De podcast over scenarioschrijven, onze obsessie met film en over de kunst van verhalen vertellen. Voor iedereen die scenario schrijft, scenario wíl schrijven of gewoon net zo geobsedeerd is als wij.
Sacha: Heb je wel eens een varken horen gillen?
Daan: Ja, dat is afschuwelijk. Ik kom uit Brabant.
Sacha: Oh ja, oké.
Daan: Dat is het volkslied van Brabant - een gillend varken.
Sacha: Ik kan heel goed een gillend varken nadoen.
Daan: Doe het.
Sacha: Weet je het zeker?
Daan: Ja.
Sacha: [gilt als een varken]
Daan: Ik voel me nu wel in Brabant.
Daan: Ik voel me in Brabant. Ja, ik ben ook in Brabant.
Sacha: Want daar brandt het licht.
[muziek]
Lucas: Dit is 'Hoe gaan we dat zien?' Een podcast over scenarioschrijven, onze obsessie met film en over de kunst van verhalen vertellen. Voor iedereen die scenario's schrijft of scenario wil schrijven. Of voor wie er gewoon drie mensen een uur over wil horen zwetsen. Ik kijk naar een Zoom call met daarin de hoofden van scenarioschrijver en docent Daan Windhorst.
Daan: Hallo, hoi.
Lucas: Hallo. En producent Sacha Gertsik.
Sacha: It me.
Lucas: Welkom. En ik ben Lucas de Waard, zelf ook scenarist en romanschrijver. Zo nu en dan.
Daan: ‘It me’ is zo'n extreem millennial manier om deze podcast te beginnen. It me. Fantastisch.
Sacha: Daar is ook zo'n gifje van die dan zo glitterend golft en zegt 'it me'. Ik heb me weinig keren met iets meer geïdentificeerd dan met dat gifje.
Lucas: Het is echt extreem millennial. De eerstevolgende keer moet Daan heel hard 'Wazzup' als we beginnen.
Daan: Of Goeiemoggel.
Sacha: Nee, nee.
Daan: Goeiemoggel.
Sacha: Nee, oh no.
Lucas: Ja, all bets are off nu Sacha.
Daan: Het is baksteen, de rest is geschiedenis.
Daan: Sacha, heb jij nog iets gezien deze week wat de moeite van het delen waard is?
Sacha: Ja, dat heb ik. Iets waarvan ik best wel late to the party ben. Al was het volgens mij heel lang niet legaal te zien in Nederland. Maar ik ben eindelijk begonnen aan het eerste seizoen van Yellowjackets. De serie die hier te zien is op Showtime.
Lucas: Ik ben heel benieuwd.
Daan: Sky Showtime.
Lucas: Ik moet hem nog zien, maar ik was...
Sacha: Oh ja, Sky Showtime.
Lucas: Ik was inderdaad toen, destijds toen hij uitkwam in Amerika en ik zag er wat over voorbijkomen op social media meteen... Ik dacht, oh volgens mij vind ik dit heel vet, maar het was nergens te zien. Ik ben er nu dus ook nog niet aan begonnen. Ik wist eigenlijk niet eens dat het op Sky Showtime staat. Maar dat heb ik, dus ik ga dit kijken. Vertel.
Sacha: Het is gecreëerd door Ashley Lyle en Bart Nickerson. Het is een serie waarvan nu twee seizoenen gemaakt zijn. En volgens mij de derde in de maak is. En het gaat over een meisjesvoetbalteam uit New Jersey dat in 1996 naar Seattle reist voor een nationaal toernooi. En als ze boven Canada vliegen, dan stort hun vliegtuig neer, diep in de wildernis. En de overlevenden zullen pas na 19 maanden gevonden worden. En de serie beschrijft dus hun pogingen om in leven te blijven, terwijl sommige teamleden steeds extremere maatregelen nemen daarvoor.
Daan: Dat klinkt als een eufemisme voor iets.
Sacha: Ja, grappig. Hier heb ik een soort spoiler uitgeknipt in mijn hoofd.
Daan: Heel goed.
Sacha: Maar de serie die vertelt ook over de levens van de overlevenden 25 jaar later, in 2021. Terwijl de gebeurtenissen van hun beproevingen in die wildernis hen vele jaren na hun redding nog steeds beïnvloeden en achtervolgen.
Lucas: Dus in plaats van Lost, wat qua premisse natuurlijk hier behoorlijk op lijkt, wat de hele tijd terugkeek, kijkt dit juist de hele tijd vooruit.
Sacha: Ja, het knipt dus heen en weer tussen die twee tijden.
Daan: Ja, het stelt een beetje de vraag: wat is daar nou eigenlijk gebeurd?
Sacha: In ieder geval in het eerste seizoen, wat ik trouwens for the record nog niet heb uitgekeken. Ik moet nog twee afleveringen, ik kijk daar best wel naar uit. Het heeft ten eerste trouwens een supercast, onder andere met Melanie Linsky, Christina Ricci en Juliette Lewis. Die ook net, nou niet net, best wel aangezet spelen. Het heeft dus daarin ook echt wel de stilering. En de vergelijking met Lost, die dringt zich een beetje op. Maar het is ook een beetje... Het heeft iets Twin Peaks-ig en obviously ook it meets Lord of the Rings, oh nee Lord of the Flies, somewhere. I wish Lord of the Rings.
Lucas: Ik dacht heel even, 'obviously Lord of the Rings'?
Sacha: Dus het is een beetje Lost meets Twin Peaks meets Lord of the Flies, maar ook een beetje meets Mean Girls ofzo.
Lucas: Ja, het klinkt heel lekker.
Daan: Het heeft wel iets pulpies toch?
Sacha: Ja, het heeft gewoon dat theatricale, maar ja, I dig it.
Lucas: Ik was nou wel benieuwd en je hebt het eerste seizoen nog niet afgekeken, het tweede seizoen ook nog niet. Dus misschien ben jij de persoon niet om het aan te vragen, maar ik ben toch benieuwd. Het klinkt als een serie die heel veel mysteries opwerpt, heel veel vragen, misschien ook wel werkt met cliffhangers, twists, noem het maar op. Voelt het als iets wat de landing gaat nailen? Voelt het als iets wat uiteindelijk opgelost gaat worden of voelt het alsof ze gewoon maar wat doen en je steeds dieper meenemen mysteriën in, niet wetende of ze er ooit een bevredigend einde aan zullen kunnen breien?
Sacha: Nou, ik heb er veel over nagedacht waarom ze ervoor hebben gekozen om helemaal aan het begin van de eerste aflevering een flashforward naar eigenlijk het heftigste ding uit de serie te doen. Die wel relatief vaag is opgenomen, maar je weet echt wel wat er gebeurt. En omdat ik dacht de hele tijd, denk ik, ja waarom… Nu weet ik dat al. En ik heb er twee redenen voor kunnen bedenken. De ene reden heb ik het nog niet goed geresearched, want ik kan me voorstellen dat ze het hebben gedaan omdat het week by week werd uitgezonden.
Want ik binge het nu.
Daan: Volgens mij klopt dat, volgens mij werd het week by week uitgezonden.
Sacha: Dus dan snap ik het al omdat je dan toch een iets sterkere hook hebt die ook iets meer fade in het geheugen. Maar ik kan me ook ergens voorstellen dat het zo heftig is dat je eigenlijk je kijkers wilde waarschuwen.
Daan: Het zet de toon misschien.
Sacha: Ja, maar het is het allerheftigste wat tot nu toe in de serie zit.
Lucas: Maar is het, je weet natuurlijk nooit zeker of het ook daadwerkelijk het allerheftigste gaat zijn. Net zoals bij Knives Out, of in de film Knives Out halverwege de moordenaar eigenlijk gewoon al bekend maken. En dat je je als kijker echt een tijd afvraagt, maar wat gaan ze dan in vredesnaam nu nog oplossen? En dan blijkt dat er dus nog echt iets op te lossen is. En dat het veel interessanter is dan daadwerkelijk de naam van de moordenaar.
Sacha: Als ik het aan het uitkijken ben, I will report.
Daan:Fun fact nog over Yellowjacket is dat het deels geïnspireerd is door een waar gebeurd verhaal.
Lucas: Wow.
Sacha: Oké.
Daan: Het verhaal van Uruguay Air Force vlucht 571.
Sacha: That is terrifying.
Lucas: Maar het wordt ook wel behoorlijk bonkers toch? Dus dat lijkt me ook een soort van, als een soort waargebeurd ding verfilmen en zeggen ja maar we doen er wel ook aliens bij. Als jullie dat niet erg vinden.
Sacha: Nou, ik...
Lucas: De jochies in die Thaise grot, maar dan met aliens.
Sacha: Oh god. Ik moet zeggen, ik vind het tot nu toe eigenlijk helemaal niet zo bonkers. Ik vind het eigenlijk echt wel, wat ik er eigenlijk uiteindelijk het leukste aan vind, is dat het tieners met heel veel respect behandelt. En het is een serie die ook veel, ook voor een gedeelte gaat over homoseksualiteit. Of in ieder geval dat is een lijn in deze serie. En dat is binnen die groep nog wel taboe, maar de serie gaat daar helemaal niet taboe mee om. Dus het is ook een soort… Het is een serie die heel goed de personages in hun moment in het leven weet te respecteren.
Daan: Het is niet helemaal gebaseerd op een waargebeurd verhaal, want in het waargebeurd verhaal was het een rugbyteam en niet een voetbalteam.
Lucas: Oh, totaal gefictionaliseerd. Goed, Daan.
Daan: Ja.
Lucas: Wat heb jij gezien deze week waar je ons iets over wilt vertellen?
Daan: Nou, Sacha zei dat ze late to the party was, omdat ze Yellowjackets had gekeken. Ik heb iets uit 2003 ontdekt.
Lucas: O, tof.
Daan: Het is echt mijn nieuwe obsessie. Ik heb het een halve week geleden ontdekt en ik heb er nu drie seizoenen van gekeken.
Sacha: Wauw.
Daan: Het heet Slings and Arrows. Het is bedacht en geschreven door Susan Coyne, Bob Martin en Mark McKinney. En het is een Canadese dramaserie die zich afspeelt achter de schermen bij een groot theatergezelschap.
Lucas: Oh, wauw.
Sacha: Ik heb hier nog nooit van gehoord.
Lucas: Ik ook niet.
Sacha: Nee, ik zag het, wij trokken ongeveer hetzelfde gezicht toen Daan de titel net zei. Dat zien de mensen die luisteren niet, maar wij trokken precies hetzelfde emoji-hoofdje. Zo van ‘huh?’.
Daan: Ja, dus het verhaal is dat een heel hoog aangeschreven, maar ingedutte regisseur bij het meest prestigieuze theatergezelschap van Canada komt te overlijden. Hij wordt overreden door een vrachtwagen met ham.
Lucas: Is dit in de serie ook leuk?
Daan: Ja, de serie heeft een soort donker gevoel voor humor. Het is soms drama, het is soms comedy. En hij moet worden opgevolgd en daarvoor vragen ze zijn voormalige samenwerkingspartner. Maar die voormalige samenwerkingspartner… Ze hebben elkaar al tien jaar niet meer gesproken – of zeven jaar niet meer gesproken. Want die voormalige samenwerkingspartner, toen hij Hamlet speelde, is hij na drie speelbeurten gek geworden en is hij in het graf van Ophelia gesprongen. En daarna is hij helemaal uit het theater vertrokken. En nu moet deze man het theatergezelschap gaan leiden. Dus het is een beetje Fish Out of Water. Een man die nog het volledige geloof heeft in theater, die het vuur heeft. Die opeens wordt geconfronteerd met een groot, ingedut gezelschap. De vijand in het eerste seizoen is basically de zakelijke leider, die daar een heel commercieel theater van wil maken. En de nieuwe artistiek leider, waar al een beetje een hoek vanaf was, die blijft visioenen zien van de vorige artistiek leider. En ze raken met elkaar in gesprek. En dat is eigenlijk hoe die… In het eerste seizoen regisseert hij Hamlet. Dat is hoe hij Hamlet regisseert, in gesprek met die dode andere maker met wie die een soort enorme band had vroeger, maar dat is helemaal misgegaan. En nu hebben ze dus iets uit te vechten. Maar die man is ook een spook en bestaat niet echt. En hij moet dat verborgen houden van de mensen om hem heen.
Lucas: Dit klinkt top.
Daan: Het is echt fantastisch. Het is zo goed. En ik heb het op YouTube gekeken, want daar staat het allemaal in een wat vreemde, met AI upgescalede 4K versie. Ik zag het ergens aangekondigd als de beste Canadese tv-serie waar je nog nooit van hebt gehoord. En dat is tot nu toe ook wel mijn ervaring. Ik vind het echt fantastisch.
Lucas: Kwam je hier terecht omdat je.. Je hebt mij een tijdje terug iets laten lezen, dat je iets met theatergezelschappen in serie of film ging doen….
Daan: Ik was research aan het doen.
Lucas: Al researchend hier uit kwam en dacht ik kijk een aflevering en dat je nu drie seizoenen verder bent.
Daan: 100%.
Lucas: Dat is echt ook wel waanzinnige reclame voor deze serie.
Daan: Ja, het is...
Lucas: Van per ongeluk iets binnen wandelen en niet meer weggaan.
Daan: Het voelt ook – ik bedoel het past heel erg – Ik heb ook – we hebben op de toneelschool gezeten, Lucas en ik. Ik heb ook stage gelopen bij een theatergezelschap. Dus dit is ook een wereld die ik goed ken. Dus dat is deels van waarom ik het aantrekkelijk vind. Maar het is ook gewoon, het is zo lekker geschreven. En het heeft een soort van workplace drama vibe. Waarvan ik het idee heb dat ze bijna niet meer gemaakt worden ofzo. De stakes zijn hoog, maar niet zó hoog. Het is niet leven of dood. Het is comedy, maar het is niet echt comedy. Als in ze springen niet helemaal uit de band. Het is charmant. Het doet me soms een beetje denken aan een West Wing waarbij er minder op het spel staat. Dat is natuurlijk ook een workplace drama.
Lucas: Ja, theater leent zich daar natuurlijk ook krankzinnig goed voor. Omdat dat hele… Dat druipt van de clichés waarvan gewoon minstens de helft waar is. Dus je kunt best wel schaamteloos in dit soort van eigenlijk platgetreden paden gaan lopen. En dat dat gewoon werkt omdat het oprecht is, omdat het klopt. En er staat inderdaad… Het voelt altijd alsof daar veel op het spel staat. Ook omdat er veel mensen rondlopen die zelf vinden dat er heel veel op het spel staat. Terwijl het natuurlijk nooit life threatening stakes zijn.
Daan: Nee, en de serie heeft daar ook een goed gevoel voor humor over. Dus de serie kan dat ook relativeren en doorprikken. En tegelijkertijd: in de laatste aflevering van seizoen één zie je dan dus... het effect wat de uiteindelijk geregisseerde Hamlet heeft op het publiek. En daar gaat hij dan vol met de oprechtheid op. Daarin vertelt hij wel, laat hij zien wat theater kan doen. En dat is heel erg leuk. En wat ik heel leuk vind is dat het heel erg Shakespeare-focused is. Want Amerikaans of überhaupt Engelstalig theater is heel erg Shakespeare-focused. Maar dat betekent dus ook dat ze eigenlijk alle vormen die in Shakespeare zitten ook zich een beetje toe-eigenen. Dus het feit dat er zo'n spook rondloopt van zo'n voormalig artistiek leider... die daar gewoon letterlijk is. Dat mag ook omdat we ze net Hamlet hebben zien opvoeren waar ook een spook rondloopt.
Lucas: Ja, dat wilde ik al vragen of dat... dat voelt bewust.
Sacha: Maar is het die oprechtheid die er dus ook in zit... wat ik heel moeilijk vaak vind aan comedy... omdat ik het gewoon echt als fysieke cringe ervaar... is als er alleen maar de spot wordt gedreven met personages. Dus bijvoorbeeld, ik kan The Office echt niet kijken.
Daan: Nee, maar dit is veel...
Lucas: Nee, dat kan ik ook niet.
Daan: Ik snap dat, dat cringe ding, dat is dit helemaal niet. Dus het is meer grappig zoals Sorkin scripts grappig zijn. Dus het is witty, charmant. In seizoen drie zit er een lijn in met een groep Boliviaanse muzikanten die daar een week op uitwisseling waren. Maar die kunnen niet meer terug, want er is een coup gepleegd in Bolivia. En het hele seizoen door duiken ze de hele tijd op plekken op en zitten ze weer ergens met z'n vieren Boliviaanse muziek te maken zonder dat ze verder heel veel belang hebben voor het plot.
Lucas: O, wat goed.
Daan: En dus juist die lichtheid van zo'n workplace drama... van wat gebeurt er nu weer? Ik ken al deze personages. Ik weet wat ze gaan zeggen. Ik weet ook hoe ze gaan botsen. Het zijn allemaal steeds terugkerende patronen die je ziet. Maar dat is ook aantrekkelijk daaraan. Dus daarin is het juist heel verwelkomend.
Lucas: Het klinkt ook best wel als sympathieke komedie, als empathische komedie.
Daan: Ja… Hé, maar Lucas ter Waarde, heb jij eigenlijk iets gezien deze week?
Lucas: Zeker. Ik heb getwijfeld... Nou ja, sowieso ligt het erg in de lijn van ‘late to the party.’ En eigenlijk ook een beetje van workplace drama. Ik twijfel nog of ik het erover wilde hebben... omdat ik het einde nog niet gezien heb van dit seizoen. En toen besloot ik, nee, ik wil het toch doen. Want eigenlijk, ik vind dit zo waanzinnig goed... dat ik denk, zelfs al helpen ze het einde om zeep... dan nog is dit op z'n slechtst een 8,5 of misschien zelfs wel een 9. Ik vind dit een waanzinnig goeie... Het gaat over Severance. Een serie van Dan Erickson. Het staat op Apple TV+. Ik heb zeven afleveringen van de negen gezien. Het is een serie die gaat over een bedrijf dat je werkbewustzijn split van je vrijetijdsbewustzijn. Dus mensen die daar werken, die elke dag als ze in de lift stappen naar het kantoor, dan vergeten ze wie ze zijn in de wereld daarbuiten. Hun volledige geheugen daarover wordt gewist. En als ze aan het eind van de dag weer terug naar die wereld keren wordt hun geheugen over hun werk zelf gewist. Wat er eigenlijk toe leidt dat ze twee totaal verschillende mensen zijn. Hun werk-zelf en hun vrije-tijd zelf. Die toevallig hun lichaam delen.
Sacha: Ja, maar het wordt niet gewist. Maar je bestaat gewoon uit twee delen. Dus je hebt wel je geheugen over wat er op je werk gebeurd is.
Lucas: Ja, het wordt eigenlijk uitgezet.
Sacha: Ja, een deel van jou wordt uitgeschakeld.
Lucas: Dus elke dag als ze terugkomen op hun werk is het laatste wat ze zich herinneren dat ze de vorige dag weggingen van hun werk. Dus hun innie, zoals ze dat dan daar noemen. Ze noemen het hun innie en hun outie. En hun innie leeft eigenlijk alleen maar op dat werk. En ontwikkelt dus ook alleen maar… diens persoonlijkheid ontwikkelt zich alleen maar aan de hand van wat ze daar op dat werk meemaken.Het is natuurlijk super high concept. En het is een mix van genres die niet zou moeten werken... Elke keer als ik ernaar kijk denk ik dit zou niet moeten werken. Maar het werkt wel.
Sacha: Waarom?
Lucas: Nou, omdat ze de consequenties van het idee, van dat high concept idee, compleet hebben doorgedacht. Dus ze hebben een soort bizar science fiction idee, zoals ik net beschreef, hebben ze op tafel gelegd. En ze hebben zichzelf afgevraagd, wat zijn alle consequenties van dit gegeven? Als je dit daadwerkelijk zou doorvoeren, wat zouden alle consequenties zijn? En uit al die consequenties hebben ze de interessantste consequenties gepakt. En die op hun personages losgelaten. En dat combineren ze met personages die ontzettend driedimensionaal van vlees en bloed, heel erg invoelbaar zijn. En dat maakt gewoon dat het allemaal heel erg oprecht, heel erg echt voelt. En heel erg… Het gaat gewoon echt heel erg ergens over. Dus je zit naar een soort absurde thriller-komedie met satirische elementen en sci-fi elementen te kijken. Maar uiteindelijk willen ze er gewoon heel erg iets mee vertellen over identiteit. En over hoe je herinneringen je identiteit al dan niet vormen. Over hoe werk en plichtsbesef je identiteit vormen. Verlies, verslaving, noem het allemaal maar op. En omdat ze daar zo super oprecht geïnteresseerd in zijn, is het geen gimmick. En dat is het gaafste. Het is een gimmicky idee. Het is een idee wat borderline satire is, maar ze nemen het volledig serieus. En dat maakt dat het dus werkt. En dat je dus ook al die genres erop los kunt laten.
Sacha: Ja, en het is ook heel spannend.
Lucas: Ja, soms is het echt heel grappig.
Sacha: Het is een soort bijna thrillery.
Lucas: Ja, maar soms ook ineens bijna slapstick. En soms is het ook echt dramatisch, af en toe. Het is heel erg schrijnend vaak. En dat kan allemaal. Je kunt dus het ene moment... Een personage wat door John Turturro gespeeld wordt, is eigenlijk de eerste helft van dat seizoen, is eigenlijk echt alleen maar een heel mal, een heel mal, bijna Bassie en Adriaan-achtig personage. Totdat hij een ontwikkeling begint door te maken. En dan gewoon verschrikkelijk ontroerend en driedimensionaal wordt. Wat ik er gewoon zo vet aan vind, is dat het voor mij echt een weergaloos bewijs is dat je je dus niet aan de grenzen van genres of doelgroepen hoeft te houden, als je gewoon heel goed weet wat je wilt vertellen. En als je personages van vlees en bloed kunt schrijven, die jou helpen met dat vertellen. Dat je dan dus op en neer kunt van thriller naar comedy, naar noem het allemaal maar op. En dat je zo'n bizar high concept idee als dit, gewoon kunt gebruiken om echt iets wezenlijks aan te raken.
Daan: Ik merk wel dat ik echt nerveus ben voor het tweede seizoen ervan.
Lucas: Ik vind het ook, tot nu toe, het voelt heel gek dat er een tweede seizoen komt. Maar dat weet ik dus ook niet, omdat ik het slot nog moet zien.
Daan: Nee, dus plotmatig of anekdotisch, voel je wel een kant waar het op kan aan het eind van dit seizoen? Meer dan dat zal ik niet zeggen. Alleen gewoon, dit is zo goed als seizoen. Ik heb wel eens betere series gezien, maar ik weet niet of ik ooit een beter seizoen heb gezien dan het eerste seizoen van Severance. En of ze die magie nog een keer kunnen vatten. Ik heb geloof ik ook ergens gehoord dat er ook wel onenigheden op de set waren, of in het schrijfteam, of dat er gewisseld is. Ik weet niet meer precies wat het was, eerlijk gezegd. Dus ik heb ook het idee dat het misschien wel eens per ongeluk heel goed is geworden, dat eerste seizoen. En ik vraag me af of het ze lukt om het tweede seizoen dat te doen.
Sacha: Ja, en het is misschien een beetje een domme, minder inhoudelijke opmerking, maar ik vind 'leaders' heel erg leuk. Van die animaties, of het begin van de serie.
Lucas: De opening-animatie van een serie.
Sacha: Ja, en die is bij Severance gewoon geniaal.
Lucas: Ja, dus in de jaren '90, '80 had je al die tekenfilms, zoals Ovide en Dommel en zo. En die hadden allemaal leaders van echt twee minuten. Dan had je gewoon echt een heel leader met een hele uitleg van de hele wereld, en dan gewoon elke week weer, dat je gewoon aan het eind van de leader al op één vijfde van je tekenfilmpje zit.
Sacha: Maar, ik bedoel, “Hij woont in een ananas diep in de zee”.
Lucas: Dat is gewoon een goed lied.
Daan: Over wie hebben we het?
Sacha: Ten eerste dat, en ten tweede, het duurt ook gewoon anderhalve minuut, volgens mij.
Daan: Maar dit komt ook ongeveer uit de tijd die Lucas omschrijft.
Sacha: Is dat zo? Are we this old?.
Daan: Dat wordt al zo lang gemaakt
Lucas: Nou, het zit denk ik hooguit tien jaar tussen.
Daan: '99
Lucas: Ja, we zijn zo oud.
Daan: SpongeBob SquarePants komt uit 1999.
Lucas: Kolere. Goed. Ik wil nog even zeggen dat ik Severance inderdaad ook… Ik ben ook bang, nu al voor een tweede seizoen, want het is inderdaad, Daan, één van de allerbeste seizoenen van iets die ik ooit gezien heb tot nu toe. Het is echt, en ik ben ook, nou goed, jullie weten hoe slecht ik ben in series kijken, of hoe slecht ik ben in series afkijken, en al helemaal in bingen. En dit is echt iets waar ik voor naar huis wil. We zijn nu deze podcast aan het opnemen, het is half zeven. En ik hoop dat Sacha's take zometeen niet te lang duurt, want dan kan ik Severance af gaan kijken.
Sacha: Fair, though.
Lucas: Wat mij brengt bij. Elke aflevering bespreken wij een take. Dat is een stokpaardje, een controversiële mening, een hot take, a hill you're willing to die, een knuppel in het hoenderhok, noem maar op, gewoon iets, een mening. En deze week is Sacha aan de beurt. Sacha, wat ga jij beweren?
Sacha: Relax, niemand kan jouw idee stelen.
Daan: Hé, dat is ook mijn take voor volgende week.
Sacha: Jammerrrrrr.
Lucas: Wat een geraffineerd grapje, Daan.
Daan: Leuk hè?
Lucas: Had je die voorbereid?
Daan: Nee, nee, die ontstond spontaan.
Lucas: Ik zag je net heel snel even iets opschrijven. Sorry, Sacha.
Sacha: Ik weet niet of jullie dit weleens overkomt, maar soms vraag je aan iemand ‘waar ben je aan aan het werken?’ Of ‘waar ben je mee bezig?’ Gewoon in onze professionele context. En soms zeggen mensen dan… Kijk, soms zijn er NDA's getekend en dan mag je niet vertellen over waar je aan aan het werken bent, om verschillende redenen. Maar soms kom ik mensen tegen, en zeker wat jongere mensen, die zeggen soms ‘ ja dat wil ik niet zeggen’. En ik snap dat je beschermend bent over je idee, maar het heeft geen zin om zo beschermend over je idee te zijn. Ten eerste omdat je niet zo origineel bent. No offense, het is niet jouw schuld. Er zijn maar een beperkt aantal verhalen die je over and over kunt vertellen.
Daan: Ovide, Dommel, SpongeBob,
Lucas: en Daredevil
Daan: Daredevil, dat zijn ze.
Sacha: Dat is het. Nou, hier zijn natuurlijk theorieën over. Er is zelfs een theorie dat er maar zeven zijn. Die is onder andere beschreven in The Seven Basic Plots door Christopher Booker uit 2004. En in dit boek stelt deze Booker dat elk verhaal in een van de volgende verschillende plots onder te verdelen zou zijn. Ik ga ze toch even noemen, omdat ik het ook best wel grappig vind om op deze manier over verhalen na te denken. De eerste is 'Overcoming the monster'. Dus de protagonist moet een antagonist verslaan. Meestal een individu, soms een kracht of een entiteit. En die bedreigt dan meestal ook gelijk de rest van de wereld. Niet alleen de protagonist. Dan heb je 'From rags to riches'. De hoofdpersoon bereikt iets wat hij mist. Hij verliest wat ze hebben bereikt. En dan krijgt ze het vervolgens weer terug. Dan heb je 'The Quest'. Dus de hoofdpersoon moet op zoek naar een schat, een plek of een doel. En onderweg moet hij allemaal uitdagingen overwinnen.
Daan: Ik heb het idee dat ik deze nog nooit heb gezien.
Lucas: 'The Quest', nee.
Daan: 'The Quest'? Dus dat is iemand die op zoek moet naar iets, zoals een schat.Of die misschien een ring in een vulkaan moet gooien.
Sacha: Precies, dat is heel bijzonder.
Daan: Of de heilige graal probeert te vinden. Nee, ik ken dat helemaal niet.
Sacha: Nee, precies.
Lucas: Dat grapje heb je ook net opgeschreven. Je had hem ook meteen weer door kunnen krassen.
Daan: Ik ben een schrijver. Ik heb al mijn grapjes gewoon in een draaiboek gezet.
Sacha: Waarom is dit een soort 'Daan roast'? I love trouwens ook wel heel erg van hoe gelieerd deze plots al aan elkaar zijn. Er is wel onderscheid, maar ze lijken ook al vaak op elkaar. Want je hebt ook nog 'The Voyage' en 'The Return'. Dus de hoofdpersoon reist naar een vreemde nieuwe plek. Er zijn allemaal ontberingen en er zijn ontdekkingen. En vervolgens keert hij terug naar huis met de lessen die hij heeft geleerd. Dat raakt ook al aan 'The Quest', wat mij betreft.
Daan: Ja, absoluut.
Sacha: Maar ik snap dat je ze zou kunnen onderscheiden. De een gaat maar één kant op en de andere gaat twee kanten op.
Daan: 'There and back again'.
Sacha: Dan heb je de ‘Komedie’. De hoofdpersoon ervaart een reeks luchtige of verwarrende gebeurtenissen. Voordat het verhaal in een 'Happy End' eindigt.
Daan: Ik vind deze echt bizar algemeen.
Lucas: Ja, gewoon ineens een genre er tussendoor.
Sacha: De volgende is 'Tragedie'. De hoofdpersoon heeft een centrale eigenschap of fout. 'Flaw' of maakt een fout. Wat tot een catastrofe leidt.
Daan: Vind ik specifieker. Vind ik specifieker dan ‘Komedie’. Want hier weet ik in ieder geval wat de band is tussen het hoofdpersonage en wat er gebeurt. Er zit iets in je wat fout is. En bij 'Komedie' is het gewoon, er overkomt iemand een aantal dingen. Het is wel zo, maar dat is echt niet heel veel.
Lucas: Toch voelt het alsof hij begonnen is met dit beweren. Dat hij er toen drie bedacht heeft en zich toen begon te vervelen. En toen genres is gaan noemen.
Sacha: Oké, voor de volledigheid.
Daan: Nummer zeven is 'Star Wars'.
Sacha: Nummer zeven is 'Wedergeboorte'. De hoofdpersoon ondergaat een transformatie en wordt daardoor vaak een beter mens. Of een slechter mens, zou je ook nog kunnen beweren. Anyway, ik bedoel, je kunt hierover wedijveren. Maar ik denk wel dat deze Booker hier een kern raakt. Er zijn gewoon archetypes van verhalen die we steeds weer in een nieuw jasje presenteren als origineel.
Daan: Ja, zeker.
Sacha: Het is zelfs ergens zo erg dat je elementen hiervan kan gaan lopen mixen en matchen. En uit dit idee zijn dan weer story generators geboren. Die met bijvoorbeeld de druk op een knop een plot voor je genereren. Ik heb heel even de allereerste opgezocht. En er wordt beweerd dat dat die uit 1928 was van William Wallace Cook. En die heette Plotto, a new method of plot suggestion for writers of creative fiction.
Daan: Wauw, Plotto!
Lucas: Plotto. Zo ga ik mijn eerste zoon noemen.
Sacha: Dat is fucked up.
Daan: Ik vind hier wel iets... Ik bedoel, zo'n story generator is natuurlijk geinig om een keer te doen ofzo. Maar het lijkt ook een probleem om te lossen wat er niet bestaat. Als je als schrijver op zoek bent naar een verhaal wat je moet vertellen, dan ben je misschien geen schrijver.
Lucas: Nee, en er is ook geen gebrek aan schrijvers.
Daan: Nee, ook dat niet. De waarde van een verhaal is dat iemand erover na heeft gedacht dat dit het waard is om jou te vertellen. En als het een computer is die dat heeft bedacht, hoe nuttig is het dan?
Lucas: Overigens is het wel zo dat ook ChatGPT, op het moment dat je dat nu aan het werk zet om een verhaal voor je te genereren... Over het algemeen valt dat inderdaad in een van deze zeven pulletjes. Of in elk geval in zo'n generiek pulletje, waar we er inderdaad al heel veel van kennen. En wat dus ook oké is.
Sacha: Ja, wat wel interessant is, is dat… Er zijn een paar bekende, zeg maar de eerste computerprogramma's die verhalen genereerden, plots genereerden, zijn ook altijd gebaseerd op folklore. Dus bijvoorbeeld de MEXICA, dat is een computerprogramma voor wetenschappelijk onderzoek dat was gebaseerd op Mexicaanse folklore. En volgens mij heb je hier ook de Russische folklore variant van uit de Sovjet-Unie. Anyway, ik denk dat jullie gelijk hebben qua dat zulke plotgeneratoren een beetje 'defeat the purpose'. Zeker als je schrijver bent, want dan ben je zelf toch, denk ik, de plotgenerator.
Daan: Ja, de story generator, ja.
Sacha: Ik heb er wel even naar zitten googlen en je hebt echt de meest bizarre plotgeneratoren online staan. Er is bijvoorbeeld een Loki plotgenerator. Why?
Daan: Dat is Kevin Feige toch?
Sacha: Ja, dat is gewoon: genereer verhaal over Loki.
Lucas: Oh, wow.
Sacha: I kid you not.
Lucas: That's weirdly specific.
Sacha: I know. Maar ik vroeg me sowieso af, even los van deze plotgeneratoren: wat vinden jullie van het idee dat er maar een bepaald aantal verhalen te vertellen zijn?
Daan: Ik word altijd extreem allergisch van dit soort boeken. Dan gaat er iets antiautoritairs in mij aan. Zoals de Seven Basic Plots. Als ik nu weer zit te kijken naar die je hebt opgesomd, dan denk ik: maar al deze verhalen, alle zeven oerverhalen, hebben één hoofdpersonage. Dit boek zegt dat er geen verhalen zijn die meer dan één hoofdpersonage hebben.
Sacha: Ja, dan neem je het ook wel lekker letterlijk.
Daan: Ik neem het waanzinnig letterlijk, maar dit is iemand die zegt, ‘hallo, ik heb het uitgezocht. Er zijn maar zeven plots en dit zijn ze. En alles wat je mij kan vertellen, kan ik in een van deze plots duwen.’ Dus dat vind ik ook een flinke pretentie. Ik denk dat ik binnen twee minuten een verhaal zou kunnen bedenken wat niet past binnen deze zeven plots. Ik denk ook dat dat niet een waardevol verhaal is. Want de reden waarom we verhalen opnieuw en opnieuw en opnieuw vertellen, is omdat er waarden in zitten. Omdat er waarschuwingen in zitten. Omdat het gaat over wat we vieren in onze medemens. Wat we verafschuwen in een medemens en in onszelf. Het komt vanuit waarden, vanuit waarheden, vanuit visie, vanuit analyses. Hoe je het ook allemaal wil noemen, maar het komt ergens vandaan. En dat is denk ik waarom er maar zeven zijn. Niet omdat er een natuurwet is dat er maar zeven verhalen zijn, maar omdat verhalen… Verhalen lijken op elkaar, omdat wat we elkaar te vertellen hebben niet fundamenteel is veranderd in de afgelopen zevenduizend jaar.
Lucas: Nee, maar jij hebt je eigen urgentie. En daar vormt zich inderdaad een plot naar. Of daar vormt zich een idee naar.
Sacha: Of uit.
Lucas: Ja, kijk, je vertelt twee dingen. Je vertelt op anekdotisch niveau, dat is je plot. En je vertelt op thematisch niveau, en dat is wat je zeggen wil. En op anekdotisch niveau, op plotniveau, kan ik me best voorstellen dat je alles min of meer, desnoods met een hamer, in deze zeven vormpjes kunt krijgen. Maar wat je er mee vertelt, waarom je het vertelt en welke stem je daaraan geeft, dat maakt jou een uniek auteur.
Sacha: Oké, wacht, hier komen we dan later nog op terug. Mag dat?
Lucas & Daan: Zeker.
Sacha: Wat me wel heel grappig leek, is om heel even een quizje te doen. Namelijk, als ik nou een plot zeg, of jullie dan kunnen raden om welke film het gaat.
Lucas: Oeh, kunnen we winnen?
Sacha: Ja.
Lucas: Cool. Ik hou van winnen.
Daan: Wat ik zo mooi vond aan dat moment, is dat Lucas vroeg, kunnen we winnen? En dat Sacha toen dacht, hier moet ik iets slims op zeggen. Dat duurde een tijdje, dat Sacha dat dacht. En toen zei Sacha ‘ja.’
Sacha: Laat mij, ik ben moe.
Lucas: Het is voor Sacha ook half zeven.
Sacha: Oké, komt ie. Een meisje wordt niet zo goed behandeld door haar familie en ontwikkelt telekinetische krachten.
Lucas & Daan: Matilda.
Sacha: En?
Lucas: Oh, Carrie.
Sacha: Ja!
Lucas: Nice.
Sacha: Same plot, right?
Lucas: Heb ik nu twee punten of één?
Sacha: Twee, je krijgt er twee. Daan heeft er één.
Lucas: Hoezo, Daan was later dan ik.
Sacha: Maar, Daan zei ook Matilda.
Daan: Jij gaat jezelf altijd eerder horen dan dat je mij hoort, omdat je jezelf niet via vertraging op de lijn hoorde. Ik hoorde mezelf eerder, maar we zullen het ongeveer tegelijkertijd hebben gezegd.
Sacha: Ja, dat is hoe het ging.
Daan: Je staat al een punt voor! Waarom deed je dan moeilijk over dat ene punt? Gun me dat ene punt, ik had het goed.
Lucas: Nee, jij krijgt je punt.
Sacha: Oké, volgende. Zijn jullie er klaar voor?
Lucas: Zeker.
Sacha: Een jongen vindt een buitenaards wezen...
Lucas: E.T.
Sacha: Krijg je nu minpunten?
Lucas: Omdat ik te snel was?
Daan: Als het fout is, krijg je minpunten.
Lucas: Ja, ik zat nog een beetje in de modus dat je alleen als je het eerst bent een punt krijgt. Ik zal je... laten uitpraten.
Sacha: Oké, een jongen vindt een buitenaards wezen. Dat wezen repliceert zichzelf of trekt anderen van dat soort aan, waardoor ze allemaal grote schade aanrichten.
Lucas: Gremlins.
Sacha: Yes, and?
Lucas: Even kijken, dan hebben we nog... Invasion of the Body Snatchers is niet met een jongen.
Sacha: Nee.
Lucas: Dus die is het niet. Ik weet het niet, de anderen weet ik niet.
Sacha: Het is echt heel grappig, omdat deze twee films, er is zelfs een YouTube-essaytje over dat deze twee films echt dezelfde films zijn. Met dezelfde plotpunten en eigenlijk bijna met dezelfde karakters. Gremlins komt uit 1984 en de andere film komt uit 2007.
Lucas: Ik weet het echt niet.
Daan: 2007?
Lucas: Ja.
Daan: Wat is er überhaupt gemaakt in 2007?
Lucas: Heel weinig, heel weinig.
Daan: 2007?
Sacha: Oké, zijn jullie er klaar voor?
Lucas: Ja.
Sacha: Het zijn de Transformers.
Lucas: O.
Daan: Ik heb nog nooit een Transformers film gezien.
Lucas: Dupliceren die?
Sacha: Ja, die trekken die anderen aan.
Lucas: Oh, dat klopt, ja.
Sacha: Maar dit is wel echt grappig, want Billy van de Gremlins en Sam van de Transformers zijn tieners die allebei in een situatie terechtkomen die eigenlijk buiten hun macht ligt. Ze worden vergezeld door knappe meisjes met daddy-issues. En in beide verhalen speelt water een sleutelrol. En het allerbelangrijkste is dat de films een held delen die de moeite heeft om de geest die ze als het ware uit de fles hebben gelaten, weer terug in die fles te stoppen.
Daan: Over consequenties gaat het.
Lucas: De Gremlins heeft trouwens wel echt even, side note, het beste daddy-issues verhaal aller tijden.
Sacha: Wat, wat, wat? Ik weet het niet meer.
Lucas: Ja, het is dan, Billy is dan op een gegeven moment, dat hele stadje is overlopen door Gremlins. En hij en Phoebe Cates, ik weet even niet hoe het personage heet dat zij speelt, zij hebben zich dan ergens verscholen. En zij zegt heel de film al dat ze een hekel aan kerst heeft. Het is kerst tijdens de film. En zij zegt heel de film al ‘ik heb een hekel aan kerst.’ En dan vraagt hij waarom. En dan vertelt zij in een monoloog over dat haar vader op een dag vroeger verdween op een dag. En ze hielden heel erg van kerst. En de vader hield van kerst. En dat hij op een dag verdween en dat ze na drie dagen zoeken en zoeken en niks, geen enkel spoor, de open haard aansteken en dat het dan heel erg begint te stinken in huis. En dat dan blijkt dat die vader zich als kerstman verkleed heeft –
Sacha: Oh, jezus.
Lucas: Een paar dagen daarvoor en geprobeerd heeft door de schoorsteen naar binnen te komen en toen is uitgegleden en zijn nek heeft gebroken. En al drie dagen dood in die schoorsteen hangt. En dat ze daarom een hekel aan kerst heeft. En dit is een kinderfilm! Het is voor het hele gezin, dit. Het is echt heel goed.
Sacha: Nice.
Daan: Denken jullie dat dit echt iemand overkomen is? Het klinkt alsof het iemands echte verhaal is namelijk. Alsof iemand van de production crew dit verhaal heeft.
Sacha: Je bedoelt dat het zo heftig is dat het eigenlijk waar moet zijn.
Lucas: Dit moet gebeurd zijn.
Daan: Het is zo specifiek vooral. Ik zou heel trots zijn. Als ik dit zou hebben bedacht, dan zou ik mezelf de rest van de dag vrijgeven. Dan denk je, beter dan dit wordt het niet. Ik ga naar de McDonald's.
Daan: Ik denk dat als iemand op de set bij Michael Bay die Transformers aan het maken was, dit gepitcht had, had Michael Bay gezegd ‘sorry, maar dan moet ik veel te hitsige beelden van Megan Fox schrappen.’ En dat weiger ik.
Sacha: Jammer, nee. Oké, wacht. Maar ik heb nog één voorbeeld voor jullie. Onze held reist heel ver weg. Daar ontmoet hij de inheemse bevolking van het land waar hij terecht is gekomen en ontwikkelt een hechtenband met hem.
Daan: Is dit Pocahontas?
Lucas: Dances with Wolves en Avatar.
Sacha: Yes! Dit brengt hem ertoe deze mensen te helpen verdedigen tegen witte kolonialisten. Nice, Lucas.
Daan: Lucas wint.
Lucas: Yay! Wat is mijn prijs?
Sacha: Eeuwige eer.
Daan: Ja, eeuwige eer.
Lucas: Ja, tot ver na mijn dood.
Daan: Als ik dat geweten had, dan had ik wel meer mijn best had gedaan.
Lucas: Terwijl jij allang vergeten bent.
Sacha: Gebaseerd op alleen dit quizje, Lucas. Niet je verdere werk.
Lucas: Nee, nee, nee, nee. Dat gaat bij mij mee het graf in.
Sacha: Anyway, deze voorbeelden natuurlijk obviously om heel even een voorbeeld te geven van hoe hetzelfde verhaal, natuurlijk wel een beetje ingekookt, toch in totaal verschillende werken resulteert.
Daan: Er is ook iets reductioneels in zeggen Dances with Wolves en Avatar zijn dezelfde, of hetzelfde verhaal. Want het zijn natuurlijk andere verhalen, maar als je er genoeg specifieke dingen van afhaalt, dan zijn ze hetzelfde. Maar dat is ook een beetje als zeggen dat alle mensen er hetzelfde uitzien als je alleen maar naar hun botten kijkt.
Lucas: Mooie vergelijking.
Sacha: Ik snap wel wat je zegt.
Daan: Dat had ik vooraf uitgeschreven.
Lucas: Ja, die zat je net op te schrijven.
Sacha: Ik snap dat je dit zegt, maar ergens vind ik er ook een bepaalde schoonheid in zitten. En dat heeft te maken met wat je eerder zei, namelijk dat wij als mensen behoefte hebben aan bepaalde verhalen. En soms raken die verhalen denk ik verouderd, en moeten ze een nieuw jasje, zodat ze weer bij een nieuwe groep mensen binnenkomen.
Daan: Ja, zeker.
Sacha: En soms vergeten we hele goede verhalen, en die herontdekken we weer in het oude jasje, en blijken ze ook heel goed te werken. Dus ja, het is reductionistisch, en tegelijkertijd denk ik dat het ook zin heeft om te bedenken welke verhalen we op welke momenten nodig hebben of willen vertellen, en die een nieuw jasje te geven. Dat bedoel ik niet… Ik bedoel geen remakes, right? Dat vind ik... Soms heeft dat zin, er zijn remakes die om goede redenen gemaakt worden, maar ik vind dit een interessantere vorm daarvan.
Lucas: Ja, dit is eigenlijk wat folklore is, toch? Iedere verteller vertelt zijn versie van een verhaal, en heeft daar aan mee wat hij belangrijk vindt. En zoiets als bijvoorbeeld Batman, is iets wat generatie op generatie, en schrijver of striptekenaar of regisseur, noem het maar op, op schrijver, striptekenaar, etcetera, wordt doorgegeven, en elke regisseur of tekenaar die daarmee aan het werk mag, geeft ons zijn Batman. En mensen willen dat nog steeds. Dat geldt met James Bond, maar dat is ook sprookjes, want dit is uiteindelijk...
Sacha: 007.
Lucas: Verhalen vertellen is altijd iets wat van generatie op generatie, van mond op mond, doorgegeven werd, en wat niet gaat over originaliteit, in de zin dat je iets verzint wat nog nooit iemand gehoord heeft. Ze hebben dat gewoon nog nooit op die manier gehoord.
Daan: Ja, maar dat is het. Dus als Sacha zegt, je bent niet zo origineel, relax, je bent niet zo origineel, dat is tegelijkertijd heel erg waar, als in je vertelt altijd een van de zeven basic plots. Tegelijk is het ook helemaal niet waar, want als jij met je eigen perspectief, met je eigen tone of voice, met je eigen blik op de wereld, dit verhaal opnieuw vertelt, dan wordt het daardoor eigen, en dan hoef je niet zo vast te houden aan of de premisse zo eigen is, of het ideetje zo eigen is.
Lucas: 100%. Toen ik op de HKU begon, de schrijversopleiding, toen was een van de eerste dingen die we daar leerden, ik weet niet meer welke docent het was, maar wij werden ontzettend aangemoedigd om te jatten. Gewoon jat, jat, jat, je ideeën bij elkaar, om te oefenen, om meters te maken, om te leren hoe je een verhaal construeert. Maar ook omdat je gewoon op het moment dat je iets ziet, waarvan je voelt van ‘dit resoneert bij mij’, vanaf dat moment hoort het ook bij jou, en mag je het meenemen.
Sacha: Ja.
Daan: Eens.
Sacha: Ja, ik denk ook, tenminste, eigenlijk is dat een tweede punt dat ik hierover wilde maken: ik denk ook dat dingen gewoon in de lucht hangen. Want we wonen toch allemaal in een maatschappij, waar we, of we dat willen of niet, in hetzelfde moerasje de hele tijd rondzwemmen met z'n allen. Er is niet, ik bedoel, daar is gedeeltelijk een verklaring voor, in de zin van dat we op een gegeven moment allemaal hetzelfde krantenbericht hebben gelezen, maar het gaat dieper dan dat. Mensen komen echt, het gebeurt gewoon vaak, dat mensen tegelijkertijd totaal onafhankelijk van elkaar met hetzelfde, min of meer hetzelfde idee, komen. Het is overigens zo'n bekend fenomeen dit, dat mensen er zelfs een woord voor hebben bedacht, het heet 'twin films', en dat zijn films met soortgelijke plots, die ook nog tegelijkertijd worden geproduceerd en uitgebracht.
Lucas: Armageddon en Deep Impact.
Sacha: Armageddon en Deep Impact, overigens, zijn in datzelfde jaar zijn ook nog Doomsday Rock, Asteroid, oh nee, die waren één jaar daarvoor, en in hetzelfde jaar als Deep Impact en Armageddon zijn Judgment Day en Tychus uitgebracht. Dat zijn allemaal films die die draaien om…
Lucas: Die hebben het wel afgelegd aan de boxoffice, als het al serieuze contenders daarvoor waren.
Daan: Maar dat zegt dat het een soort maatschappelijke neurose was dat jaar.
Lucas: Ja, zeker. Ja, maar je hebt de afgelopen jaar ook vrij veel... Toen de hele Trump-regeerperiode in Amerika erop zat, duurde het ongeveer een jaar, en toen kregen we een hele lading aan een soort van satirische politieke films met idioten aan het roer van Amerika.
Sacha: Ja, maar dat vind ik nog een soort van... Dat vind ik verklaarbaarder, maar bijvoorbeeld...
Lucas: Ja, dat is niet iets wat in de lucht hangt. Wat in de lucht hangt is subtieler.
Sacha: Ja, precies, maar gewoon zo, oké, hier reageren kunstenaars op een soort realiteit, maar waarom in hemelsnaam zijn in 1998 zowel Ants als A Bug's Life uitgebracht, die in de hoofdrol, het zijn animatiefilms, in de hoofdrol een non-conformistische mier die verliefd wordt op een mierenprinses, de heuvel verlaat, de mierenheuvel, en uiteindelijk terugkeert en wordt geprezen als held.
Daan: Ja, er zijn uiteindelijk een paar plots, weet je wel, je hebt Overcoming the Monster, je hebt The Quest, en je hebt de Komedie, en je hebt de non-conformistische mier die verliefd wordt op een mierenprinses, de heuvel verlaat en uiteindelijk terugkeert en wordt geprezen als een held.
Lucas: Het zijn er dus acht.
Daan: Het zijn er acht.
Lucas: Er zijn er acht, hij is er één vergeten.
Sacha: En bijvoorbeeld, weet ik veel, The Illusionist en The Prestige, die allebei over illusionisten aan het einde van de 19e eeuw gaan, kwamen ook op hetzelfde moment uit.
Lucas: Dante's Peak en Volcano, ook hetzelfde jaar, geloof ik.
Sacha: Ik vind dit grappig, ik vind het ook een soort fijn idee, omdat: we zijn toch een beetje allemaal een hive mind. We zijn toch allemaal een beetje connected. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat dit heel frustrerend kan zijn voor scenaristen. Heeft een van jullie ooit gehad dat je iets had bedacht en dat je dat aan iemand vertelde en dat diegene zei 'ja, actually'?
Lucas: Ja, zeker. Ik heb... Op een gegeven moment had ik een pitch voor een film en we stonden op het punt van die pitch indienen. En toen kwam ik erachter dat een collega van mij precies dezelfde pitch aan het indienen was, met een ander team. Maar echt, niet alleen het thema, maar ook het verloop van de film, ook de eenheid van tijd, plaats en ruimte. Het was echt één op één dezelfde pitch. Als het puur en alleen hetzelfde thema ging… Het was gebaseerd op een nieuwsfeit van twee jaar geleden, dus als het alleen maar dat was geweest, prima. Allebei indienen, may the best man win. Maar in dit geval wilden we echt dezelfde film maken.
Daan: En hoe kwam je hierachter?
Lucas: Ik kwam erachter omdat ik hem als regisseur bij mijn team wilde vragen. Dus ik legde hem deze pitch voor en hij zei "Ik ben met een ander team dit als regisseur aan het doen."
Daan: Wow.
Lucas: Ja, en hij was er langer mee bezig, al veel langer. En toen heb ik even nagedacht over wat ik daarmee wilde. En toen ben ik uiteindelijk naar de producent gegaan met wie ik het aan het ontwikkelen was en gezegd "Als jij dit wilt doen, dan moet je het zeker gaan doen, maar dan doe ik het niet." Want ik denk dat we onze kansen verkleinen door precies dezelfde pitch in te dienen. En ik zou hem ook niet willen wegjatten bij die collega en ook wel vriend. Maar dat was echt zo specifiek. En daar werd het ook beroepsmatig verkeerd voelen om zelf hier nog mee door te gaan. En toen dacht ik "Nou ja, dan moet ik mijn verlies pakken." Maar dat was ook echt omdat het dus op alle vlakken was. Dus bijvoorbeeld Deep Impact en Armageddon gaan allebei over een komeet, maar zijn echt heel verschillende films. Armageddon is echt een actiefilm waarbij ze naar die komeet toe vliegen en weet ik wat er gebeurt. Deep Impact gaat over wat er op aarde gebeurt. Volcano en Dante's Peak zijn ook echt verschillende films.
Daan: En deed het iets met jouw beeld van je eigen creativiteit? Ik kan me voorstellen dat het ook gewoon wel een klap is als jij iets bedenkt waar je trots op bent en dat je er dan achter komt dat iemand anders precies hetzelfde kan hebben bedacht.
Lucas: Nou ja, ik dacht het voelde meteen logisch in de zin van dat ik... Of nee, het voelde natuurlijk niet meteen logisch. In eerste instantie voelde het krankzinnig. Maar het was wel dat ik... Wat ik heb natuurlijk nog zitten denken, en ik ben met die producent gaan zitten, op een gegeven moment van 'Oké, maar kunnen wij, als we over dit nieuwsfeit een film maken, kunnen we misschien een andere invalshoek pakken?' En toen kwamen we steeds weer terug bij 'Nee, dit is de manier.' Dit is hoe je dat vertelt, dit is het allerspannendste, het allerinteressantste, het meest pregnante aan dit hele ding wat je kunt... Zo moet je het beetpakken. Dus ja, ik dacht gewoon met het hoofd... Ja, jullie hebben gelijk. Dit is de film die je hierover moet maken. Jullie waren gewoon eerder.
Daan: Je hebt niet na zitten denken over 'Wat is de meest originele manier waarop ik deze film kan maken?' Je hebt nagedacht over 'Wat is waar? Wat is spannend? Wat is eerlijk? Hoe portretteer ik dit op een manier die klopt met hoe ik de wereld ervaar?' En dan is het eigenlijk alweer logisch dat je op hetzelfde uitkomt.
Lucas: Dat denk ik wel. Ik denk uiteindelijk, als je hier iets over wil maken, dit is iets waar we het ook later in het seizoen nog over gaan hebben, maar voor mijn gevoel stel je altijd een vraag aan het begin van een maakproces. Een film of een serie stelt een vraag en aan het einde van je seizoen of het einde van je film heb jij jouw antwoord op die vraag geformuleerd. En ik denk, als je dit nieuwsfeit, als je hier een film over wil maken, dan is er één vraag die zich opdringt, boven alle andere vragen. En het voelt heel logisch dat elke maker dus, of in elk geval, ik kon me meteen voorstellen, bij die andere makers: ja, natuurlijk ben je hierop gedoken.
Sacha: Wat je zegt is ‘het gaat niet per se om dat idee, maar het gaat om de uitwerking.’ En in dit geval, volgens jou, is dit de enige juiste uitwerking van dit idee, wat jij ook had bedacht. En in heel veel gevallen denk ik dat er ook anderen uit… Maar ja, in dit specifieke geval bleek dus dat een ander team, wat hier ook iets over wilde maken, precies dezelfde gedachten had.
Sacha: Ja, dat snap ik wel. Tegelijkertijd denk ik ook, en hier komen we bij wat voor mij wel echt originaliteit is, en waarom ik er deeply in geloof dat eigenlijk bijna niks, zijn we net achtergekomen, gestolen kan worden. Want het zijn de details die het verhaal kleuren en die zijn echt alleen van jou. Niemand kan die zo bedenken als jij dat kan bedenken. Ik heb hier trouwens een best wel leuke quote van Spielberg over
Lucas: En wat weet hij nou?
Sacha: Ja, precies. Steven Spielberg zei in een interview: “You have to realize you are originality. It’s true, a lot of things today are imitations or throwbacks to older movies (including my work), but there is only one of you. As long as you manage to put yourself in the film — your individual personality, experiences, feelings, goals, perspectives — there will be originality in that. Include what makes you you, and your work will sooner or later mold its unique expression, no matter how familiar it may be on a conscious level. I think that’s what matters the most when it comes to filmmaking, or honestly anything creative in life”.
Dat geloof ik heel erg – dat die originaliteit, dat die heel persoonlijk is. Dat die originaliteit gebaseerd is op, geroot is in jouw persoonlijke kennis, ervaringen en ideeën.
Lucas: Dat is ook een aanvulling op wat jij in het begin zei. Maak je geen zorgen, je idee is niet zo origineel, maar daar kun je nog aan toevoegen. Jij wel.
Sacha: Ja, dat is het ook wel. Wat daar trouwens wel nog, niet een kanttekening, maar wel heel erg mee te maken heeft, is dat heeft dus wel met kennis te maken. Dus je moet je kunstgeschiedenis en gewoon geschiedenis kennen, zodat je niet per ongeluk in herhaling valt. Maar ook zodat je geïnspireerd kan raken.
Daan: Ja, ik denk dat dat per ongeluk in herhaling vallen niet eens zo het grote probleem is. Maar ik denk dat hoe meer je je eigen interesse voedt, en hoe je je persoonlijkheid daarmee voedt, met eigen dingen zien, eigen rare rabbit holes induiken, eigen referenties hebben, dan wordt wat je maakt bijna vanzelf eigener, omdat je uit meer vaatjes tapt.
Lucas: Ja, ik denk dat dat is inderdaad, je stelt jezelf de vraag op het moment dat je een idee hebt, oké, maar wat vind ik echt wezenlijk fucking interessant aan dit idee? En daaruit trek je uiteindelijk je verhaal op. Wat ik in het begin ook zei over Severance, dat is wat ze daar gedaan hebben. Hun ideetje is erg origineel, maar het is niet meer dan een ideetje. Uiteindelijk moet je jezelf de vraag stellen, oké, maar wat voor gevolgen heeft dit, wat voor vragen roept dit op? En daar vind je uiteindelijk hoe je je verhaal gaat vertellen en wat je ermee wil zeggen.
Sacha: Ja, zij zijn op zoek naar wat de kern van consciousness is.
Daan: Ja, en wat de kern van werk is. Het is ook een serie die gaat over wat het is om te werken.
Lucas: Dat is echt het ding, ja. En ik denk dat als mensen zeggen over Severance van’ ah, dat is een fantastische serie, want het idee is zo origineel,’ dan denk ik dat de lof die je ze daarmee toezwaaien terecht is, want het idee is inderdaad heel origineel. In de podcast Scriptnotes van Craig Mazin en John August, een geweldige podcast over scenarioschrijven, zegt Craig Mazin op een gegeven moment over Severance: ‘Er zijn 400 versies van deze serie denkbaar die allemaal volkomen kut zijn. En de makers hebben het gepresteerd om die ene te maken die briljant is.’ En ik denk dat dat mooi gezegd is, dat het misschien ook waar is. En dat het vooral heel veel zegt over dat je idee echt alleen maar je vertrekpunt is. Alleen maar je begin en verhaal vertellen, echt storytelling begint pas daarna.
Sacha: Ja, en ik denk ook dat je gewoon… Hoe meer je gezien hebt, zowel in het leven als letterlijk in de kunst, hoe meer manieren je zelf weer kan zien om dat verhaal dat al duizend keer verteld is, op een innovatievere manier te vertellen. Omdat je juist aan die kunst die jou zoveel heeft gebracht, ook iets wil bijdragen. Ik heb dat in elk geval heel erg. En ik denk ook echt dat elke tijd dus eigen verhalen nodig heeft, die dezelfde verhalen zijn als die al verteld zijn, maar in een nieuw jasje.
Daan: Ja, een non-conformistische mier. In 1998 had gewoon heel duidelijk een non-conformistische mier nodig.
Sacha: Nou, ze hadden vooral een held die zal terugkeren nodig, denk ik. Ik heb nog één kleine add-on hier aan. Misschien zijn jullie het daar wel totaal niet mee eens, maar wie het wel helemaal eens met mij was, was Blake Snyder, die Save the Cat heeft geschreven.
Daan: [kreunt]
Lucas: Your favorite book, toch?
Daan: Ja, absoluut.
Sacha: Ik geloof er heel erg in dat je juist je ideeën met andere mensen moet delen. Ik deel liever ideeën waar ik aan aan het werk ben met mensen die ik creatief vertrouw. Niet eens in de zin van dat ze iets doorvertellen, maar meer dat ik hen vertrouw met het kwetsbare van creativiteit. Maar ook in hun professionaliteit om op een interessante manier op die ideeën te kunnen reageren, en niet alleen met ‘vet’ of zo. En ik geloof ook dat het soms gewoon een check is. Een beetje zoals dat, Lucas, als jij bij een bevriende regisseur komt en zegt 'Wil je dit idee niet regisseren?' en dat diegene je dan moet vertellen 'O, dat ben ik eigenlijk al aan het doen.' Dus het kan ook een soort check zijn met 'Is wat ik dacht origineel op dit moment origineel?' En ook handig om te vertellen.'
Lucas: Prikkelt het. Uiteindelijk is het ook net zo goed als je meelezers… Wat ik iedereen altijd zou aanraden is om meelezers te hebben op het moment dat je een boek, of een scenario, of een theaterscript schrijft. Kun je ook je ideeën… Ja, leg het in de week bij mensen. Laat het, gewoon… Check hoe het valt.
Sacha: Alle goeie ideeën die komen vanuit een originele plek, die kunnen echt alleen maar groeien. Dat geloof ik gewoon heel erg. Dus mijn take, of misschien aansporing van de week is: praat over de originele ideeën waar je aan aan het werk bent met de mensen die je vertrouwt. En laat ze zo groeien.
Daan: Ook omdat dat het allerleukste is van de wereld. Met mensen die je artistiek vertrouwt kunnen praten over iets waar je aan aan het werk bent. Het kan verrijkend zijn, het kan uitdagend zijn. Als je een beetje van verhalen houdt, dan is het super leuk.
Lucas: Net zo goed als dat we geen chat-GPT of generatoren nodig hebben om verhalen voor ons te verzinnen, hebben we het ook niet nodig om andermans ideeën te jatten. Want mensen die verhalen willen vertellen, zitten zelf vol met verhalen. Er is geen enkele mede-scenarist of regisseur, of denk ik, die jouw verhaal aanhoort in een kroeg en denkt, 'Aha, en nu snel naar huis rennen om een inhaalslag te maken.' Want jij loopt ook nog eens voor, want je hebt het idee al heel lang. Om met dit idee op de loop te gaan. Nobody does that.
Daan: Het is sowieso goed om het idee los te laten van schaarste op dit gebied. Je bent creatief, je hebt altijd wel weer een nieuw idee. Er zijn niet maar een paar ideeën. Als iets niet werkt, dan bedenk je wel weer iets anders. Ideeën is niet waar je tekort aan hebt. Tijd is waar je een tekort van hebt.
Lucas: Wat dat betreft helpt ouder worden ook, als er op een gegeven moment een tiental pitches van je is afgeschoten, dan leer je wel dat je ook gewoon… dat je een ideeënfabriek bent. En na elk idee komt weer een nieuw idee.
Sacha: Zijn jullie een soort kippen die de hele tijd ideeëitjes leggen?
Daan: Absoluut.
Lucas: Wij worden gevoed via een trechter.
Sacha: Ik zei toch niet ‘gans’?
Daan: Ja, dat is Netflix. Netflix is de trechter.
Lucas: Ja. Goed. Wij sluiten elke week af met een zin. De beste, de mooiste zin van de week. En Daan mag ik jou vragen...
Sacha: Uitnodigen.
Lucas: Uitnodigen, ja. Heb jij een mooie zin voor ons?
Daan: Ik heb de opening gekozen van de film 'Casting Call'. Dat is een telefilm van de afgelopen lichting, geschreven door Beri Shalmashi en geregistreerd door Sharif Abd El Mawla. En ik heb een beetje een... Nou, haat-liefde-verhouding is te groot. Het is een vette film, sowieso. Ga em kijken. Je hoeft niks te weten voor deze zinnen, want het is de opening van de film. Het is voice-over. Ik weet eigenlijk niet zeker of ik vind dat de film deze opening nodig heeft. Maar hij is zo uitnodigend dat ik meteen zin had om de rest van de film te kijken. En ik vond hem heel goed geschreven. Dus die film begint met de volgende voice-over: 'Toen ik vijf was, zag ik een man uit het raam vallen. Toen ik zes was, kreeg ik een broertje. Op mijn achtste speelde ik bij Ajax. Op mijn negende stopte ik bij Ajax. Toen ik tien was, kreeg ik mijn eerste woedeaanval. Op mijn elfde verloor ik mijn vader. Toen ik vijftien was, wist ik wat ik wilde worden.'
Sacha: Love it.
Lucas: Ja, dat is heel goed.
Daan: Een leuke beweging het personage in.
Lucas: Ik vind 'Toen ik vijf was, zag ik een man uit het raam vallen' überhaupt al een hele fijne zin. Omdat dat ontzettend beeldend is. Het is meteen iets heel heftigs ook. En tegelijkertijd weet je nog niks. Het is een man die uit het raam valt, dat kan iedereen zijn. Dat kan van alles zijn. Dat kan allerlei redenen hebben. Of zelfs een droom of een verzinsel. En dan daarna komt het broertje. Wat dan weer iets heel aards en heel erg normaals eigenlijk is. En dan Ajax. Het prikkelt enorm.
Daan: Het is gewoon een wereld meteen, waar je in bent.
Sacha: Ja, het is informatievoorziening. Maar dan op de leukste manier. Het is inderdaad discutabel of het nodig is. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Maar het is fun.
Daan: Ja, dat is het heel erg. Het is fun. Want die man uit het raam speelt geen enkele rol in een film. Dat is gewoon een feitje over dit personage. Hij zag een man uit het raam vallen.
Lucas: Wat ik ook mooi vind is dat de vorm van de opsomming... suggereert altijd een bepaalde coherentie. Altijd een bepaalde eenheid in wat je gaat vertellen. En als dat dan vervolgens in de opsomming zelf niet zit... triggert dat altijd op een hele interessante, leuke manier. Je bent meteen benieuwd naar wie je zit te luisteren... als iemand ervoor kiest om deze feitjes achter elkaar te zetten.
Sacha: En het is ook de weergave, denk ik, van een wat jongere geest. Want als je jonger bent, dan zijn gebeurtenissen... nog veel meer op zichzelf staan. En hebben ook daardoor een veel grotere impact. En zo worden ze hier ook gebracht.
Daan: Ja, dat is mooi.
Sacha: Contextloos. En daardoor kom je ook terecht in de geest van een wat jonger persoon.
Daan: Het is sowieso een erg vermakelijke film. Leuk, verwelkomend, maar ook interessant. En doet spannende dingen. De hoofdpersoon is een Marokkaans-Nederlandse jongen die alle Marokkanen moet spelen in Opsporing Verzocht. In de reconstructies van Opsporing Verzocht.
Lucas: Oh, wat goed.
Daan: Zo goed. Onzettend lekker uitgangspunt.
Sacha: Ik moet ook gelijk bekennen dat Beri een vriendin is en tegelijkertijd een van mijn lievelingsmensen die in deze industrie rondlopen. Een toffe maker en een heel inspirerende maker, vind ik haar altijd. Dus alleen daarom moet iedereen deze film kijken.
Daan: Yes, Casting Call. Telefilm.
Lucas: Casting Call. Nou, dank jullie wel, jongens. En luisteraar, ook bedankt. En hopelijk tot een volgende keer.
Hoe gaan we dat zien? is een onafhankelijke podcast van Sacha Gertsik, Daan Windhorst en Lucas de Waard. Muziek is van Haroun Aumaj, beeld van Studio FFF. En we doen verder alles zelf. En dus zijn we ook heel dankbaar als je andere mensen over ons podcast vertelt. En je kunt ons desgewenst mailen als je een vraag hebt, een opmerking... als je ons wilt vertellen dat we het mishebben of gewoon om hallo te zeggen op hoegaanwedatzien@gmail.com. Tot de volgende.
Sacha: See ya.