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Le podcast Linkup, c’est le podcast qui raconte le coaching et l’accompagnement professionnel de l’intérieur.
bienvenue dans le podcast Linkup le podcast Linkup c'est le podcast qui raconte l'accompagnement professionnel de l'intérieur pour faire ça on invite chaque mois des coachs et des professionnels de l'accompagnement il est elles viennent nous parler de leur quotidien professionnel de leur activité et de leur vie en général je vous laisse avec l'épisode du jour bonne écoute et à la prochaine
donc bonjour à tous bonjour à toutes bienvenue sur le Podcast Linkup le podcast Linkup c'est le podcast qui raconte l'accompagnement et en particulier le coaching de l'Intérieur donc le but c'est d'avoir des invités qui exercent le coaching donc j'ai réfléchi ce coaching de manière générale pour qu'il nous raconte leur vie professionnelle évidemment éventuellement leurs actualités aujourd'hui je suis vraiment ravi d'accueillir Gaëlle Le puzzullier donc vous voyez le nom sur sur l'écran on mettra le LinkedIn et d'autres informations éventuelles dans la description du podcast et la description de la vidéo YouTube vous aurez tous les éléments à ces endroits là Gaëlle je suis vraiment ravi de t'avoir aujourd'hui merci beaucoup d'avoir accepté de participer à ce numéro du podcast qui devrait sortir si je me trompe pas donc je sais pas exactement mais novembre décembre a priori peut-être en octobre donc bonjour à vous qui vous voyez du futur dans ce cas là on vous embrasse et voilà merci encore de nous écouter donc bien toi tu écoutes tu t'es formé chez Linkup il y a quelques temps déjà si je me trompe pas tu nous rappelleras un peu tout ça en nous parlant de parcours et tu es également le coach interne à la SNCF et également superviseur de coach par ailleurs tu as une autre activité parce que enfin une autre activité annexe de de d'auteur étant donné que toi tu as fait des études comme moi un R2 sociologie et tu as participé à plusieurs à plusieurs livres les jeunes doutes pas dont un qui est sorti récemment qui s'appelle la petite bibliothèque de la poche narrative donc tu ne vous reparlera dans la deuxième partie du podcast puisque tu as écrit un chapitre c'était un livre collectif qui parlait de l'approche narrative et des apports de pierre bourgeieux qui est en sociologue connu vous devez connaître même si vous n'êtes pas familier de la sociologie pour le coaching bonjour à tous C'est voilà ouais j'apprécie tu me donnes l'opportunité de parler de sujets qui tiennent à cœur oui effectivement enfin ce dont j'ai envie de parler aujourd'hui c'est aussi des pratiques narratives puisque c'est en lien avec ça que le livre de la bibliothèque narrative est paru et puis c'est effectivement pour moi l'occasion de partager avec ceux qui vont bien nous et tout au parcours c'est important pour moi de contribuer à transmettre ce qu'il y a de sympa le beau même dans notre métier et puis de ne pas cacher au plus parfois ce qui est plus difficile et puis d'honorer peut-être aussi je sais que le métier de coaching fait rêver ça nourrit beaucoup d'espoir donc c'est important aussi d'honorer ça donc j'espère que c'est ce qu'on va faire ensemble aujourd'hui et ben j'espère également merci beaucoup Google pour cette petite introduction je te laisse te présenter peut-être et revenir un peu sur ton parcours et j'interviendrai pour de relance c'est deux ans le moment venu chez Gaëlle au buissonnier donc en fait je suis j'ai plusieurs casquettes je suis à la fois manager à la SNCF cadre je pilote des projets dans les systèmes d'information je fais coach coach en interne je suis superviseur également superviseur de dirigeant aussi en interne et puis j'ai aussi une petite coach et superviseur à l'extérieur de l'entreprise et puis je suis aussi la mère de buzz étudiant et puis je suis aussi violoncelliste et puis je suis aussi effectivement là j'ai eu la chance de pouvoir continuer un livre donc je peux me dire autrice comme tu l'as dit oui je suis sociologue de formation donc ça c'était un peu les bases de ce qui fait mon parcours dans l'accompagnement j'avais aussi suivi un bug de psycho à Paris 8 et puis j'ai par ailleurs un parcours classique en entreprise où j'ai eu plusieurs métiers du management opérationnel du management pilotage de projet et moi je suis beaucoup issue des métiers du marketing et des nouvelles technologies et en fait j'ai toujours eu plusieurs casquettes j'ai accroché votre aile SNCF il y a presque 30 ans maintenant donc je suis rentré en tant que sociologue d'entreprise je faisais des études sur les comportements de mobilité à nous contemporains mais en même temps j'ai repris un bug de psycho à Paris 8 et en même temps je faisais du violoncelle dans un groupe de rock j'avais déjà une casquette alors aujourd'hui stasher c'est très à la mode mais chez moi c'est vrai que ça existe depuis longtemps et je suis convaincu que d'avoir plusieurs nids professionnels professionnels loisir puisque la frontière est finalement ça participe aussi à s'enrichir et puis aujourd'hui un pente coach alors Michel mon écoute travailler mon oreille j'ai envie de dire ça se fait quand je fais la supervision ça se fait quand je fais des formations mais ça se fait aussi parce que j'ai une vie professionnelle et personnelle stimulante et puis je trouve important aussi quand on est coach d'avoir des lieux où on repose et son écoute et sa tête donc voilà pour moi par plusieurs casquettes c'est vraiment c'est vraiment important et ça fait partie à part entière de mon identité de coach merci beaucoup Gaëlle on mettra un lien vers les vidéos YouTube du groupe de Gaëlle je plaisante je sais pas s'il y en a d'ailleurs à l'époque
il y a peut-être des vidéos pirates qui existent quelque part
on verra on verra si on trouvera peut-être un site
et c'était pas bon une tranche de vie à part entière avec ma porte j'ai adoré je continue de violoncelle aujourd'hui je fais du genre est-ce classique
de musique à côté de ton nom sur Linkedin puisque absolument tout à fait voilà c'est que mon identité
à 5 ans et demi donc oui parce que je suis profondément et c'est intéressant ce que tu disais sur la question de l'écoute alors je pense que tu parlais un peu de tout en général et la pratique musicale tu penses que ça a eu un impact sur ta qualité d'écoute et ta capacité d'écoute en coaching ça un impact sur la capacité je m'en suis rendu conscience vers cette capacité à se concentrer cette capacité à effectivement avoir une à distinguer plusieurs fois plusieurs voix plusieurs fois aussi mais plusieurs voix et je suis très attaché à tout ce qui est multi vocalité on en reparlera probablement à propos des pratiques narratives c'est-à-dire entendre les différentes voies comme on entend avec contre-champs dans une musique classique et je sais pas si ça me sert mais je fais beaucoup d'analogies avec avec la musique oui tout à fait y compris dans le dans le travail sur sur l'organisation ou la le par analogie l'analyse de l'organisation il y a des analogies fortes avec la vie en orchestre et travail le musicien est tout à fait et même sans parler de musique classique et d'orchestre la seule question des retours lors d'un concert de rock c'est quelque chose qui peut être infernal [Rires] en même temps mais c'est vrai que je pense pas c'est ça ça permet une capacité d'analyse puisque en plus une si on joue pas seul évidemment il y a une un besoin de ce de ce coordonné et donc de pouvoir écouter chacun et de savoir où se placer en fonction donc je vois bien je vois bien le lien c'est à dire que je pense que par analogie il y a quelque chose de très fort dans l'idée qu'on collabore dans un groupe on peut le reconstruit quelque chose on est dans une réelle parité et que l'on contribue tous avec chacun nos différences nos instruments nos expertises nos capacités de jouer dans notre instrument à une histoire commune qui va être un musée qui va être une symphonie ou qui va être une chanson d'un groupe de rock derrière et je trouve que cette idée de co-construction un groupe avec l'idée d'une parité aussi et tout en parlant de respect des différences je trouve que c'est très important et qu'il y a des très analogies alpha ouais tout à fait je fais un petit aparté pour pour rester sur le la question il arrive parfois alors je suis chez une guêpe je suis président directeur des programmes et il m'arrive aussi de passer d'être dans les jury de certification ou de rapport à écouter les soutenances de mémoire et lire les mémoires évidemment et il arrive que parfois des personnes s'interrogent sur l'intégration de différents ateliers dans les processus de coaching c'est très fréquent pour le théâtre notamment pour la musique un peu moins mais c'est déjà arrivé j'en ai déjà passé un ou deux est-ce que c'est quelque chose que tu as déjà essayé toi d'utiliser des des exercices basés sur un instrument de musique ou sur la musique de manière générale dans des coachings ou pas du tout non non c'est pas du tout c'est pas quelque chose qui m'attire a priori c'est autant ça va m'aider à réfléchir à écouter à un construire ma pratique et à enrichir ma pratique autant pour le moment je ne l'utilise pas comme une pratique au service du coaching en revanche dans les pratiques narratives on a tout un travail qu'on appelle la documentation la documentation si la capacité à redonner à la personne les mots qui sonnent les mots qui résonnent les mots merveilleux qu'elle n'a plus qu'elle a pu produire redonner redonner qui va remettre du sens ou peut-être remettre de la valeur sur les mots qui ont été prononcés et parfois ça peut se faire en chanson et c'est vrai que du coup là je vais utiliser effectivement ce que ce que j'essaie de la musique mais c'est vraiment une façon je dirais à côté c'est pas j'utilise pas pour faire du coaching d'accord et c'est marginal et c'est si besoin de bloquer une situation j'ai accompagné quelqu'un qui dans le métier était justement de checks de cœur particulièrement de sens de lui faire une documentation sur la base d'une chanson qui était sa chanson préférée j'ai repris la musique de la chanson et je lui ai fait la documentation sur la base de cette chanson et c'est vrai que pour moi c'est quelque chose que que je fais facilement étant donné que je suis musicienne aussi merci beaucoup et juste pour finir sur cette aspect c'est des remarques qu'on peut faire et qu'on peut partager avec d'autres coachs c'est que quand on quand on inclut des outils dans un coaching il faut pas le faire parce que c'est notre passion il faut le faire parce que c'est un intérêt pour le coacher je pense que ça transparaît ce que tu dis et si ça parle au coacher ou à la coacher parce que sinon ça a aucun c'est moins qu'un sens ça peut être complètement contre-productible complètement intégré moi c'est pour moi la notion d'intentionalité est une notion importante et il faut complètement que ça ait du sens dans cette intentionnalité voilà pas quelque chose pour se faire plaisir ou pour faire joli bien sûr merci pour ce petit aparté sur la musique on a un peu on a un peu débile du de la ligne quantité fixée mais c'est je pense que ça enregistrer c'est intéressant pour les personnes qui nous écoutent qui soit coach ou non musiciens ou non je j'avais une question à te poser avant de continuer de parler plus principalement le coaching narratif pour faire la transition derrière avec le livre dans une deuxième partie pourquoi tu t'es formé au coaching en fait qu'est-ce qui c'est en fait c'est un faisceau de c'est un faisceau de choses c'est je dirais que probablement que il y a eu un gros déclicite sur le camp personnel j'ai été rattrapé par la maladie orpheline et chronique de l'un de mes enfants ça m'a amené il y a quelques années maintenant à revoir complètement
pour caricaturer c'est un peu plus compliqué que ça mais en gros si on valorise la partie peine du verbe ça a effectivement des effets informatifs c'est vraiment quelque chose qui a du sens et avant même d'être praticienne narratif parce que c'est quelque chose dans les pratiques narratives moi j'ai toujours j'ai toujours utilisé le ce qu'on appelle la prophétie autocatrice ou pas tes sociologue donc ça peut pas bonjour
voilà donc ça c'est quelque chose que j'ai vraiment expérimenté et ça m'a donné envie en fait de m'appuyer sur ce parcours de résilience personnelle et professionnelle je suis aussi du coup pour me lancer dans l'accompagnement et puis bah dans l'entreprise où je suis ça fait maintenant 30 ans que je suis à la SNCF c'est le moment aussi où je vais démarrer ce qu'on appelle les réseaux prenant et en fait au début j'ai eu la chance de pratiquer un peu comme Jourda c'est à dire sans le savoir l'accompagnement au changement et aux transition c'est à dire que j'ai commencé à forcément moi j'avais une formation de sociologue j'avais fait de la psycho à tout un petit peu clinique la psycho comportementale donc j'avais des bases et donc j'ai commencé à faire du coaching sans me dire que c'était du coaching mais j'ai commencé à mettre accompagner à cette époque là et puis au bout d'un moment c'est devenu une évidence que je voulais aller un peu plus bas je voulais vraiment faire quelque chose et puis bon on est quand même dans un monde où c'est très difficile de de justifier le fait d'être autodidacte en gros donc c'est les moments où j'ai choisi de me faire certifier et me former chez Linkup et en fait ce dont je me suis rendu compte c'est que finalement et là je me rends compte encore j'ai vraiment tendance à faire ça c'est à dire à pratiquer et à expérimenter avant de me former je peux pas me format très court et en fait du coup c'est vrai que par exemple la formation linked moi elle m'a été très bénéfique parce que je pratiquais déjà en partie l'accompagnement et du coup ça permet de donner un cadre une structure et de pouvoir échanger avec des professionnels qui sont dans le coaching depuis longtemps et c'est aussi ce que j'ai fait pour la supervision c'est à dire après donc depuis je me suis formé aussi à la supervision de coach et en fait ben donc j'ai pas de chaîne Youtube pour la musique et pour radio rock mais j'ai un gros coach sur sur Facebook c'est un petit groupe on est on doit être ensemble à peu près et en fait j'ai créé ce groupe dans l'idée de rompre de permettre de rompisonnement des coachs pour un peu tout seul quand ils sortent d'école de pouvoir échanger entre professionnels de de contribuer aussi à ce que tout le monde monte en compétence parce que je transmets pas mal de poste sur des notions sociaux des notions psycho et le métier de coach et de fil en aiguille il y a des coachs qui sont adressés à moi pour que je les accompagne et bah j'ai commencé à faire au début je faisais du coaching de coach et puis de chill en aiguille parce que je travaillais sur leur identité professionnelle sur sur les aider à comment dire à trouver leur singularité ou leur couleur ou leur unicité et puis aussi à ce quand on sort d'école on prend pas forcément c'est pas forcément prendre du recul avec ce qu'on a appris et en faire quelque chose pour soi donc j'ai accompagné là-dessus et puis de fil en aiguille je me suis rendu compte qu'en fait qui je faisais de la supervision donc j'ai décidé là aussi de me former et de certifier mes compétences et c'est pareil la formation m'a apporté parce que j'étais déjà en pratique de supervision voilà et j'étais pareil pour les pratiques narratives en fait j'ai pratiqué avant de me former et du coup c'est vrai que le la formation apporte autre chose mais c'est précieux aussi ça permet peut-être de tu me diras ce que tu en penses et ton expérience de structurer des des une expérience et des connaissances enchériques en fait que tu as pu récolter ensuite par le par l'expérimentation et par la pratique ça ça structure ça donne un cadre et puis ça ouvre de nouvelles perspectives aussi parce que même si j'ai des bases j'ai pas forcément j'avais pas forcément la même question complète et puis ça permet d'échanger aussi et ça c'est important et surtout ce que permet les formations au milieu du coaching c'est pratiquer et ça c'est ça c'est je dirais il remplacement merci beaucoup Google pour pour ces différents éléments j'ai quelques questions du coup par rapport à tout ce qu'on vient de se dire juste après on parlera de ton activité actuelle donc coaching interne chez les à la SNCF pour que tu puisses ou direct concrètement et dans la pratique comme ça exactement pour d'éventuelles auditeurs auditrices qui veulent être interne ça peut être intéressant [Rires] sur qui alors on va remonter un petit peu dans le temps je sais que c'était formé à la sociologie moi aussi le fait et je pose une question enfin quelque chose qui m'était qui m'était venu en tête un jour donc il se trouve que à peu près un semestre par an je donne des cours donc à la fac un pari 4 enfin bon université s'appelle maintenant j'ai déjà donné des cours de méthodes qualitatives donc c'est des cours on propose aux étudiants de faire des enquêtes avec des interviews etc
c'est plus mon truc les stats en sociaux mais du coup en mettant traité c'est vrai que c'est quelque chose qui m'a assez sauté aux yeux donc pour ceux qui connaissent pas en sociologie une grande tra de l'entretien sociologique ou le but c'est de faire faire advenir une parole de la récolter pour en faire un matériau d'études derrière et ce type d'entretien là c'est quelque chose qui je pense j'ai toujours pensé depuis que je connais le coaching et la sociologie conjoint que le coaching pouvait vraiment donner des armes en termes postural en termes posturaux pardon à un entretien sociologique parce que ça permet de ça permet de créer un espace beaucoup plus propice à la réflexion et à l'expression et du coup je voulais savoir si toi tu avais eu une réflexion similaire sur le le la le rapprochement entre l'entretien sociologique et le mode d'entretien le mode de d'interview sociologique d'une certaine manière et l'entretien de coaching tel que tu le déploies de ton côté professionnel alors moi ça s'est passé dans l'autre sens c'est-à-dire c'est parce que j'avais une grande habitude de l'entretien sociologique qualitatif puisque c'est même j'en ai même fait mon métier au début je suis rentré à la SNCF dans une équipe d'études où j'étais en charge des études qualitatives de traiter vraiment c'est quelque chose que j'ai beaucoup pratiqué et je dirais que c'est ça qui m'a apporté pour être coach après moi ça s'est passé dans l'autre sens parce qu'il y a quand même l'arbre ensuite ça dépend j'imagine aussi de niveau de pratique des sociologues mais quand tu pratiques beaucoup en tant que sociologue voilà toutes les questions tous qu'on voit à linkeup par exemple sur les questions les différentes questions etc c'est des choses que j'avais vu forcément de façon beaucoup plus approfondie dans mes études de sociologie donc ça c'est clair là où j'ai fait des liens effectivement et j'avais commencé à aller chercher des liens notamment au moment du mémoire de linkeup c'est avec la sociologie clinique c'est-à-dire que ce que ce que je trouve intéressant dans le coaching pour moi c'est une façon j'allais dire d'être utile avec la sociologie alors la partie est tuée est utile mais là c'est comme si j'utilisais ce que je sais de la sociologie pour en faire quelque chose au service des personnes que j'accompagne et je trouve que la sociologie clinique a c'est de Gojac notamment ils font ce lien là et que je trouve intéressant c'est à dire et c'est ce que justement c'était une des analyses critiques que je fais à la fin de l'article sur Bourdieu c'est que il allait pas jusque là c'est à dire il n'allait pas jusqu'à disséquer même s'il n'est pas parfois les effets justement performatifs de de du travail sociologique que tu peux mener en entretien avec quelqu'un quand il fait la misère du monde les entretiens les personnes avec entretenu sont sans doute très différentes avons et après l'entretien il s'est passé quelque chose et je trouve que le coaching c'est ça aussi et moi en fait depuis que je j'ai compris ce côté coaching que je considère comme coach c'était ça que je vais essayer de faire aussi c'est à dire de voir comment les apports de la sociop parce que on a souvent une vision plus psycho et coaching même si ça dépend des mais je trouve qu'il y a une vraie plus-value à aller chercher les éléments qui viennent de la sociologie et notre vie et là pareil je reboucle avec les pratiques narratives qui s'appuient beaucoup sur l'anthropologie je sais pas si je réponds à ta question très bien très bien mais c'est important pour moi parce que je pense que c'est aussi au-delà du coaching c'est important de comprendre que les sciences sociales en fait ça c'est une utilité en fait pas société nous ça nous paraît évident mais je pense que tout le monde ne sait pas ça parce que parfois il y a également aussi des oui il y a un côté
qui permet d'entrer en entreprise qui permet en fait de l'apporter d'une autre façon et en tout cas pour moi c'est clair que ça se change pas complètement donc voilà si vous êtes sociologue formé en sociologie vous savez pas quoi faire après vous études vous pouvez vous avez déjà des armes pour vous orienter vers des métiers d'accompagnement mais je le dis en rigolant mais ce que tu disais à la SNCF en tant que sociologue d'entreprise c'est un vrai débouché
mais c'était un vrai service d'études on était tous à avoir fait des voilà avoir un bac en socio et c'est vrai que du coup on m'a envoyé concrètement les débouchés on est en train de monter ça pour la petite anecdote chez Linka aussi le but 2023 c'est d'avoir une ou deux personnes en chiffres former en sociologue en fait en doctorat pour faire de la socio du travail sur le coaching ça pourrait être intéressant donc j'ai hâte de voir le comment comment ça va se goupiller sachant pour l'instant on a un chiffre en plus de gens pour collaborer
avec grand plaisir on aurait discuté avec grand plaisir merci beaucoup pour tous ces éléments c'était très clair très intéressant on passe assez rapidement sur le coaching interne et ensuite on parlera du livre et du coaching du coaching narratif et donc du livre ton quotidien coach interne à la SNCF ça se passe comment vraiment dans les faits une journée
je sais que ça l'est dans certaines autres donc ça partout je suis pas coach interne à plein temps n'existe pas chez nous le poste de coach interne à printemps n'existe pas en fait c'est une partie de mon temps de travail alors ça ça dépend des gens c'est entre on va dire entre 10 et 20% c'est à dire ça ça revient autour d'une journée par semaine mais bon ça se passe pas comme ça que ça se passe c'est en fait c'est Malié dans son temps donc mais c'est les notions en fait une mission voilà chercher les coachings qui me sont confiés et du coup mais on sait que la totalité du boulot que je fais en tant que coach interne représente à peu près ça et c'est contre actualisé c'est à dire que j'ai un contrat j'ai vraiment un contrat qui est passé avec le réseau des coachs internes et on dirait pas coach interne comme ça c'est à dire qu'il suffit pas d'être formé au coaching c'est la condition sinequanone il y a en fait tout un parcours de référencement en interne aussi c'est-à-dire que non seulement ben ne sont pas admis dans le parcours tous les coachs il faut avoir quand même un minimum de de capacité un peu comme dans les fédérations professionnelles finalement avec des questions ou on va questionner les angles morts un loyer et loyauté des appartenances la façon dont tu postes dans une positionne en déontologie éthique comment voilà un professionnel
il y a tout un travail autour de ça et ensuite effectivement il y a un jury et tuer effectivement ensuite référencé comme coach interne le cas échéant et puis j'ai la chance aussi que le réseau là on est quelques quelques coachs à être formés à la supervision et du coup est en train de démarrer de la supervision de dirigeante on est dans une entreprise moi je trouve qu'il y a une vraie culture du coaching donc ça c'est important parce que être coach interne c'est aussi contribuer à la démocratisation du coaching en interne c'est à dire qu'on sur accompagné certains managers mais aussi les managers de proximité et ça c'était pas forcément évident il y a quelques années que le coaching s'adresser aussi aux équipes opérationnelles et du coup grâce à cette culture du coaching qui malgré tout existe dans le coaching interne que du coaching externe d'ailleurs et aussi grâce au réseau apprenant donc je parlais tout à l'heure on va monter on est en train de démarrer la supervision de dirigeants c'est à dire c'est par exemple des des managers qui vont prendre des fonctions très particulières qui sont ce qu'on appelle chez nous les chefs d'établissement c'est-à-dire c'est ceux qui vont gérer vraiment les business unis par les entités pour pour les gens qui connaissent la SNCF c'est ceux qui vont gérer tous les vendeurs les agents d'accueil etc de la gare Saint-Nazaire par exemple je pense à cet exemple moi j'ai travaillé un garçon Nazar voilà donc c'est des en fait c'est des presque des petits patrons de PME en interne et donc on lance des de supervision pour pour les accompagner dans leur posture de manager bon les questions de pratique les questions de relations aux autres et je dois dire que d'avoir cette double carrière au sein de la SNCF en tant que moi-même pilote de projet ainsi et puis et puis accompagne accompagnateur donc coach de aussi bien des gens sur le terrain que des managers que des dirigeants d'établissements c'est une vraie richesse en fait merci beaucoup pour cette explication tout à fait complète est-ce que le coaching des collaborateurs simple entre guillemets c'est quelque chose qui est déjà venu sur la table si nous ça si oui comment comment c'est quelque chose d'assez d'assez nouveau ou pas où ça a toujours été comme ça à la SNCF ça dépend comment ça pas toujours été comme ça le réseau des coachs c'est pas depuis combien de temps il existe mais il commence maintenant à vous montrer une vraie antennité et il a fortement contribué à ce que ça se démocratise je dirais que dans les années 2010 sur 2010 c'est le moment où les réseaux apprennent ont commencé à arriver aussi dans l'entreprise des réseaux comme les accompagnateurs du changement pour tout ce que tu transition numérique un gros réseau aussi qui SNCF au féminin qui est un gros réseau et par exemple en réseau SNCF au féminin auquel je collabore aussi beaucoup en tant que coach mais que quand j'ai bénéficiel aussi en tant que manager il y a beaucoup beaucoup de prestations de coaching qui sont proposés et d'accompagnement qui peuvent être proposés à des gens comme voilà qui sont des salariés qui sont pas forcément managers et tous ces réseaux apprenants ont vraiment contribuer à la diffusion de la culture coaching au sein d'entreprise et pas seulement pour les managers je possède cette question pour les personnes qui nous écoutent au cas où parce que le enfin quelques qui ont pu sortir notamment une de l'ICF montrer qu'en effet dans l'entreprise top management est management et management c'est c'est les les 8 dixièmes en fait du coaching et les deux dixièmes restants c'était envers les collaborateurs donc c'est vraiment une à cette disparité qui s'explique aussi puisque le coaching est plus simple de le positionner sur des sur du tome management c'est plus simple de voir les enjeux et l'amener à prendre et aussi une question de budget
comme on a un réseau interne bien sûr que si on a un coût puisque c'est plus facile de permettre une diffusion et je je crois vraiment moi au moins le coaching interne c'est ça que c'est ça que j'aime bien aussi dans le coaching interne c'est le fait de contribuer à la diffusion à la démocratisation et céréales chez nous alors maintenant c'est une énorme boîte pour les 60 coachs à se perdre plus mais voilà ça contribue quand même fortement à pas et c'est important pour moi en tout cas complètement c'est déjà ça mais c'est vrai que dans beaucoup d'entreprises notamment comme culture publique comme la SNCF orange qui était avant foncé comme la dernière à laquelle je pense EDF
ça commence de plus en plus alors c'est vrai que 60 coachs sur l'ensemble des effectifs de la SNCF ça paraît pas beaucoup mais c'est quand même beaucoup et il y a que de grosses entreprises qui peuvent se permettre d'avoir du coup de chien interne et c'est très bien que ça existe et je pense que ça n'ira quand on augmente en réalité c'est sympa sur le dépense qui peut qui parce qu'il demande ses preuves devient de plus en plus intéressant au niveau des au niveau des décisions merci beaucoup la question de sa cause l'éternel question de comment est-ce qu'on évalue le coaching et ça c'est pas moi qui m'en occupe mais c'est une vraie question c'est à dire mais c'est exactement la question que tu posais sur l'utilité sciences sociales tout à l'heure c'est pareil c'est à dire comment est-ce que tu évalues la panneup une étude qualitative quand il n'est pas directement alors ensuite tu as transformé de quantitative et là tu as des chiffres et là tu peux la vendre mais voilà et donc le coaching c'est pareil on a la question d'évaluation qui est pas une question simple par contre ce que ça apporte et ça c'est peut-être que c'est pas les la vision quand on les gens à l'extérieur nous on a la chance d'avoir un gros travail qui a été fait sur la charte éthique et on a une vraie protection en tant que coach interne avec notamment le fait qu'on ne travaille jamais avec des gens ce qu'on est susceptibles d'avoir croisé dans nos autres carrières professionnelles et puis le réseau c'est aussi une vraie richesse pour échanger entre professionnels on est beaucoup moins isolé que dans que les coachs à l'extérieur c'est aussi pour ça que j'avais lancé témoin de laps de coach parce que c'était proposé à ceux qui étaient à l'extérieur de bénéficier un peu de cette de cette émulation là et puis maintenant il y a le cap alumini aussi pour se complique mais c'est un peu la même idée mais c'est récentes existait avant puis c'était tombé un peu et là c'était revenu et puis la chance qu'on a aussi c'est que on a de la supervision et c'est la subversion externe justement pour l'extériorité objective donc ça c'est c'est important aussi d'avoir ça en tant que pour finir sur ce sujet ensuite on passe au coaching narratif sur la question de l'évaluation donc tu t'en occupais évidemment tu vas pas évaluer ta propre pratique c'est quoi les rapports enfin qui qui évalue en fait cette pratique et quels sont tes rapports avec avec ces radiateurs est-ce que tu dois donner un feedback est-ce que il y a des des films d'acc réguliers mensuels peut-être sur les performances entre guillemets du coaching comment on comment ça se passe concrètement voulez pas bien ce qui se fait ce que je sais c'est qu'après chaque coaching le la personne qu'on a accompagnée et son N+1 qui a donc été qu'on a eu en entretien prix partie évalue le coaching il doit une série de questions sur alors non pas sur la qualité du coach entre guillemets mais plutôt sur l'utilité s'ils ont sentiments que ça servait quelque chose si voilà donc il y a des enquêtes donc ça c'est très structurées et du coup il y a des comptes qui sont rendus à partir de là je dirais du réseau des coachs internes vis-à-vis des [Musique] dirigeants et venir marcher donc maintenant les procédures d'évaluation précises je les connais pas exactement d'accord il vaut mieux pas les connaître parce que sinon ça influence la pratique j'imagine et c'est pas de toute façon oui c'est ça c'est à dire que de toute façon en étant coach en entreprise que ce soit Ermont pas la pause des questions de posture spécifique ça pose des questions d'extériorité ou à demande vraiment à vrai travail sur soi et une vraie supervision pour soi et c'est vrai que il y a des questions particulières au coach interne mais on a la chance encore une fois d'être dans un réseau ou peut travailler là-dessus on travaille entre nous chez des choses qu'on met sur la table et il y a pas une bonne réponse mais en tout cas on a la possibilité de y réfléchir de façon récurrente et c'est très important bien sûr merci beaucoup Gaëlle pour cette ouverture cette fenêtre ouverte sur le sur le coaching interne notamment la SNCF mais je pense que c'est une structure qui se retrouve assez souvent dans les grosses boîtes en coaching interne ce type d'organisation donc pour tous ceux qui envisagent de se former et qui ont des propositions pour devenir coach interne vous en savez un petit peu plus maintenant donc merci beaucoup pour ça qu'on est dans une entreprise s'il y a un réseau la possibilité à travers c'est ton parcours et c'est souvent je pense des personnes qui avaient déjà des fonctions dans une entreprise qui ensuite enfin c'est souvent du du reclassement mais du de la promotion mais en tout cas du placement interne quoi en général moi je prends ça comme une opportunité pour pour enrichir voilà mon matériel ça me permet d'avoir une vision un peu plus ouverte excellent merci beaucoup Gaëlle et pour toutes les personnes qui jouent là-bas faire du coaching interne n'hésitez pas à commenter et on repassera par là pour vous répondre on va passer à la deuxième partie du podcast puisqu'on va parler donc de ce chapitre de livre que tu as que tu as publié dans alors c'est la petite bibliothèque des approches narratives la bibliothèque narrative et l'approche narrative et toi tu es chargé d'un chapitre parce que tu peux nous rappeler le titre du chapitre du chapitre c'est un titre un peu a rallonge c'est pas forcément que moi qui l'ai choisi mais peu importe et Bourdieu ou Pierre Bourdieu je suis même plus oui Pierre Bourdieu refusé d'être complice sociologie et des constructions tout un programme détailler rapidement alors sur donc la prochaine narrative du coaching le coaching narratif moi j'ai une j'ai une petite définition de que je dois s'appelle reinhardtor qui est assez connu je pense c'est un chercheur qui s'intéresse au coaching et qui dit que le coaching narratif c'est la chose suivante tu me diras ce que tu en penses et tu me donneras ta propre définition si tu en as une ou comment tu définis de manière générale le coaching narratif reinette selter et nous dit la chose suivante le coaching narratif c'est une conversation et un dialogue comme tout coaching en fait entre parenthèse un processus co-créatif qui doit permettre d'ouvrir de nouvelles possibilités d'action dans les contextes et les environnements qui posent problème je c'est une c'est très clair après je vous lave sur ça sur ça la définition je vois pas trop ce qui caractérise vraiment le coaching narratif j'aimerais avoir tes éclairages mais on va commencer ce que j'aimerais rajouter c'est que pourquoi voilà le carbonara t-il déjà il interroge donc je reprends en fait
une citation de pierre blanche à nous qui dit que la narrative l'approche narrative c'est une pratique de résilience et qui est inspirée d'une métaphore textuelle donc c'est important d'avoir en tête effectivement on va travailler à partir de cette métaphore textuelle ça veut dire quoi ça veut dire que la prostarrative elle est fondée sur l'idée que notre identité elle est relationnelle c'est pour ça que moi en tant que sociologue ça m'interpelle et que elle est façonnée par des histoires que nous raconter et qui sont racontés sur nous c'est un peu ce que je disais par rapport à mon histoire personnelle tout à l'heure c'est à dire qu'il y a des scénarios qui vont venir renforcer et d'autres qui vont venir dégrader ou faire mal ou faire du tordre à la personne
qu'ils aimaient de la personne elle-même ou d'autres fruits en fait on est d'accord on peut passer aussi bien la façon dont on va se raconter que la façon dont on est raconté sachant que en tant que sociologue tu le sais bien c'est indissociable c'est à dire notre construction de la réalité elle est aussi poursuite à partir des filtres on va dire qu'on récupère de des grands discours dominants autour de nous les grandes injonctions
ou bien avoir en tête que c'est une approche qui se rattache à l'approche systémique qui est très inspiré de la poche systémique et donc l'idée c'est qu'on va soigner alors ça c'est quand on est sur la thérapie ou en tout cas qu'on va accompagner par les récits pour donner du sens c'est-à-dire pour renforcer l'identité pour lutter contre les difficultés de vie et l'idée c'est qu'on va permettre à la personne de se reconnecter ou de se connecter parce que parfois avec des événements de vie qui avait été négligé jusque là l'idée c'est que il y a des bonnes et des mauvaises histoires les bonnes histoires c'est celles qui font du lien entre les événements qui ont une intrigue qui ont tu portes de l'émotion qui portent du sens et puis qui sont partagés et souvent ce dont on se rend compte c'est que les bonnes histoires pas tous les discours dominants par exemple les discours de la réussite scolaire le discours de la réussite en entreprise le discours de la performance économique ce sont des bonnes histoires c'est à dire que c'est des histoires qui marchent bien et qui sont partagées par beaucoup de monde et c'est des histoires qui peuvent faire mal quand dans le cas des gens qui sont burn out par exemple c'est des histoires qui sont assez compliquées et le problème c'est que elles sont tellement bonnes elles vont être partagées donc l'idée d'attrapie de narrative c'est que on va permettre à la personne de faire le casting dans ces événements de vie on invente bien c'est vraiment les événements de la personne c'est vraiment les vrais les vraies choses qui se sont passées pour la personne en mettant l'accent sur des événements pour des choses pour elle qui sont en lien avec des choses importantes pour elle on ratissant du lien entre ces événements là on redonne les personnes de l'épaisseur on redonnant du sens et l'idée aussi c'est que il y a toute une partie développement proche narratif qui est axé sur ce qu'on appelle le paysage relationsnel c'est-à-dire la mise en relation et donc on va partager cette histoire et ça c'est très important c'est à dire qu'on va on va c'est pas que l'histoire que la personne se raconte sur elle-même c'est justement aussi l'histoire qui va devenir une histoire racontée par les autres donc c'est on pourrait est-ce qui est important aussi peut-être rajouter quelque chose sur sur les pratiques narratives qui sont aussi le cas par exemple des pratiques systémiques c'est que peut-être la différence de beaucoup des pratiques qu'on apprend en coaching c'est une posture externalisante est-ce que c'est une posture externalisante les narratifs disent ça c'est souvent c'est connu ça le problème est le problème et la personne est la personne ça veut dire quoi ça veut dire que l'essentiel du travail on va le concentrer justement sur les liens que la personne entretient avec son environnement et non pas sur comme le filtre qui nous a beaucoup inspiré dans la psychologie même si on s'en est pas les loyers depuis on va pas chercher à poser un diagnostic sur la personne pour savoir comment c'est compartiments et ses croyances internes dysfonctionne et pour l'aider à s'adapter mieux à son environnement c'est pas ça l'idée c'est qu'on va mettre le focus sur les relations que l'entretien avec le contexte à me pour Dieu et c'est en mettant le focus sur les liens qu'elle entretient justement avec ces discours dominant avec ce contexte on va lui permettre de reprendre la main de dessiner le choisir ce qu'elle a envie d'en garder ce qu'elle a pas envie d'en garder c'est très intéressant et juste pour t'amener et de prendre conscience aussi des impacts que ça pourrait et pour les autres et du coup de décider ce qu'elle en fait non je travaille c'est hyper intéressant ce que tu dis parce que ça me rappelle quelque chose en fait de très récent quand je fais des visios à bibliothèque c'est une des vidéos qu'on fait en formation une cape et je présente je présente deux trois livres sur l'histoire de l'école de Palo Alto tu sais donc la psychologie
en fait cette rupture avec la psychanalyse frodienne c'est vraiment quelque chose qui est en psychologie c'est vraiment quelque chose qui a permis au coaching d'exister parce que sans ça le coaching n'aurait pas pu exister à mon avis parce que justement cette distanciation ou externalisation pour utiliser le motion employé entre justement la personne et situation vécue de la personne elle est nécessaire pour pouvoir travailler en coaching parce que sinon vous ferez de la thérapie et en plus de la thérapie de type prodienne et donc on travaillerait uniquement sur sur l'identité et sur une identité à réparer finalement parce qu'elle est fractures parce qu'elle est morcelée etc et je pense que c'est clair dans une posture internalisante voilà rapide c'est que alors peut-être pas Freud parce que les psychanalystes pousseraient des cris si jamais ils m'entendait mais en tout cas ça a donné aussi même la comportementale ça a donné aussi le DSM pour combien de numéros 5
ou en tant que coach tu tu viens avec la capacité à faire un diagnostic sur la personne et s'il en posant ce diagnostic en tant qu'expert que tu vas pouvoir décider du protocole que tu mets au peintre pour permettre à la personne de je dirais mieux s'adapter à son environnement et d'être mieux ça c'est la posture internalisante c'est-à-dire que tu parles du principe que toi en tant que expert thérapeute je suis à l'expertise pour amener l'autre à aller mieux la posture narrative est très différente ou pas du principe que nous on sait rien la seule chose qu'on se fait c'est qu'on a notre posture d'aller décentrée elle est influente parce que on va questionner c'est à dire que le simplement simple fait poser une question c'est ce que je disais tout à l'heure sur l'entretien de sociologie quand tu rentres dans un entretien et que tu sors de notre entretien tu es pas le même rien ne par les questions tous les deux on sortira ce soir on aura changé de façon affiner les images mais on aura changé par les questions et n'entretien qu'on aurait eu donc l'idée c'est que le quotidienne conversation au sens de con comme avec et même sachant que tu vois là tu diras tu changes voilà tu tu m'accepte ça dans tous les sens l'idée c'est vraiment de co-construire avec l'autre le fil de son récit mais c'est son récit à lui c'est pas toi qui sait pour lui c'est lui tu vas juste toi en tant que coach ou en tant que thérapeute narratif est un afflux de ce qu'on appelle les chintras c'est-à-dire un peu ce que je disais tout à l'heure en musique du contre-champ toute cette petite note qui comme ça mise bout à bout de tiens pas tellement de sens c'est tout d'un coup toi tu commences à entendre quelque chose qui pourrait être développé contre champs tu vas le proposer à la personne qui va le prendre ou qui a pas le prendre et si elle le prend l'idée ça va être de l'aider à vraiment travailler ce contre-champ et en faire une histoire à part entière et finalement de au bout du compte ce compte prochaine deviendra son champ préféré son champ principal je pousse la métaphore musicale et est-ce qu'on parle d'un récit global d'identitaire de la personne est-ce qu'on parle d'un récit situé contextualisé
un des gros travail qu'on fait en narratif c'est de déconstruire le contexte c'est à dire que l'idée c'est justement pour permettre à la personne d'abord pour entendre nous et pour redonner ses mots et lui redonner son contre-chose c'est souvent de c'est souvent déconstruisant le contexte que on peut le faire c'est à dire que on va aller chercher tout ce qui dans son discount résonne avec des injonctions avec des discours dominants et on va on va lui permettre d'en prendre conscience et de se positionner par rapport à ça c'est à dire si elle est d'accord ou pas avec les impacts que ça a sur elle les impacts que ça sur les gens sur ces relations avec les gens et souvent c'est bah oui je suis d'accord avec ça mais je suis pas d'accord avec ça enfin voilà en tout cas ça lui permet de conscientiser d'en prendre conscience de le voilà de le voir de l'externaliser donc et de prendre position c'est très important cette idée de prise de position c'est ce que les auteurs qui sont vraiment au fondement de des pratiques narratives et White Michael White a écrit car des pratiques narratives maps et en fait ces cartes c'est un peu des c'est des protocoles un peu comme des gammes ou des arpèges en musique que tu dois pratiquer pour pouvoir improviser après l'idée c'est de s'en éloigner après d'approvisionner mais au départ c'est bien là-dessus qu'on travaille et ces cartes c'est des cartes de prise de position c'est à dire comment est-ce que tu permets à la personne de pouvoir décider de choisir ce qu'elle retient ou ce qu'elle ne retient pas de ce que lui apporte ces problèmes de ce que lui apporte le contexte donc c'est vraiment comme tu parlais de dissociation tout à l'heure la dissociation oui c'est une façon d'externaliser sauf que chez les narratifs c'est carrément une posture complète c'est pas que un moment donné où tu le dises aussi comme tu le fais en coaching traditionnel c'est vraiment la posture qui est sans arrêt une posture qui disent à accepter la base de la compagnement en fait la base voilà il y a toujours c'est vraiment l'identité du coach narratif très bien merci beaucoup Gaëlle pour pour cette explication on va passer en détail sur le chapitre et sur les apports de Bourdieu justement là dessus j'aimerais juste apporter un autre auteur en plus de dans la discussion c'est un auteur qui était présenté en France par Bourdieu justement dans sa collection de minuit c'est herving Hoffman que tu connaisses il est essentiel j'avais proposé à Catherine denilac qui a accordé le livre sur deux semaines parce que il a une notion qui reprend à Gréoux et Benson qui est un auteur psychologue de l'école de Palo Alto on voit beaucoup en coaching notamment qui est la notion de cadre la notion de cadrage aussi donc les entreprises de cadrage le travail de garage et c'est une notion donc qui est tirée de Grégory badson qui est réutilisé par Kaufman et qui est présenté donc en France par Bourdieu et qui me rappelle beaucoup en fait il a fait connaître
qui vient directement de blockman de son frère intime c'est ce qu'on appelle les ionics out coms c'est aussi ce qui va être traduit dans bouquin dans l'édition française c'est traduit par simple événement mais ce que ça les traductions en français de gopman elles sont pas j'ai jamais ouais
c'est dommage
et donc comme c'est ce que les narratifs vont aussi appeler les fines traces c'est-à-dire c'est justement c'est aller chercher ce que j'apprécie de notes du contre-champ c'est un Goffman quand il quand il parle dans asile il montre fait que dans une institution totale le totalitaire est bourdieux va reprendre ça aussi l'institution globale fait que je dirais la subjectivité la capacité d'être sujet de la personne est totalement niée et ce qui va se passer c'est que les moindres petits gestes du quotidien y compris ça peut être gardé son client de pain dans la poche ça peut être juste ça c'est une façon de reprendre du pouvoir par rapport à cet institution totale c'est-à-dire par exemple de reprendre le choix de pouvoir décider de l'heure à laquelle qui mangera tant qu'ils n'ont pas rien que ça c'est essentiel parce que c'est vu par Goffman comme un acte de résistance à l'institution Paypal et comme la façon dont les personnes se trouvent des petites façons de résister au discours dominant de l'institution totale leurs voisines c'est autour de la maladie mentale et cette idée là c'est exactement la même idée qui est celle de Michael White qui est de dire moi dans les discours je vais reprendre tous ces petites traces là je vais les entendre et je vais leur redonner toute leur place c'est toute leur valeur je vais honorer la résistance qu'elle représente au discours dominante on contexte que les gens subissent à leurs histoires de problèmes qui n'est qui n'est qui les empêche d'être même en fait et c'est vraiment avec ça qu'on va travailler donc l'huile d'offman pour moi il est voilà quand je suis rentré quand j'ai découvert la narrative il y avait deux auteurs fondamentaux pour moi c'était pour nous et Kaufman qui me parlait par dessus tout je suis tout à fait d'accord donc pour Goffman on conseille Azil qui que j'ai pas vu moi personnellement mais bon j'ai entendu le plus grand bien les quatre de l'expérience c'est bien aussi c'est un recueil de uniforme
c'est des gros bouquins donc c'est peut-être pas facile pour des gens qui mais c'est vrai que mes anciens de la vie quotidienne c'est vachement intéressant aussi dans le narratif ça peut servir c'est en fait prends la métaphore du théâtre pour dire comment les les rôles les attitudes les patrons se positionne dans la vie de tous les jours comment est faite les analyses il est disait que est-ce que j'aime bien chez goffmann c'est que c'est vraiment une analyse c'est Bourdieu je crois qu'il appelait un appel entomologiste du quotidien à côté ou vraiment il t'en servir etc
voilà sociologie du quotidien du banal mais c'est très riche c'est enfin moi c'est un auteur qui m'a beaucoup marqué et que vraiment j'utilise en fond d'écran j'allais dire quand je suis praticienne narrative et on a bien compris comment sur le sur le développement merci beaucoup Gaëlle et Bourdieu du coup on va faire du coup j'ai complètement détourné
pour Dieu en fait moi et j'ai eu la chance que j'étais
donc j'étais à Paris je suivais ses cours au Collège de France à l'époque il y avait des publics au Collège de France tu as toujours d'ailleurs
parce que voilà j'ai un petit peu plus d'amis que toi et du coup j'ai suivi ses cours et je dois dire que c'est vraiment un bon moment fabuleux c'est à dire que ce genre de ce genre de penseurs où tu avais l'impression quand tu écoutais chez cours que j'allais dire que tu étais intelligente
en fait il y avait de capacités de pédagogie une bienveillance aussi dans sa façon de de et pourtant de ce que ces écrits et ça c'est théories sont pas forcément simples
en fait c'est un handicap pour plusieurs raisons c'est un indiqué parce qu'en fait il a une rigueur on sa posture qui fait il le dit lui-même des entretiens qui n'avaient eu avec clarté pour rentrer dans l'oeuvre de Bourdieu on peut commencer par ça ils sont sur Youtube je trouve que c'est intéressant de l'entendre parce que c'est le vivant il dit que quand il fait une phrase il est en même temps celui qui parle en même temps il s'observe parler en même temps il observe celui comme ça parlait et il essaye de il est en fait il fait du métal du métal du métal ce qui fait qu'effectivement la phrase il y a des phrases dans ces bouquins qui font une page hein
et c'est il me fait toujours pour pas de souci de de d'expliciter sa posture et en narratif sans être alambiqué parce que c'est pas du tout le sujet mais je trouve que ça renvoie complètement à la posture décrite par White et Epson qui est la posture du praticien juste et le praticien le juste c'est pour moi c'est très proche de ce que décrit mon Dieu quand il parle d'objectivation participante c'est-à-dire cette capacité à avoir suffisamment travaillé sur soi et suffisamment de sur soi pour ne surtout pas imposer à l'autre ta propre histoire c'est à dire que quand on travaille en tant que praticien de la relatif à déconstruire les contextes à redonner de la dignité de
prononcés par la personne à lui redonner à un accompagné pour retisser du lien entre des événements qu'elle avait oublié qu'elle avait négligé pour pour essayer de construire ce contre-champ pour qu'il devienne de nouveau à champ principal et un champ principal préféré une histoire préférée qui est au nord les choses importantes pour elle c'est très important d'être au clair sur sa posture parce que le risque est fort d'imposer sa propre vision et que ce soit qu'on substitue à l'histoire dominante une nouvelle histoire dominante qui est celle du coach
scientifique
il y a des différents concepts que les personnes qui s'informer chez linkeup récemment peuvent connaître ça peut leur dire ça peut leur parler quand on parle de position méta c'est exactement ça c'est le fait d'être en capacité de d'observer et de clients et l'interaction donc l'échange entre le client et le coach ou la cliente et la coach et soi-même en fait en tant qu'accompagnant ou accompagnant et cette capacité d'absolument essentielle et quand on parle d'écoute active c'est pareil c'est à dire qu'on a on est en capacité en effet d'écouter et la personne qu'on a face à soi et les les pensées les pensées qui surgissent en nous en tant qu'accompagnement accompagnante lorsque l'autre parle en fait et c'est absolument nécessaire de pouvoir contrôler ces pensées de les comprendre et de savoir d'où elles viennent et donc d'avoir un travail sur soi nécessaire et antérieur à la séance de coaching pour éviter en effet de de faire du transfert du contre-transfert tout le temps quoi tout simplement quelque chose sur lequel j'accompagne écho j'étais vraiment un travail très très important à faire et qui voilà qui s'apprend qui se travaille qui et voilà et la supervision c'est notamment ça c'est comment comment acquérir comment travailler la deuxième imposture méta et en ça finalement la caution de superviseur de coach elle est très proche de la posture de praticiens narratif au praticien narratif il est vraiment on parle d'une posture décentrée et influente décentré c'est-à-dire qu'on est décentré pour être centré sur la personne et influence donc j'ai expliqué tout à l'heure par nos questions mais en étant influent par nos questions ça veut dire qu'il faut avoir un état extrêmement affûté pour que ces questions soient pas des vraies fausses questions qui imposent une nouvelle histoire donc la posture mais pas oui elle est essentielle tout à fait donc on en profite pour rappeler l'importance de la supervision pour les coachs tout le temps il faut que vous fassiez superviser pour ces raisons là et pour d'autres personnes je suis supervisé en tant que coach narrative et j'ai voilà ça c'est la supervision collective et j'ai aussi une supervision individuelle donc voilà c'est bon moi c'est quelque chose qui me passionne mais du coup je me donne aussi les moyens d'être à la hauteur de l'exigence du chrétien parce que c'est pas même quand on a les prérequis théoriques ça suffit pas c'est à dire qu'il faut vraiment et que j'ai fait moi une psychanalyse pendant jour analytique on va dire pendant 15 ans donc eux et c'est sûr que c'est que c'est super important donc pour revenir au livre voilà donc Bourdieu en fait il fait partie des auteurs juste pour raconter le livre c'est un bouquin qu'on a fait on espère avoir ce livre et l'idée c'est que c'était de donner au lecteurs la possibilité d'en savoir un peu plus sur l'histoire des différentes concepts idée qui sont seuls qui ont été reprises par Wade Epson sachant qu'en fait au départ eux ils ont d'abord par exemple ils sont d'abord expérimentés et que les références théoriques sont venues après pour structurer et pour élargir finalement la portée et la puissance de ce qu'ils avaient déjà mis au point et donc on a travaillé on retrouve un des des on retrouve justement à Noël tôt on retrouve Ericsson euh bah teslaunes on va retrouver aussi des gens comme Jérôme Brunner comme windowski qui est moins connu mais qui est un psychologue de l'enfance on va retrouver très important et ça c'est plutôt du côté de l'anthropologie Turner et Barbara malrock on va retrouver ce qu'on appelle la french théorie de bonbons Dieu il y a aussi Deleuze Foucault des Rida enfin bon ça c'est je dirais une aspiration assez forte chez les narratifs et puis le seul qui est encore vivant gargen et qui est à l'origine du construction qui fait partie des penseurs du constructionnisme sachant que les pratiques narratives sont fortement instituées aussi de voilà du choix relationnel enfin voilà la notion de constructionnisme qui est essentielle et donc l'idée c'était pas de faire un bouquin où on parlait tous de la même voix on a vraiment respecté les subjectivités de chacun et l'idée c'est pas d'être exhaustif sur les auteurs donc ça c'est important moi je ce que j'ai fait sur Bourdieu c'est parler mon bord de leur dire en tout cas en quoi ce que ce qui veut parler chez Bourdieu résonnait avec ce qui me parlait dans la pratique narrative et comment pour moi il y avait des ponts qui pouvaient se faire entre ce que je savais est-ce que j'avais compris parce que j'ai pas tout compris chez Bourdieu parce que j'en avais compris et ce que ce qui me parlait et ce que j'avais compris des pratiques narratives et je pense que chaque auteur a fait la même chose c'est-à-dire ses travaux il ne vision on a vraiment voulu garder les multivocalités que la multipocalypté c'est une notion je n'étais presque dérivéenne c'est voilà des riders mais bon voilà c'est vraiment des notions qui sont qui sont essentielles chez les chez les narratifs voilà donc Bourdieu moi ce que j'ai essayé de faire c'est raconter déjà la rencontre à ce que je disais tout à l'heure c'est à dire le fait que j'avais suivi ses cours c'était aussi reprendre quelques grands quelques grands concepts qu'il est important de connaître qui sont pas toujours très simple des grands concepts de Bourdieu comme la notion d'habitude la notion d'aptitude c'est une notions qui est assez importante parce que c'est comme ça qu'il a renommée on pourrait dire ce qui constitue la vision du monde de la personne ce qui constituait ces goûts presque sa gestuelle intime aussi il me parlait des paysans du Béar en disant qu'ils étaient open années ça veut tout dire voilà c'est ça des appartenances et des aussi collectives ce qui est très important pour moi je tiens à vous dire là c'est que souvent l'habitude c'est vu comme un concept déterministe c'est-à-dire qu'on est on saurait déterminé par tout ce qu'on a acquis et en fait lui il avait une vision très dynamique de c'est aussi ce qui sert à faire des choix c'est aussi ce qui sert à comment dire on est agit par habitude mais c'est aussi ce qui nous permet d'agir et si là où il y a justement la possibilité de changement et de la migration identitaire si on reprend du vocabulaire quand on est coach et quand on est praticien narratif il y avait aussi la notion de violence symbolique ça c'est quelque chose que je trouve important de comprendre aussi chez Bourdieu la violence symbolique et l'idée qu'il y a une tension entre la position des positions sociales dans un champ donné un champ donné c'est ça peut être l'entreprise de champ d'entreprise le chant d'université le chant de l'école le chant de la famille enfin voilà c'est un lieu où il y a je dirais des règles des structures des comportements
des hiérarchies de wallarchie et justement cette hiérarchie c'est là pour c'est la notion hiérarchique qui pour lui est associée à la violence à une forme de violence symbolique et je reprends l'image dans le chapitre de des mosaïques byzantines que j'aime bien les mosaïque visantines c'est des énormes musées très très grande qui sont en hauteur dans le cathédrale et dans les églises et donc quand on regarde une mosaïque identique lever le regard et on est quelque part écrasé par le poids de ce que représente cette mosaïque et ben la violence symbolique c'est un peu ça c'est-à-dire si on s'en rend pas compte quand on arrive pas tiens je suis en train d'être écrasé par le ballon c'est pas ça simplement de fait elle a été conçue pour pour susciter la différence chez celui qui va la regarder et ben la violence symbolique c'est un peu ça par analogie c'est-à-dire que on va pas se rendre compte que on inconsciemment et non enterrement en agissant un certain nombre de choses en étant agi par un certain nombre de choses en fait on les subissent à dire que
on joue le jeu d'une forme de hiérarchie et pourquoi pas mais à condition d'en être conscient de l'avoir décidés
narratifs c'est exotiser le enfin voilà plutôt exotisé domestique plutôt que domestiquer l'exotique c'est-à-dire que ça c'était une analyse critique qu'il avait vis-à-vis notamment des anthropologues certains anthropologues peut-être que quand tu viens domestiquer l'exotique quand tu vois une culture différente de la tienne et que tu cherches à la domestiquer ça veut dire que tu vas l'analyser avec tes propres gagner de lecture et quelque part tes propres venus de lecture tu les imposes à cette analyse et finalement c'est aussi à la base du racisme c'est quand qu'on commence à juger l'autre avec ses propres grises de lecture et donc ce qu'il déconstruit c'est ça même d'autant plus que l'anthropologie je veux dire traditionnellement c'est quelque chose qui est extrêmement lié à la au moment colonial en fait c'était complètement c'est une colonial je veux dire tout à fait enfin
Australie et Nouvelle-Zélande ils ont travaillé avec les aborigènes et justement ils ont la posture externalisante c'était ça aussi c'est à dire c'est fait redonner de la dignité à des cultures qui avaient été complètement colonisé et qui et a donc à des communautés qui étaient en souffrance en fait donc et donc cette cette phrase qui a été reprise par White qui est issu d'un extrait tout aussi dans le bouquin un extrait de homo cadenicus c'est vraiment c'est vraiment ça comme notre Bourdieu et c'est à rejoindre je pense qu'on sait sur la posture tout à l'heure et l'objectif participant c'est à dire
vigilance c'est la rigueur qu'on doit avoir sur le travail qu'on fait sur soi-même en tant que pour ne pas justement domestiquer l'exotique mais bien honorer l'exotisme chez l'autre et il lui redonner comment dire tout ça fort toute sa priant sa valeur en fait un individu une individualité qui qui est une valeur intrinsèque qui vaut le coup d'être en fait tout simplement en dehors des dehors du prisme d'autrui et donc de l'observateur en l'occurrence l'anthropologue le coach le ou la coach
la potion narrative générale mais la position narrative particulièrement elle est vraiment un travail très approfondu sur sa sur sa propre posture sur son équipe et bien sûr ça demande aussi mais cherchant des petits cochons et je retrouve ça je peux retrouver cette figure là dans le travail de dans le travail de Bourdieu autre chose aussi qui est important peut-être dans et que j'ai mis en opposition avec avec ce que dit White et avec la posture narrative en Dieu c'est assez connu disait de la sociologie qu'elle était un sport de combat et que lui il était il a eu il y a eu dans la vie pour Dieu il y a tout son travail théorique il y a aussi tout son engagement et un engagement qui a plus de servir par moment parce que ça n'a pas forcément été compris en tout cas ça a été très critiqué white lui il dit il refuse la métaphore de combat et il préfère dire que lui ce qui est important c'est il refuse de d'être complice du pouvoir moderne et c'est pour ça que j'ai repris dans mon titre refusé d'être complice parce que ça ça me parle particulièrement c'est à dire que pour moi ce que m'a apporté pour Dieu c'est ça cette capacité à déconstruire cette capacité à refuser d'être complice et on est en coach on est en coach interne aussi en étant superviseur et accompagnant d'autres coach moi c'est ça c'est vraiment quelque chose qui définit assez bien mon identité mon identité mon université c'est contribuer à s'est refuser voilà le bête complice de ce qui nous est imposé je juge pas le choix qu'on peut en faire la personne à condition qu'elle en est conscience je trouve ça très important que je trouve ça très important ce que tu dis là parce que ça ça met en lumière en fait quelque chose qui transparaissait dans tout ce que tu disais tout à l'heure et qui je trouve est vraiment passionnant et qui renvoie une critique qu'on trouve du coaching en fait assez souvent et je pense que faire le lien entre Bourdieu et le coaching cette tradition de penser là le coaching ça permet aussi de lever une certaine ambiguïté de coaching je m'explique un peu tu me diras ce que tu en penses très souvent on fait le lien entre le coaching et l'idéologie managériale capitaliste entrepreneurial individualiste également et d'une violente pour les individus aliénantes etc en disant que le coaching c'est le bras armé de c'est le bras armé des entreprises pour si tu veux aliéner leur collaborateurs et leurs collaboratrices pour les faire s'intégrer à à des objectifs qui ne sont pas les leurs il y a souvent cette critique du coaching en tant que discipline individualiste et qui naît l'identité des individus pour les conformer si tu veux à un ordre capitaliste d'objectif et c'est c'est quelque chose qu'on entend souvent parce que aussi le coaching il est assez lié comme tu disais tout à l'heure enfin à la psychologie et une psychologie individualiste et donc il y a une tradition de pensée on parle beaucoup plus souvent si tu veux de Runner par exemple de bien cognitif qui est donc honneur qui a été un sociologue voilà donc c'est une version complètement différente qui est tout aussi légitime mais après tout à fait légitime de Dieu et c'est vrai que je pense que le fait de mettre en avant les liens entre pour Dieu et le coaching qui sont réels et gaufman également et je vais dire toute la tradition dont tu parlais ça montre aussi que le coaching non c'est je coaching à non pas un pouvoir aliénant il en a un mais il faut il faut bien il faut bien l'utiliser pour l'éditer mais par contre c'est une discipline qui permet de ne pas avoir Mons c'est-à-dire aux gens de de reprendre le contrôle tu en parlais de golfman tout à l'heure le fait de voler qui n'aime pas ça permet de prendre le contrôle c'est vrai que c'est vrai que en tout cas suffit de leur coach c'est aussi pour ça c'est à dire que il y a un vrai risque que le coach soit alors on dirait en langage narratif recruté par l'histoire du problème ou recrutés par le contexte en tout cas je le vois bien en entreprise j'ai souvent j'accompagne souvent des coachs par exemple qui ont exprimer une forme de malaise parce que ils arrivent pas à faire en sorte que leurs clients atteignent l'objectif ils sont embourbés là-dedans et rien que la notion de quand on dit qu'un coach doit accompagner son client à atteindre son objectif bien que l'idée d'atteindre un objectif c'est quelque chose qui effectivement revoit à l'idée de performance à l'idée de ces discours domino la gestion dans l'entreprise et bien sûr que ça peut être important d'atteindre un objectif ça je remets pas ça en cause mais à condition en tant que coach de savoir exactement ce qu'on appelle quand on accompagne quelqu'un à atteindre son objectif et de redonner à la personne la possibilité de comprendre aussi ce qu'elle est en train de chercher à atteindre et souvent d'abord en entreprise il y a tout un travail moi je fais tout un travail de déconstruction autour de cette fameuse objectif à atteindre il y a tout un travail à faire aussi dans le cadre des tripartits parce que parfois atteindre un objectif c'est en fait faire plus de la même chose et faire plus de la même chose quand c'est quelque chose qui fait souffrir à cause d'une vraie difficulté donc ce que tu dis oui c'est vrai il peut y avoir du lien on peut faire du lien entre le coaching et Bourdieu mais ça demande un vrai travail je ne sais pas quelque chose d'évident et c'est effectivement il y a beaucoup de coachs qui ont du mal à faire ce lien là et je trouve que c'est important de contribuer à à permettre au coach exerce de déconstruire ça justement de déconstruire et de prendre conscience des présupposés théoriques économiques politiques il y a derrière chaque outil chaque protocole parce que c'est vrai que c'est normal quand on apprend à être coach on apprend des outils on apprend des protocoles on apprend des méthodes mais on ne sait pas vraiment d'où viennent sur nous le dit c'est pas c'est normal que ça passe très recherché dans la formation dans la Pierrick et je trouve que c'est ce qu'on disait tout à l'heure c'est pour ça que je trouve la porte de la sociologie la psychologie il apporte de la recherche est important pour contribuer à ça parce qu'effectivement la critique qu'on fait au coaching je pense que c'est une critique parfois se justifie parce qu'il est quand même pas mal de coachs qui interviennent pour vraiment savoir en fait qui reproduit vos ce qui produit ce qui le trimballe en fait comme présupposé dans la façon dont ils accompagnent et c'est vrai que la pratique narrative pour ça peut-être qu'elle est un petit peu enfin tout le monde ne choisit pas d'être narratif les gens complètement légitime mais moi ce qui a derrière la posture narrative c'est aussi un engagement politique non pas politicien voilà c'est pas l'invité les politiques autant de auto au sens de citoyens de de mon rôle dans la cité on va dire et je trouve que le je trouve c'est vraiment Didier par la par les praticiens narratifs les pratiques narratives c'est une pratique politique dans ce sens bah c'est-à-dire qui nécessite une conscience très claire et très fine de ce qu'on permet de faire de ce qu'on propose aux personnes qu'on accompagne c'est voilà c'est vraiment l'idée que on est dans un on propose un travail sur le collectif un travail sur la vérité un travail sur la multipotraité un travail sur l'identité une posture totalement externalisée et la capacité à prendre de la distance vis-à-vis de pas la capacité oui la possibilité de prendre de la distance vis-à-vis de tous les récits dominants et de choisir ce qu'on appelle enfin on peut les accepter mais on peut aussi la fusée ou les réfugiés à moitié en tout cas d'avoir le choix et d'en avoir conscience et j'ajouterai donc pour pour terminer que et conclure notre échange que c'est la raison pour laquelle on recommande vivement de parcourir ce livre petit bibliothèque des approches narratives et notamment ton chapitre qui fait le lien mais c'est vrai ça fait un peu promo à la fin mais c'est aussi la raison pour laquelle je te proposais je te proposer de passer dans le podcast parce que je pense que c'est vraiment important de dire ça en fait au coach c'est à dire que ils ont une voilà en tant que coach on a on a on a un pouvoir on a une capacité d'agir on devient un agent un agent puissant et il faut pas faire n'importe quoi donc il y a des règles des tickets déontologiques mais au-delà de ça réfléchir sur son métier sur l'effet cas son métier sur les autres c'est quelque chose d'absolument nécessaire si on veut bien faire son métier en fait et pour bien le vivre également pour le vivre pleinement et pour s'y engager pleinement
et en tout cas pour moi ce que je voudrais d'abord remercier et puis remercier aussi Catherine verylac qui a accordé le bouquin et puis un planning qui m'avait tendu la main parce que c'est eux qui ont proposé de participer à ce livre là et pour moi ça a été un vrai plaisir en fait et puis ça a dû d'autant plus de sens de là pour moi ça va être d'autant plus de sens que ce je suis vraiment très attaché à ce pas c'est à dire à partager les présupposés à permettre qu'il y ait vraiment cette exigence et cette cette compétence qu'il diffuse parmi les coachs et puis je voudrais saluer aussi alors j'ai pas toutes les citer les 16 les 15 autres couette là je les mettrai dans la description les saluera dans la description pas en oublier qu'on a fait ensemble et moi j'ai rencontré des personnes formidables j'ai adoré les leurs articles il y en a quelques-uns que j'ai lu que j'ai eu la chance de venir bien avant la région du bouquin et moi c'est des articles qui m'ont porté que je pense en particulier un article le dernier qu'a fait Alexandre mougne sur Bergen le soir relationnel je trouve absolument moi il m'a énormément parlé j'ai vraiment je suis repartie avec le chapitre de Leuze avec l'idée du rhizome plutôt que la racine on n'a pas le temps de parler là mais le processus trisomique moi je trouve que c'est quelque chose de qui vraiment me porte et me m'aide à réfléchir avant d'entreprise et notamment sur les logiques de projets des logiques de de construction d'entreprise c'est logique trisomique plutôt que de dire horizontale sans hiérarchie Anne archi mais au sens sans hiérarchie à centrer son centre on entre à côté et on ressort de l'autre et je trouve que ça parle bien du bouquins parce que ce bouquin en fait tu peux commencer par un chapitre en lire un autre il y a un sens tu prends en fonction de tes aspirations et tes envies du moment et ouais je suis vraiment super contente d'avoir pu participer à ce livre et encore merci de m'avoir donné la c'est un vrai plaisir de t'avoir en tout cas est-ce que tu as un dernier mot un conseil pour des coachs éventuellement pour pour finir comme ça je te donne un conseil
aujourd'hui c'est à dire l'importance de savoir d'où viennent les outils les concepts les idées qu'on Manit l'importance de partager ensemble autour de ça de construire ensemble pour moi être superviseur c'est ça c'est proposer ça je trouve ça je trouve ça essentiel et passionnant en plus surtout ne vous privez pas excellent c'est un très beau mot de la fin je pense je te remercie vraiment beaucoup Gaëlle pour pour ta disponibilité c'était un super moment c'était extrêmement enrichissant et je pense que ça va permettre à beaucoup de personnes qui écoutent le podcast de mieux comprendre leur métier s'ils sont coach de mieux comprendre le coaching s'ils ne sont pas coach également de mieux comprendre quel est le rapport en fait entre sens social et coaching parce que c'est un rapport qui est familial en fait entre évidemment mais finalement voilà c'est pas simplement des développements théoriques il y a vraiment un lien un lien avec la pratique je pense qu'on a bien montré aujourd'hui pour pour toutes les la façon de le mettre en pratique
merci beaucoup Google merci à tous merci à toutes les auditeurs les auditrices sur YouTube sur sur le podcast sur le blog partout on mettra toutes les infos en description comme on l'avait dit donc je mettrai le lien vers la page c'est l'éditeur c'est pas du nom c'est du nom
on mettra le lien vers le livre avec le nom des différents
œil merci encore une fois Gaëlle à très bientôt je te souhaite une excellente journée et un très bel été à bientôt salut au revoir