谢徐老师给我们科普了这么长的内容
谢谢
然后我们回头再去讲一个这个工业机器人
到底是什么的一个技术科普
好
先吃