Folge 21 - Im Gespräch mit Sebastian Schnelle über sein Buch "Gemeinsam gegen die moderne Welt"

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Was haben die Neue Rechte, religiöser Fundamentalismus und Islamismus miteinander gemeinsam? In dieser Folge des Skepti-Talks spreche ich mit dem Philosophen Sebastian Schnelle über sein neues Buch Gemeinsam gegen die moderne Welt. Seine zentrale These: Hinter scheinbar gegensätzlichen Bewegungen verbirgt sich eine erstaunlich ähnliche Ablehnung der Moderne – von Aufklärung und Wissenschaft über gesellschaftlichen Pluralismus bis hin zur offenen Gesellschaft.

Wir sprechen darüber, warum der Verlust vermeintlich fester Wahrheiten und Ordnungen antimoderne Sehnsüchte befördert und verfolgen deren ideengeschichtliche Wurzeln von Helena Blavatsky, Rudolf Steiner und René Guénon über Julius Evola und die Konservative Revolution bis zur heutigen Neuen Rechten. Parallel dazu geht es um die Entstehung des modernen Islamismus bei Hassan al-Banna und Sayyid Qutb sowie um die überraschenden Gemeinsamkeiten beider Denktraditionen: Niedergangserzählungen, Kulturpessimismus, restriktive Sexualmoral und die Sehnsucht nach einer vermeintlich ursprünglichen Ordnung.

Zum Schluss diskutieren wir Karl Poppers Idee der offenen Gesellschaft und die Frage, wie eine liberale Demokratie ihre Gegner abwehren kann, ohne selbst illiberal zu werden. Sebastian Schnelles Fazit fällt trotz aller Gefahren vorsichtig optimistisch aus: Demokratie braucht Engagement, eine starke Zivilgesellschaft – und manchmal auch etwas mehr Gelassenheit.

Creators and Guests

Host

Onkel Michael

Blogger und Podcaster

What is Skeptitalk?

Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!

Onkel Michael:
[0:07] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-
Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die 21. Folge des Skepti-Talks, des einzig
wahren skeptischen Podcasts der GWOP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen
Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt, wenn ihr Vorschläge, Anregungen,
Wünsche, Lob, Kritik oder Beschimpfungen habt, Schickt sie mir an skeptytalk.gwop.org oder
meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Heute ist zu Gast bei uns im Skepti-Talk der
Philosoph Sebastian Schnelle, einigen bekannt vom Vorpolitisch-Podcast. Da setze ich auch
nochmal den Link in die Shownotes natürlich, dass ihr da mal auch mal reinhören könnt.
Sebastian, stell dich doch mal unseren Hörerinnen und Hörern vor.

Sebastian Schnelle:
[1:08] Ja, hallo zusammen. Die meisten oder vielleicht einige zumindest werden mich kennen
vom Podcast Vorpolitisch. Und selbst Sebastian heiße ich. Ich bin Philosoph, habe politische
Philosophie studiert und darin auch promoviert mit dem Schwerpunkt Islamismus und
Gewaltrechtfertigungsstrategien. Geht also quasi um die schweren Themen, Fragen von Leben
und Tod. Mit sowas beschäftigen sich Philosophen ja auch. Und genau, jetzt bin ich hier. Sonst
bin ich ja derjenige, der an deiner Position sitzt und die dummen Fragen stellt. Heute darf ich
hier zu Gast sein, denn ich habe ein neues Buch. Das heißt Gemeinsam gegen die moderne
Welt, wie Rechtsradikalismus und religiöser, Fundamentalismus, so ein Wort, wie
Rechtsradikalismus und religiöser Fundamentalismus die offene Gesellschaft bedrohen, ist jetzt
aktuell am 1. August im Alibri Verlag erschienen. Und darüber wollen wir heute ein bisschen
quatschen, habe ich gehört.

Onkel Michael:
[2:04] Ganz genau, denn das ist ja gerade aktuell ein sehr spannendes Thema. Gemeinsam
gegen die moderne Welt, ja. Welche Thesen stellst du auf?

Sebastian Schnelle:
[2:20] Ja, das ist, wie du sagst, es bleibt ein aktuelles Thema. Leider muss man ja fast sagen,
wäre schöner, es würde weggehen. Genau, also ich stelle im Prinzip zwei Thesen auf. Also die
eine These ist, dass es gemeinsam, dass hier jemand gemeinsam vorgeht. Das heißt also, ich
versuche den Leser beziehungsweise heute die Zuhörer davon zu überzeugen, dass sowohl die
radikale Rechte oder die religiöse Rechte ein gemeinsames Projekt haben eben mit den
Islamisten. Ja, egal ob die jetzt zusammenarbeiten, ganz offiziell oder inoffiziell oder manchmal
sogar auch in Konkurrenz zueinander stehen, am Ende haben sie ein gemeinsames oder ein
identisches Projekt. Das ist die eine These. Und die andere These steckt eben gegen die
moderne Welt. Das heißt, die andere These ist, dass es eben ganz zentral für beide Projekte ist,
dass sie die Moderne, dann werden wir gleich mal ein bisschen drüber reden müssen, was das
überhaupt ist oder sein soll, aber.

Sebastian Schnelle:
[3:31] Dass die Ablehnung der Moderne einfach ganz zentral ist für dieses Projekt, das diese
Gruppen haben. Und letztendlich diese unverarbeitete, ja, die Tatsache, dass sie sich einfach
nicht mit der modernen Welt anfreunden können und was daraus folgt und was das heißt, das
ist eben der Auslöser dann für einen gewissen Traditionalismus, Fundamentalismus, je
nachdem, wie man es halt nennen möchte.

Onkel Michael:
[3:54] Ja, dann fangen wir da auch gleich bei dem Begriff der Moderne an. Was versteht man
darunter?

Sebastian Schnelle:
[4:01] Genau, also damit fange ich auch mein Buch an, dass ich sage, wer so eine These
aufstellt, der muss irgendwie auch diesen Begriff definieren. Und jetzt werden die
Religionswissenschaftler und die Kulturwissenschaftler und die Politikwissenschaftler, die
werden alle die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sagen, hey, so ein
Riesenbegriff, die Moderne, ja, was macht der da? Und da kann man ganze Bücher drüber
schreiben und der will jetzt in so einem kleinen Heftchen hier sagen, was Sache ist. Damit
haben sie natürlich auch recht, denn solche großen Epochenbegriffe, die sind ja unglaublich
schwierig einzugrenzen. Ich glaube aber, das müssen wir gar nicht. Ich glaube, für den Zweck
von meinem Buch und für meine These ist es völlig ausreichend, wenn wir uns eben einfach nur
so ganz grob umreißen, was diese Moderne sein soll. Und damit verstehe ich grob gesprochen
die Entwicklungen hin zu einer unglaublich komplexen, schnelllebigen Welt, wie sie seit der
Französischen Revolution stattgefunden haben. Also wir haben einen Umbruch im politischen
System, weg.

Sebastian Schnelle:
[5:00] Vom Feudalismus und dem Absolutismus, wo es also noch, absolutistische und
feudalistische Herrscher gab, hin zu mehr demokratischen Systemen, mehr Mitbestimmung,
auch wenn das natürlich ein langer Weg war. Also das ist ja nicht so französische Revolution,
Fingerschnippen und wir sind in der modernen Demokratie. Da ist ja noch einiges zwischenrein
passiert. Aber da beginnt dieser Weg hin zur Demokratisierung. Das Zweite ist, dass die
Moderne eben sich auszeichnet durch Aufklärung, durch Wissenschaft, durch
wissenschaftlichen Fortschritt und dann daraus bedingt natürlich auch technischen Fortschritt.
Das heißt also, das, wie wir die Welt sehen, wird nicht mehr so stark von der Religion dominiert,
sondern eher, durch Wissenschaft und Technik und dann verändert sich halt ganz viel. Also
wenn du bedenkst, dass die Menschen über Jahrtausende zu Fuß gegangen sind und die.

Sebastian Schnelle:
[5:57] Die besser betucht waren, die sind dann zu Pferd oder Pferdekutsche unterwegs gewesen
und dann kommt auf einmal die Dampfmaschine und dann kommt die Eisenbahn und dann
kommt das Auto und das Flugzeug. Im Buch habe ich es mal die genauen Jahreszahlen
genannt, die habe ich jetzt leider nicht im Kopf. Aber es sind im Prinzip 120 Jahre. 120 Jahre, in
denen sich die Art, wie wir uns fortbewegen, radikaler verändert als die 2000 Jahre zuvor. Und
das, und das ist ja viel entscheidender als die Technik, hat natürlich eine Auswirkung darauf,
wie wir die Welt sehen. Wenn mein Radius rund ums schöne Kronach rumliegt und ich
eigentlich nur dahin gehen kann, wo ich zu Fuß die Welt erreichen kann, Beziehungsweise, du
wirst das wissen, in Kronach gibt es die Flößer, ja, die haben das Holz aus dem Frankenwald
runter, den Rhein, runtergebracht und sind dann zu Fuß wieder zurückgelaufen. Ja, dann haben
diese Leute ein bisschen was von der Welt gesehen, aber deren Welt war halt den Fluss runter,
bis wo auch immerhin sie dieses Holz abgeliefert haben und dann zu Fuß zurück. Also die Welt
war viel, viel enger, ja. Und dasselbe gilt für andere Techniken. Was wir heute über die Welt
wissen, war den Leuten früher einfach gar nicht zugänglich, einfach weil sie den
Informationsstand nicht hatten, weil der Informationsfluss nicht geflossen ist. Also wenn
Informationen eben per, Boote, per Reiter, per Reisenden durch die Welt ziehen, dann habe ich
einen ganz anderen Stand und eine ganz andere Vorstellung von der Welt, als wir die heute
haben, die wir vielleicht mal in den Flieger steigen und irgendwo, in Fernostasien Urlaub
machen.

Sebastian Schnelle:
[7:25] Die wir Nachrichten hier in fast Echtzeit geliefert bekommen. Also Trump twittert
irgendeinen Blödsinn und wer das verfolgen möchte, der weiß sofort Bescheid. Also das ist ein
Informationsfluss, der unser Weltbild und unser Weltverständnis prägt, der einfach durch die
Technik ausgelöst wird. Und das alles ist eben diese moderne, diese massive Umwälzung, die
Industrialisierung nicht zu vergessen. Früher haben die Leute auf dem Land gelebt. Sie waren
an der Nahrungsmittelproduktion beteiligt.

Sebastian Schnelle:
[7:58] Macht ja kaum noch einer von uns. Ich glaube, inzwischen arbeiten noch 3% der Leute in
der Landwirtschaft oder so. Irgendwelche verschwinden geringe Zahlen. Das waren mal 90%
der Bevölkerung. Inzwischen leben die meisten Leute in Städten. Früher lebten sie alle auf dem
Land. Das hat natürlich aber auch Auswirkungen. Das hat ländliche, dörfliche Strukturen
zerstört. Die Leute sind in die Städte gezogen. Dort gab es diese alten sozialen Netzwerke nicht
mehr. Der Sozialstaat existierte noch nicht und so weiter und so fort. Also langer Rede, kurzer
Sinn, da ist in den letzten 150, 200 Jahren unglaublich viel passiert, was die Welt auf den Kopf
gestellt hat, was man auch nicht zurückdrehen kann. Also das ist mein Punkt, zu dem werden
wir vielleicht später auch noch kommen. Das lässt sich ja alles nicht zurückdrehen. Und diese
Umwälzungen, die fordern uns heraus als Gesellschaft, aber auch jedes Individuum, das durch
diese Umwälzungen gegangen ist. Und das lehnen eben gewisse Kreise ab, die sind durch
diese Veränderungen nicht nur herausgefordert, sondern entweder überfordert oder einfach
auch, wie gesagt, lehnen die einfach ab.

Onkel Michael:
[9:04] Und wenn wir uns jetzt mal anschauen, was du gesagt hast, Demokratie, Menschenrechte,
Urbanisierung und so weiter, was davon provoziert an die moderne Bewegungen besonders
daran?

Sebastian Schnelle:
[9:19] Ja, das Interessante ist, oder das ist zumindest meine These, ich fange hoch verkopft an,
deswegen bin ich ja Philosoph.

Sebastian Schnelle:
[9:28] Also tatsächlich ist meine These, dass wir es hier mit einer epistemischen Scheidung zu
tun haben. Also die Epistemologie ist ja die Erkenntnistheorie, der philosophische Fachbereich
der Erkenntnistheorie.

Sebastian Schnelle:
[9:41] Und tatsächlich, glaube ich, ist die große Kränkung, also wir haben ja einerseits die
Darwinische Wende, wo die Leute auf einmal vom Affen ab stammen sollen. Tun sie natürlich
nicht. Wir haben einen gemeinsamen Vorläufer. Wir stammen nicht vom Affen ab. Aber so sagt
man es ja. Und für manche Leute ist das eine Kränkung, dass wir halt auch nur ganz normales
Lebewesen sind, das irgendwie der Evolution unterliegt. Die andere große Wende ist halt die,
dass wir sagen, die Dogmatik der Kirche, wir haben dieses Fundament weggerissen. Früher hat
man gesagt, da gibt es so eine gottoffenbarte Wahrheit, die ist wahr, Punkt. Und damit ist das
Thema durch. Die Wahrheit, Trademark. Und das gibt es heute nicht mehr. Die Wissenschaft
muss die Welt erklären und kann das aber nur unter Vorbehalt und nur unter gewissen
Voraussetzungen. Das heißt also, alles, was wir heute wissen, kann morgen durch bessere
Daten, durch bessere Studien widerlegt werden. Das ist auch gar kein Problem. Das heißt aber,
das führt zu etwas, dass der Philosoph, mein damaliger Magisterarbeitsbetreuer, Professor an
der Uni Hamburg, Ulrich Steinfurt, Docklosigkeit genannt hat. Also wir sind im Prinzip, wenn es
um unser Wissensfundament geht, sind wir wie jemand auf hoher See in einem Boot, der dieses
Boot ständig erneuern muss, aber eben nicht einfach in so einen Dock anlegen kann, wo er
dann in Ruhe dieses Boot austauscht, sondern weil es dieses Dock nicht gibt, deswegen
Docklosigkeit.

Sebastian Schnelle:
[11:03] Müssen wir das quasi auf hoher See machen, also mitten in der Fahrt quasi das Boot
umbauen. Das ist natürlich unangenehm. Da fehlt das Fundament. Und sehr viel schöner wäre
es doch, oder finden es viele Leute, wenn sie sagen, hey, da ist was Solides, ein Fundament,
auf das kann ich mich berufen. Da weiß ich, das ist wahr, das ist die Wahrheit und darauf kann
ich mich immer zurückziehen. Dann gibt es vielleicht so einen netten Gott oder vielleicht auch
weniger netten Gott. Aber zumindest weiß ich, der ist da und der kümmert sich und im Notfall
kann ich dem auch die Schuld in die Schuhe schieben. Aber ich habe ein Fundament, auf das
ich mich beziehen kann. Und das hat der moderne Mensch nicht. Das gibt es nicht mehr.
Zumindest gehen wir in der Erkenntnistheorie davon aus, dass das alles eben nicht mehr so
funktioniert, dass wir die eine offenbarte Wahrheit haben. Und das ist die große Kränkung, da
fängt es an, da findet dann diese, was ich die epistemische Scheidung nenne, statt. Diejenigen
von uns, die sagen, hey, das ist halt dann einfach so, dann müssen wir halt damit leben und
damit arbeiten. Und denjenigen, die aber sagen, hey, also eigentlich war doch die alte Welt, wo
es so ein Gott und so ein gesichertes Wissen gab, wo jeder seinen Platz hatte und die Ordnung
noch ihre Ordnung, das war doch eigentlich alles viel besser als dieses Chaos, in dem wir heute
leben.

Onkel Michael:
[12:12] Kann man dann also sagen, die Moderne verspricht dem Menschen zwar die Freiheit,
nimmt ihm dafür aber die Gewissheit?

Sebastian Schnelle:
[12:20] So könnte man es auf die verkürzte Formel bringen, ja. Das ist, wie gesagt,
wahrscheinlich dann in der Kürze zu plakativ, aber so könnte man es auch in kurz formulieren,
ja. Ja, ja.

Onkel Michael:
[12:32] Gibt es dann auch legitime Kritik an der Moderne oder anders gefragt, ab welchem Punkt
wird Kulturkritik,

Sebastian Schnelle:
[12:43] Also natürlich gibt es legitime Kritik an der Moderne. Wir lesen das ja schon bei Marx,
also durch die Industrialisierung zum Beispiel und durch diese Auflösung der dörflichen
Gemeinschaften, dadurch, dass die Leute in die Städte ziehen, dort keine sozialen Netzwerke
haben, erst aufbauen müssen. Diese Umwälzung, das ist natürlich ein Riesenschock fürs
System und da fallen natürlich auch welche durchs Raster beziehungsweise es, mussten erst
Jahre ins Land gehen, bis es sowas wie einen Sozialstaat zum Beispiel gab, der halt dann
damals die dörfliche Gemeinschaft ausgeglichen hat, in der man sich vielleicht noch gegenseitig
unterstützt hat und unterstützen konnte. Das heißt also, natürlich ist die Moderne eine
Herausforderung und diese Herausforderung, die kann man natürlich auch Die interessante
Frage ist halt, wie kritisiere ich sie und was kritisiere ich? Wenn mich also schon ganz
grundsätzlich stört, dass es eben dieses starre Fundament nicht mehr gibt, dann muss ich halt
sagen, ja, Pech gehabt ist halt so. Es gibt dieses Fundament halt nicht. Egal, ob du dir das jetzt
wünschst oder nicht. Also die Art und Weise, wie man kritisiert und was genau man kritisiert,
macht den Unterschied zwischen einer gelungenen Kulturkritik und, eben einem
Fundamentalismus, der sagt, also ich will eigentlich hier nur meine Ruhe haben und mit diesen
ganzen Belastungen nicht belästigt werden.

Onkel Michael:
[14:10] Ist dann auch darin der Punkt, wo dann diese zwei Gruppen dann zusammenkommen,
die ja eigentlich diametral gegenüberstehen? Einmal die extreme Rechte und dann der
Islamismus?

Sebastian Schnelle:
[14:27] Ja, also das ist halt der interessante Punkt. So diametral, wie man immer denkt oder
immer behauptet, finde ich, stehen die sich nicht gegenüber. Also wir haben natürlich, also jetzt
springen wir quasi ans Ende des Buches. Mein Buch geht so ein bisschen historisch vor. Da
starten wir so ein bisschen mit den Esoterikern im 19. Jahrhundert. Aber da springen wir halt
gleich ins Hier und Jetzt. Der Widerspruch zwischen den Islamisten und unserer extremen
Rechten in Europa, der besteht ja nicht im Weltbild. Die haben ja ein sehr ähnliches Weltbild.
Letztendlich haben die das sogar aufgelöst. Also wenn du Schriften der sogenannten neuen
Rechten liest, jetzt müssen wir hier vielleicht einen kurzen Einschub machen, wer ist damit
gemeint? Also es gibt eine Gruppe extremer Rechter, die sich eben neue Rechte nennt und das
tun die bewusst, denn die wollen sich von der sogenannten alten Rechten abgrenzen. Und die
Idee ist, dass sie sagen, naja, die alte Rechte, das sind immer so die, die mit diesen Nazi-
Anspielungen und die halt irgendwie gedanklich irgendwie bei uns Adolf hängen geblieben sind.
Das sind die alten Rechten, aber die neuen Rechten wollen sich davon irgendwie abgrenzen.
Das funktioniert dann meistens auch alles gar nicht so sauber, aber das ist erstmal ihr Projekt.
Das wollen sie versuchen. Sie wollen eine Rechte, auch teilweise Hartrechte haben, die aber
jetzt nicht neonazistisch ist.

Sebastian Schnelle:
[15:49] Und das ist ein anderes Fahrwasser. Und dort findet man dieses sogenannte Konzept
des Ethnopluralismus. Das klingt jetzt vielleicht erst mal ganz nett und freundlich. Pluralismus,
Vielfalt. Die Idee dahinter ist aber ganz einfach. Die Leute sagen, naja, wir geben das alte,
chauvinistische, meine Kultur ist besser als deine Kultur, das geben wir auf.

Sebastian Schnelle:
[16:12] Bei den Nazis war ganz klar, da gibt es eine Hierarchie. und wer steht oben, wer steht
unten, die einen sind besser als die anderen. Diesen Chauvinismus mit dieser klaren Hierarchie,
den gibt man in der Neuen Rechten auf. Was man dann aber tut in der Neuen Rechten ist, man
sagt, naja, alle Völker, die sind irgendwo gleichwertig, sind alle schön, der Japaner hat eine tolle
Kultur und das Osmanische Reich hatte eine gute Kultur. Die Chinesen haben eine tolle Kultur,
aber bitte alle gefälligst da, wo sie hingehören. Also diese wertvollen Kulturen, die sind toll, die
dürfen auch hier zum Besuch vorbeikommen. Die gehen dann aber bitte wieder dahin, wo sie
herkommen und wo sie hingehören. Das heißt also, in Deutschland haben wir eine deutsche
Kultur, was auch immer das genau heißen mag. Und das ist diese Idee am Ethnopluralismus.
Wir geben den Chauvinismus auf, wir sagen nicht mehr, wir sind besser als die anderen, aber
wir wollen das bitte getrennt halten. Das ist die Idee dahinter. Und daher kommt das Problem.
Also die neue Rechte sagt nicht, wir haben ein Problem mit Islam oder Islamismus per se.
Sondern wenn die sagen, wir haben ein Problem mit dem Islam oder dem Islamismus hier bei
uns. Die sollen bitte in den Nahen Osten gehen, da können sie machen, was sie wollen. Da sind
sie uns egal, dann sind sie uns vielleicht sogar sympathisch. Und das sieht man ja auch daran,
dass es zum Beispiel historisch eine Zusammenarbeit gab zwischen den Nazis und gewissen
Gruppen in Palästina. Diese berühmten Bilder von Hach Amin, dem damaligen Großmufti von
Jerusalem.

Sebastian Schnelle:
[17:39] Von dem es ein Bild gibt, wo er bei Hitler zu Besuch ist, der lange in Berlin, war und dort
Propaganda betrieben hat für die Nazis, von dem es Bilder beim KZ-Besuch gibt. Also da gab
es eine enge Zusammenarbeit zwischen den Nazis und Kreisen, die eigentlich sich aus der
Muslimbruderschaft rekrutiert haben und dann später, in gerader Linie zur Hamas stehen.

Onkel Michael:
[18:04] Um jetzt mal die Chronologie deines Buches beizubehalten, wir sind jetzt ein bisschen
vorgesprungen mit meiner letzten Frage. Du hast gesagt, dass auch die Esoterik einen
gewissen Einfluss hat. Das ist ja ein relativ überraschender Ausgangspunkt für viele bestimmt,
weil Esoterik wird ja für politisch immer relativ harmlos gehalten. Warum beginnst du dort?

Sebastian Schnelle:
[18:33] Genau, also ich beginne dort, weil wenn man sich heute die Schriften der Neuen Rechten
so anschaut, also wenn man mal in die Büchereien gucken, die Martin Sellner oder wie sie alle
heißen veröffentlichen, dann findet man interessanterweise dort immer wieder Referenzen, die
bis zurückgehen in diese Frühtage der Esoterik, Theosophische Gesellschaft, Helena Blavatsky.
Diese Leute, die tauchen dann immer wieder auf. Und da entstehen Ideen, nämlich diese
Ablehnung der Moderne, die wir dann eben immer und immer wieder und immer wieder sehen,
in neuer Form immer wieder aufgeweicht. Deswegen schien mir das ein guter Ansatzpunkt zu
sein. Tatsächlich ist Blavatsky für mich der Ausgangspunkt, weil sie eben beginnt mit dieser
moderne Kritik da in der Esoterik. Letztendlich kann man, wenn man so will, ja auch sagen, sie
begründet mehr oder minder die moderne Esoterik. Ich will jetzt darüber streiten, aber ich
glaube, das kann man auch so verkürzt stehen lassen. Und durch sie haben wir ja dann mit
Rudolf Steiner, also der ja erst Blavatsky Schüler ist, um sich dann davon zu emanzipieren, aber
ja einen ganzen Haufen, Altlasten ihres Systems übernimmt. Ja, ob das jetzt diese berühmten
Wurzelrassen sind, die es angeblich gibt, laut Theosophen oder Anthroposophen. Ja, das ist ja
was, was Rudolf Steiner von Blavatsky übernimmt.

Sebastian Schnelle:
[20:00] Und wo man auch sofort sieht, dass es da einfach problematische Inhalte gibt, die dann
eben auch anschlussfähig sind bis heute in die radikale Rechte hinein. Und deswegen macht es
Sinn da zu Beginn. Und wie gesagt, ob das ein Höcke ist, der dann Rudolf Steiner als
Sommerlektüre empfiehlt, ob das ein Steve Bannon ist, der ehemalige Berater von Trump, der,
Helena Blavatsky schon in den 80er-Jahren für sich entdeckt haben will, ob das ein Alexander
Dugin ist, der angeblich, der Mastermind hinter Putins Ideologie ist, der Helena Blavatsky lobt
als spirituelle Quelle. Daher, durch diese Rückbezüge, finde ich, kann man das dann immer
wieder eben sehr gut erklären. Und es gibt auch verschiedene Historiker und
Religionswissenschaftler, die eben sagen, diese neue Rechte oder die identitäre Rechte, ja,
identitäre Bewegung ist ja da so ein Stichwort.

Sebastian Schnelle:
[21:00] Die sind im Prinzip Ausgeburten des Traditionalismus. Da muss man dazu wieder sagen,
was ist der Traditionalismus? Also hier geht es nicht einfach um Tradition oder Traditionspflege
wie im, Trachtenverein, sondern es ist eine eigene Ideologie, die zurückgeht auf René
Gounand, einem französischen Adligen, den hast du ja auch schon geschrieben in deinem Blog.

Sebastian Schnelle:
[21:21] Und letztendlich ist Gounand ein enttäuschter Blavatsky-Schüler, der sich dann eben
auch von ihr abwendet. Ganz ähnlich Rudolf Steiner, der im deutschen Sprachraum bekannter
ist. Aber Gounand wirkt dann eben über Frankreich und die romanischen Sprachen, den
lateinischen Sprachraum, wirkt Gounand dann eben nach Italien rein, wo er dann eben von
Julius Ergola, rezipiert wird, der dann dieses Projekt fortführt und dann letztendlich landet man
im italienischen Faschismus. Wie gesagt, in Deutschland über Steiner kann man dann eben
auch in esoterische Neonazi-Kreise kommen, was kein notwendiger Weg ist. Das muss man
vielleicht auch nochmal dazu sagen. Aber es ist ein möglicher Weg. Und das finde ich eben
persönlich immer ganz interessant, Wenn die Leute so an Anthroposophie denken und
Walddorfschulen, das sind die, die ihren Namen tanzen. Das ist doch alles so lieb und so nett
und so sanft. Und da kann doch gar nichts Schlimmes dran sein. Naja, doch, da finden sich
Rassismen, da kann man über Antisemitismusvorwürfe streiten. Und wie gesagt, es gibt einfach
so eine ganz klare Linie, die in diese neonazistische Esoterik reinführt. Stichwort Vril, Stichwort
schwarze Sonne, Stichwort Webelsburg, die Reichsflugscheiben. Also dieser ganze Unfug. Hast
du nicht sogar ein Buch über Neuschwanland geschrieben?

Onkel Michael:
[22:40] Ja, auch bei Alibri erschienen natürlich.

Sebastian Schnelle:
[22:45] Genau, also da gibt es einfach diesen Weg, der einer unter vielen ist. Wie gesagt, man
landet nicht automatisch in diesen Dunstkreisen, aber man kann da eben landen. Und
deswegen macht es aus meinen Augen eben Sinn, bei Blabatsky anzufangen und dann über
Steiner-Guénon quasi als nächste Generation weiterzugehen. Damit sind wir also quasi noch in
der Phase vor dem Ersten Weltkrieg. Dann kommen wir in die Zwischenkriegszeit und da wird
es dann eben interessant, weil dort ist ja dann eigentlich der Aufstieg des historischen
Faschismus und Nationalsozialismus. In Deutschland erleben wir noch die sogenannte
konservative Revolution. Das sind nationalkonservative, man könnte sagen, das ist eine
spezifische Ausformung des deutschen Faschismus, wenn man so möchte, der sich vom
Nationalsozialismus unterscheidet.

Sebastian Schnelle:
[23:35] Wie auch immer man das genau klassifizieren will, das kann man auch, das kann man
alles immer drüber streiten, wie das im Detail ist. Aber grob gesagt landet man dann in der
Zwischenkriegszeit und dort hat man dann eben das Problem, Und das Deutsche Reich, das
Kaiserreich ist untergegangen. Wir haben auf einmal die Weimarer Republik. Auf einmal ist
diese ungeliebte Demokratie da. Also Gounand zum Beispiel war ja selber Adliger oder Adliger
Abstammung. Und vor allem, er war für ein Kastensystem. Der war für starre Hierarchien in
seinem Traditionalismus.

Sebastian Schnelle:
[24:09] Das passt mit Demokratie nicht zusammen. Das geht einfach nicht zusammen. Und diese
Leute mussten dann natürlich sich gegen die demokratischen Systeme, die in dieser Zeit
entstanden sind, die, wie gesagt, Weimarer Republik und so weiter, haben die sich dann eben
auch dagegen gestellt, weil sie gesagt haben, das wollen wir nicht, das ist nicht das Modell
Gesellschaft, das wir wollen. Und dann haben sie sich eben auf die eine oder andere Art und
Weise dagegen engagiert. Und genau in dieser Zeit, in den 1920er Jahren, entsteht dann eben
auch im Nahen Osten Der Islamismus. Unter sehr ähnlichem Vorzeichen. Das Osmanische
Reich war ja mit den Achsenmächten verbündet.

Sebastian Schnelle:
[24:45] Mit dem Deutschen Reich, mit Österreich-Ungarn, hat den Krieg mit verloren. Deswegen
auch der Nahe Osten ja dann aufgeteilt zwischen siegreichen Franzosen und Engländern.
Daher kommt ja dann auch teilweise unsere heutigen Probleme im Nahen Osten. Aber man
muss daran denken, das ist ja nicht entstanden, weil die Engländer und die Franzosen
unbedingt noch kolonialisieren wollten. Die Zeit war nämlich schon eigentlich vorbei, sondern
die haben halt den Krieg gewonnen gegen das Osmanische Reich. Und das Osmanische Reich
war damit Geschichte. Der Ordnungsrahmen, der für die muslimische Welt lange gesetzt war,
über fast tausend Jahre, der war auf einmal weg, zack. Und dann ist natürlich dort etwas sehr
Ähnliches entstanden wie bei uns, nämlich so eine Art konservative Revolution. Hassan al-
Banna hat die Muslimbrüder gegründet. Und dann lassen sich eben auch hier wieder Bezüge
finden, denn der bereits genannte René Gounand ist ja 1930 nach Kairo gezogen. War es 30
oder 31? Ich weiß es nicht mehr genau.

Onkel Michael:
[25:44] Ich bin nicht mir jetzt auch nicht sicher, aber ich denke 30 war es ja.

Sebastian Schnelle:
[25:47] Auf jeden Fall um und bei da. Genaue Zahlen könnt ihr im Buch nachlesen, habe ich
nicht im Kopf. Und nannte sich ja dann Abdul Wahid Yahya und ist dann eben dem Islam
beigetreten, weil er den eben als viel vitalere, traditionalistischere Religion und Lebensweise
empfand als diesen künstlichen Westen. Ja, also er hat dann auch ein Buch, also Gounaud hat
dann noch ein ganz berühmtes Buch geschrieben, Die Krise der modernen Welt. Da haben wir
es wieder, diese moderne Welt als Krisenerzählung. Und das Interessante ist, dass es zur
selben Zeit eben Hassan Anbala die Muslimbruderschaft gegründet hat in Kairo. Jetzt habe ich
es nicht geschafft, eine tatsächliche Verbindung zwischen Hassan al-Banna und Guenon zu
finden. Ich suche die schon lange und ich bin fest davon überzeugt, dass es kein Zufall ist, dass
die sehr ähnliche Dinge zu sehr ähnlicher Zeit schreiben. Hassan al-Banna, muss man dazu
auch sagen, ist ja eigentlich ein Lehrer, also eigentlich eine weltliche Ausbildung gemacht, keine
theologische. Und wir wissen von al-Banna, dass er sich sehr mit westlichen Quellen beschäftigt
hat. Dafür gibt es ausreichende Belege. Nur Guenon direkt zitiert finden wir nicht. Was wir aber
finden, und das hat Al Banner in seinen Memoiren festgehalten, ist, dass er mit der
Theosophischen Gesellschaft und Helena Blavatsky vertraut ist.

Sebastian Schnelle:
[27:08] Er hat sich nämlich darüber echauffiert, dass die theosophische Gesellschaft ihre
Irrlehren da in Kairo verbreitet und damit quasi den Islam untergräbt. Aber das war ihm wichtig
genug, das in seinen Memoiren festzuhalten. Insofern ist klar, es war ihm wichtig, es war ihm
bekannt und es war nicht nur irgendwie so ein, am Rande hat er mal irgendwas gehört, sondern
also den klaren Beleg, dass er die Theosophen kennt und dass er mit ihrer moderne Kritik
vertraut war. Den haben wir, nur den genauen Link zu Gounod, den konnte ich leider nicht
herstellen. Aber so kommen wir quasi jetzt aus der Esoterik in dieses Umfeld der
Demokratiefeinde, Republikkritiker, im Nahen Osten Islamisten und so weiter, die dann eben
den nächsten Schritt darstellen. Und wie gesagt, auch da hier, also wenn du im Antaios Verlag
oder sonst wo unterwegs bist, dann gehört die Krise der modernen Welt und Guénon gehören
da eben auch zum guten Ton, dass man zumindest davon weiß, wer das ist und vielleicht so tut,
als ob man es gelesen hat. Ich weiß nicht, ob die Leute dort immer tatsächlich so belesen sind,
wie sie gerne tun.

Onkel Michael:
[28:22] Jetzt reden wir über Julius Evola, René Guénon im deutschen Sprachraum, Oswald
Spengler oder Karl Schmitt, die ja auch in die ähnliche Kerbe geschlagen haben. Das sind jetzt
alles Denker aus den 1920, 1930er Jahren. Warum erleben diese Denker jetzt in den rechten
Kreisen so eine Renaissance?

Sebastian Schnelle:
[28:49] Ja gut, das ist eine gute Frage, die ich so auch nicht beantworten kann, die Frage nach
dem Warum. Was ich im Buch zeige, ist, dass es zum Teil natürlich daran liegt, dass es Leute
gab und gibt, die bewusst daran gearbeitet haben. Ja, also wir haben ja gesagt, es gibt diese
neue Rechte, die sich mit der alten Rechten oder von der alten Rechten irgendwie distanzieren
möchte, auch wenn das nicht so ganz funktioniert.

Sebastian Schnelle:
[29:18] Das möchte sie natürlich deswegen, weil es den Zweiten Weltkrieg und den
Nationalsozialismus und den Faschismus gab. Damit war ja das rechte Projekt für jeden klar
denkenden Menschen, für jeden, der bei klarem Verstand ist, nach 1945 diskreditiert. Das war ja
politisch tot, bis auf ein paar Verwirrte, die es natürlich immer gegeben hat. Und dann kam da
eben Armin Mohler, der das erkannt hat und sich gedacht hat, okay, ich will aber dieses rechte
Projekt, ich will diese hierarchischeren Gesellschaftsstrukturen haben, wie kriege ich das
wiederbelebt? Also letztendlich, wenn man so möchte, stand er vor einem Marketingproblem,
wenn man es ganz böse sagt. Und dann hat er sich eben bezogen auf diese Denker, die hast
du jetzt genannt, Oswald Spengler, Karl Schmitt, Müller-Vandenbroek, wie sie alle heißen, Ernst
Jünger und so weiter.

Sebastian Schnelle:
[30:21] Weil er die eben so zusammengefasst hat, er hat dann ein Buch geschrieben, die
konservative Revolution, Deutschland 1918 bis 1933. Und da fragt man sich natürlich, warum
1933? 1933, naja, weil er da so tun konnte, als hätte da auf einmal die Zeit aufgehört. Das ist ja
der Machtergreifung der Nationalsozialisten. Er tut halt so, als hätten die anderen alle damit
nichts zu tun. Obwohl Karl Schmitt sich ja bei den Nazis angedient hat und auch bezeichnet wird
als Kronjurist der Nazis mit seinem berühmten Aufsatz, der Führer schützt das Recht. Also ich
meine, mehr Anbiederung als das kann man ja kaum betreiben. Aber andere zum Beispiel
waren jetzt von den Nazis nicht so angetan. Also Oswald Spengler.

Sebastian Schnelle:
[31:11] Hat das Kabinett Hitler mal, oh Gott, jetzt Karnevalsverein, Faschingsverein, ich glaube
Faschingsverein hat er es genannt. Also der war kein Fan. Gleichzeitig war er aber trotzdem
natürlich das, was wir heute hart rechts nennen würden und extrem konservativ und hatte ein
entsprechendes Weltbild, auch wenn er jetzt kein Freund der Nazis selber war. Das war aber
eher eine Frage des Tons. Das war eben alles nicht elitär genug und da fehlte die Noblesse.
Das pöbelige Massenphänomen Nationalsozialismus auf der Straße, das war nicht seins. Aber
das grundsätzliche Weltbild war gar nicht so anders.

Sebastian Schnelle:
[31:54] Und jetzt habe ich mich aber ablenken lassen. Also, wie so heute wieder. Bola belebt das
nach dem Zweiten Weltkrieg und tut so, als gäbe es da eine Rechte, die mit den Nazis gar
nichts, aber auch gar nichts zu tun hätte. Und das ist natürlich schon mal falsch. Also
Verbindungen gab es, gibt es, auch wenn die Leute teilweise keine Nationalsozialisten waren
oder, Spengler ist ja dann 36 und im Herzinfarkt gestorben. Gut, man weiß nicht, was der sonst
noch getrieben hätte, der wäre am Leben geblieben und so weiter und so fort. Man weiß das
alles nicht. Aber für Mola ist es wichtig, er tut so, als gäbe es da eine rechte Tradition, eine
wirklich hart rechte Position, die eben unabhängig von dem Nationalsozialismus wäre und die
will er wiederbeleben. Und das wird natürlich wahrgenommen. Und da hilft ihm dann Karl
Schmidt, weil der hat den Krieg ja überlebt. Und es hilft ihm Julius Evola, denn auch der hat ja
den Krieg in Italien überlebt. Also Ebola hat sich den Faschisten angedient. Die waren nicht so
richtig begeistert von diesem komischen Kauz. Der muss wohl auch als menschlich ziemlicher
seltsamer Eigenbrötler gewesen sein, der Ebola.

Onkel Michael:
[33:01] Er hat sich ja selber als Superfaschister bezeichnet.

Sebastian Schnelle:
[33:06] Genau. Die Geschichte ist halt auch so eigentlich verrückt. Also er wurde angeklagt
wegen faschistischer Wiederbetätigung und hat sich dann selber vor Gericht verteidigt. Und
seine Verteidigungsstrategie war kurz gesagt, wieso sollte ich mich faschistisch wieder
betätigen? Ich war ja nie Faschist, ich war ja schon immer Superfaschist, also faschistischer als
die Faschisten. Und damit hat man ihn dann auch freigesprochen. Also absolut verrückte Story
eigentlich. Also Ebola, wenn man so möchte, ein Rechter, ein Kritiker der Faschisten von rechts,
also der noch weiter rechts stand als die Faschisten, was man sich heute vielleicht kaum noch
vorstellen kann. Die Tatsache, dass eben Evola überlebt hat, dass Karl Schmidt überlebt hat,
waren Anknüpfungspunkte für Armin Mola, der dann eben auch beobachtet hat, dass sich da in
Frankreich eine entsprechende Bewegung bildet. Nouvelle Droite, also die neue Rechte hat die
sich damals, glaube ich, erstmalig genannt. Oder zumindest wäre, soweit ich weiß, kommt
dieser Begriff der neuen Rechten ursprünglich von den Franzosen. Da sind dann eben so
Namen wie de Benoît. Ich muss kurz gucken. Alain de Benoît, genau, 1943 geboren, also auch
vom Krieg unbeleckt. Ja, also 43.

Sebastian Schnelle:
[34:23] War zwei Jahre alt, als der Krieg endete. Diese Leute haben eben ganz gezielt dieses
Zurückgegriffen auf diesen Fundus, von Schriften und Ideen, die da eben geschrieben wurden
in den 1920er Jahren, und deswegen sind die heute auch wieder populär, weil man daran
wirklich hart gearbeitet hat, dass dem so ist. Und das sieht man zum Beispiel auch daran, dass
die Schriften von Ebola sind jetzt eigentlich erst seit den 2000er Jahren in Englisch verfügbar.
Davor war der in Italien zwar ganz bekannt und gehörte zum festen Fundus der italienischen
Rechten, aber darüber hinaus wurde er kaum gelesen, weil er lag halt nur auf Italienisch vor und
wer kann schon Italienisch? Inzwischen sind seine sämtlichen Werke übersetzt und verkaufen
sich seit den 2000er Jahren wieder gut. Und ja, junge Leute, vor allem junge Männer, die da
irgendwie Anschluss suchen, auch irgendwie auf eine intellektuelle Art und Weise, denen wird
das dann eben als Angebot gemacht. Und jetzt musst du oder muss mir jemand anders sagen,
warum die das attraktiv finden. Aber zumindest finden sie dort, ein rechtes Schriftgut, das einen
gewissen intellektuellen Gehalt hat.

Onkel Michael:
[35:37] Was ja bei den meisten dieser Denker ja auch immer wieder oder Autoren ein
Hauptthema ist, der Untergang, es wird ja immer die Dekadenz des Römischen Reiches und so
weiter im Ausgang des Römischen Reiches angebracht, Kulturverfall, Verweichlichung, Verlust
von Ordnung. Warum ist jetzt gerade diese Erzählung vom unmittelbar bevorstehenden
Niedergang politisch so wirkmächtig?

Sebastian Schnelle:
[36:12] Wirkmächtig wird das Ganze dadurch, dass man damit natürlich einen unglaublichen,
Handlungsdruck erzeugt. Ja, also ich meine, da muss ich jetzt mal die politische Linke ein
bisschen schelten, ja, man erkennt das ja in der politischen Linken oder in der Öko-Bewegung
hat man das ja durchaus durchschaut, ja, macht den Leuten Angst und dann werden sie aktiv,
ja, also, wenn ich den Klimawandel brutal, also, der Klimawandel findet statt, der existiert und er
ist menschengemacht, aber wenn ich den brutalst überzeichne, ja, dann kriegen die Leute Angst
und dann werden sie vielleicht noch eher handeln, als wenn ich sage, hey, da tut sich was und
das ist nicht gut, aber Leute, wir werden nicht alle sterben. Dass Angstpolitik unglaublich
mächtig ist, einfach weil sie emotional die Leute zum Handeln treibt, weil sie sagen, jetzt oder
nie, sonst ist es zu spät. Das hat man an vielen Stellen in der Politik erkannt. Und wie gesagt,
der Verfall, kann man jetzt argumentieren, ist ein Thema, niemand lebt gern in Zeiten des
Verfalls. Wir wollen ja eigentlich gerne, dass es vorwärts und aufwärts und schöner wird.

Sebastian Schnelle:
[37:20] Und wenn wir jetzt sehen, die Bahn kommt nicht mehr pünktlich oder vielleicht kommt sie
gar nicht mehr, ständig fällt sie aus, die Straßen sind kaputt. Und da kann man sehr schnell in
so eine Verfallserzählung kommen. Und wenn du jetzt noch dazu die Geschichte oder das
Narrativ vom großen Austausch nimmst, also da sind irgendwelche Leute, die daran arbeiten,
dass die Bevölkerung in Europa ausgetauscht wird, eine andere Zusammensetzung bekommt
und so weiter und so fort. Und du das Ganze auch noch als Bedrohung empfindest, weil ich
persönlich muss mir sagen, kein Problem mit Zuwanderung. Also solange die Leute sich
vernünftig aufführen, ist es mir völlig egal, wo mein Nachbar herkommt. Aber es gibt ja Leute,
die quasi sagen, schon allein die Tatsache, dass er anders aussieht, was anderes ist, einen
anderen Hintergrund hat, ist ja schon irgendwie so ein Austausch. Das würde ich jetzt nicht so
sehen. Aber wenn ich dann davor Angst habe, ja klar, dann werde ich wohl aktiv werden
müssen. Dann muss ich was tun. Und deswegen ist halt Angstpolitik, emotional getriebene
Politik, unglaublich mächtig. Wie gesagt, das haben viele Leute erkannt. Deswegen wird ja im
Rahmen des Rechtspopulismus auch immer wieder davor gewarnt, dass das einfach sehr
emotional getriebene Effekte sind.

Sebastian Schnelle:
[38:41] Und wie gesagt, als kleine Schelte an links, man drückt da immer fest beide Augen zu,
dass man natürlich selber in anderen Bereichen ähnlich argumentiert und agiert. Aber klar,
Emotionen treiben Menschen an und deswegen ist das so wirkmächtig, logisch. Das ist dabei
immer auf die Römer zurückgehen muss und dann zyklische Weltbilder. Und das kennen wir ja
seit Edward Gibbons, ja, also diese römische Dekadenz, also sorry, das römische Reich ist nicht
untergegangen, weil die zu viel gefögelt oder zu viel Wein gesoffen haben. Das mildenige Zahn
haben, das wird aber nicht der Grund des Untergangs gewesen sein, glaube ich nicht. Kann mir
keiner verkaufen.

Onkel Michael:
[39:20] Aber wie du in deinem Buch ja auch schreibst, diese Untergangserzählung, sage ich jetzt
mal, gibt dann auch zum Beispiel auf islamischer Seite dann so jemanden wie Hasan al-Banna
oder Said Guth die Möglichkeit, diesen Vergleich zu ziehen. Auf der einen Seite der
materialistische, sexualisierte und verweichlichte Westen und die Wiederherstellung einer
umfassenden religiösen Ordnung auf der anderen Seite dann.

Sebastian Schnelle:
[39:53] Ja, es ist dieselbe Erzählung. Wie gesagt, um jetzt nochmal ganz kurz zurück zu uns zu
kommen oder bei uns zu bleiben in unserem Kulturkreis. Das Interessante ist ja, also der
verweichlichte Westen, wenn man den so kritisiert, und das tun ja bei uns Rechte auch, dann
stellen sie sich ja so ein bisschen außerhalb des Westens. Deutschland vielleicht gar nicht zum
Westen dazu und der Westen fängt bei Engländern und Franzosen an.

Sebastian Schnelle:
[40:24] Und im Islamismus, also bei Hassan al-Banna und Said Qutb, ist es dann eben so, dass
die eine sehr ähnliche Vorstellung haben. Also das Problem, vor dem die stehen, ist, wie
gesagt, das Osmanische Reich, das sich ja zu gewissen Zeiten bis nach Andalusien, also nach
Spanien rein erstreckt hat, ist ja über die Jahre immer weiter zurückgeschrumpft. Die westliche
Welt hat dominiert durch Industrialisierung, wissenschaftlichen Fortschritt und so weiter.

Sebastian Schnelle:
[40:54] Und jetzt stehen die gläubigen Leute vor dem Problem, also wenn doch der Islam die
Wahrheit ist und Allah allmächtig, warum sind denn da jetzt diese scheiß Ungläubigen und
dominieren uns? Sowohl militärisch als auch wirtschaftlich. Das ist ja eine Frage, die dem
Gläubigen irgendwie erst mal, hm, wie kann das sein? Die Erklärung, die Qutub und Albana und
andere Leute in dieser Zeit finden, ist, na ja, wir haben unseren eigenen Weg verloren. Also die
Muslime selber leben gar nicht mehr in einer muslimischen Gesellschaft, sondern in der
sogenannten Jahiliya, so hat das Qutub genannt. Also die Jahiliya, das ist die vorislamische
Zeit. Das heißt also, egal ob wir jetzt von Ägypten reden oder Jordanien oder was auch immer,
Die sind gar keine echten Muslime mehr. Die sind ja selber verweichlicht, verwestlicht,
materialistisch unterwegs. Und nur wenn die jetzt wieder zum wahren, wahren Islam
zurückfinden, ja, dann sind sie so rein, dass sie dann auch endlich den Westen quasi besiegen
werden. Und also der Weg, mit dem Westen gleichzuziehen, ist nicht ebenfalls auf
Industrialisierung, und Wissenschaft zu setzen, sondern ganz im Gegenteil, noch mehr Glaube,
strikterer Glaube, weil dann klappt es auch mit der politischen Macht wieder. Das ist die
Vorstellung, die man dort ja so pflegt. Aber das ist genau das Problem. Es ist genau dieselbe
Denke. Wir müssen nur noch weiter zurück in das goldene Zeitalter, das es natürlich nie
gegeben hat, dann wird schon alles wieder gut.

Onkel Michael:
[42:23] Ist es dann quasi so eines der Bindeglieder zwischen der extremen Rechten und dem
Islamismus?

Sebastian Schnelle:
[42:31] Wie gesagt, es ist halt eine sehr, sehr, sehr ähnliche Vorstellung. Und das Bindeglied
kommt eben daher, dass einerseits die Islamisten eben sich nicht so ausschließlich auf den
Koran berufen, wie sie immer tun. Also wenn man jetzt islamistische Schriften liest, dann wirst
du da natürlich keine Referenz finden. Also erstens zitieren die nicht, wie wir westlich
wissenschaftlich zitieren. Also da steht dann nicht Autor so und so veröffentlicht, dann und dann
Seite sieben, sondern da steht halt irgendwie, da wird viel freier hantiert. Und da wirst du bei
den Islamisten keine Referenzen finden auf eine westliche, moderne Kritik. Wenn du aber eben
genau liest, und das haben ja Islamwissenschaftler und Historiker und andere getan, Dann
findest du eben raus, und zwar problemlos, dass eben Qutub, aber auch Hassan al-Banna, dass
die die moderne Kritik aus dem Westen kennen. Wie gesagt, sind ja beide aus, also Hassan al-
Banna hatte ich schon erwähnt, ist gelernter Lehrer, Said Qutub war auch Lehrer. Und die
haben also westliche Literatur gelesen. Die waren durchaus mit den Diskussionen der Zeit
vertraut, wie sie auch im Westen geführt wurden. Das heißt, wir können einzelne Autoren
nachweisen. Zum Beispiel hat ein Forscher nachgewiesen, dass Saib Kutub.

Sebastian Schnelle:
[43:55] Wie heißt er jetzt gleich, den Franzosen, der Alexis Carell ausführlich zitiert hat, ohne ihn
halt zu benennen. Aber da sind teilweise wortgleiche Sätze, die er einfach übernommen hat. Wir
können eben zeigen, die Islamisten nehmen die moderne Kritik wahr in den 1920er, 30er, 40er
Jahren und verwurschten sie, auch wenn sie sich natürlich als ultimative Quelle über den Koran
geben. Und umgekehrt sehen wir im Westen, egal ob das jetzt ein Gounon ist, der dem Islam
sogar beitritt oder ob das ein Ebola ist, der den Islam einfach nur als Kriegerreligion bewundert.

Sebastian Schnelle:
[44:37] Bei jedem dieser Autoren der konservativen Revolution finden sich irgendwo mal
Referenzen, dass man den Islam für seine Vitalität und für sein Kriegertum bewundert. Das
heißt also, man nimmt sich gegenseitig wahr. dieses der Westen, der Osten, der Oksident, der
Orient, das ist nicht hart getrennt, sondern das ist im Gegenteil, das sind ja, Und Kulturkreise,
die über Jahrtausende schon seit den Römern miteinander agieren und interagieren, die sich
voneinander absetzen, die voneinander lernen, die sich aneinander reiben. Das ist eine ganz
komplexe Interaktion. Aber es ist nicht so, dass man sagt, hier sind die einen harte Mauer, da
sind die anderen. Und dass die sich hier eben auch am rechten Rand oder am religiösen Rand
beeinflussten, hier gemeinsam befruchten, das ist eben so der Kern dieser, Zusammenarbeit
oder des gemeinsamen Projekts oder des geteilten Projekts.

Onkel Michael:
[45:36] Du schreibst ja auch, oder fangen wir anders an, warum werden insbesondere
Frauenemanzipation und Homosexualität zu einer solchen Projektionsfläche antimoderner
Ideologien, auf beiden Seiten natürlich?

Sebastian Schnelle:
[45:55] Wie gesagt, diese Warum-Fragen, die sind immer so schwer zu beantworten. Aber es hat
bestimmt etwas damit zu tun, dass sie einfach sehr sichtbar sind. Also, dass die Frauen-
Emanzipation beginnend mit dem Frauenwahlrecht, aber dann später auch allen anderen
erkämpften Rechten, eine sehr sichtbare Veränderung ist, wie sich die Welt darstellt. Ich glaube,
das kann man einfach konstatieren, dass das einfach sehr sichtbare Veränderung ist und eine
sehr greifbare Veränderung. Und das Ähnliches gilt halt auch für die Homosexualität. Also wenn
man bedenkt, dass die mal unter Strafe stand und inzwischen nicht nur nicht verboten ist,
sondern ganz im Gegenteil akzeptiert und.

Sebastian Schnelle:
[46:55] Staatlich anerkannt. Durch die Homo-Ehe hat der Staat ja anerkannt, es gibt euch und ihr
seid völlig normal und das ist alles in Ordnung. Während der Staat früher gesagt hat, also nein,
das ist Pui und wenn ihr das macht, ab in den Knast. Das ist, eine ganz starke Wandlung, eine
sehr sichtbare Wandlung. Deswegen ja auch diese Ablehnung der Regenbogenfahnen und so
weiter, weil das natürlich auch alles sehr sichtbare Zeichen dieser Veränderung sind.

Sebastian Schnelle:
[47:27] Und ja, dass es eben diese Verbote, sei es jetzt Homosexualität oder Ähnliches eben in
den religiös- oder konservativen Kreisen eben gibt, das ist unglaublich. Ist das immer so
gewesen? Ich weiß auch nicht, warum. Ja, keine Ahnung. Aber das liegt halt wahrscheinlich
daran, dass man eben dort sehr stark den Fokus auf eine restriktive Sexualmoral setzt.
Maximilian Krah hat mal geschrieben, man muss die Natur normativ verstehen. Ja, was heißt
das? Also letztendlich, weil Dinge in der Natur so sind, wie sie sind, folgen daraus auch
irgendwelche normativen Regeln. Also sprich, weil die Frauen eben diejenigen sind, die Kinder
bekommen können, folgt daraus, sie sollen auch Kinder bekommen. Also in der Sicht der
Rechten. Das folgt natürlich nicht.

Sebastian Schnelle:
[48:16] Aber wenn man das so sieht und sagt, naja, Sex ist halt zum Kinderbekommen da, dann
muss man halt sagen, okay Pille, Homosex und so weiter braucht es alles nicht, also aus deren
Sicht insofern denke ich ist das halt die Ablehnung, aber das Interessante ist, wie gesagt dass
man es einfach immer und überall findet, wie gesagt, Gounod, Ebola die kennen alle so ein
metaphysisches Prinzip nach dem der Mann der Frau übergeordnet sein soll bei den Islamisten
müssen wir das glaube ich nicht weiter diskutieren. Aber wie gesagt, eben auch bei der neuen
Rechten heute finden wir das allerdings gar nicht mehr in dieser brachialen Form. Also wenn
man jetzt mal den Krah aufmerksam liest, dann will er den Frauen schon auch gewisse Rechte
zugestehen. Also dieses Kinderkirche, Küche, zurück an Herd, das kriegt man nicht mal mehr in
der neuen Rechten zusammen. Die Zeit, so sehr man das vielleicht ablehnen mag, aber die Zeit
schreitet halt voran, ja, und manche Sachen kriegt man den Flaschengeist halt nicht in die
Flasche zurück.

Onkel Michael:
[49:20] Kommen wir zur offenen Gesellschaft. Du berufst dich ja ausdrücklich auf Popper, Karl
Popper. Und da ist natürlich meine Frage, was macht die offene Gesellschaft heute so
verteidigungswürdig?

Sebastian Schnelle:
[49:36] Ja, also ich würde argumentieren, also wie gesagt, ich berufe mich auf Popper, erstens,
weil er diesen Begriff verwendet hat mit der offenen Gesellschaft, zweitens aber auch, weil
schon bei Popper sich ein ähnliches Argument findet wie das, mit dem ich begonnen habe,
nämlich, dass wir es hier tatsächlich mit einer epistemischen Frage zu tun haben, also dass
diese ganzen politischen Fragen, letztendlich aus einer unterschiedlichen Weltsicht in Bezug
auf, was ist Wahrheit und woher kommt Wissen, kommt. Und auch wenn, wie gesagt, viele
Leute vermutlich sich denken, ja, wovon rede der? Das ist doch völlig absurd, dass so ein
abstraktes Konzept irgendwie dann Auswirkungen auf die aktuelle Politik haben soll. Aber was
macht die in meinen Augen verteidigenswert? Naja, in meinen Augen ist sie deswegen
verteidigenswert, weil sie der einzige Weg ist, der uns ein, ein gegenseitiges Auskommen und
Miteinanderauskommen garantiert. Denn die Welt, wie sie ist, ist einfach keine homogene mehr.
Und dann kann man sich die Frage stellen, wenn doch jetzt die Welt so pluralisiert ist, sei es,
dass eben die Zahl der Nicht-Deutschstämmigen in Deutschland sehr stark zugenommen hat,
Und dass, wir eben nicht mehr das Christentum als die dominante Religion haben, sondern
dass wir tatsächlich eine Mehrheitsgesellschaft inzwischen haben, die gar nicht mehr glaubt.

Sebastian Schnelle:
[51:01] Dass wir aber eben neben dem Christentum inzwischen auch eine nicht zu
vernachlässigende Anzahl Muslime haben, dass wir eben von konservativ-traditionellen
Lebensformen bis hin zu sehr progressiven Lebensformen in Polyamorien, Polykules und
Regenbogenfamilien hier alles versammelt haben. Es stellt sich halt die Frage, wie sollen all
diese Leute mit ihren sehr unterschiedlichen Vorstellungen miteinander klarkommen, in einer
gemeinsamen Gesellschaft leben, ohne sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Und da
würde ich eben mit Popper oder aber dann mit dem britischen Philosophen John Gray sagen,
der einzige Weg vorwärts ist die offene Gesellschaft, ist der Liberalismus, also der politische
Liberalismus, nicht der wirtschaftliche. Nur wenn wir sagen, ich so, wie es mir gefällt und du so,
wie es dir gefällt und solange du mir keine Vorschriften machen willst und mich damit quasi
nicht, beeinträchtigst, kannst du machen, was du willst und umgekehrt. Weil ansonsten müsste
jeder ja anfangen versuchen, seine Partikularrechte durchzusetzen, und wie gesagt, was sollte
man dann machen? Dann würden wir uns sehr schnell alle die Köppe einschlagen, bis wir dann
eben aus unserer sehr heterogenen Gesellschaft unter großen Verlusten dann wieder eine
homogene gemacht hätten. Das mag ein Björn Höcke vertretbar finden, wenn er sagt, naja,
dann sind wir halt 20, 30 Millionen Leute weniger. Dafür ist wieder alles sehr homogen und
schön und deutsch.

Sebastian Schnelle:
[52:28] Finde ich jetzt nicht so erstrebenswert, sondern ich sage halt, hey, machen alle, wie sie
wollen. Gehen sie nicht gegenseitig auf den Sack. Dafür müssen wir jetzt hier auch keinen
Bürgerkrieg auslösen.

Onkel Michael:
[52:38] Kann man dann sagen, dass also das Wesen der offenen Gesellschaft darin besteht,
dass sie keine Vorstellung vom vollkommenen Menschen und von der vollkommenen
Gesellschaft besitzt?

Sebastian Schnelle:
[52:49] So würde ich argumentieren. Also es gibt da ein ganz gutes Buch, das ich dazu
empfehlen kann. Ich weiß nicht, ob es auf Deutsch vorliegt. Auf Englisch heißt es Two Faces of
Liberalism bei dem gerade schon erwähnten John Gray. Ist aus den frühen 2000er an das Buch.
Und da geht er eben genau dieser Frage nach und sagt, also der politische Liberalismus, was
ist das? Ist das ein sogenannter Modus vivendi? Also sprich, das, was ich gerade vorhin
beschrieben habe. Wir haben keine Vorstellungen, keine Vorstellung des guten Lebens, die der
Staat durchsetzen möchte. Und dafür würde ich plädieren, dass der Staat eben sich da raushält,
keine Vorschriften macht, keine Vorstellung des guten Lebens hat, sondern wertanschaulich
neutral ist. Und das muss man auch den Progressiven dann ins Stammbuch schreiben. Wenn
der Staat neutral sein soll, dann hat er neutral zu sein. Egal, wie gut du irgendwas findest, das
ist dann halt auch, sorry, ist nicht. Neutralität ist Neutralität. Dafür würde ich argumentieren.

Sebastian Schnelle:
[53:44] Das andere ist, dass man natürlich sagen kann, der Staat hat seine liberal-progressiven
Werte und die will er dann auch durchsetzen. Damit tritt man dann aber eben sehr schnell den
konservativeren Kreisen auf die Füße und dass die sich das auf Dauer nicht werden gefallen
lassen und dann eben sagen, nee, dann machen wir eben die Gegenveranstaltung dazu. Und
dann kommt man eben bei Viktor Orban und Co. raus. Da habe ich in meinem eigenen Kanal
Werbepause vorpolitisch, findet er überall, wo es Podcasts gibt. Genau, da hatte ich eine Folge
gemacht mit dem Alexander LeVebre, das ist ein kanadisch-australischer Philosoph, die Folge
ist auf Englisch, der hat ein Buch geschrieben, Liberalism as a Way of Life, also Liberalismus
als Lebensart, wo er eben gesagt hat, es gibt so etwas wie den werteorientierten Staat, der jetzt
wieder zurückkommt. In den 90ern haben wir uns irgendwann angewöhnt zu denken und zu
sagen, der Staat soll bitte neutral sein, der soll sich aus Wertefragen raushalten und das fanden
viele Leute toll.

Sebastian Schnelle:
[54:48] Und irgendwann in den 2000er, 2010er Jahren kam das progressivere Denken auf, wo
man gesagt hat, nee, der Staat soll schon auch irgendwie so diese Gleichbehandlung, das soll
der alles irgendwie schon durchsetzen. Und wenn man es sich halt genau anschaut, führt das
halt dazu, dass irgendwann auch ein Gegeneffekt kommt, dass dann die sagen, okay, wenn ihr
eure Werte durch den Staat durchgesetzt haben wollt, dann müssen wir den Staat eben
übernehmen und dann setzen wir unsere Werte durch. Weil offensichtlich Neutralität, wir einigen
uns beide drauf, offenen Waffenstillstand ist ja nicht. Also das ist letztendlich die Denke, die da
dahinter steht. Und ich habe auch schon überlegt, ob das quasi mein nächstes Buchprojekt jetzt
sein soll, zu sagen, hey, gucken wir uns mal an, ob dieser weltanschaulich neutrale
Liberalismus, ob der A jetzt zu Ende geht. Und es gibt ja Leute, die sagen, die Zeit ist
abgelaufen. Ich bin mir da noch nicht so sicher. Und dann, wie gesagt, als Philosoph versuche
ich ja auch, normative Argumente zu machen, einfach zu sagen, okay, ich halte diesen
wertneutralen Staat für erstrebenswert und wir sollten den verteidigen. Und ich würde dann
eben mal versuchen, die normative Verteidigung auszuformulieren entlang genau der
Argumente, die ich jetzt gerade hier versucht habe, so kurz zu umreißen.

Onkel Michael:
[56:07] Das macht ja dann auch wieder eine andere Frage auf. Wie verteidigt man eine offene
Gesellschaft gegen ihre Feinde, ohne dabei selbst illiberal zu werden?

Sebastian Schnelle:
[56:22] Ja, sag ich mir, wenn du es rausgefunden hast. Das ist die große Preisfrage. Ich meine,
die Leute werden jetzt, der Name Popper ist ja schon gefallen und die Leute werden sofort
irgendwie schreien, Toleranzparadoxon, Toleranzparadoxon. Die meisten Leute, die dieses
Toleranzparadoxon im Munde führen, haben es aber offensichtlich weder gelesen noch
verstanden. Denn was Popper sagt ist, naja, solange noch nicht geschossen wird, müssen wir
reden, damit nicht geschossen wird. Das heißt also, dieses mit Rechten darf man nicht reden,
ist nicht Popper. Das ist Marcuse. Popper hat gesagt, solange argumentiert wird, müssen wir
argumentieren und argumentieren und argumentieren. Das hält natürlich die andere Seite nicht
davon ab, irgendwann tatsächlich zu den Waffen zu greifen. Insofern kann ich nur dafür
plädieren, zu sagen, nein, der Staat muss so neutral und sachlich, wie er kann, auftreten und für
keine Seite Partei ergreifen, weil ansonsten setzt man so eine Eskalationsspirale in Gang. Diese
Eskalationsspirale nicht in Gang zu setzen, wäre in meinen Augen der beste Weg gewesen.
Wer sich heute die Gesellschaft anschaut in den USA, wo sie sehr polarisiert ist, aber auch bei
uns, der wird sehen, man hat diese Polarisierungsspirale in Gang gesetzt. Man kann von der
AfD halten, was man will, aber ich glaube, man kann kaum leugnen, dass hier.

Sebastian Schnelle:
[57:51] Nicht immer mit der notwendigen Neutralität vorgegangen worden ist. Und jetzt werden
ganz viele Leute aufschreiten und sagen, ja, man muss ja auch und man kann ja nicht nichts
tun. Und ich habe das finale Rezept auch nicht. Aber ich sage auch, manchmal kann man
durchaus nichts tun. Bevor ich das Falsche oder etwas Schädliches tue, tue ich vielleicht besser
nichts. Aber... Das ist auch nicht mein, also wie gesagt, am Ende habe ich keine Antwort, ist die
Antwort. Also mein Buch beantwortet nicht die Frage, wie schützen wir die offene Gesellschaft,
sondern wer mein Buch lesen will, ist beantwortet die Frage, was wollen die eigentlich? Und mit
die sind, wie gesagt, in diesem Fall die neue Rechte und die Islamisten gemeint. Was wollen
die? Wo kommt diese Denke her? Das versuche ich zu erklären.

Sebastian Schnelle:
[58:38] Was ich nicht beantworten kann, ist, wie wir mittel- und langfristig dafür sorgen, dass
unsere offene Gesellschaft so bleibt, wie sie ist oder offen bleibt.

Sebastian Schnelle:
[58:49] Auch wenn es das ist, was ich mir persönlich wünsche.

Sebastian Schnelle:
[58:53] Ich glaube aber halt auch, Demokratie lebt vom Mitmachen Also letztendlich brauchen wir
eine echte, starke Zivilgesellschaft Wir brauchen Leute, die sich engagieren Leute, wie dich und
mich, die in einem Verein tätig sind Wir sind jetzt bei der Group und machen da schöne Sachen
Aber man kann auch in jeden beliebigen anderen Verein gehen und sich einbringen Wichtig ist,
dass Bürger als Bürger miteinander Dinge tun Und, positive Dinge bewegen Und das eben aus
zivilgesellschaftlichen Antrieben Nicht, weil es dafür irgendwie Staatsknete oder sonst was gibt,
weil das ist simulierte Zivilgesellschaft. Das wird nicht helfen. Nur durch die gegenseitige
Begegnung, den Austausch, können die Leute miteinander klarkommen. Und ich glaube, das
funktioniert irgendwo auf dem Land auch noch besser als in der Stadt. Einfach weil man dort
gezwungen ist, mit gewissen Leuten zu interagieren und Kontakt zu haben, auch wenn man sie
vielleicht jetzt nicht so dolle findet. Aber dadurch entsteht zumindest schon mal gegenseitiger
Austausch und gegenseitiges Verständnis, weil das eine harte Ausgrenzungsstrategie, wie man
sie jetzt über Jahre versucht hat, mit AfD-Wählern zu gehen ist.

Sebastian Schnelle:
[59:58] Also wie gesagt, kann man jetzt drüber streiten, aber ich würde sagen, die aktuellen
Umfrageergebnisse der AfD sind ein ganz klarer Beleg, dass diese Ausgrenzungsstrategie
genau gar nicht erfolgreich war. Darf aber natürlich jetzt jeder kommen und mich kritisieren und
sagen, nee, wir hätten noch härter agieren müssen, dann hätte das schon geholfen. Aber ich
sage, more of the same ist nicht, hat nicht funktioniert, wird nicht funktionieren, glaube ich nicht
dran.

Onkel Michael:
[1:00:23] Jetzt, wenn ich dich mal so als kleines Schlusswort ganz persönlich frage, wie
optimistisch bist du, nachdem du dieses Buch geschrieben hast? Ist unsere offene Gesellschaft
widerstandsfähiger, als sie im Moment erscheint? Oder erleben wir tatsächlich die Übernahme
durch antimoderne Weltbilder?

Sebastian Schnelle:
[1:00:49] Also wir sehen, dass diese antimodernen Weltbilder und diese Ablehnung der Moderne,
dass die steigt. Ich glaube aber, dass die offene Gesellschaft durchaus resilienter ist, als sie
scheint. Und vielleicht führt das auch zur Abstumpfung. Also ich meine, die Leute, mit denen ich
mich hier beschäftigt habe, das ist der extremistische, extreme Rand. Vielleicht stumpft man
irgendwann ab, aber manchmal denkt man sich auch, hey Leute, lasst doch mal die Kirche im
Dorf, denn das eine oder andere wird viel zu heiß, wie sagt man immer, nichts wird zu heiß
gegessen, wie es gekocht wird. Das eine oder andere wird in meinen Augen auch hysterisch
diskutiert. Es ist nicht 1933. Die AfD ist nicht die NSDAP. Wir sind überhaupt nicht in der
Situation, wie sie die Weimarer Republik war.

Sebastian Schnelle:
[1:01:41] Wir haben eine breite Unterstützung der Demokratie. Die Leute sagen immer, das ist
ein System, im Prinzip finden sie das gut, auch wenn sie hinterher drüber meckern, aber
eigentlich stehen sie hinter dem System. Es gibt nicht die Weltwirtschaftskrise, wie es sie
damals gab. Also es mag auch heute Probleme geben mit Mieten und was weiß ich was. Aber
wir sind sicher nicht in der Situation der 1920er Jahre. Insofern würde ich da auch mal sagen,
hey, ein bisschen Gelassenheit darf man durchaus haben. Ich glaube, wir sind da durchaus
widerstandsfähig genug, wenn wir nicht panisch werden und am Ende.

Sebastian Schnelle:
[1:02:20] Selbstmord aus Angst vor dem Tod begehen.

Onkel Michael:
[1:02:24] Das ist, glaube ich, ein sehr schönes Schlusswort. Lieber Sebastian, vielen lieben
Dank. Ich werde natürlich den Link zu Alibri in die Shownote setzen, dass alle unsere Hörer, die
jetzt neugierig geworden sind, fleißig dein Buch erwerben können und alles nachlesen können.
Und wie gesagt, dir danke ich für das nette Gespräch. Vielen lieben Dank.

Sebastian Schnelle:
[1:02:48] Ja, sehr gerne.

Onkel Michael:
[1:02:50] Ihr seht, eine offene Gesellschaft verteidigt sich nicht von allein. Sie braucht Menschen,
die nachfragen, widersprechen und sich weder von Ideologen noch von vermeintlichen
Glaubensgewissheiten das Denken abnehmen lassen. Wenn ihr dabei mitmachen wollt, werdet
Mitglied in der GWUP. Denn Skepsis ist nicht nur eine Haltung, manchmal ist sie auch
Bürgerpflicht. Bis zum nächsten Mal. Euer Onkel Michael. Ja.