Subscribe
Share
Share
Embed
De podcast over scenarioschrijven, onze obsessie met film en over de kunst van verhalen vertellen. Voor iedereen die scenario schrijft, scenario wíl schrijven of gewoon net zo geobsedeerd is als wij.
Daan: Heeft Sacha haar taartje opgegeten?
Sacha: Ja.
Lucas: Oké.
Daan: Ik heb hem m’n tweede taartje nog niet opgegeten, maar ik denk dat ik wacht...
Lucas: Ik denk dat ik ook wacht. Ik denk dat dat me niet gaat afleiden van...
Daan: Oké, zullen we een podcast doen?
Lucas: Ja, laten we dat gewoon maar doen, ja.
Sacha: Oh :(. Ja, maar ik moet nu deze aardbei opvreten.
Daan: Je klonk ze zo verdrietig. “Oh :(.” Maar waarom? Wat gebeurde er?
Sacha: [Heel hard lachend] Omdat ik me had verheugd op de aardbei en me toen realiseerde: we zo gaan opnemen en het is niet handig om te eten, maar...
Lucas: Ja, er sprak echt verdriet uit.
[Muziek]
Lucas: Dit is 'Hoe gaan we dat zien?' Een podcast over scenarioschrijven, onze obsessie met film en over de kunst van verhalen vertellen. Voor iedereen die scenario schrijft, scenario wil schrijven of gewoon net zo geobsedeerd is als wij.
Tegenover mij zit scenarioschrijver en docent Daan Windhorst.
Daan: Hallo.
Lucas: Links van mij, producent Sacha Gertsik.
Lucas: En ik ben Lucas De Waard, zelf ook scenarist en romanschrijver. Dit is onze eerste aflevering. Dus dacht ik, het is toch even voor de hand liggend, omdat het de eerste aflevering waarschijnlijk is die u luistert, lieve luisteraar, dat we ons even voorstellen.
Daan: Wie zijn deze mensen?
Sacha: En waarom denken ze dat ze alles beter weten?
Lucas: En waarom zitten ze de hele tijd dingen te beweren? Nou, ik zei het net al even, tegenover mij zit Daan Windhorst. Daan, wie ben jij?
Daan: Een heel diepe en grote vraag. Ik ben scenarist. Ik heb meegeschreven aan Missie Aarde, Harkum. Ik heb voor Videoland, de film Vaders en Zonen geschreven, het scenario daarvan. Ik heb de Kuthoer bedacht. Altijd leuk om te mogen zeggen.
Lucas: Zeker.
Sacha: Echt de beste titel ooit.
Daan: Ja, ja. Nou, op een gegeven moment werd onze trailer voor het eerst vertoond bij RTL Boulevard. En dat is om half 7 's avonds op televisie. En we hebben wel veel klachten gekregen van mensen, omdat ze de hele tijd: Ja, en dan nu: de trailer van De Kuthoer!” Ze vonden het ook heel leuk dat ze dat mochten zeggen.
Sacha: Ja, maar dat is dus de reden waarom dit briljant is.
Lucas: Ja, er bestaat ook geen beter PR dan dit.
Sacha: Ja, en het ontregelt ook gelijk een situatie.
Daan: In de mikro-gids was hij ook gecensureerd.
Sacha: En in de agenda van BNNVARA, want ik werk toen als dramaturg bij BNNVARA, stond een jaar lang “Sacha, dubbele punt, De Kuthoer”.
Daan: Ja, precies.
Sacha: En that is how I still identify.
Daan: En verder, dus, ik schrijf en ik geef les aan de HKU, de HKU Writing for Performance afdeling op het Janskerkhof in Utrecht. En daar geef ik les in scenarioschrijven.
Lucas: Oké, dank je wel. Nou, wij willen elke aflevering ook eventjes iets zeggen over een ding dat we die week gezien hebben. Dat gaan we ook gewoon nu meteen maar doen. Daan, heb je deze week iets goeds, iets vets, iets interessants gezien?
Daan: Dat heb ik. Ik heb meegenomen: Fantasmas. Ik denk dat je dat zo zou uitspreken. Het betekent 'spoken' in het Spaans. Het staat op HBO Max. Het is een serie, ik denk, zes afleveringen. Ik weet het niet zeker, ik heb hem nog niet uit. Geschreven en geregisseerd door Julio Torres. Julio Torres komt van Saturday Night Live vandaan en heeft de neiging om altijd meer het whimsical dan echt het grappige op te zoeken. En deze serie is ook een soort van als of je dronken in de droomvlucht zit ofzo. Julio speelt Julio en dat is een jongen die als kind door de bliksem is geraakt en daardoor nu de gedachte kan lezen van kleuren, cijfers en letters. Dat is zijn superkracht.
Lucas: Oh wow.
Daan: Ja. Hij is dus een hoofdpersoon die door een rare wereld heen beweegt. Het heeft wel een soort van doorlopend plotje. Het voelt een beetje als Twin Peaks of John Waters achtig. Het is heel theatraal. Je ziet ook vaak dat het gewoon een set is waar het zich afspeelt. Dus het heeft een heel absurde vormgeving.
Lucas: Het klinkt vrolijk. Is het vrolijke Twin Peaks?
Daan: Ja, maar vrolijk is niet helemaal het goede woord. Het is meer dromerig, denk ik. De allereerste scène is iemand die bij een producent van waskrijt mag pitchen en dan waskrijt in de kleur doorzichtig pitcht. Steve Buscemi speelt de letter Q.
Sacha: Maar het is dus een soort absurdistisch iets, dus?
Daan: Ja, het is een soort vaag dromerig, absurd, komedie... Maar het is heel mooi dat hij vaak juist kwetsbaarheid en oprechtheid gebruikt waar andere mensen voor platheid zouden gaan. Tilda Swinton speelt het water in een toilet.
Lucas: Wow.
Daan: Het is zo vet dat dit mag bestaan.
Sacha: Dat klinkt echt als een aanbeveling.
Daan: Het is echt zo iets waarbij – de serie is niet alleen een serie zelf, maar het is ook een pleidooi voor wat series kunnen zijn.
Lucas: Ah ja, dat klinkt als een te gekke aanbeveling.
Sacha: Ik ga dit kijken.
Lucas: Het voorstelrondje loopt nu al uit de hand. Maar het is helemaal niet erg. U hoorde haar al even. Links voor mij zit Sacha Gertsik. Sacha, zou jij zo goed willen zijn je even voor te stellen aan de mensen die dit luisteren?
Sacha: Ik ben Sacha Gertsik, voluit Alexandra Lvovna Gertsik, want ik ben geboren in Moskou en ik ben opgegroeid in Leidendorp. Mijn pronouns zijn zij/haar.
Daan: Goeie. Ik ben hij/hem.
Lucas: Same.
Sacha: En ik werk nu, denk ik, 10 jaar in deze industrie. Ik ben producent. Ik heb anderhalf jaar geleden zijn met Steven Rubinstein Malamud GROM Producties opgericht. En we zijn nu onze allereerste telefilm aan het afronden. Dat is een film van Isis Cabolet. Die heet Wheelie en die komt in december of januari uit.
Daan: Ik kijk er echt naar uit.
Lucas: Jullie hebben gisteren wrap gehad, toch?
Sacha: Ja, dat voelt nog een beetje surreal en daarom ben ik een beetje slaperig, want we hadden nachtshoot.
Daan: Ach, gelukkig is dit alleen maar de pilotaflevering.
Lucas: Precies. Je bent ontzettend vergeven.
Sacha: Hiervoor heb ik allemaal andere banen in de industrie gehad waaronder… Ik heb gewerkt voor verschillende producenten, maar ik ben ook dramaturg bij BNNVARA geweest vier jaar lang. Daar heb ik aan hele toffe producties mogen werken, zoals bijvoorbeeld aan De Kuthoer met Daan. Maar ook aan ANNE+ en films zoals De Libi en Patser bijvoorbeeld. Weten jullie die nog? Van Adil en Bilal. En ik ben ook de oprichter van filmfinancieringstraject De Ontmoeting, die volgend jaar tien jaar bestaat. En waarbinnen we ondertussen bijna meer dan 70 films hebben gemaakt.
Daan: Sacha, heb je deze week iets goed, iets inspirerend of juist iets volle komen kuts gezien?
Sacha: Nee, helemaal niet iets kuts deze week. Ik heb namelijk nog een keer de film van Bas de Vos mogen zien. Dat is de film Here. Uit mijn hoofd is dat zijn derde film als ik niet lieg. Ik had deze film ik al gezien in Berlijn, waar die in premiëre ging en het Encounters-programma won. En Here is een film die heel klein is en tegelijkertijd een soort groots in die kleinheid. Deze film gaat over de Roemeense bouwvakker Stefan, gespeeld door Stefan Gota. En die is zijn appartement aan het opruimen voordat hij met vakantie teruggaat naar Roemenië. Hij maakt bijvoorbeeld soep van alle restjes in zijn koelkast. Dus hij is echt aan het opruimen. En het is nog maar de vraag of hij eigenlijk nog wel terugkomt naar Brussel, waar hij werkte en woonde. En een groot onderdeel van zijn leven in het algemeen is wandelen door Brussel. En nu heeft hij ook een doel om naar Brussel te wandelen, want hij is een beetje afscheid aan het nemen van vrienden en kennissen. De film gaat tegelijkertijd ook over een bioloog, dat is iemand die mos bestudeert. Ze heet ShuXiu en zij loopt ook door Brussel, want ze is op zoek naar mos. En mos is iets wat er heel normaal uitziet. Maar als je er met een… als je op de grond gaat zitten en je kijkt er door een loepje naar, dan is het eigenlijk een soort mini-bos.
Lucas: Ja, mos is sowieso superraar. Er zijn heel veel feiten die maken dat mos heel erg tot de verbeelding spreekt. Het is een soort superorganisme.
Sacha: Ja, en het aardt niet. Je kan het niet zomaar verplanten. Het aardt wel, maar het wortelt wel, maar het aardt niet ergens. Het is heel moeilijk om het ergens weer opnieuw te laten groeien.
Lucas: Ah ja, dus dat zit alweer helemaal ramvol symboliek.
Daan: Ja, een vrij heldere metafoor. Wat goed.
Sacha: Precies. En zij vinden elkaar in dat wandelen, in die soort van natuurrafelranden van Brussel. En die film daar zak je een beetje in weg, want het is allemaal heel klein en heel mooi. En de camera van Grimm van de Kerkhoven, die vangt die details heel erg mooi. Is dit vriendschap, liefde? Maakt dat uit als je met veel aandacht naar de kleine dingen die wij normaal in het leven over het hoofd zien aan het kijken bent samen? Het is een hele lieve, lieve film die ik iedereen van harte kan aanraden.
Lucas: Vet. Het is mij ook sinds kort opgevallen dat wandelen een superkrachtige beeldende vertelvorm is in films. Ik had die gedachte toen ik Past Lives zat te kijken, waar dat wandelen ook iets communiceert of iets doet of zo met je als kijker. Wat maakt dat je soms denk ik bijna – als je zelf gaat lopen, dan komen je gedachten op gang natuurlijk. Dat is een vrij bekend gegeven, maar ik heb het idee dat dat dus ook gebeurt op het moment dat dat op beeld gevangen wordt. Dus dat je dan een soort van in een heel zacht en misschien zelfs wel statisch verhaal, dat je daar toch bewegingen kunt krijgen, gewoon puur door de personages in beweging te brengen.
Ik vind het ook wel interessant om erover na te denken hoe je dat op scenario-level vangt. Wat je als regisseur of als director of photography daarin doet of bepaalt, dat voelt wel heel logisch of zo, maar hoe je op scenario-level meer doet dan alleen maar zeggen: “nu wandelen de personages”... Het voelt als iets wat je enorm moet researchen, eigenlijk. Je gaat als scenarist aan locatiebezoek doen.
Daan: Ja, je moet een route gaan maken. Ja, ik denk dat dat waar is.
Hey, maar Lucas de Waard, nu hebben wij ons wel voorgesteld, maar jij hebt jezelf nog niet voorgesteld.
Lucas: Ja, lijkt me voor de vorm misschien wel lekker. Lijkt me wel zo compleet.
Ik ben Lucas de Waard. Ik schrijf romans, theater en momenteel ook vooral scenario. Ik heb meegeschreven aan de series Deep Shit van BNNVARA. Toon, een Netflix-serie. Tenminste houdbaar tot. Ik was co-schrijver bij de film Invasie, recent in de bios. En ik werk momenteel samen met jou aan een nog niet nader te noemen project.
Daan: Ja, een project waarvan wel een script is besteld, maar nog niet de hele serie is besteld.
Lucas: Exact. Dat gezegd hebbende – heb ik nog iets goed gezien deze week? Ja, ik ben eindelijk eindelijk eindelijk begonnen aan Poker Face. Een serie op Sky Showtime van Rian Johnson, die onder andere Knives Out heeft gemaakt en het vervolg Glass Onion. Hij heeft verder ook nog The Last Jedi gemaakt, wat mij betreft de beste Star Wars film die er is, come fight me. En nu heeft hij dus deze serie op poten gezet met Natasha Lyonne in de hoofdrol. En het is een detectiveserie, het is een procedural. Dus het is een serie die elke week een nieuw mysterie opwerpt. Natasha Lyonne is niet een detective, maar eigenlijk gewoon een persoon die min of meer per ongeluk de hele tijd allerlei mysteries binnenwandelt. Ze werkt aan het begin van de serie bij een casino en daar komt haar gave… ze heeft een soort hele weirde gave, waardoor ze het kan zien als mensen liegen. En daarin is ze honderd procent. Dus ze heeft het altijd door als mensen liegen. Nou, dat komt daar in dat casino van pas. Op een gegeven moment, om redenen die ik hier niet zal spoilen, moet ze dat casino verlaten en komt ze on the road terecht en on the road wandelt ze eigenlijk elke aflevering een ander mysterie binnen. Waarin wij altijd meteen zien wat er gebeurd is. De aflevering heeft eigenlijk altijd een cold open waarin wij de moord of de misdaad zien gebeuren. En wij beschikken dus over alle informatie en vervolgens komt Natasha Lyonnes karakter binnen en die weet nog niks. En we gaan dan gewoon een uur kijken naar hoe zij iets gaat oplossen wat wij al weten. En dat is… Op de een of andere manier werkt dat gewoon ontzettend goed. Los van dat het heel scherp en ritmisch geschreven is, heel slim. Ja, die constructie is fijn, omdat die… die informatievoorsprong geeft een hele interessante spanning waardoor je je als kijker heel erg slim voelt. Dat is een beetje dommig één op één, maar dat werkt wel gewoon heel goed.
Daan: Zij heeft dus een soort, als ik het goed begrijp, een soort superkracht.
Sacha: Maar zij weet niet waarover ze liegen. Ze weet gewoon het feit dat mensen liegen.
Lucas: Ze weet het als mensen liegen. Ze weet inderdaad nog niet de details er achter.
Daan: Maar als iemand iets zegt dat niet waar is, dan heeft ze dat gelijk door.
Lucas: Wat meteen maakt dat op het moment dat zij op een scene of the crime terechtkomt en gewoon kennisneemt van ‘oh, die en die is dood’ en iemand zegt iets tegen haar dat niet waar is dat ze meteen weet, aha, daar zit er zijn hoekje, daar zit een lead. Maar ze is een held tegen wil en dan en dat is eigenlijk altijd prettig.
Daan: Dat doet me denken aan dat in Knives Out een personage zit dat niet kan liegen, omdat ze altijd moet overgeven als ze liegt.
Lucas: Dat is ook heel goed.
Daan: Allebei deze dingen creëren dus op de een of andere manier een soort objectieve kennis. Enn die helpt denk ik bij het bouwen van de puzzel. Dus we weten een paar dingen zeker. Als zij iets zegt, is het altijd waar. En als er iemand liegt tegen Natasja Lyonne, dan horen we dat altijd. Dus dan weten we dat het een leugen is.
Lucas: Ja. En je bouwt een soort hindernis voor het personage, waardoor het plot zich nooit kan ontwikkelen als een standaardplot, omdat er een soort van horde meteen opgeworpen wordt. Dat is heel tof, want daarom voltrekt het zich altijd volgens een net iets weirder scenario dan we standaard gewend zijn. Het feit dat een personage altijd weet wanneer mensen liegen, is eigenlijk het valsspelen van de scenarist om zijn scenario's een onverwachte hoek in te kunnen duwen. En dat is een van de vele dingen die deze serie heel tof en heel prettig en heel verrassend maakt. Poker Face.
Lucas: In elke aflevering gaan wij, is het plan, een take bespreken. Ik verdom het, heb ik besloten, om het de ‘Take van de Week’ te noemen.
Sacha: Maar je hebt het wel even gezegd, nu.
Lucas: Ik heb wel even gezegd dat het dat feitelijk wel is. We gaan elke aflevering een stokpaardje bespreken. Een mening van een van ons, een hill someone's willing to die on. Daan: Een controversiële stelling.
Lucas: Een controversiële stelling, if you will.
Sacha: Of iets iemand van ons interesseert.
Lucas: Een interesse kan het ook zijn. Een prangende vraag, kan het zelfs zijn. En in deze aflevering, onze eerste aflevering zoals gezegd, valt die take heel handig samen met de reden waarom we deze podcast eigenlijk wilde maken in the first place.
Sacha: Groot toeval.
Lucas: Nou ja, het idee voor deze podcast is natuurlijk ergens tot stand gekomen. In dit geval twijfelde ik of Daan en ik dit op een terras bedacht te hebben of in een app-gesprek.
Daan: Ik vermoed in een app-gesprek. Ja, het zal een appgesprek zijn.
Lucas: Want wij appen meer dan dat we bier drinken op het terras. Waar we wat aan zouden moeten doen. Ik weet niet precies in welke richting van de twee, maar dat is weer een heel ander verhaal.
Daan: Een tellerje op Whatsapp zetten.
Lucas: Ja, gewoon een keer een timer erop. Goed. We hebben besloten dat we podcast wilden maken, dat we dat belangrijk vonden. En vlak daarna dat Sacha mee moest doen, want anders zou het een evident een ontzettende ramp worden. Maar misschien goed om even te zeggen waarom we dit in vredesnaam doen, waarom we dit wilde, waarom we hier zitten?
Daan: Ja, het is een goede vraag. Ik denk dat we dit gaan doen omdat we het alle drie heel erg leuk vinden om het over film te hebben met elkaar en over verhalen vertellen en over hoe bouw je een verhaal.
Lucas: Ja, da’s één.
Daan: En ik denk ook wel omdat… Een film is natuurlijk, of je het nou wil of niet (en er zijn een heleboel auteurs die willen van niet) maar het is een fundamenteel collectieve maakvorm. Je maakt het met een groep mensen. En dat betekent dat belangrijker dan het scenario, belangrijker dan de storyboards, belangrijker dan de call sheets, weet ik veel wat, het allerbelangrijkste in het maakproces is het gesprek erover. Een film wordt pratend gemaakt en komt pratend tot leven. En ik denk dat het voor ons een goede training is om meer over film te praten dan we al deden. En om dat ook publiekelijk te doen, enerzijds zodat ons gesprek beïnvloed kan worden door ideeën van mensen die luisteren. Anderzijds zodat wij misschien iets van onze gedachten, onze kennis, onze kunde het werkveld in kunnen stralen. Zoiets? Is dat een beetje een mission statement?
Lucas: Ja, ik denk het wel. Nou ja, we hebben het natuurlijk… Scenario is één van de dingen aan het hele film-maakproces die in de regel weinig benoemd worden buiten het werkveld om. Het gaat vaak over acteurs, het gaat – minder vaak, maar toch – ook nog wel over regisseurs. Scenarioschrijvers worden natuurlijk in de publieke ruimte vrij zelden benoemd. Maar ook binnen het werkveld, hebben wij natuurlijk ook wel eens naar elkaar uitgesproken, vinden we soms dat in Nederland de edele kunst van het scenarioschrijven het nog wel eens aflegt tegen de andere elementen in de filmwereld, zogezegd.
Sacha: En als je zegt ‘aflegt’, wat bedoel je dan?
Lucas: De waarde die eraan gehecht wordt. Aan het, ik zal niet zeggen het aloude gezegde, maar iets wat wel vaak gezegd wordt: je kunt met een slecht script geen goede film maken. Je kunt met een goed script wel een slechte film maken, maar andersom lukt het niet. Wat betekent dat je voor scenario tijd, aandacht, respect en noem het allemaal maar op nodig hebt.
Sacha: Ja, ik denk wel dat dat...
Lucas: Zeg ik dat zonder bitter te klinken? Want dat is absoluut de bedoeling niet. Ik ben ook helemaal niet bitter, ik ben een verre van bitter mens.
Sacha: Nee, ik vind dat niet bitter klinken. Ik denk wel dat we in Nederland zo slecht zijn in zeggen dat we mooie dingen maken. We zijn heel goed in zeggen dat we alleen maar slechte films, alleen maar slechte series maken. We zijn heel goed in kritiek leveren op elkaar maar ook op onszelf. Terwijl: ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Ik denk dat wij in Nederland hele mooie dingen maken. En ik denk dat we allemaal ook zo druk zijn, letterlijk, dat we misschien wel te weinig van het werk van onze collega's kunnen zien en daardoor maar een soort van blijven herhalen “ja, we maken niets goeds”. Het is gewoon niet waar. Ik moet wel zeggen: dit geldt voor veel onderdelen van film, maar zeker voor scenario. Als we er meer over kunnen praten hoe dat tot stand komt, waarom dat tot stand komt en waarom dat interessant is en hoe dat tot interessante films of series of whatever leidt. Hoe meer respect we misschien wel kunnen kunnen creëren voor dit vak, maar ook voor alles wat we maken in het algemeen in Nederland.
Lucas: Ja, hierop voortbordurend: Daan, dan mag ik jou bij deze uitnodigen om in onze eerste aflevering de eerste hot-take dan wel hill you’re willing to die on dan wel pikante mening naar voren te brengen.
Daan: Mijn stelling is: ‘hoe gaan we dat zien?’ is een kut-note.
Sacha: *gasps*
Daan: Dit is dus niet alleen een stelling, dit is ook onze titelverklaring, dit is waarom de podcast zo heet. Laten we beginnen met het woord 'note'. Notes zijn de feedback die je als schrijver krijgt van een dramaturg of een producent of van de omroep. Dat is soms in een gesprek, dat is soms in de kantlijn bij je script, dat is soms in een lang of zelfs kort mailtje. En dat is dus onderdeel van dat proces waar we het net even over hadden van met elkaar praten over wat het is wat je aan het maken bent.
Lucas: Ja, jij bent een script aan het schrijven, scenario aan het schrijven en om de zoveel tijd heb je een nieuwe versie die gaat naar de producer, de dramaturg, de wat dan ook met wie je op dat moment aan het werken bent en die stuurt hem terug met aantekeningen, met feedback, met tips en tricks, en commentaar in de kantlijn.
Daan: Ja, die positie van reageren op een script is een supergrote verantwoordelijkheid. De manier waarop we reageren op scripts is denk ik hoe we van middelmatige scripts goede scripts maken, hoe we van slechte scripts middelmatige scripts maken. In ieder geval dingen kunnen groeien en hoeveel het kan groeien heeft heel veel te maken met welke tegen- en meelezers je hebt.
Lucas: Ja.
Daan: En een van die notes die we vaak krijgen, althans dat is mijn ervaring, die regelmatig terugkomt is de note ‘hoe gaan we dat zien’. Meestal in de kantlijn bij iets. Ik denk dat het goed is om te beginnen bij de vraag waar het vandaan komt. En dat is namelijk dat als je iemand leert om film te schrijven, dan moet je hem leren om anders te gaan denken, want film is fundamenteel beeldend vertellen.
Lucas: Ja, iemand die het gewend is om theater of romans te schrijven en die de stap naar film maakt, misschien zelfs überhaupt iemand die voor het eerste scenario schrijft, puur vanuit de kennis die hij tot dan toe had als puur als kijker. Er moet bij diegene een soort verandering komen in een bepaalde mindset. Dat weet jij als docent natuurlijk ook als geen ander, dan moet er een soort verandering in mindset over hoe noteer je eigenlijk dingen, hoe breng je dit verhaal naar voren.
Daan: Ja, want als je een boek schrijft, dan schrijf je voor een lezer. Maar als je een scenario schrijft, dan schrijf je voor een soort gekke… Je schrijft eerst voor een lezer, en dat is de producent, dat zijn de mensen die daarna een film van het scenario moeten gaan maken. En tegelijk schrijf je dus eigenlijk voor de kijker. Dus je hebt twee soorten publiek: je hebt aan de ene kant je interne publiek, namelijk de mensen die dit document gaan gebruiken als blauwdruk voor de film en je hebt het publiek.
Lucas: Ja, maar het publiek leest het scenario nooit.
Daan: Nee, dus dat is altijd indirect. Dus wat je eigenlijk doet als scenarist is: je omschrijft beelden, scènes, situaties, momenten. En die aaneenrijging van beelden, scènes, situaties, momenten, dat vertelt iets aan de kijker.
Lucas: Ja, dat is… een van de eerste scenario's die ik schreef, en dat kwam net nadat ik een roman had afgeschreven. Toen ging ik door in een scenario-klus, die was samen met een collega-scenarist. En we hadden op een gegeven moment ergens opgeschreven dat een auto met opspattend grind wegrijdt, gewoon omdat we dat leuk vonden om dat zo op te schrijven. Dat is typisch iets wat je in een boek doet, want dan geef je de boel jeu. Maar de productieleider die trok wit weg toen hij het las, en die zei tegen ons van 'ja, maar op die locatie ligt helemaal geen grind'. En toen moesten wij uitleggen dat we het gewoon hadden opgeschreven voor de leuk, om een beetje jeu en sfeer erin te krijgen. En toen keek hij naar ons en zei 'ah ja, hebben jullie dat op andere plekken ook nog gedaan?'
Sacha: Ja, maar het is dus gewoon een werkdocument.
Daan: Je moet onthouden als schrijver dat wat jij opschrijft, dat de kijker dat niet gaat lezen. Dus als jij wil overbrengen: ‘deze persoon houdt heel erg van gebakjes’, dan kan je niet alleen maar opschrijven ‘deze persoon houdt heel erg van gebakjes’. Nee. Want: ‘hoe gaan we dat zien?’
Lucas: Je moet dat laten zien. Show don't tell.
Daan: Ja. Dus dat laat je zien doordat iemand... Iemand zit in zijn appartement, heeft een bordje met een gebakje erop, en als we uitzoomen zien we dat de hele bank vol staat met lege bordjes waar overduidelijk ook gebakjes op hebben gelegen. En eigenlijk als ik nu zeg ‘bordjes waar overduidelijk gebakjes op hebben gelegen’, dan kan je ook alweer de vraag stellen ‘hoe gaan we dat zien?’. Dus dat zijn dan vieze vorkjes, restjes slagroom. Dat omschrijf je dan eigenlijk.
Lucas: Dus het klinkt eigenlijk als een hele zinnige note.
Daan: Het is ook een heel zinnige note. ‘Hoe gaan we dat zien?’ is een superzinnige note voor mensen die nog niet scenario kunnen schrijven. Als mensen willen helpen om in de mindset te komen van ‘hoe schrijf je nou eigenlijk een scenario?’ Wat is de taak van een scenarioschrijver? Hoe communiceer je met je publiek? En dat is moeilijk. Het is moeilijk om dat te leren. Het is een niet per se een intuïtieve manier van vertellen. Het is best wel technisch, vaak. En het kan ook vrij makkelijk awkward worden. Ik zag Spoorloos, dat is de verfilming van Het Gouden Ei.
Lucas: Ja. Waanzinnig! Was het Kubrick die dat de engste film allertijden heeft genoemd?
Sacha: Van Sluizer.
Sacha: Sluizer, ja dankjewel. Daar zit een scène in, die werkt best wel goed. Maar ik vond hem ook een beetje awkward, omdat ik zo duidelijk zag wat hij daar probeerde te doen. Er zit een man waarvan wij al weten dat het een freak is die iemand gaat ontvoeren. Hij zit in zijn nieuwe buitenhuis met zijn dochters en zijn vrouw te eten. En een van hen gilt, omdat ze een spin ziet. En dan gilt hij ook, en dan gilt die andere dochter ook en dan de moeder ook. En dan hebben ze allemaal een keer gegild. Dan knippen we naar de volgende dag, als hij tegen iemand een stuk verderop zegt 'Ik hoorde gisteren iemand gillen, heb je dat ook gehoord?' En dan zegt die man 'Nee, ik heb niks gehoord'. En dan zie je een glimlach op het gezicht van deze creep. Want hij beseft dat hoe hard je ook gilt op deze plek, je door niemand anders gehoord wordt. Aan de ene kant vind ik dat een mooie vondst. En aan de andere kant vind ik het ook een gigantische bocht en een enorme scène vol schreeuwende mensen om dat duidelijk te maken.
Lucas: Ah ja, maar wil de scène dan niet tegelijkertijd ook meteen de gezinssituatie schetsen? Dat is een soort van twee vliegen en een klap. Dat hij binnen die gezinssituatie, en misschien wel door de gezinssituatie tot dit soort doodenge conclusies komt?
Daan: Ik denk dat dat een heel mooie verdediging is van de scène. Ik denk ook wel dat de scène dat doet, hij doet wel meer dingen tegelijkertijd. Maar ik heb ook het idee dat ik zag dat in 1980, als de film volgens mij is gemaakt, dat toen film als kunstvorm nog iets minder ver was dan dat het nu is op bepaald gebied. Dat er misschien een nuance of subtiliteit is die wij nu zouden toepassen. Dat we het als publiek ook sneller zouden begrijpen.
Sacha: Ja, dat denk ik. Want het is natuurlijk gewoon een taal die de hele tijd rijker wordt, de filmtaal. Dus we snappen dingen sneller en we vertellen ook gewoon sneller.
Lucas: 100 procent. Ja, 2-3 keer zo snel. Space Odyssey zou nu 30 minuten duren. Maar jij zou deze scène dus wel kunnen gebruiken om aan jouw studenten bijvoorbeeld te laten zien van: oké, je wil communiceren dat deze man een huisvader en een psychopaat is.
Daan: Ja, ‘hoe gaan we dat zien?’
Lucas: Et voila.
Daan: Ja, precies. Dus ‘hoe gaan we dat zien?’ is een heel logische en belangrijke note voor studenten en beginners. Alleen, ik ben geen student noch een beginner. Ik weet niet hoe dat met jou zit, Lucas?
Lucas: Ja, was ik nog maar een student en een beginner.
Daan: Dit is wat er denk ik fundamenteel kut is aan het krijgen van de note ‘hoe gaan we dat zien?’: er wordt tegen je gepraat alsof je een student of een beginner bent. Maar je hebt iemand ingehuurd om dit werk te doen. En dan vind ik dus dat je als producent de taak hebt om er vanuit te gaan dat je schrijver weet hoe die diens werk moet doen.
Lucas: Ja, precies. De producent heeft jou ingehuurd als een professional. Heeft waarschijnlijk een CV bekeken en gedacht: ‘Daar staan x aantal dingen op, die zijn niet rampzalig uitgepakt, hij zal wel weten wat hij doet.’.
Sacha: Ja. Maar hoe komt het dan dat alsnog die note zo vaak voorkomt? Want anders zou dit niet de titel van deze podcast zijn.
Daan: Heb jij hem weleens gegeven?
Sacha: Ik weet het zeker. Ik denk zelfs dat ik hem weleens aan jou heb gegeven.
Daan: Zit er dik in.
Lucas: Nou, nu blijkt ook waarom we jou hierbij gevraagd hebben. We gaan jou nou helemaal kapot… We gaan je nu helemaal kapot maken.
Sacha: Dit is gewoon een roast.
Daan: Nou, ik denk dus, oké, het is een goeie vraag. Je hebt iemand ingehuurd. Je weet dat het een professional is.
Sacha: Maar je leest iets waarvan je als professionele lezer afvraagt: ‘maar hoe gaan we dat dan zien?’Waarom is de note dan kut?
Daan: Nou, dus ik denk dat er twee redenen zijn waarom je hem zou geven aan professionele schrijvers die toch wel zouden moeten weten wat ze doen. De eerste is, denk ik, en denk dat dit vaak de reden is: je leest een scenario en je ziet iets wat tegen de regels is. En de regels in het scenario zijn: je mag alleen maar dingen opschrijven die mensen kunnen zien. En hier staat iets wat we niet direct kunnen zien. Hier staat: ‘Daar zit ‘ie met zijn broer.’ Maar zijn broer - hoe ga ik dat zien?
Lucas: Als in hoe ga ik dat zien, dat het zijn broer is?
Sacha: Of bijvoorbeeld ‘Daar zit ‘ie, hij haat zijn broer.’ Hoe gaan we dat zien?
Daan: Ik denk dus dat wat er gebeurt is: je registreert dat het tegen de regels is. En je denkt, oh, dat is lekker. Ik ben een schrijfdocent. Ik lees nu allemaal scripts en de hele tijd moet ik notes geven. Alleen, notes zijn ook altijd subjectief. Je twijfelt altijd aan jezelf. ‘Heb ik wel gelijk als ik zeg dat dit te ingewikkeld is? Heb ik wel gelijk als ik zeg dat dit niet communiceert?’ Maar iets dat tegen de regels is, dat is objectief. Dat is gewoon fout. Dus hier kan ik gewoon zeggen ‘hoe gaan we dat zien?’. Dit is tegen de regels. En deze manier van denken die ik heel erg herken bij mezelf, dat noemen we microfascisme. Regels handhaven omdat je ze zo hebt geleerd. Ook als het niet belangrijk of nuttig is om zo op dit moment de handhaven. Als jij iemand midden in de nacht door rood ziet fietsen, dan moet je er niet achterna roepen ‘je mag niet door rood fietsen!’. Het is op een lege weg – als iemand door rood fietst, er is niemand in de verste verte, laat iemand lekker doorrijden.
Lucas: Je hebt ook mensen… Oké, bijvoorbeeld: ik fiets door rood. Ik zie dat. Iemand ziet dat ik door rood fiets en ik roep ‘sorry!’. Daarmee erkennend dat ik weet dat ik een fout maak en die persoon roep nog achter me aan – die mensen heb je best veel – die roept nog achter me aan: ‘Je mag niet door rood fietsen, lul.’
Daan: Ik heb het vaak ook altijd een beetje bij buschauffeurs die gaan toeteren nadat de situatie zich alweer heeft opgelost. Iemand maakt een rare move, iemand doet iets wat niet de bedoeling is, de bus corrigeert, iedereen is weer veilig. En dan gaat de buschauffeur toeteren. Dat is niet toeteren want ‘gevaar!’, maar dat is toeteren want ‘fuck you!’.
Lucas: Ja, microfascisten willen enerzijds laten merken dat zij degene zijn die de regels kennen en respecteren en anderzijds nog een keer benadrukken dat jij dat niet kan of doet.
Sacha: Dus ik ben de microfascist in deze situatie?
Daan: In deze specifieke situatie als degene die de note geeft ben jij een microfascist. Want een dramaturg is geen politieagent. Niemand hier krijgt punten als we ons aan de regels houden. En zoals William Goldman al zei, dat is een legendarische quote over film en over Hollywood: “Nobody knows anything.” Het is jouw scenario, alles kan, jij bepaalt de regels van wat jij opschrijft, het is jouw fucking kunst. En er zijn ook, als je in de praktijk gaat kijken, zijn er een hele hoop voorbeelden van raar geschreven scenarios. Oppenheimer is helemaal in de eerste persoon geschreven. Ik heb geen idee waarom, maar het script voor Oppenheimer, geschreven door Christopher Nolan, gebaseerd op een boek, is helemaal in de eerste persoon geschreven.
Lucas: Ja, althans de lijn van Oppenheimer. De film bestaat natuurlijk uit twee lijnen, twee tijdlijnen eigenlijk, één in de lijn van Oppenheimer... Ik heb het script gelezen, of ik heb de helft van het script gelezen, het is nogal lang. Ik heb de film twee keer gezien dus het voelt, ik wil toch...
Daan: Er is een grens Christopher.
Sacha: Er is een grens, Chris. Maar ik wilde wel heel graag zien… Of ik wilde het heel graag lezen om te kijken wat het nou doet. Een scenario is eigenlijk altijd in de derde persoonsvorm geschreven en vanuit een soort alwetende verteller, om zoveel mogelijk informatie over te brengen aan degenen die het moeten gaan uitvoeren. De eerste persoonsvorm, daarvan zou je zeggen, dat is best wel beperkt eigenlijk. Maar het werkt op de een of andere manier heel goed. En ik denk dat je... Ik denk dat Christopher Nolan daar in die zin heel veel regels aan zijn laars heeft gelapt om... En hij had natuurlijk de luxe dat hij zelf ook de regisseur is, dus hij kan doen wat de fuck die wil. Maar dat hij in alles in die film wilde duidelijk maken aan alles in die erin die erbij betrokken was, hoe hij dit project wilde insteken. En dat hij alles op de huid van Oppenheimer wilde doen, dat hij zonder al te veel uitleg, sterker nog eigenlijk met helemaal geen uitleg toch een soort portret wil maken van een man die hele dubieuze keuzes maakt en toch geen slecht mens is. En ik heb het idee op het moment dat ik dat scenario lees, is door het op die manier heel dichtbij hem te houden, dat hij heel veel communiceert naar iedereen die er aan die film mee werkt over hoe dit gespeeld moet gaan worden, dit is hoe dit eruit moet gaan zien, dit is hoe ik wil monteren. Noem het allemaal maar op, dit is hoe ik wil dat de muziek klinkt. Dit is een document over een man, vanuit een man, op de huid van die man. Daarmee een scenario schrijvend wat misschien puur technisch beschouwd, niet superhandig verfilmbaar is, maar qua sfeer, qua wat hij ermee wilde misschien wel. Maar inderdaad: regels totaal aan de laars gelapt.
Sacha: Ja, ook wel interessant dat het eerste voorbeeld wat mij te binnen schiet van een scenario dat de regels aan zijn laars lapt, het scenario van mijn lievelingsfilm is: Somewhere van Sofia Coppola. Dat breekt weer een andere regel, namelijk: we hebben een soort regel bedacht dat een pagina script ongeveer een minuut film is. Het scenario van Somewhere is 42 pagina’s lang.
Daan: De film is langer.
Sacha: Ja, de film is twee keer zo lang.
Lucas: Zoals jij het net zei, klinkt het een beetje als: de dramaturg zit er tussen. Dat is degene die eigenlijk uit naam van de regisseur en de producent zich alvast een beetje zorgen maakt over, oké is dit werkbaar? Gaat de regisseur straks snappen wat hij hiermee moet, gaat de DOP ‘t snappen, gaat de producent ‘t snappen, noem het allemaal maar op. En dat is een hele legitieme vraag. Wat ik hoor, een beetje, in wat jij net zei, is dat je soms het gevoel hebt dat er niet zo zeer gedacht wordt vanuit die vraag, maar vanuit is dit een keurig scenariootje.
Daan: Ja, de dramaturg is politieagent.
Lucas: Ja, ja, en dat is natuurlijk een soort van… Dat suggereert bijna een soort kwaadaardige gretigheid. Ik weet hoe dol jij politieagenten bent…
Sacha: I mean… ACAB.
Lucas: Nou, hier, voilà…
Daan: Aflevering 1. Aflevering 1!
Ik heb even het script van het laatste seizoen van Succession erbij gepakt. Die zijn uitgegeven in echt fantastische bakstenen van boeken.
Lucas: Supervet.
Sacha: Succession is echt een van de best geschreven series aller tijden.
Sacha: Ik haat de serie, maar ik onderschrijf dit.
Sacha: Ja, ik kan me heel goed voorstellen dat het niet iedereens smaak is. Maar echt, zeker het laatste seizoen is echt hogeschoolschrijfwerk. En ik heb nu de allerlaatste scène, spoilers voor de allerlaatste scène van Succession, maar plotmatig niet heel veel spoilers hoor. EXT. Battery Park – Day. Kendall walks for a while. And we might be close on his face.
Dat mag eigenlijk al niet, natuurlijk. We might...
Sacha: En also ben jij nou de camerapersoon aan het vertellen…?
Daan: Precies. Vertel de cameraman niet hoe hij zijn werk moet doen. Ik heb ooit in een scenario geschreven ‘Jan slaat zich voor zijn kop’. Toen heeft iemand dat geel gemarkeerd en daarbij geschreven ‘Laat de acteur bepalen hoe hij dit speelt’. Dus toen heb ik ervan gemaakt ‘Jan kan zich wel voor zijn kop slaan’.
Kendall walks for a while. And we might be close on his face. He breathes… the park… the water there around… the water… Ook alweer gestoord dit, dit is een soort poëzie.
Lucas: Sorry, waarom schrijft hij nou twee keer water?
Daan: Ja, the park… Dat is geen zin! But maybe he lives his life now. A little liberated? Then maybe he walks past us. Leaves the frame. And we see with him, a few paces back, the shape of Collin following him. (Bodyguard.) Maybe we see it from high, a man followed forever by family. Protection. Insulation. His particular and general history. Einde
Lucas: Ja, dit is precies wat ik... Pfoe! Of wil je zelf iets zeggen?
Daan: Nee, zeg zeg zeg.
Lucas: Ik dacht ik wals er meteen overheen. Maar dit is precies wat ik net ook over Nolan zei. Dit ademt vertwijfeling. En dit ademt precies wat dat einde ook is. Het is geen harde punt. Het zijn puntjes. En dat is in de manier van schrijven... Het is gewoon proza!
Sacha: Het is proza.
Lucas: En de schrijver zegt: ‘oké regisseur, ga hier maar mee... Maar volgens mij snap je wat ik bedoeld heb. And now work your magic. ‘
Sacha: Ja, ik vind het gebruik van het woord maybe echt fascinerend hier.
Daan: Interessant he?
Sacha: Ongelofelijk. Ten eerste vind ik het heel mooi. Proza-wise vind ik het heel mooi. Ten tweede, daar zou natuurlijk in Nederland helemaal niemand mee wegkomen. Want dat hoort niet. Je moet wel zeker weten wat je wilt verfilmen! Want anders krijg je geen geld. En toch werkt het inderdaad als het overbrengen van wat de bedoeling is van deze scène. En dat is volgens mij de kern van een scenario. Je moet overbrengen wat vervolgens al die mensen moeten gaan overbrengen via hun eigen specifieke skills.
Lucas: En we zijn kunst aan het maken. We zijn geen hokjes aan het checken. We zijn geen proefwerken aan het invullen. En soms voelt dat wel zo. Natuurlijk omdat we met subsidieapparaten… en noemen het allemaal maar.... Het kan soms wel zo voelen. En pitches en uit moeten leggen aan omroepen waarom dit gemaakt moet worden. Welke doelgroep het heeft. Die doelgroep moet volgens mij afgekaderd worden in exacte leeftijden. Alsof we een rijexamen aan het doen zijn op het moment dat we een film aan het maken zijn.
Sacha: Tegelijkertijd denk ik dat het afkaderen en het doorpraten erover en het steeds maar opnieuw pitchen ook, in some ways, ons werk ten goede komt. Ten eerste omdat we op die manier in Europa geld krijgen. Maar ook omdat het ons dwingt om dat werk maar steeds van verschillende kanten te bekijken.
Daan: Dat is inderdaad wat een producent zou zeggen.
Lucas: Nee, maar ik ben het er ook mee eens. Dat scherpslijpen is natuurlijk ook precies wat uiteindelijk dingen beter kan maken. Alleen dat scherpslijpen moet natuurlijk ook altijd van het exact hetzelfde doel komen als waar iedereen als het goed is vandaan komt in die hele productie. Ik dacht net: de note ‘Hoe gaan we dat zien?’ is alweer heel anders dan de note ‘Ik zie het niet.’
Sacha: Ja. En dat is volgens mij een fair note. Gewoon zo van: ik snap niet precies wat je bedoelt met dit – met deze scene, met dit beeld. Ik weet niet zo goed wat je bedoeld hebt. Daan: Dat is precies het verschil, denk ik. Dus ik denk dat als iemand zegt ‘hoe gaan we dat zien?’, dat een van twee dingen aan de hand is. Of iemand is de dramaturg als politieagent. Daar heb ik echt geen geduld meer voor. Of de note is oprecht. Je leest iets en je denkt: ik snap nog niet wat ik nu voor me moet zien, hierbij. En dan denk ik ook dat dat het begin van een interessant gesprek kan zijn.
Lucas: Zeker. Dit gaat ook niet over wel of niet hard mogen zijn in feedback. Ik had laatst van mijn redacteur... Dat gaat dan niet over scenario maar over een boek. Laatst had mijn redacteur vrijwel een gehele pagina geel gemarkeerd en daarbij gezet ‘Niet de hele tijd op hetzelfde aanbeeld hameren.’. En ik wist meteen wat hij bedoelde. Ik wist meteen dat het ook helemaal niet ging over specifiek die pagina maar over wat ik eigenlijk al vijftig pagina's op dat moment aan het doen was. Ik wist ook meteen waar de bottlenecks zat. En ik moest er ook heel erg om lachen. Ik vond het gewoon een hele fijne – Gewoon een leuk onvriendelijke zin. Ook wetende van wie die kwam. Maar je mag prima hard zijn. En je mag prima… Die kritiek en dat scherpslijpen – dat wil je als schrijver.
Sacha: Je mag denk ik wel helder zijn en daarin als bot ervaren worden. Je mag niets unkind zijn, even for the record.
Lucas: Nee, je mag niet wreed zijn.
Sacha: Je mag niet wreed en je mag niet bot zijn.
Lucas: Of nou ja, alles mag, maar dan krijg je heel een hele vervelende samenwerking.
Sacha: Nee, dat mag niet!
Daan: Nee, ook niet slordig denk ik. Dat is het ook. Want heel vaak is botheid ook slordigheid. Iemand die niet de tijd heeft genomen om precies na te denken over wat hij erover wil zeggen. Dan voel je dat iemand slordig omgaat met jouw kunst.
Lucas: Wat we net al zeiden: je gaat een vertrouwensband met elkaar aan. En juist ook omdat een goede dramaturg of een goede redacteur, omdat het ontzettend belangrijk is en omdat het je scenario zo kan optillen. Maar het is wel… Je verzint shit, je schrijft dingen en dat is altijd kwetsbaar. En dus je verwacht dat die vertrouwensband door de ander net zo belangrijk gevonden wordt als door jou. En dat de persoon met een blik daarna kijkt die er vanuit gaat: we weten allebei wat we doen. En achter alles wat jij gedaan hebt zit een bedoeling. Net zo goed als dat wij denken dat achter elke note een bedoeling zit. Wij nemen elke note die we krijgen serieus. Dus misschien gaat het uiteindelijk daarom: elkaar gewoon bloedserieus nemen.
Sacha: Ja, dat. Maar ook wat ik me net besef is: het gaat over helderheid. Die note gaat over – als we de politieagentjes even opzij schuiven – gaat de note ‘hoe gaan we dat zien?’ over onhelderheid. Maar de note zelf is ook onhelder. Dus het gaat eigenlijk over communicatie en over daar je best op doen. En dan zijn we weer terug bij dat we dit met z'n allen doen. En dat we daarin heel erg ons best moeten doen. Heel goed moeten nadenken over hoe we dingen communiceren. Want anders we muddle the waters. Dan helpen we niet. Dan vertragen we. En we hebben al zo weinig tijd om dit goed te doen.
Lucas: Alleen helderheid – en ik denk dat dat een beetje de kern is van wat Daan net zei – helderheid kan op vele manieren tot stand komen. En ik vind wat je net voorlas, het einde van Succession, ik vind dat een mega heldere scene.
Sacha: Dat is het ook.
Lucas: En geeft tegelijkertijd ook heel veel ruimte. Geeft de torch over aan de regisseur en zegt van ‘OK, en nu jouw vertelkracht.’.
Sacha: Ja, dit is… Dit is de kern. Nu is het aan jou om te bedenken hoe je die gaat verbeelden.
Daan: Nou, dat vind ik zo mooi aan die maybe's die erin zitten. Dat gaat over vertrouwen. Dat gaat over het vertrouwen dat de scenarist heeft in de regisseur en de rest van het team. Hallo, ik ben een scenarist. Ik denk dat het ongeveer dit moet zijn. Kijk maar hoe je dit gaat doen. En andersom, het feit dat dus inderdaad HBO heeft toegestaan dat dit in een shooting script mocht blijven staan betekent dat HBO ook vertrouwen heeft in deze maker.
Als slotgedachte hierover. Wat ik natuurlijk voorlas is ook het einde van vier jaar en vier seizoenen samenwerking tussen in het algemeen dezelfde regisseur en dezelfde scenarist of hetzelfde schrijfteam. Dus die hebben ook geleerd om met elkaar te lezen en te schrijven. En het leuke is: alle vier die seizoenen van Succession zijn uitgegeven in boekvorm. En als je de scenario's van het eerste seizoen leest, die zijn veel braver. Veel meer regieaanwijzingen, ook. In ‘t vierde seizoen is bijna alles dialoog. Het is echt alsof je een toneeltekst leest. Het is alleen maar mensen die praten met het idee dat Mark Mylod, die de regie doet, die lost dat wel op, daar ga ik verder niet over
Lucas: Die komt er wel uit. De spelers ademen hun personages inmiddels.
Daan: Precies. Dus ik denk dat we daarop uitkomen, dat dat heel erg klopt dat we dat hierin zien. Het gaat over vertrouwen en vertrouwen groeit als je langer met elkaar werkt. En als je weet wat je aan de ander hebt. En het gaat over helderheid van communiceren.
Als je vier jaar met elkaar samenwerkt, dan ga je ook voelen wat iemand anders nodig heeft, wat je wel moet geven aan een regisseur, waar een regisseur niet zonder kan, wat je niet hoeft voor te schrijven voor een regisseur…
Sacha: De vertrouwensband geldt dan wel ook voor iedereen. Dus het gaat om het vertrouwen van de scenarist naar de regisseur, van de producent naar het hele team, van een dramaturg richting het team, van een financier naar een team.
Lucas: Zeker. En ook van de schrijven richting de dramaturg. Je moet uiteindelijk ook erop durven en kunnen vertrouwen dat de dramaturg er met evenveel ernst in zit als jij.
Sacha: Ja. En stel nou dat je als schrijver deze note – stel – dat je die krijgt. Wat zou je kunnen doen om wel iets aan die note te hebben? Even om het probleem bij jullie neer te leggen.
Daan: Goeie vraag. Ik denk, kijk… Er is een makkelijk antwoord en dat is dat als je een professionele schrijver bent, dan schrijf je nooit iets op waarvan je niet weet hoe je dat kan gaan zien.
Lucas: Ja. Dus je kunt het gewoon uitbreiden.
Daan: Je kunt het gewoon uitbreiden. Dus je schrijft ‘hij oogt nerveus’ en dan denk je ‘dat is genoeg voor een acteur en voor een regisseur om mee aan de slag te gaan.’ Als iemand dat arceert en erbij schrijft ‘hoe gaan we dat zien?’ Dat je dan zegt: ‘hij neemt een slok van zijn water en zijn hand trilt. Er loopt een druppel over zijn voorhoofd.’
Lucas: Een trillend ooglid. En dan treft je vervolgens een acteur die niet zijn ooglid kan laten trillen.
Daan: Nee, en er is geen geld om het closeje te draaien van die druppel, de zweetdruppel. Dus uiteindelijk heb je gewoon een acteur die een beetje zit te trillen in een hoekje. Maar goed, dat is gewoon de Nederlandse filmindustrie.
Lucas: Hey, niet ons probleem.
Sacha: Wat zeg je tegen mensen aan tafel als je deze note krijgt?
Daan: ‘Is gehoord.’ Je maakt een notitie, je zegt, het is gehoord en dan ga je door. Want je hoeft het niet aan tafel op te lossen. Als iemand daadwerkelijk zegt, ‘hoe gaan we dat zien?’, dan is het punt eigenlijk superhelder. Je hoeft niet ter plekke antwoord te gaan geven, want dan kom je in een discussie terecht over of dat antwoord goed genoeg is of wat dan ook. Je zegt, ‘oh ja, oké, dat is misschien te algemeen, begrijp ik, is gehoord’ en dan ga je door.
Daan: Credits voor de scenaristen van The Bear en de keuken waarin gewoon de hele tijd Heard Chef' klinkt.
Sacha: Ja, dat is het inderdaad, is gehoord.
Lucas: Dan gaan wij naar ons laatste itempje van de aflevering. Een itempje wat we...
Sacha: Sorry, itempje doet me denken aan een witte man van middelbare leeftijd die ooit graag een compliment aan mij wilde geven en zei: ‘Oh ja, jouw werk is heel interessant, jij maakt toch filmpjes?’.
Lucas: Het laatste item van deze aflevering is een Item wat we elke keer gaan doen. En dat is de beste zin, de zin van de week, de zin van de aflevering. Ja, een zin, een claus, een line, if you will, die een van ons is tegengekomen in een film en die we om de een of andere redenen heel erg goed vonden. En er kunnen heel veel redenen zijn waarom een zin goed is, ja, inclusief poging om uit te leggen waarom. Sacha, heb jij... Jij hebt een zin voor ons meegenomen.
Sacha: Ik heb zeker een zin voor jullie meegenomen. Het is een zin uit de film A Beautiful Day in the Neighborhood uit 2019 van Marielle Heller. A Beautiful Day in the Neighborhood gaat over een journalist, Lloyd Vogel, die wordt gespeeld door Matthew Rhys. En hij is heel cynisch en hij moet van zijn uitgever een interview afnemen met Fred Rogers. En Fred Rogers is een man die echt bestaan heeft. Hij was de presentator van het programma Won't You Be My Neighbor? En dat is eigenlijk een programma dat veel generaties van Amerikanen heeft beïnvloed, want het was een kinderprogramma dat heel erg ging over ruimte maken voor gevoelens van kinderen. En dus eigenlijk van iedereen. En Fred Rogers was een heel bijzonder personage, een heel bijzondere man, want hij heeft echt bestaan. Die heel rustig praatte over hele profound dingen. En dat kon hij op een manier die zowel interessant was voor kinderen als voor volwassenen. Anyway, de film gaat dus over deze cynische journalist die gedwongen een interview met een heel niet-cynisch persoon moet afnemen. En gedurende de film zullen zij naar elkaar toegroeien en worden ze eigenlijk unlikely friends. En halverwege de film zit eigenlijk de scène waarin je ziet dat ze nader tot elkaar komen. En daarin zitten de journalist Vogel en Fred Rogers samen in een Chinese restaurant. En ze hebben het over de struggle die Lloyd aan het ervaren is en dan zegt Fred Rogers: ‘Ja, dat heeft toch wel te maken met de moeilijke relatie die jij had met je vader’. En dat kan Vogel eigenlijk niet helemaal horen. En dan zegt Fred Rogers: Wil jij met mij een oefening doen, die ik wel vaker doe, om stil te staan bij de mensen die je gemaakt hebben tot wie je bent? Dat ligt eronder. Dat zegt hij niet letterlijk, maar het gaat om een soort van acknowledgen hoe je bent geworden wie je bent. For better or for worse. En dan zegt hij: “Let's take a minute and think about the people that loved us into being.” En dan geeft de film je ook een volle minuut (!) om dat te doen.
Daan: Dat is mooi.
Sacha: Tom Hanks speelt Fred Rogers en hij breekt ook de vierde wand, hij kijkt je aan. Overigens, er is een interview met de scenaristen van deze film die de inspiratie voor deze scène hebben gevonden in een aantal speeches die Rogers heeft gegeven. Waarin hij dit idee eigenlijk een aantal keer heeft gezegd ook – the people that love love us into being, dat we daarbij stil moeten blijven staan. En hoe belangrijk die scène altijd voor hen is geweest en hoe vaak hij ook trouwens van locatie is gewisseld en altijd weer terugkwam in dat restaurant. En dan is het heel fijn om achteraf te weten – het valt je niet op als je de film kijkt – maar dat restaurant is bevolkt door mensen die er uitzien als extra's, maar het zijn de mensen die loved him into being. Het is z’n widow, het is zijn producent, het is een van de acteurs in zijn werk. Het is heel touching.
Lucas: Het is zo ontzettend knap dat dit niet kitsch is. Als in, het heeft alle risico om kitsch te zijn dit. En ik bedoel, het helpt als je een Tom Hanks hebt om dit vierde wand doorbrekend in de camera te zeggen. Maar het is wel… Het is zo op het randje, maar tegelijkertijd omdat het in alles mega oprecht klinkt en daadwerkelijk als iets heel erg moois om bij stil te staan. Iets heel breeds om bij stil te staan ook, omdat het helemaal niet alleen maar gaat over de mensen die goed voor je geweest zijn. Maar vooral over de mensen die gepoogd hebben van je te houden, wat voor manieren dan ook. Hoe je dat gevormd heeft, ja ik vind het waanzinnig. Elke keer als Daan de neiging heeft om zijn laptop stuk te slaan vanwege de note ‘hoe gaan we dat zien?’ neemt hij even een volle minuut om te denken aan alle dramaturgen that loved him into being en dan gaat het weer
Daan: Al die producenten, dramaturgen, omroepen, streamers…
Lucas: Die jou gebracht hebben waar jij nu bent. Aan deze tafel met ons.
Sacha: Ja,ja, ik ga al.
Daan: Ik wil hier nog even bij vermelden dat de twee scenaristen waar je het over had, dat dat Micah Fitzerman-Blue en Noah Harpster zijn. Die hebben die film geschreven.
Lucas: Ik ben heel benieuwd, ik ga hem kijken.
Lucas: Oké, we sluiten hem af voor vandaag jongens. Dank jullie wel Daan en dank je wel Sacha.
Daan: Nee jij bedankt.
Lucas: Graag gedaan.
Lucas: Hoe gaan we dat zien? is een onafhankelijke podcast van Sacha Gertsik, Daan Windhorst en mijzelf Lucas de Waard. Muziek is van Haroon Aumaj, beeld is van Studio FFF en verder doen wij alles zelf. Dus wij zijn ook heel erg dankbaar als je andere mensen over onze podcast vertelt. Als je hem tof vindt en vooral niks vertelt als je hem ruk vindt. En je kunt ons altijd mailen op hoegaanwedatzien@gmail.com. Of je nou een vraag hebt, een klacht hebt, een onderwerp wil aandragen of wil zeggen dat we het helemaal mis hebben met alles wat we gezegd hebben. U weet ons bij deze te vinden. Tot de volgende.
[Muziek]