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Les balados du CIRCEM visent à promouvoir la recherche interdisciplinaire sur la citoyenneté démocratique et les groupes minoritaires et minorisés, à partir de la tradition intellectuelle du monde francophone.
[Musique de fond]
00:00:00 Marie-Hélène Frenette-Assad
Les balados du CIRCEM visent à promouvoir la recherche interdisciplinaire sur la citoyenneté démocratique et les groupes minoritaires et minorisés à partir de la tradition intellectuelle du monde francophone. Cet épisode est adapté d’une conférence Mauril-Bélanger enregistrée le 5 décembre 2025 à l’Université d’Ottawa. Jean-Philippe Pleau y était invité à discuter de son roman « Rue Duplessis : ma petite noirceur ». La conférence est animée par Stéphanie Gaudet, directrice du CIRCEM.
[Fin de la musique de fond]
00:00:33 Stéphanie Gaudet
Merci d’être là Jean-Philippe Pleau.
00:00:35 Jean-Philippe Pleau
Merci beaucoup. Merci pour cette invitation. Je suis très content d’être ici. C’est un retour aux sources, en 1980– au siècle passé, je suis venu faire une session d’été ici à l’Université d’Ottawa et ce bâtiment n’existait pas. J’étais aux résidences Stanton, je pointe par-là, je ne sais pas si c’est par là, mais en tout cas je n’étais pas très loin d’ici. Alors voilà, je suis très content d’être ici.
00:00:59 Stéphanie Gaudet
Ben merci.
00:01:00 Jean-Philippe Pleau
Je n’aurais pas cru à cette époque-là que je viendrais à l’Université d’Ottawa pour parler d’un livre que j’aurais écrit.
00:01:06 Stéphanie Gaudet
Ben, ça nous fait plaisir de t’accueillir, puis t’es comme un petit peu notre cadeau de fin de session. Parce que nous, on a terminé l’enseignement cette semaine, alors…
00:01:14 Jean-Philippe Pleau
Fait que vous êtes tous en vacances [rire].
00:01:16 Stéphanie Gaudet
Ben pas complètement, mais disons, un intermède entre la correction, les plans de cours pour la session de janvier. Donc nous, au CIRCEM, à chaque année, on a un thème autour duquel on organise des activités. Et le thème de cette année, c’est « Rêver l’université ». Ben, on aurait pu dire « critiquer l’université », mais on voulait être positif [rire]. Alors, on s’est dit, on va rêver l’université pour voir qu’est-ce qu’on voudrait, qu’est-ce qu’on souhaite, comment on réfléchit au rôle de l’éducation à divers niveaux, mais notamment l’éducation supérieure. Et ton livre, « Rue Duplessis », donc pour les gens qui l’ont jamais vu, c’est un roman qui parle de mobilité sociale. C’est un roman autofictionnel, on peut dire ça, j’imagine.
00:02:00 Jean-Philippe Pleau
Tu peux tout dire.
00:02:01 Stéphanie Gaudet
Je peux tout dire? Oui, OK.
00:02:03 Jean-Philippe Pleau
Je ne voudrais pas invalider la perception que tu as de mon livre. Si tu trouves que c’est un roman, comment tu as dit ça, auto…
00:02:10 Stéphanie Gaudet
Ben, tu sais, une autofiction, dans le sens que si c’est un roman, il y a de la fiction, mais en même temps, c’est très biographique, comme un mélange, je dirais. Puis, en littérature québécoise, c’est très en vogue, quand même, dans les dernières années, il y a beaucoup, beaucoup d’autofictions. Donc, tu t’inscris dans un courant quand même assez important, là, je dirais, en littérature québécoise. Puis en parlant de littérature, je voudrais un petit peu présenter ce roman-là aussi pour… nos étudiants étrangers, pour qu’ils comprennent un petit peu le contexte de ce roman-là. Donc, moi, je dirais que c’est un petit peu l’histoire de la mobilité sociale au Québec. Si on veut comprendre le Québec, je pense que ce roman-là, c’est un roman intéressant parce que ça parle de comment, finalement, assez rapidement, il y a eu du développement socio-économique important au Québec pour toute une génération, puis, tu sais, comment on peut voir ça. On voit aussi la différence entre ce qui se passe dans les régions et la ville, peut-être, à travers ton roman. Je veux pas faire des grosses comparaisons incroyables, mais en même temps, moi, quand je lisais ton roman, je me disais, « Ah, c’est comme notre Zola québécois ». Parce que, tu sais, Zola, dans le fond, c’était…
00:03:21 Jean-Philippe Pleau
Rien de moins.
00:03:22 Stéphanie Gaudet
Rien de moins! Zola, ce qui était…
00:03:24 Jean-Philippe Pleau
[Rire] Je ne l’avais pas entendue encore celle-là!
00:03:25 Stéphanie Gaudet
[Rire] … intéressant, c’est qu’il a un petit peu inventé l’ethnographie littéraire, c’est-à-dire qu’il décrivait la situation des classes ouvrières de manière naturalistique. La littérature naturalistique, c’est un petit peu ça qu’on retrouve, mais avec une subjectivité forte, quand même plus forte peut-être. Et ma première question pour toi, dans le fond, parce que toi, tu as fait ton bac en sociologie, et j’aimerais te poser la question très ouverte, tu vas dans la direction que tu veux : quelle a été ta motivation à écrire ce type de livre là? Parce que tu aurais pu écrire sous une autre forme, tu aurais pu écrire sur un autre sujet. Donc, ce désir de livre là, d’où vient-il?
00:04:09 Jean-Philippe Pleau
Je suis très content d’être là d’abord, je veux dire ça. D’où m’est venue l’inspiration pour écrire un type de livre comme ça. Moi j’ai étudié, donc j’ai fait un bac en sociologie, j’ai fait une maîtrise en sociologie, j’ai fait une scolarité de doctorat en sociologie. Puis j’ai été happé par la radio à un moment donné et puis je ne suis pas ressorti de Radio-Canada depuis ce temps-là, depuis 20 ans déjà. Je dirais que j’aime dire que j’aurais pu ne pas écrire ce livre-là, sincèrement, que la transformation, ma transformation se serait faite quand même, parce que elle est le résultat, ma transformation, de 15 années de thérapie, puis c’est pas terminé, je suis encore cette thérapie-là. J’ai vu ma psy la semaine passée, je vais la voir la semaine prochaine. Je dirais que j’aurais pu écrire un journal intime, puis pas le publier. Mais ça, pourquoi je l’ai écrit, et de cette façon-là, c’était pour tendre une main vers l’autre. Pas pour laisser une trace de ma transformation, oui un peu, mais surtout pour tendre une main vers l’autre. L’autre étant vous, les lecteurs, les lectrices. En fait c’est que mon hypothèse de départ c’était que je n’étais pas tout seul de ma gang à avoir fait un parcours de transfuge de classe. Ça, c’était mon hypothèse sociologique de départ. J’avais l’impression de ne pas être tout seul de ma gang, mais en même temps, je constatais qu’à l’université, au cégep et à Radio-Canada, ce n’est pas quelque chose dont on parlait, nos origines sociales. Il y avait beaucoup de honte associée à ça. Moi, je ne suis pas un gars de statistiques, mais il y a une statistique que je dépose dans le livre qui dit que de 35 à 59 % des élèves de nos universités sont des élèves de première génération. La statistique date de 2019, je pense. Ça ça veut dire que ce sont des élèves dont les parents ne sont pas allés ni à l’université ni au cégep. Fait que mon intuition c’était que je n’étais pas le seul de ma gang et les statistiques montrent que visiblement, il y a un paquet de gens comme moi en ce moment dans nos universités et dans les cégeps. Fait que je me suis dit, si la sociologie a été capable de me donner au cégep puis à l’université des clés de compréhension, des clés pour me comprendre, pour me penser puis pour me repenser, ben j’avais envie de faire un peu la même chose avec ce livre-là. Offrir un espèce de coffre à outils pour que ceux qui me lisent puissent peut-être prendre conscience qu’ils sont des transfuges, ou pas. Puis ceux qui en sont, ben qu’ils se disent : « Ben on peut peut-être avoir un pouvoir d’action sur notre vie. » Ça serait ça ma réponse.
00:06:57 Stéphanie Gaudet
Comment tu vois la réception? Parce que, tu sais, pour vous expliquer un petit peu, au Québec, ce roman-là a une très, très grande réception. Quand je suis allée au Salon du livre de l’Outaouais, là où on s’est rencontrés l’année dernière, il y avait une espèce de file qui faisait presque le tour du salon. Tu sais, au moins deux, trois heures de file pour attendre des autographes, puis je pense que ça a été le cas dans plusieurs salons. On a fait aussi une causerie à la librairie Bouquinart à Aylmer, il y avait 50 personnes dans une toute petite salle. Je ne sais pas si t’en souviens.
00:07:30 Jean-Philippe Pleau
Je m’en souviens très bien.
00:07:31 Stéphanie Gaudet
C’était très, très, très intéressant. Aussi, il faut souligner que son roman a été transformé en pièce de théâtre qui a été présenté chez Duceppe à Montréal et qui va être présenté à Gatineau en mars, je crois, à la Salle Odyssée. Alors, tu sais, c’est quand même incroyable parce que là, c’est un livre qui date d’un an et demi et il y a déjà une pièce de théâtre. C’est quand même impressionnant de voir la répercussion de ce livre-là. Comment tu analyses ça?
00:08:01 Jean-Philippe Pleau
Peut-être qu’avant de répondre à ta question, je pourrais peut-être juste, justement, pas résumer, mais dire en quelques mots de quoi ça parle. Moi, je suis né dans une famille modeste où il y avait de la pauvreté culturelle, sociale, économique, sur le plan de l’imaginaire aussi, il n’y avait pas de livres chez nous. Mon père est analphabète, ma mère est faiblement scolarisée. Puis ce que j’essaie de comprendre avec ce livre-là, c’est comment est-ce que j’ai pu faire pour passer de ce monde-là, de cet univers-là, puis je dis pas que c’est un exploit, c’est juste que c’est ça que c’est passé. Comment est-ce que j’ai pu passer de cet environnement-là à un studio de radio le dimanche soir à Radio-Canada pour animer une émission de radio qui parle de philosophie, de sociologie, d’anthropologie, c’est ce que je fais le dimanche soir. Donc, ce sont tous des sujets que mes parents ne maîtrisent pas, ça les intéresse pas, et tout ça, pis je dis pas ça avec mépris, c’est un constat, là. Donc j’essaie dans ce livre-là de comprendre sociologiquement qu’est-ce qui s’est passé. J’essaie de rendre compte d’une réalité, puis je veux surtout pas régler mes comptes avec mon passé, moi je suis fier de… de mes origines, on pourra en reparler si vous voulez, mais j’essaie donc de comprendre cette trajectoire-là. Fait que voilà, j’essaie de faire en sorte que ceux qui ne m’ont pas lu comprennent un petit peu de quoi il est question. Comment est-ce que j’ai reçu cet accueil-là, ou comment je me sens dans tout ça? Là, maintenant, je me sens beaucoup mieux. Les premières semaines, je vous cacherai pas que j’étais complètement sonné, flabbergasté. Je me demandais qu’est-ce qui se passait, en fait. On a publié ce livre-là en se disant, bien, il allait avoir 3 000 exemplaires, puis ça allait être bon pour la durée de vie du livre. Puis quatre jours après la publication, il restait plus rien. Ça, c’était avant les principales entrevues et tout ça. Donc là, j’ai commencé à freaker un peu. Je me suis dit, il se passe quelque chose, puis c’est pas lié au fait que j’existe à la radio. C’est le sujet. Il y a quelque chose qui… Puis les premières semaines, c’était un peu spécial parce qu’on m’arrêtait beaucoup. C’est encore le cas, mais je n’étais pas préparé à ça. On m’arrêtait pour me dire qu’on se reconnaissait dans mon livre, que les gens vivaient toutes sortes d’émotions en me lisant. Souvent, les gens pleurent quand ils me parlent de leur histoire. Fait que moi, je suis formé en sociologie. Fait que là, je savais pas trop comment réagir dans ces moments-là. Puis moi, je pense que les émotions sont un mode de connaissance de soi et des autres. Puis j’ai appris à travers ça à… j’ai appris toutes sortes de choses. D’abord, comment mon corps fonctionne, parce que les premières fois, quand on venait me raconter ça, c’était comme si j’étais un psychologue, mais sans formation, pour accueillir tous ces témoignages-là. Puis je me rappelle d’une causerie à Trois-Rivières, à l’Exèdre. C’était la première fois où je vivais ça, genre deux heures de séance de signature après une causerie, puis plein de gens qui viennent me dire « On s’est reconnus dans ton histoire ». Pour vrai, je suis embarqué dans mon char après, puis j’ai fait un espèce de… mon corps a fait un « shutdown ». Je tremblais. Heureusement que ma recherchiste était avec moi juste pour me « grounder ». Et j’ai fait : « OK, je pense que là j’ai un défi ». Je me suis dit, je ne veux pas m’effondrer chaque fois que des gens viennent me raconter leur histoire. Ce serait plate. En même temps, je ne veux pas non plus basculer à l’autre bout du spectre et devenir insensible. Justement, avec ma psy, on a travaillé pour trouver une façon de rester en équilibre dans tout ça. Ce qui fait que maintenant, ces histoires-là me nourrissent. Je suis capable de les entendre, de les accueillir. Je pense que je suis bien outillé pour les recevoir. Mais ouais, tu sais, puis c’est un problème de luxe. Je vous dis pas ça pour me plaindre, mais c’est juste comme… Qu’est-ce que… Excusez-moi, je n’étais pas préparé pour vivre ça dans ma vie. Puis, puisqu’on est en… je suis entouré de gens qui s’intéressent à la sociologie, je vais déposer un cas, moi, qui me… qui me fascine particulièrement. Je ne sais pas si j’en avais parlé l’autre fois à la librairie, si oui t’apprendras rien par rapport à ça, mais il y a un type social de gens, de personnes qui vient me voir en causerie puis en salon du livre, ça, ça me touche énormément. C’est des hommes de 65 ans et plus qui ne lisent pas. Souvent ils me disent, « C’est notre entourage qui nous a dit de lire ce livre-là parce qu’on allait comprendre des affaires sur notre vie ». Puis ils viennent en salon du livre souvent avec leur femme. Leur femme, c’est vraiment un pattern, la femme est derrière. Ils viennent me dire ça. Ils me disent : « On t’a lu, puis on a compris finalement ce qui nous est passé dessus pendant 65 ans. » Puis ça m’émeut chaque fois que je le dis parce que je repense à des bonhommes. Ils se retournent après ça. Ils regardent leur femme. Ils me regardent. Puis là, ils se mettent à brailler. Puis ils finissent par me prendre dans leurs bras. J’ai envie de dire qu’il est grand le pouvoir de la littérature, il est grand le pouvoir de la sociologie de l’intime. Puis ces hommes-là, souvent, on voit en eux que de la masculinité toxique. Puis là, moi, je suis exposé à plein de beaux en eux. Puis je trouve ça fascinant. Vraiment. Puis je le dis là, à chaque fois que j’ai un micro, j’essaie de déposer cette idée-là, parce que ces hommes-là, ils ont autre chose en eux que cette colère-là à laquelle on pense souvent. Puis j’ai vécu la même affaire au théâtre, parce que c’est ça, comme tu disais, le livre a été adapté chez Duceppe, donc au Théâtre Duceppe à Montréal. Puis il y a plein d’hommes qui sont venus me voir après pour me dire : « T’es notre première pièce de théâtre! On va jamais au théâtre. On fait jamais ça. » Puis même affaire, ils viennent me dire… En plus, dans la pièce de théâtre, paraît-il que les émotions se ressentent encore plus que dans le livre, fait qu’ils me braillent dans les bras et ça fait toujours quelque chose de très beau. Je peux pas faire autrement que de penser à Édouard Louis, je fais une parenthèse, tu m’arrêteras quand t’es tannée. Mais… Édouard Louis, je sais pas si vous voyez un peu c’est qui, donc écrivain français, sociologue aussi, qui a écrit toutes sortes de livres sur son parcours de transfuge de classe, probablement que le livre le plus connu c’est « En finir avec Eddy Bellegueule ». Puis en ce moment, il travaille sur… en fait, il vient de sortir un livre dans lequel il s’intéresse au pouvoir de la littérature. Qu’est-ce qu’on peut faire avec la littérature. Puis, justement, je l’entendais en entrevue cette semaine à « Il restera toujours de la culture », puis il disait que très souvent, il y a une norme dans le champ littéraire, puis dans le monde de la production artistique, qui est celle qui dit que le pathos et les émotions, faut pas qu’il y en ait trop. Faut comprendre avec… faut écrire avec nos têtes, parce que quand il y a de l’émotion, c’est tire-larmes, c’est larmoyant, ça donne l’impression que les gens se plaignent. Puis Édouard Louis dit, « Moi, je fais le pari du contraire. Je pense que les larmes, je pense que le pathos, ça peut permettre de raconter les inégalités, le colonialisme, le racisme et tout ça ». Puis il dit, « Moi, je veux que mes histoires, que mes récits soient larmoyants ». Puis je dis pas que mon livre, c’est ça, mais je pense qu’il y a de l’émotion là-dedans qui permet à certaines personnes de mieux se comprendre. Puis je suis content d’avoir fait le choix d’écrire de cette façon-là, plutôt que d’avoir fait un essai top-down. Parce que mon éditeur, Lux, Mark Fortier en particulier, que j’adore, c’est quelqu’un de tête, très rationnel. Il aurait souhaité peut-être que j’en fasse un essai. Puis moi, je voulais pas ça, je voulais partir du bas. En sociologie, moi, ma méthode de recherche, c’était la théorisation ancrée, ke partais du bas puis j’allais vers le haut. Puis c’est ce que j’ai voulu faire. Puis je pense que l’émotion est un bon outil pour y parvenir, mettons.
00:15:56 Stéphanie Gaudet
On en avait parlé ensemble lors de l’autre causerie, mais moi, je trouvais qu’une des émotions fortes dans ce livre-là, c’est vraiment la honte, la honte de son milieu d’origine, de surmonter la honte, de transformer la honte, non seulement de son milieu d’origine, mais aussi la honte des personnes qui sont faiblement scolarisées par rapport au monde. Notamment faiblement scolarisées, mais aussi, disons, moins favorisées, avec moins de privilèges. Et ça m’amène un petit peu à la question des émotions, mais aussi à la question des classes sociales. Parce que, bon, moi, c’est sûr que je suis prof de sociologie et on parle souvent de classe, mais c’est comme si dans les dernières années, on a eu Dahlia quand même qui est revenue avec cette idée de classe, de revenir à ce discours sur la classe. Moi, c’est quelque chose qui m’habitait aussi parce qu’on était beaucoup dans des discours identitaires, puis moins dans des questions de classe. Et là, je veux lire un petit extrait de ton livre, page 208. « Des amis dont j’estime la pensée et la vision du monde ont souvent argumenté avec moi en me disant : “Ben voyons les classes sociales, ça n’existe plus Jean-Philippe. T’es bien certain que tu veux prendre cet angle-là dans ton livre?” Chaque fois que j’ai entendu cette phrase, je ne pouvais m’empêcher de penser, “Ça y est, le système a gagné, même eux croient qu’il n’y a qu’une classe désormais, la classe moyenne, et que tout le monde y entre sauf le 1 % aux deux extrémités”. Ce n’est probablement pas assez sociologique, me direz-vous, je pense pourtant que ce l’est en maudit, mais il suffit de fréquenter des épiceries de type grande surface pour constater que l’offre, la décoration, les produits qui sont en spécial, bref, que tout ça est pensé en fonction des goûts, des habitudes culturelles, du pouvoir d’achat des clients, donc des classes qui les fréquentent. » Donc, on sent beaucoup de Bourdieu en toi [rire]. Et dans le fond, je te relance sur la question des classes sociales. Est-ce que c’est quelque chose qui revient beaucoup dans les causeries? Parce que je trouve qu’on n’en parle pas assez des classes. Ça revient pendant les élections. On essaye de définir « Oh c’est quoi la classe moyenne? » Mais c’est vrai que ça devient de plus en plus complexe à définir.
00:18:13 Jean-Philippe Pleau
Je pense que ça devient de plus en plus complexe à définir parce qu’on a jeté aux poubelles les catégories de pensée pour les pensées, justement. Pour toutes sortes de raisons. On ne veut pas sonner marxiste, on ne veut pas je ne sais pas quoi, mais on en est arrivé à se dire, comme je l’explique dans le livre, qu’il y a une grande classe, c’est la classe moyenne. Puis si on n’est pas dedans, on veut en faire partie. Puis ultimement, on va peut-être même aller au bout dans le dernier 1 %. Moi, je pense qu’on se ment collectivement, à nous-mêmes, pour toutes sortes de raisons. On veut pas se penser comme ça, comme une société fragmentée, mais c’est le cas. Je veux dire, je suis pas en train de militer en disant ça, c’est une vérité sociologique. Moi, j’aime souvent donner l’exemple de la ligne verte à Montréal. Excusez-moi pour l’exemple montréalocentriste, mais si on prend le métro, d’un bout à l’autre de la ligne verte, les classes sociales, elles se voient, elles se sentent, elles s’entendent, elles se vivent, elles se ressentent. Je dis dans ce livre-là qu’il y a des amis qui m’ont demandé pendant tout le long de mon processus d’écriture si j’étais bien certain que c’était le bon angle, celui des classes sociales. J’ai eu la preuve que oui, parce que quand j’ai lancé mon livre, il y a un journaliste d’un grand média au Québec que je ne nommerai pas. Je lui ai accordé une entrevue, puis à la fin de l’entrevue, il m’a dit « Ton livre est bien intéressant, j’ai compris toutes sortes d’affaires », tout ça, mais il dit, « Je voudrais te poser quand même la question, t’es-tu bien certain que les classes sociales existent encore? » Un journaliste que vous connaissez tous et toutes, là. Je suis convaincu. Ou à peu près. Puis, pour vrai, j’ai pensé que c’était une joke. Je suis parti à rire, puis j’étais sûr que c’était une blague. Puis j’ai compris que non. Puis j’ai trouvé ça fascinant sociologiquement que cette personne-là nous raconte le monde depuis 20 ans, en ayant en tête que probablement que les classes sociales n’existent plus. Ce qui veut dire qu’il n’est pas exposé à ça depuis des années. Puis ça ne fait pas de lui un cave, là. Ça fait juste de lui une personne qui n’a pas grandi dans un environnement ou qui ne vit pas dans un environnement où il est exposé à ça. Il m’a vraiment dit, « T’es comme ma première expérience concrète de pauvreté qui s’en est sorti. » Puis là, je lui ai dit, « Ben, j’étais pas en péril, là. Tu sais, je veux dire, je me suis juste comme promené dans le monde social », mais… Puis, ce qui le fascinait, lui, vous aurez compris que c’est un homme, il me disait – je veux pas le nommer parce que je fais attention maintenant – mais il m’a dit, tu sais, « Je te suis depuis “Le Sportnographe” » – parce que dans une autre vie, moi avant « Réfléchir à voix haute », puis avant « C’est fou… », j’ai fait une émission de radio qui s’appelait « Le Sportnographe », qui est l’ancêtre de « La journée (est encore jeune) » et de « La soirée est (encore) jeune ». Il disait, « Je peux pas imaginer que tu viennes de là, de cet endroit-là, pis que tu sois… Je peux pas comprendre ça. » Pis en même temps, c’est ça que j’explique dans mon livre, t’sais, ça existe du monde de même. Pis je trouve que d’avoir fait le pari de raconter ça de cette façon-là, avec des émotions comme ça, je pense que c’était le bon pari à faire parce que ça a fait en sorte que ça a fait ressentir les classes sociales, je pense, aux gens. Pis… j’aurais le goût de dire que ce qui moi me fascinait, puis qui fascine, je pense, les gens, c’est que j’ai le cul en deux chaises, que je sois à la fois confortable et inconfortable dans les deux univers, dans le monde dans lequel j’évolue maintenant, mais aussi dans le monde duquel je viens. Fait que ça, je pense qu’en racontant ça avec émotion ça fait ressentir les classes sociales, puis oui, j’aurais pu faire un grand essai pour dire qu’elles existent encore, puis voici, je vais vous prouver comment, puis tout ça. Je trouvais que mon expérience permettait de mieux le faire comprendre. Excuse-moi, j’ai fait une discrétion.
00:22:20 Stéphanie Gaudet
Mais non!
00:22:21 Jean-Philippe Pleau
Mais ouais, c’est ça. Puis je trouve ça fascinant, j’insiste, que ce journaliste-là ait pensé ça, mais je trouve que sociologiquement, ça parle très fort. Puis j’ai certainement envie de poursuivre dans ce sens-là. Puis c’est sûr que ce que je vous raconte là, ça va être dans l’après Rue Duplessis. Je veux dire, je veux témoigner de ça, comme voyons. Puis en même temps, je n’ai pas envie de mépriser cette personne-là. J’ai envie d’entrer en dialogue avec, comment ça que tu penses que ça n’existe pas? J’ai envie de comprendre ça. Puis en même temps, vous pourrez me dire que je ne comprends pas comment, mettons, la bourgeoisie fonctionne, parce que je ne suis pas exposé à ça. Plutôt que de fonctionner en silo, j’ai envie de parler avec ce monde-là. D’ailleurs, je pense que les causeries les plus intéressantes sur le plan sociologique c’est les causeries que j’ai faites dans des milieux très favorisés à Montréal. Ville Mont-Royal, Outremont, Westmount. Le choc des cultures, je trouve ça fascinant.
00:23:23 Stéphanie Gaudet
J’ai le goût d’ouvrir un petit peu à la salle. Est-ce qu’il y a des gens qui voudraient réagir à la question des classes sociales ou qui aimeraient partager des expériences ou revenir sur cette réflexion-là des classes sociales? Parce qu’on n’en parle pas tant que ça finalement, puis pourtant c’est tellement essentiel pour comprendre la société… Non, c’est silencieux.
00:23:43 Jean-Philippe Pleau
Ben moi, je peux peut-être répondre à ta question.
00:23:44 Stéphanie Gaudet
Oui, vas-y, vas-y, vas-y.
00:23:47 Jean-Philippe Pleau
Tu sais, tu as parlé de la honte, tantôt. La honte, à mon sens, c’est un sentiment qui est relationnel. Je peux, chez moi, tout seul, ressentir de la honte, mais il faut que j’aie puissamment intériorisé les normes de la société pour que devant le miroir, je me dise « J’ai honte ». Normalement, ça prend le regard de l’autre. Puis ça, pourquoi j’ai l’impression qu’on en parle pas beaucoup des classes sociales, c’est entre autres à cause de ça, c’est que ça fait naître une honte, t’sais. Puis je veux pas généraliser à partir de mon cas particulier, mais maintenant, avec Rue Duplessis, c’est un livre qui me précède. J’arrive quelque part, puis quand les gens m’ont lu, ils savent que, bon, j’ai eu honte de mes origines, puis maintenant j’ai honte d’en avoir eu honte. Fait que je suis comme rendu ailleurs, puis j’essaie de m’assumer comme je suis. Mais il fut un temps où je ne m’assumais pas, j’avais honte de mes origines. Moi, j’ai entendu des propos racistes, homophobes, sexistes toute mon enfance. Puis en fait, j’aurais le goût de dire que c’était le Québec ord– c’était le racisme, l’homophobie et le sexisme ordinaire des années 80-90. Mais quand même, je pense que c’était prononcé dans mon milieu. J’avais honte de ça. Puis maintenant que je le comprends sociologiquement et que je l’assume, ça me permet d’en parler, je dirais même avec une certaine fierté. Ça a l’air drôle à dire, mais c’est que… Tu sais, j’ai compris que mon père est pas essentiellement, fondamentalement sexiste ou homophobe. On l’a construit socialement comme ça. Puis à la limite, nous sommes tous et toutes complices, responsables, je sais pas comment nommer ça, mais de ce genre de mentalité là qui perdure dans le temps. Fait que je sais pas, maintenant je prends les devants pis je nomme ça pis je revendique le fait de venir de là pis j’en suis fier, t’sais. Pis ça va juste qu’à me faire utiliser des mots à la radio maintenant le dimanche soir que je n’aurais pas utilisé il y a 10-15 ans. Je m’explique, dans mon livre, je fais une espèce d’hommage à la parlure de mon père. Mon père, il a appris à parler au son, puis par mimétisme. C’est un analphabète, il a fabriqué des mots, comme par exemple le mot anishquadate, qui est une contraction de l’expression « à venir jusqu’à date », mais ça s’est comme bricolé de cette façon-là, puis c’est devenu anishquadate. Donc, anishquadate, j’ai bien du fun avec vous ce midi. Ça serait comme une façon de l’utiliser. Puis, avant j’avais honte de tout ça, puis maintenant j’en suis fier. C’est même passé dans… Je pensais pas faire ça avec ce livre-là, mais ce mot-là existe maintenant dans l’espace public. Il y a des gens qui l’utilisent. Francis Ouellette, dans son plus récent roman, l’utilise. Fait que ça, pourquoi je dis ça, c’est que… Je pense qu’il y a moyen de voir de la beauté dans ces classes sociales là, autant que dans les autres, de célébrer cette parlure-là, puis c’est ce que je fais. Puis même qu’à la radio, des fois, je l’utilise, le mot anishquadate, le dimanche, sans même m’en rendre compte. Je trouve ça très hot. Maintenant, j’essaie de dire « comme dirait mon père », parce que là, sinon, le monde est un peu perdu. Mais je trouve ça beau de faire ça. Moi, je suis un fan du cinéma de Pierre Perrault, « Pour la suite du monde » et tout ça, grand cinéaste canadien qui a encapsulé la parlure, entre autres, de gens qui n’ont pas eu la chance d’aller à l’école très longtemps. Moi, je trouve ça beau, puis à un moment donné, je me suis rendu compte que je n’étais pas capable de célébrer cette parlure-là pour mon père. Puis j’ai fait : ben là, il y a un paradoxe, là. Fait que j’ai pris ça à bras le corps, puis… Maintenant j’assume ça pis je célèbre ça. Ce qui veut pas dire que je célèbre son homophobie, son racisme et son sexisme, ça c’est une autre patente, mais en même temps ça fait partie de la même chose.
00:27:37 Stéphanie Gaudet
Puis, ce qui est intéressant, c’est de voir aussi comment ton histoire singulière raconte l’histoire du Québec. Parce que, tu sais, l’histoire de ton père, c’est aussi l’histoire de la majorité de la population, je dirais, québécoise, qui était peu scolarisée. Puis, on a vu avec la Révolution tranquille, vraiment, il y a eu un changement. Mais, tu sais, les élites francophones étaient quand même peu nombreuses. Ça a beaucoup changé, là, dans les dernières années. Mais, tu sais, on… Il y a eu un changement socioculturel majeur en peu de temps. Puis on le voit un peu à travers ton livre.
00:28:10 Jean-Philippe Pleau
Tu sais, j’aurais le goût de te dire que je suis d’accord avec toi, mais en même temps que je ne suis pas tout à fait d’accord avec toi. C’est-à-dire que c’est vrai que ça a changé. Il y a eu un mouvement de démocratisation, d’accès à l’éducation. Mais moi une des hypothèses que je développe dans l’après Rue Duplessis, c’est qu’à mon sens, la Révolution tranquille n’est pas terminée de ce point de vue là.
00:28:33 Stéphanie Gaudet
C’est sûr. Oui.
00:28:34 Jean-Philippe Pleau
Oui, il y a quelque chose qui s’est passé, mais il suffit de se promener, puis désolé de reparler de Montréal, mais dans Hochelaga-Maisonneuve, pour constater que, puis même dans Rosemont où j’habite, que ça existe encore cette pauvreté-là, chronique, sur le plan culturel, économique, social, politique, sur le plan de l’imaginaire. Fait que c’est ça, je pense qu’on n’est pas rendus. Puis en même temps, tu sais, des fois j’entends dire « ben nous sommes tous et toutes des transfuges de classe ». Ça aussi, je sais pas si c’est ça que tu as dit, mais je fais comme un lien. Ça, ça me gosse parce que c’est un mensonge sociologique. Nous ne sommes pas tous des transfuges de classe. Puis c’est bien correct de ne pas l’être aussi. Je ne suis pas là pour dire qu’il faut tout l’être ou que les transfuges sont des meilleures personnes. C’est pas ça. J’ai lu ça, je vais répondre d’ailleurs à ces critiques-là dans mon prochain livre. Je trouve ça le fun de répondre à des gens, pas dans l’instantanéité sur Facebook, vous dire « Ça a pas de bon sens! C’est un mensonge », non. À un moment donné, dans un an, je vais te répondre. Mais ça j’y tiens, parce que c’est comme si ça invalidait une démarche comme la mienne, comme celle de Caroline Dawson à l’époque ou de Mélanie Michaud. C’est parce que c’est pas vrai, nous ne sommes pas tous des transfuges, donc c’est une façon de dire que t’invalides des parcours comme ça. Pis ne pas être un transfuge, les gens qui reproduisent les conditions de leurs origines sociales, tant mieux pour eux. Je pense que ça fait des gens, pour en connaître quelques-uns, qui ont des vies qui n’ont souvent pas créé de déchirures sociales. Puis, à la limite, je suis même content pour eux, pour elles. Fait que, oui, voilà. J’ai tendance à m’emporter sur ce sujet-là.
00:30:17 Stéphanie Gaudet
Mais non, mais c’est pour ça qu’on t’invite, là! [Rire]
[Transition musicale]
00:30:33 Stéphanie Gaudet
Alors, on a une question très intéressante sur les concepts de transfuge et de transclasse, parce que dans ton livre tu abordes le concept, et l’observation, dans le fond, c’est de dire : est-ce qu’il n’y aurait pas plus de transclasse, c’est-à-dire de gens qui ont de la mobilité sociale ascendante, que de transfuge, parce que les transfuges, finalement, il y a quelque chose de subjectif là-dedans, une intention ou un regard réflexif sur le parcours.
00:31:05 Jean-Philippe Pleau
C’est une très bonne question, puis tu as tout à fait compris la distinction entre les deux. En fait, moi je déposais ça dans ce livre-là, cette distinction-là, pour justement rappeler ce que tu viens de nommer, c’est-à-dire que le concept de transfuge de classe tel que je le conçois, tel que je le perçois, puis tu sais, je m’en remets à Didier Eribon, qui est un sociologue français qui dit la même chose. C’est un projet politique à la limite, c’est quelque chose de très subjectif. Dans l’idée de transfuge, il y a l’idée de la fuite, puis il y a l’idée de… il y a une intention de se constituer contre son milieu d’origine. C’est-à-dire qu’à un moment donné, moi, j’ai pris conscience, au cégep, grâce à la sociologie, que c’était possible qu’il y avait un autre monde dans lequel on ne tenait pas des propos sexistes, racistes et homophobes à longueur de journée. Quand j’ai pris conscience de ça, Ça a comme été nécessaire, je pense, de me dire : je prends une distance avec mon milieu d’origine. Je me constitue contre, parce que là, je ne suis plus capable, je ne veux plus ça. Donc c’est un projet, c’est une intention, c’est un projet politique, mais heureusement, je ne suis pas resté pris là-dedans. Je suis revenu vers mon milieu d’origine avec, je pense, beaucoup d’amour. Ce qui fait que je suis passé justement de la honte de mes origines à la honte d’avoir eu honte. Mais, donc, j’ai déposé ce concept-là et le concept de transclasse pour montrer que c’est possible de se promener, de voyager dans le monde social sans en avoir l’intention. On peut, par exemple, débouler l’échelle économique, puis pas le souhaiter. Pas l’avoir souhaité. On peut… pour toutes sortes de raisons, c’est drôle parce que tu as dit « naturellement », moi je pense c’est plus culturellement, mais tu sais, ne pas faire la même chose que nos parents, puis c’est pas tant une intention qu’on s’est écouté sur le plan des émotions, je sais pas. Mais tu sais, c’est pas un projet politique, ça décrit objectivement la patente. C’est Chantal Jaquet, une philosophe en France, qui a comme distingué, qui voulait prendre ses distances, on va le dire de même, avec le concept de transfuge. Elle disait : c’est pas tout le monde qui voyage dans le monde social avec une intention de le faire, tu sais. Je pense que c’est important, justement, qu’il y ait deux notions. D’ailleurs, j’ai lu Annie Darisse-Desbiens, qui vient de publier « La bonne pauvre », qui est un formidable récit de transfuge aussi. Pis c’est drôle, elle a fait la même distinction. À un moment donné elle prend une pause dans le livre, puis elle distingue les deux. J’ai fait « OK, on est passé par le même chemin. » C’est important, en mon sens, de distinguer les deux. Puis après ça, je me suis fait dire, puisqu’on parle de transfuge, que c’est un terme très dur à entendre. Moi, je pense que c’est associé au fait qu’on l’utilise beaucoup dans la sphère politique. On va changer de parti politique. D’ailleurs, c’est à la mode ces temps-ci. On va quitter tel parti, puis on va aller de l’autre bord. Mais moi, je ne me reconnais pas là-dedans. Je n’ai pas l’impression d’avoir trahi mes origines, d’avoir renié mes origines, pas pantoute. À un moment donné, s’il y a un terme plus doux, moi, je vais le prendre. Puis j’aime dire que moi, à la radio, j’ai co-animé avec Jean Désy, qui est un poète et médecin. Puis il a lu le livre, il a dit « Je me suis reconnu là-dedans, je trouve ça bien intéressant, mais je trouve que le concept est trop dur. Je vais penser à un autre terme, puis je vais te revenir avec ça à un moment donné. » Fait que peut-être que Jean théorisera, c’est-à-dire conceptualisera une autre patente, mais pour le moment, on est pris avec ça.
00:34:33 Stéphanie Gaudet
Très bonne question, oui. Commentaires…
00:34:38 Participante 1
Je n’ai pas lu votre livre et en plus je suis arrivée en retard [rire].
00:34:42 Jean-Philippe Pleau
Je ne pourrais pas répondre à votre question [rire].
00:34:44 Participante 1
En fait, je veux revenir sur la théorie des classes, plus de Bourdieu, parce que moi j’ai fait la connaissance. Donc, moi, j’ai beaucoup bougé dans ma vie. J’ai vécu dans beaucoup de milieux, dans beaucoup de provinces et dans des pays différents. Et donc, j’ai fait la connaissance de Bourdieu en France. Donc, nécessairement, j’ai beaucoup réfléchi au Québec et je suis arrivée à la conclusion que oui, au Québec, au Canada, il y a des différences qui sont surtout reliées aux finances. Mais en fait, ce qui m’avait marquée chez Bourdieu, c’est qu’il y a une telle étanchéité entre les classes, parce que toutes les institutions scolaires, parascolaires, sportives, on va pas magasiner dans les mêmes endroits, on va pas manger dans les mêmes endroits, on va pas appartenir au même clubs, on va pas faire les mêmes sports parfois. Tout est tellement en silo et tellement étanche que j’ai l’impression au Canada que nos classes sont beaucoup, beaucoup basées sur le capital financier finalement. Mais les autres capitaux sont un peu moins présents, sauf dans les grandes villes où là il y a peut-être des traditions d’écoles privées, peut-être d’autres institutions privées. Je vois ça vraiment dans l’Ouest canadien, d’où je viens, où tout d’un coup la personne se retrouve riche, se retrouve à pouvoir s’acheter des bateaux et tout et tout, mais va quand même rentrer à la maison et regarder les mêmes émissions et manger une canne de bine puis faire un concours de rot [rire]. Donc, voilà. Et peut-être ma question, c’est comment est-ce que vous vivez ça de prendre un concept qui est né dans un pays, dans une culture, une histoire particulière et de l’appliquer au Québec, au Canada? Est-ce que c’est juste de parler de classe et de Bourdieu en sachant que la totalité du concept s’applique peut-être un peu moins, sauf dans certains endroits comme Montréal?
00:36:45 Jean-Philippe Pleau
Merci. Merci pour ta question. Tu vois, je l’ai déposée dans le livre rapidement, cette idée-là, en fait, que j’avais peur de recevoir cette critique-là. Ben non, mais de cette observation-là, ce regard-là, tout ce que tu viens de dire pour la France, moi je l’ai observé au Québec. Fait que j’aurais tendance à dire que moi je vois pas de différence entre la France et le Québec de ce point de vue là. Peut-être que la distance entre les classes est plus grande en France, on me l’a beaucoup dit, j’ai beaucoup discuté avec des gens qui ont écrit là-dessus, la distance est peut-être plus grande, mais les mécanismes de reproduction des inégalités et des habitudes culturelles, sociales, économiques, me semble-t-il, sont les mêmes. Dans le livre, j’explique que moi j’ai appris à me définir contre le théâtre. J’ai appris à me définir contre l’opéra. C’était pour les gens pleins de cash, les snobs, fallait haïr ça. Mon père a appris à se définir contre l’école. Fait que t’sais, pour arriver à avoir envie d’aller à l’université, pour avoir envie un jour de jouer au théâtre, parce qu’il a fallu que je désapprenne tout ça. Je ne veux pas généraliser à partir de mon cas particulier encore une fois, mais je pense que ces mécanismes-là existent ici, avec les mêmes incidences dans nos corps, dans nos cœurs et dans nos têtes. Je donne parfois l’exemple, si je m’en vais… Ce matin, je n’y suis pas parvenu pour toutes sortes de raisons, mais je voulais aller manger dans un diner, Zak’s Diner. J’étais venu manger là, il y a un bout, puis j’ai fait « Ah, c’est chez nous ici, je me sens chez nous ». Mais si je vais à l’opéra, j’ai l’impression d’avoir un nez de clown en face. J’ai l’impression que mon corps n’est pas raccord avec l’espace. J’ai appris à me définir contre ces lieux-là. C’est un apprentissage de les fréquenter. Je reviens à ce que tu disais. J’ai l’impression que les mécanismes sont les mêmes. La distance est peut-être… plus grande là-bas, puis institutionnellement, quoi que ça s’assouplit, je pense, avec le temps, mais je ne vis pas là-bas, je ne veux pas faire de l’appropriation culturelle, mais ce que je lis dans Didier Eribon et Édouard Louis, ça a l’air de s’assouplir un peu, mais… institutionnellement, on reproduit ça à fond la caisse. Mais en même temps, ici, on m’a remis à ma place plusieurs fois dans mon parcours au bac, puis à la maîtrise, puis au doctorat. Je vous parlais du mot anishquadate, tantôt. La première fois que j’ai utilisé ça à l’université, je veux dire… Le monde me regardait comme… En fait, ils se demandaient d’où c’est que je sortais, là. On se demandait si c’était un mot indien. On disait ça à l’époque, mais là, ça serait un mot autochtone. Ça a fait naître beaucoup de honte. Pourtant, il y a des affaires pires que ça. Il y a la guerre, il y a le cancer, tout ça. Mais j’ai compris que je prononçais un mot qui n’avait pas de bon sens. Puis ça a pris du temps, comme je disais tantôt, pour que j’en sois fier. Si je fais le parallèle avec ce que Didier Eribon, ce qu’Édouard Louis, ce qu’Annie Ernaux racontent en France, c’est les mêmes patentes. Je suis vraiment ouvert à ce qu’on me fasse la démonstration que là-bas, ça s’applique, puis ici, ça s’applique pas, mais je le vois pas ça. Pis t’sais, la fréquentation des… T’sais, mettons, mes parents, pis je peux généraliser, t’sais… Mes parents, ils se tiennent chez Mikes à Drummondville. Ils déjeunent, dînent, soupent chez Mikes à tous les jours. Je ne dis pas ça avec mépris, c’est un constat sociologique, c’est ça qu’ils font. Mais mettons que je prends pas mes parents, je prends d’autres gens qui sont là. Si tu leur dis, la semaine prochaine, ça va être au Toqué! à Montréal que vous allez déjeuner, dîner, souper. Ils vont avoir peur de la bouffe, ils ne comprendront pas les codes. Il me semble que les mécanismes sont les mêmes. Mais je me trompe peut-être. Mais merci vraiment, pour ton… Tu n’es pas seul à observer ça, donc je ne veux pas invalider ta lecture. Sûrement que ça parle de quelque chose, mais je ne l’ai pas trouvé encore de quoi ça parle.
00:40:46 Participante 2
Merci beaucoup. Merci pour cette question parce que du coup ça rejoint un petit peu ce que je pensais. Je vous ai lu en fait pour ça parce que quand je suis arrivée ici on m’a beaucoup dit ça. On m’a dit que les structures n’étaient pas les mêmes en France qu’ici, que peut-être que les discours de transfuges de classe ici étaient peut-être un peu moins… un peu moins légitimes que ce qui était produit en France. Donc je vous ai lu pour cette raison. Et je confirme que je pense qu’il n’y a pas véritablement de distinction. C’est peut-être aussi l’intérêt justement du modèle fiction, comme vous parliez, enfin, autofiction, comme vous parliez tout à l’heure. Parce que ça permet de se rendre compte de cette… d’à quel point les frontières sont tout à fait poreuses. Enfin, il n’y a pas de distinction véritablement. Et par contre, j’ai une question sur ce modèle-là de fiction, finalement. Moi, on m’a beaucoup rétorqué, et notamment des sociologues en France, qui par ailleurs étaient issus de la haute bourgeoisie et de la noblesse, mais qui me disaient que c’était de la fiction, et notamment quand je parlais d’Annie Ernaux, que c’était un exercice de fiction, en fait, c’est de la littérature. Et j’avais l’impression, finalement, presque que quand je sortais cet argument ou que quand je parlais d’Annie Ernaux de tout ce que je pouvais éprouver et qui ressemblait à ce qu’elle éprouvait, finalement je desservais un petit peu mon propos presque, parce qu’on rétorquait ça et puis voilà. Donc est-ce que finalement vous pensez, même si en effet ça a un intérêt puisqu’on se rend compte que ça fait passer des choses puis là en l’occurrence est-ce qu’il y a meilleure manière de prouver que c’est la même chose et que peut-être c’est un faux débat de se demander est-ce que les structures sont les mêmes, etc., pour prouver la légitimité ou non d’un discours qui est là. Est-ce que finalement ce modèle-là aurait pas des faiblesses, en tout cas de discours n’aurait pas des faiblesses parce que justement il y aurait ce côté pas objectif et puis voilà. En tout cas je me questionnais beaucoup sur cette question, enfin sur ce sujet et sur ce modèle-là même si je trouve que c’est probablement le plus touchant et que passer par les émotions c’est sûrement ce qui fait que moi je m’identifie à vous et voilà.
00:42:48 Jean-Philippe Pleau
C’est une très bonne question. Je m’en suis fait poser un méchant paquet depuis un an et demi. Je ne veux pas dire par le fait même que vos questions n’étaient pas bonnes, c’est juste qu’elle est originale, on ne me l’avait jamais posé de cette façon-là, celle-là. Est-ce que le fait d’avoir écrit ça parle biais d’un roman plutôt que par le biais d’un essai je ne prête pas plus flan à la critique, mettons, ce serait à peu près ça? Est-ce que ce n’est pas plus facilement attaquable?
00:43:16 Participante 2
Oui, bien finalement est-ce que ça n’aurait pas plus de force si c’était un essai à cause de l’apparence d’objectivité.
00:43:22 Jean-Philippe Pleau
Ouais, ben justement, « apparence d’objectivité ». Je pense que c’est justement pour ça que je n’ai pas voulu faire ça. Non, ce ne sera surtout pas ça. Ça sera pas objectif, mais en même temps, mon pari c’était de dire : si, et c’est ce qui s’est produit, s’il y a beaucoup de gens qui se reconnaissent là-dedans, la preuve de l’objectivité va être dans le pouding finalement. Elle va se faire toute seule, t’sais. Après ça, qu’on théorise ça et qu’on dise que ça ne rentre pas dans le concept qu’on a prévu, ce n’est pas de ma faute. Je trouve que c’est vrai que ça prête peut-être plus flan à la critique, ou c’est plus facilement attaquable que si c’était super conceptuel. En même temps, je pense que c’est ce qui me permet d’entrer autant en relation avec le lectorat, puis de récolter toutes ces histoires-là, ce que je n’aurais pas pu faire, je pense, par le biais d’un essai très jargonneux, disons. Un essai à la Pierre Bourdieu. Mais pour moi, ça invalide pas la lecture que je fais, à mon sens, c’est un ouvrage de sociologie que j’ai fait. J’aurais pu nommer que c’est la théorisation ancrée, ma méthode. Je voulais pas perdre le monde avec ça, mais c’est quand même ça que j’ai fait. Tu sais, je peux pas faire autrement que de penser à Serge Bouchard, qui est un anthropologue, homme de radio, écrivain avec qui j’ai travaillé pendant 11 ans à la radio. Lui, dans les années 70, il a fait une thèse de doctorat sur les truckers, sur les camionneurs. Puis il a écrit ça au « je », cette thèse-là. C’était totalement révolutionnaire dans les années 70. Il a fallu qu’il se batte contre son département d’anthropologie à McGill. Ça a pris Bernard Arcand comme directeur pour qu’il le supporte là-dedans, pour qu’il fasse accepter au département que c’était possible de faire de l’anthropologie aux « je ». Pis encore aujourd’hui, j’ai l’impression, puis je sais bien que c’est pas la critique que tu me fais, mais j’ai l’impression qu’encore aujourd’hui, en 2025, on a à lutter contre ça. « La sociologie de l’intime, c’est intéressant, mais… On prendrait quelque chose de plus conceptuel. » Puis moi, je pense que les messieurs dont je vous parlais tantôt, les hommes de 65 ans, ils ne se demandent pas « Est-ce que c’est objectif ce que j’ai fait comme observation? » Non, non, ils se sont reconnus là-dedans. Pis moi, je trouve que ça a une grande valeur. Pis Édouard Louis, je fais des liens dans ma tête, mais Édouard Louis dit que justement, ce pourquoi on a tendance à dire « oui, mais c’est pas assez conceptuel, c’est pas assez objectif », c’est parce qu’on veut se mentir à nous-mêmes d’une certaine façon. On veut pas le voir, on veut pas le lire, on veut pas le ressentir que c’est comme ça que ça se passe. Fait que voilà. Merci pour ta question. Ça va continuer de cheminer dans ma tête.
00:46:16 Participant 3
Bonjour. Merci beaucoup pour votre présentation. Dans le fond, j’enseigne un cours en prison avec des personnes incarcérées et des étudiantes et étudiants de la Faculté des sciences sociales. Pis à un moment donné, on rencontrait justement des étudiants à l’interne qui voulaient suivre le cours, qui est comme sur les représentations de justice et d’équité dans la culture populaire, pis une des personnes nous disait, « Ah ouais, je ne sais pas si t’as lu Pleau, mais moi, je suis comme un transfuge de classe. » Oh wow, OK, pis ça, ça m’a vraiment, t’sais, allumé, il y a quelque chose qui se passe. Quand la personne nous parlait de ça, t’sais, il y avait des vives émotions, justement, comme tu mentionnes, puis tu as parlé de plusieurs exemples où est-ce que les personnes venaient te voir avec des grosses émotions. Puis je me demandais, dans le fond, là-dedans, si tu entrevoyais, parce qu’il y a quelque chose à propos de ça que les gens se reconnaissent dedans, qui fait une collectivisation des expériences. Et je me demande, dans le contexte social, politique, historique, actuel, est-ce que ça, ça t’amène à voir comme quelque chose que les gens peuvent faire ensemble à partir de ces émotions-là, un peu le après. Tu dis, il y a des livres qui s’en viennent, il y a des réponses qui s’en viennent aussi de tes interactions avec d’autres personnes, mais c’est ça, qu’est-ce que tu entrevois, qu’est-ce que tu imagines, qu’est-ce que tu souhaites un peu émerger de ça?
00:47:36 Jean-Philippe Pleau
Des fois, j’aime dire que les gens me font des passes sur la palette. J’ai l’impression que tu m’en as fait huit. Pour vrai, tu m’as complètement allumé avec la prison, avec la culture populaire, puis les gens qui partagent leurs émotions. Tu te demandes quoi faire avec eux, dans le fond. J’aimerais ça d’être clair, là. Moi, j’aime dire que j’ai rencontré un paquet de sensibles sur le territoire depuis un an et demi. Des Îles-de-la-Madeleine en passant par Rouen, en passant par Ottawa, Gatineau, Sherbrooke, Drummondville. J’ai rencontré plein, plein, plein de gens sensibles qui sont venus me raconter ce que je vous raconte depuis tantôt. Pis j’ai envie d’essayer de fédérer les sensibles. C’est vraiment une idée qui me tient à cœur. Ça sera pas dans le cadre d’un projet politique. Absolument pas. Mais je trouve qu’il y a quelque chose à faire avec tous ces gens-là, qui souvent partagent pas les mêmes valeurs politiques. Le tronc commun, c’est qu’ils sont, esti, excusez-moi, des êtres humains avec des émotions, puis ils les assument. Je trouve ça très beau. Fait que fédérer les sensibles, c’est un projet. C’est un projet, puis je ne sais pas où ça va me mener. Comment?
00:48:49 Participante 4
Ça va être le titre de ton prochain livre.
00:48:50 Jean-Philippe Pleau
Pour le moment, c’est mon titre de travail « Fédérer les sensibles, l’après Rue Duplessis ». Mais il y a vraiment quelque chose de beau là, je pense. Tu parles de la prison. Je te l’ai peut-être raconté l’autre fois, je sais pas, mais…
00:49:08 Stéphanie Gaudet
On en avait parlé chez Bouquinart.
00:49:10 Jean-Philippe Pleau
Pour vrai, c’est hallucinant, là. Je suis venu, d’ailleurs, c’est ici, ou à peu près, on m’a invité au Salon du livre de l’Outaouais, l’année passée, et en activité extra-murale, je pense qu’on dit, on m’a fait passer une journée au centre de détention de Hull. C’était capoté. Ça a valu tous les cours de sociologie, je pense que j’ai eu au bac. J’ai rencontré un groupe de détenus à sécurité minimale le matin, deux groupes à sécurité maximale l’après-midi. Puis ils m’ont tous ému et tout ça, mais particulièrement le groupe de sécurité maximale, le deuxième l’après-midi. Dix des douze, dix des douze avaient lu Rue Duplessis. La prison, le centre de détention avait laissé des exemplaires de mon livre, pis donc dix des douze l’avaient lu. C’était tellement émouvant, là. Ils se sont reconnus dans cette histoire-là, pis grosso modo, ils me disaient : « Toi, t’as eu comme la chance, t’as eu des anges sur ton chemin pis qui t’ont emmené ailleurs. » Dans mon cas, c’était Myriam, ma blonde de l’époque, pis un prof de littérature au cégep. Ils nous disaient : « Nous, on n’a pas eu cette chance-là. Puis comment on fait pour dimmer notre colère, parce qu’on n’est pas capables. » Puis à la fin de la journée, les gens du centre de détention m’ont dit : « Tu nous as permis, l’événement d’aujourd’hui nous a permis de les voir autrement que comme des petits crisses et des petits bums. Maintenant, on les a vus comme des enfants qui ont manqué d’amour. » C’est hot quand même, là. Le pouvoir, le pouvoir de la littérature, encore une fois, tu sais. Fait qu’on revient aux émotions, à la sensibilité. Si j’avais écrit un ouvrage comme « La Distinction » de Bourdieu avec des paragraphes de trois pages, peut-être que quatre profs de l’UQAM qui m’ont dit que mon livre était trop accessible auraient préféré ça, mais j’aurais pas été capable de me rendre dans un centre de détention. Fait que… Merci pour ta question, commentaire, en tout cas, je ne sais pas quoi, mais c’était… J’espère y retourner, en prison. C’est comme une drôle de phrase, mais j’espère y retourner. Je ferais une parenthèse, je vais me permettre d’en parler. C’est public, mais pas tant, mais je veux dire, c’est quelqu’un qui existe publiquement, donc je peux me permettre de le faire, Fabrice Vil, qui est un auteur, qui est accessoirement aussi mon beau-frère. Donc, Fabrice travaille beaucoup dans le monde du basket, le monde du sport, et essaie de faire en sorte que les coachs soient aussi des coachs de vie, mettons. Pis il dit : « Des fois, je fais des exercices avec les gars qui sont très simples. Je veux juste favoriser des rapprochements, pas sexuels, des rapprochements comme se prendre dans nos bras, tu sais. C’est très compliqué. Le réflexe social qu’on a intériorisé, c’est de se sacrer une bine sur l’épaule. Fait que là, c’est de défaire ça pendant une heure, deux heures. » Puis encore une fois, ça passe par son livre, ça passe par la littérature. Fait que des fois, on oublie que la littérature peut se rendre jusqu’en prison. Merci.
00:52:24 Participante 5
Je voulais savoir, dans le fond, qu’est-ce que tu penses peut-être du climat social actuel au Québec, du climat politique? Je pense qu’il y a beaucoup de gens qui considèrent que le vent tourne pas mal à droite, dont ton éditeur qui parle de fascisme et d’autres. Donc, on sent qu’il y a une forme d’autoritarisme, pis avec ça vient un ensemble de discours qu’on entend maintenant dans les médias, dont des médias où tu travailles aussi, dans des partis politiques plutôt centristes, ce discours où on va chercher à, disons, peut-être générer une forme de colère autour de bouc émissaire, entre autres la figure de l’immigrant, on le fait aussi avec les femmes, un peu aussi envers les personnes en situation de pauvreté, de précarité. Et, tu sais, avec tout ce que tu t’as recueilli comme témoignage, tu as parlé à ces hommes dont on a le sentiment que… en tout cas, on construit ces hommes-là dans ce discours-là, comme c’est eux, finalement, qui tiennent ce discours-là, haineux de ressentiment, de discours racistes. Est-ce que tu trouves qu’il y a un décalage, au fond, entre ce discours-là et tous ces témoignages que tu dis sensibles et émotifs chez ces hommes-là, en fait?
00:53:54 Jean-Philippe Pleau
Tu sais, j’aurais le goût de te dire qu’il y a plusieurs de ces hommes-là qui, probablement, je dis probablement, je ne sais pas, on n’a pas jasé de politique ensemble, mais avec mes lunettes de préjugés, là, tu sais, je fais : OK, probablement qu’on partage pas les mêmes valeurs. C’est possible. Mais pour moi, c’est pas tant important dans ce cadre-là. Ils se sont reconnus dans ça par le biais du cœur, par le biais des émotions. Puis je pense que ça… Je vais essayer d’être clair, là, parce que j’ai pas tant réfléchi à ça, je l’ai surtout ressenti. J’ai devant moi, dans ce temps-là, un être humain qui vient me voir. Puis j’ai envie de… En fait, comme Serge Bouchard le disait, j’ai envie de l’écouter, j’ai envie d’être curieux. Si après m’avoir dit qu’il s’est reconnu dans mon livre, il me balance une… un préjugé raciste, je vais avoir envie d’entrer en conversation avec lui, pas pour le convaincre, mais pour essayer de comprendre qu’est-ce qui lui fait peur. Puis c’est là où je crois que… C’est pour ça que je ferais jamais de politique, je serais un très mauvais politicien, je veux rien savoir de ça, parce qu’on est dans la polarisation. En tout cas, je suis l’actualité cette semaine, puis j’ai l’impression que même les camps se subdivisent à l’infini, ça n’a pas de sens. C’est comme si on oubliait qu’on est des êtres humains à la base, puis on forme quand même communauté, sans le vouloir. Puis moi, j’ai l’impression que dans des cas comme ceux que tu évoques, Des fois, faut peut-être se dire que ça va être impossible de réconcilier nos récits divergents, mettons, par le biais de la tête. Mais par le biais du cœur, il y a peut-être un moyen. Sans faire du sensationnalisme, je pense qu’il y a là vraiment un canal pour rejoindre l’autre qui ne pense pas pareil comme nous. Puis j’aurais le goût de te dire avant de te laisser poursuivre, je sens que tu veux poursuivre, que… Tu sais, t’as dit… je m’en rappelle plus comment t’as dit ça précisément, mais en tout cas, moi, je comprends sociologiquement pourquoi ces gens-là sont ce qu’ils sont. Puis je comprends leur colère. Je viens de là, mettons. Puis je pense que les médias, Radio-Canada en fait partie, on fait partie du problème. On les écoute pas, ce monde-là. On parle d’eux. comme des problèmes à gérer. On invite des experts pour analyser, décortiquer leurs préjugés, pis tout ça. C’est comme quand Caroline Dawson raconte dans « Là où je me terre » qu’à un moment donné, sa mère était vraiment écœurée quand elle écoutait les médias parler de l’immigration, c’était tout le temps des experts qui étaient là, c’était pas des gens issus de l’immigration. Mon père, il est pas à radio. C’est-à-dire que ces gens-là, on les entend pas, à part quand c’est le temps des élections, on va les entendre dans des vox pop très serrés, on va pas entendre leurs préjugés. Mais ils ont des visions du monde à partager. Moi j’aime dire que mes parents ne m’ont pas transmis l’érudition de la culture et de la connaissance. Ils ne pouvaient pas. Mais ils m’ont transmis une forme d’érudition de la sensibilité. Pis ça, ça vient avec une vision du monde, une façon de ressentir le monde. Puis on ne veut pas l’entendre dans les médias. Cela dit, j’apporterais des nuances. J’ai l’impression qu’à Radio-Canada, je vais parler pour Radio-Can parce que c’est là que je travaille et c’est là que je vois comment ça se passe, il y a une volonté, je ne dis pas qu’ils sont rendus, mais il y a une volonté d’aller entendre ces gens-là dans des réunions où parfois je me trouve, en tant que personne issue de la diversité socio-économique, moi l’homme blanc de 48 ans, on se demande comment entendre des gens comme mon père. Je trouve ça cool. Après ça, on ne veut pas donner de la job à l’ombudsman. On ne veut pas que les ondes se ramassent pleines de préjugés. Mais en même temps, je pense qu’on a aussi un biais comme média. Il y a ce qu’on veut entendre et ce qu’on ne veut pas entendre. Fait que je comprends leur colère. Pendant très longtemps, on ne les a pas entendus, fait qu’ils sont passés par la marge. Mais j’aimerais ça te laisser poursuivre. Tu avais l’air de vouloir…
00:58:01 Participante 5
Non, j’ajouterais seulement que peut-être la chose que j’ai oublié de dire dans le fond, c’est que non seulement on ne les entend pas, mais on n’entend pas finalement le fait que… évidemment qu’il y a des classes sociales, mais surtout c’est que là, les inégalités croissent de façon très visible et tangible. Fait qu’on essaie de rediriger la colère vers des… les mauvaises personnes en fait. Et donc ça, ça permet encore une fois de taire ces inégalités de classe qui s’accentuent en fait.
00:58:36 Jean-Philippe Pleau
Didier Eribon fait une analyse fascinante, je m’en rappelle plus c’est dans lequel de ses livres, « Retour à Reims » ou « La société comme verdict », il explique comment le vote du parti communiste s’est déplacé vers le Front National au fil des ans parce que « l’ennemi », entre guillemets, a changé, c’est plus la grande entreprise capitaliste, c’est maintenant l’autre dont on a peur. Mais sa mère est passée d’un camp à l’autre. Pis je pense que c’est un peu ce qui est en train de se passer au Québec, d’ailleurs. Des gens qui ont pu être à gauche, là, woup, basculent de l’autre côté avec des revendications identitaires. Puis l’ennemi, c’est devenu l’autre qui vient nous voler nos jobs, mettons. Alors que si on déplace un peu la lunette, on va voir autre chose. Puis l’autre affaire que ça me faisait penser, c’est que… Je dis qu’on les entend pas dans les médias, mais moi j’ai fait « Le Sportnographe » pendant quelques années, je vous disais tantôt. Pis je porte un regard critique sur ça maintenant, pis je ferais pas très longtemps là-dessus, mais au Sportnographe, on se moquait de journalistes sportifs et de commentateurs sportifs qui avaient pas eu la chance d’aller à l’école très longtemps. C’était bien évident, quand on leur mettait un micro en dessous de la bouche, ils faisaient plein de fautes. Pis nous, au Sportnographe, on riait d’eux. À cette époque-là, je trouvais ça très drôle. Encore aujourd’hui, je trouve ça très drôle, mais je ne ferais plus ça. Parce que j’ai l’impression que je rirais de mon père. Fait que, en tout cas, je trouve ça intéressant, je trouve ça important de demeurer critique de sa propre démarche, puis ça, je ferais plus ça. Ce qui me fait même dire que des fois, quand j’entends, mettons, Olivier Niquet, que j’aime d’amour, faire ce qu’il fait à « La journée (est encore jeune) », je me dis, « ah, il y a comme du mépris de classe quand même dans ça », je crois. J’aimerais ça pouvoir y en jaser un moment donné, on fera peut-être ça.
01:00:32 Participante 6
Ben moi j’aurais bien aimé que mon père lise ton livre. Je pense que ça lui aurait… Je lui ai fait lire un livre il y a longtemps qui s’appelait les « Mémoires d’un paysan bas-breton ». Et… Mais il m’a dit « Bof, c’est trop compliqué ton histoire-là, ton affaire ». Et donc… Je suis désolée, à chaque fois que je m’exprime sur lui…
01:00:59 Jean-Philippe Pleau
Je te comprends totalement. En fait, tu dis que quand tu prends la parole, tu deviens…
01:01:03 Participante 6
C’est difficile.
01:01:04 Jean-Philippe Pleau
Souvent, j’ai un chandail sur lequel c’est écrit « Émotions infinies ». Aujourd’hui, je ne l’ai pas, mais je te comprends tout à fait, je te « feel ». Fais-le comme tu le sens.
01:01:17 Participante 6
Il y a longtemps, j’avais contacté une association en France qui s’appelait l’association nationale des proches de malades psychiques, je crois que c’était ça le nom à peu près, Unafam, ça s’appelait. Et puis je leur avais demandé des conseils sur comment me positionner dans ma relation avec mon père pour l’aider parce qu’il avait beaucoup de conflits par rapport à son milieu d’origine et dans la vie qu’il avait choisie finalement, il s’était échappé un peu, mais en même temps, il était fâché, donc il s’était réentouré de gens comme ce qu’il avait connu ou ce qu’il imaginait de son passé. Et donc, ça créait beaucoup de conflits dans sa personnalité. Et donc, je me rappelle que le conseil, ça avait été : « Ben toi t’es sa fille, et t’es pas un homme, et t’es pas plus vieux que lui, et ça va être difficile qu’il t’écoute. Et, d’abord parce que t’es sa fille, sur ces points-là que tu voudrais aborder avec lui. Est-ce qu’il n’y a pas un oncle, un cousin, un ami qui pourrait lui dire des choses, qui pourrait être capable d’écouter? » Et donc voilà, je voulais juste dire ça parce que… il aurait vraiment eu besoin d’écouter d’autres discours en fait, ou de lire d’autres discours. Il aurait vraiment eu besoin de ça, ça aurait pu être important.
01:02:44 Jean-Philippe Pleau
C’est une chose à laquelle je n’avais pas pensé que ce livre-là fasse du bien à des personnes. Tu dis que tu aurais voulu faire lire mon livre à ton père. C’est une chose qui me fait plaisir depuis un an et demi. Des jeunes qui viennent me voir, des jeunes du cégep entre autres, qui me font dédicacer leur exemplaire pour leur père, parce qu’ils pensent que ça va leur permettre de se rapprocher d’eux. Je trouve ça très touchant. Puis d’ailleurs, je suis allé à Joliette récemment, j’ai participé à un salon du livre là-bas, puis une jeune étudiante de cégep que j’avais rencontré l’an passé dans le cadre du prix des collégiens. Elle m’avait demandé de dédicacer son livre, son exemplaire, à son père parce qu’elle souhaitait lui faire lire, elle ne voyait plus vraiment son père, pour des raisons similaires à celles que tu viens d’évoquer. Et ils sont revenus ensemble au salon du livre, à Joliette, pour venir me dire merci, parce qu’ils se sont retrouvés grâce à mon livre, mais ça aurait pu être grâce à un autre récit de transfuge. Donc sa fille l’a mieux compris, et lui s’est reconnu dans moi et mon père. Puis là maintenant, ça leur a permis de se rapprocher. C’est quand même… J’avais pas prévu ça, mais c’est très beau. Voilà. Merci pour ton commentaire.
01:04:10 Participant 7
Je suis de la génération probablement la plus vieille ici aujourd’hui. Mais est-ce que quand on transfuge, les valeurs changent? Nos valeurs personnelles, sociologiques, etc. Une deuxième question, est-ce que ton père est encore homophobe? Ou il s’est liquidé ça.
01:04:31 Jean-Philippe Pleau
Une question droit au but!
01:04:35 Participant 7
Non mais il y a beaucoup d’hommes qui l’étaient, puis une génération qui l’était, puis à un moment donné ils réalisent que c’est con. Mais la première question c’est, est-ce que les valeurs changent quand on transfuge?
01:04:48 Jean-Philippe Pleau
Est-ce que les valeurs changent? J’ai le goût de te dire que chaque histoire est singulière, tu sais. Fait qu’à partir de ce moment-là, tu sais, dans mon cas, je pense que les valeurs ont beaucoup changé. En même temps, j’ai pas jeté tout ça à la poubelle. Ça continue de me constituer, de me forger. Donc, mes valeurs ont beaucoup changé. T’sais, c’est sûr que les valeurs qui m’habitent maintenant ne sont pas celles qui m’ont été transmises dans mon milieu d’origine, quoique, t’sais, j’aime dire, moi je suis allé à l’église jusqu’à 16 ans, 15-16 ans, il y a des valeurs qui m’ont été transmises là, qui percolent et qui fitent encore avec mon univers. Je ne suis pas en train de dire que je ne suis pas conscient de ce qui s’est passé à l’église, oui, mais tout ça peut en même temps. Il y a des choses qui ont collé et qui m’ont forgé. Mais je te dirais que la plus grande partie de mes valeurs d’aujourd’hui ne sont pas celles de mon milieu d’origine. Par contre… c’est pas tant des valeurs, mais des façons de ressentir et de penser le monde. Il y en a qui m’ont été transmises à l’époque, qui me constituent encore aujourd’hui. Tu demandes si mon père est encore homophobe. Juste avant de te répondre, je veux faire un parallèle. L’an passé, je jouais au hockey avec mon garçon dans une patinoire de Rosemont. C’était une partie parent-enfant. Puis, sur la glace, il y en avait un qui se prenait, pour ceux qui ont la référence là, il y en avait un qui se prenait à la fois pour Wayne Gretzky, puis l’autre, puis pour Chris Nilan en même temps. Il était très bon, puis il voulait se battre avec tout le monde. Puis, je me suis dit, un moment donné, il va falloir qu’il y ait quelqu’un qui lui dise quelque chose, t’sais. Finalement, il s’est calmé pas mal tout seul, mais ce qui remontait, c’était une insulte homophobe. Ce que j’avais envie de sortir, c’était ça. Pis, évidemment, en fait, j’ai pensé contre moi-même pour pas que ça sorte. Pis à la fin du match, le gardien de l’autre bord est venu me voir, puis il m’a dit « T’es-tu Jean-Philippe Pleau qui anime à la radio? » J’ai dit oui, t’sais. Puis je me suis dit : eille, si j’avais lâché ça, là, j’aurais été dans la merde professionnellement, mais j’aime dire que j’aurais pu m’excuser sociologiquement parce que j’aurais compris pourquoi ça serait sorti. Fait que, tu demandes si mes valeurs sont différentes. Je sais bien que je ne suis plus homophobe, mais ça continue de me constituer parce que quand vient le temps de balancer une insulte, ça peut être ça qui sort, qui veut sortir, ça ne sort pas. Pis… tantôt, on se demandait si on est tous et toutes des transfuges. Je connais des gens qui, dans une situation comme ça, auraient pas… des gens qui sont pas nés dans un milieu comme le mien, auraient tout simplement voulu entreprendre le dialogue avec la personne, sur la glace. Moi, c’était pas ça, c’était… J’avais envie de l’insulter de cette façon-là ou de me battre avec. Ça fait-tu du sens, ce que je dis? Pis mon père, est-ce qu’il est encore homophobe? J’aurais le goût de te dire un peu moins. Mais en même temps, je le comprends, dans le sens qu’on l’a façonné, on l’a moulé de cette façon-là. C’est difficile de désapprendre ça. Puis après ça, ça a été renforcé à coups de préjugés pendant des années. Maintenant, ce qui me fascine, c’est que après avoir été exposé à Rue Duplessis, puis avoir… Je sais pas s’il l’a lu, mais en tout cas, après avoir été exposé à tout ce discours-là, maintenant, il me call… il voit venir ses calls racistes. Fait qu’il va, avant de le dire, me dire « Ça s’en vient, là ». [Rires] C’est fou quand même, hein? Mais je trouve que c’est une bonne première étape. C’est une prise de conscience. C’est une prise de conscience, fait que… Ouais, ça, je trouve ça fort. Puis en même temps, dans le livre, pour ceux qui m’ont lu, à Drummond fouille-moi pourquoi, j’imagine que c’était en raison de ma sensibilité ou… T’sais, j’étais ami avec le seul noir puis le seul autochtone de mon école. Pis des fois, je me dis, comment… ils devaient trouver ça spécial, mes parents-là. Mais malgré tout, ils me laissaient… C’est ça que je raconte dans le livre. Quand mon père venait me chercher chez, donc, Jacques, mon ami noir, c’était comme un festival de commentaires que je ne reproduirais pas ici. Mais sociologiquement, ça parlait très fort. C’était comme, OK, il y a quelque chose là, t’sais, bon. Mais tu vois, j’en profite pour dire qu’on me pose souvent la question : « Pourquoi t’as pas attendu que tes parents meurent pour publier ce livre-là? » C’est entre autres pour ça. J’avais espoir de pouvoir les changer un petit peu. En tout cas, d’avoir une incidence positive sur leur façon de penser et de voir le monde. Ma mère maintenant me dit qu’elle trouve ça cool que j’aille manger au quartier chinois pis que je mange de la bouffe que je ne connais pas. Tu sens qu’il y a comme un désir chez elle qui grandit de s’exposer à autre chose que des pizzaguetti de chez Mikes, que j’aime, par ailleurs, mais bon…
01:10:22 Participante 8
Je voulais juste dire que ça m’a fait beaucoup réfléchir. Moi, je suis en sciences politiques, je ne suis pas sociologue pantoute, mais j’aime dire qu’on est proche pas mal. Ouais, je pensais à plein, plein, plein d’affaires, mais une chose que je vais mentionner, c’est que je trouve qu’à l’université, on aurait beaucoup besoin d’espaces où on puisse réfléchir de façon autre à ces enjeux-là, à la fois à nos étudiants, qui sont-ils? D’où viennent-ils? On se pose tous cette question-là, puis on essaie tous que ce soit accueillant de toutes sortes de façons. Puis, bien, des fois, on ne sait pas exactement si on réussit avec les façons qu’on entreprend. Puis j’ai l’impression, j’en ai vu, j’ai vu des collègues, que je ne nommerai bien sûr pas, qui ont des maladresses assez importantes dans leur désir d’inclusivité, qui à la fois pourrait inclure en partie, mais aussi exclure beaucoup. Puis, c’est ça, je trouve qu’on manque d’espace justement pour réfléchir à ça collectivement. Puis je me demandais si ça pourrait être une possibilité d’ouvrir une porte, mais je pense qu’effectivement, il y a tellement d’enjeux qui se passent à l’intérieur de l’université, puis c’est un lieu qui est encore très stratifié par les classes sociales et toutes les autres inégalités dont on a parlé déjà. Alors merci.
01:11:55 Jean-Philippe Pleau
Merci d’avoir osé. Moi j’ai l’immense privilège depuis un an et demi d’être invité dans des cégeps pour qu’on se pose une grande question ensemble. En fait, on m’invite pour aller parler à des membres du personnel, à la direction, aux profs, pis tout ça. En fait, ils se demandent comment repérer les futurs transfuges de classe qui sont dans nos murs, dans leurs murs, sans faire de profilage social, sans se dire : cette personne-là, on va l’aider parce qu’elle a l’air poquée, pis celle-là on va la laisser tranquille parce qu’elle a l’air favorisée. Fait que je trouve que le fait qu’il se pose cette question-là, c’est un peu comme mon père qui voit ses call racistes venir, t’sais, je pense qu’il y a un début de quelque chose, là. Après ça, est-ce que ça passe par… On essaie de trouver toutes sortes de solutions, des journées d’accueil pour les étudiants de première génération, ça pourrait être une option. Est-ce qu’il pourrait pas y avoir des bourses pour les élèves de première génération? Tu sais, la journée d’accueil, je dis ça parce que quand je suis débarqué dans un cégep, je maîtrisais pas les codes pantoute, je savais pas comment ça fonctionnait, je trouvais ça très intimidant. Fait que ça, ça peut être un exercice à faire aussi à l’université, tu sais, comment on les accueille, ces gens-là. L’autre chose que ça me fait penser, c’est… Tu parles de profs qui ont été peut-être maladroits dans leur désir d’inclure l’autre. Moi, j’ai vécu l’inverse. Un chapitre qui a malheureusement été coupé dans Rue Duplessis par mon éditeur parce que… ben, parce qu’il a ses raisons, mais je pense qu’il avait une grande proximité avec ce prof-là aussi, mais… Moi, j’ai vécu une drôle d’expérience au doctorat à l’UQAM, dans un séminaire de doc, puis le prof en question trouvait ça bien gossant que j’ai un sujet de thèse près de ma réalité. Il trouvait que je manquais d’objectivité, justement. Et puis, ça c’est un des trucs que j’avais observés. À un moment donné, j’ai fait un séminaire où j’avais à prendre la parole pendant une trentaine de minutes. Puis je sentais tout son mépris de classe s’exercer. Puis là, ça a starté de l’anxiété à fond la caisse. Puis là, le syndrome d’imposteur embarqué, crise de panique, j’essaie de me contrôler en même temps. Et plutôt que de m’aider, ce prof-là en est arrivé à me dire… en fait, il m’a invité à me poser la question suivante, à savoir si ma place était réellement à l’université ou au doctorat dans le cadre d’un séminaire sur… Ça, évidemment, je sais pas s’il enseigne encore, mais si oui, j’espère qu’il ne fait plus ça. Pis on parlait des émotions pis de la colère, tantôt. Il y a quelques mois, je travaillais dans un café à Montréal. Moi, j’avais pas revu ce prof-là depuis 20 ans. Pis je le vois apparaître dans le cadre de porte. Là, tout mon corps se souvient que j’ai vécu ça. Là je texte mon éditeur, j’ai dit « Il vient de rentrer. J’ai littéralement envie de me battre, Mark. » Il dit « Fais pas ça, parles-y pas, fait rien. » [Rires] Le prof il est venu s’asseoir à deux chaises à côté de moi. Je pense pas qu’il m’ait reconnu, il m’a pas salué. Moi j’aurais renversé un char là. J’ai rien fait finalement, mais en fait j’ai fait quelque chose. J’ai préparé une émission sur, je me rappelle plus de quel thème, mais j’étais en train de lire Lévinas. Sur, en fait, l’éthique selon Lévinas, qui passe beaucoup, je ferai pas un cours de philo là, mais… Pour Lévinas, le visage de l’autre est très important. Quand tu vois une face, ça devrait te convaincre de pas tuer l’autre. Le sourire, le visage, c’est comme, ça devrait être suffisant, un résumé de la pensée de Lévinas. Puis je me suis arrangé pour que mon regard croise celui du prof. Puis je me suis comme réconcilié, disons, tout seul avec lui. Mais je me suis dit : à un moment donné, j’aimerais ça avoir la chance de discuter avec lui pour lui dire qu’il m’a fait vivre ça. Puis qu’est-ce que… puis lui raconter un peu ça, par quoi ça m’a fait passer, t’sais. Puis dans l’après Rue Duplessis, j’aimerais ça que là il soit pas coupé. [Rires] Parce qu’en plus, là, il s’est passé de quoi, ça veut dire que, je l’ai revu au café. Pis tout ça pis… Mais… Pour vrai, je peux le comprendre en même temps, je peux l’excuser même sociologiquement, mais esti, ça avait pas de bon sens de faire ça. C’est de la violence de classe, c’est du mépris de classe. Tu fais pas ça.
01:16:56 Stéphanie Gaudet
Est-ce qu’il y a une autre question, commentaire?
01:17:02 Jean-Philippe Pleau
C’est le fun parce qu’il y en a un qui vient d’arriver.
[Rires]
01:17:02 Stéphanie Gaudet
Moi j’ai le goût de peut-être terminer là-dessus pour qu’on se laisse le temps d’aller chercher de la nourriture, de jaser de manière plus informelle. Puis j’aimerais vraiment sincèrement te remercier parce que j’ai trouvé que cette discussion-là était, en fait, très intime, tu sais, sur un ton très intime, très doux. Une discussion sur l’intime, mais qui a des dimensions universalisantes, importantes, tu sais, des grandes questions à partir de ton histoire singulière puis de ton regard très singulier, là, sur tout ce que t’as vécu. Alors, je te remercie sincèrement. Puis, ben, on a hâte de lire la suite. [Rire]
01:17:53 Jean-Philippe Pleau
Moi, j’ai hâte de l’écrire parce que, en fait, je suis là-dedans en ce moment, mais comme j’ai une job à temps plein, qui est celle de faire de la radio, je fais ça le soir, le matin, la fin de semaine. Mais je tiens à vous remercier aussi pour votre écoute monastique. C’était très touchant d’être ici. Puis… Je ne sais pas si vous pouvez imaginer quel est ce privilège que j’ai d’aller à la rencontre des gens. C’est un privilège, je pense, d’écrire, d’être lu, pis après ça d’aller à la rencontre du monde. C’est fascinant, moi ça me nourrit et ça me transforme aussi. Je ne serai pas le même en sortant d’ici qu’avant de rentrer ici, donc merci à tous et toutes pour vos questions, vos commentaires, votre présence. Ça m’a fait immensément plaisir d’être là aujourd’hui.
[Musique de fond]
01:18:39 Stéphanie
Merci, j’ai le goût de t’applaudir.
[Applaudissements]