Subscribe
Share
Share
Embed
Bodil och Jonas forsätter att diskutera "Att vara universitetslärare", vikten av årstider, ärliga samtal och hur teknologi påverkar kommunikation. De reflekterar över begreppet "telekunskap" och utmaningarna med att förstå andra kulturer fullt ut. Samtalet berör även nyfikenhetens betydelse och hur den kan vårdas i en tid av kunskapsförakt och faktaresistens. Bodil betonar vikten av relevans och mänsklig interaktion för att väcka och upprätthålla nyfikenhet.
Läs hela dokumentet här!
Läs hela dokumentet här!
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Uppdrag kunskap
Jonas:Kära lyssnare, varmt välkomna till podcasten Uppdrag Kunskap. Välkommen till Björkö Bodil. Tack. Idag sitter vi på verandan och blickar ut över ett lite blåsigt Björkö. Hösten kom ju med dig igår, Bodil.
Bodil:Den gjorde det.
Jonas:Kan man säga. Är du lika förtjust I alla årstider? Ja. Det är du. Du har ingen favorit.
Jonas:Jo, alla. Alla är favoriter. Årstiderna är viktiga.
Bodil:De är jätteviktiga. Jag bor ju då mitt inne I en bokskog och jag lever mycket med årstiderna.
Jonas:Och det gör vi ju här också ute på ön I skärgården. Vi har ju vinden med oss alltid här. Och mycket väder ofta som man lever med.
Bodil:Om man sedan lever inuti en skog så finns det alltid ett litet sus. Det kan storma väldiga, knakar och knarkar och bära sig åt. Men det är ju inte som enskilda träd utan ljudet I en skog är ljudet av ett svagt bakgrundshus. Jättefint.
Jonas:Vi konstaterade när den här värmeböljan var och vi hade så förvånansvärt lite vind en ganska lång period. Det är hur ljudet förändras som du säger. Vi har ju det här konstantas huset av vinden annars. Men plötsligt så hör man färjanlägga till på natten fem kilometer bort. Alldeles om det var alldeles nära.
Jonas:Det händer ju någonting när det blir lite stilla.
Bodil:Det är skillnad på tyst och tyst.
Jonas:Ja verkligen. Vad har du haft för dig sedan vi sågs sist? Vad har vi gjort? Vi har gjort allt möjligt.
Bodil:Jag har lyft mig upp från den här ljuva indiheten. Jag har kommit in I ett antal engagemang, jag har mött många människor, jag har tänkt många tankar, jag har skrivit mycket. Jag är liksom höstgång nu. Och trivs med det.
Jonas:Ja, och det kom ganska fort I år tycker jag. Att komma ur Valand. Jag har ju varit på ett hjälmarhetssamtal och träffat gänget bakom FACT Up. Och fått arbeta tillsammans där. Du har varit och rest en massa?
Bodil:Jag har varit I Skellefteå. Jag har varit uppe I Klondait. Jag var alldeles oförberedad på vilket stort plan som går från Arlanda till Skellefteå. Det är ju alla möjliga nationaliteter. En kväll är full av människor som är ute överalltstans.
Bodil:Det rör sig, det myllrar. Så det var spännande I sig. Men framför allt så skulle jag en föreläsning på Senioruniversitetet. Där. Det blev min upptakt för hösten och det blev så väldigt spännande samtal som jag ibland känner att de är lättare att få till stånd när man kommer långt norrut.
Bodil:Det är så ärligt på något sätt. Jag känner mig hemma fast jag bor lika långt från Skellefteå som vad jag har till Milano när jag är hemma. Så är det speciellt. Det kan också vara det här med att vi var alla äldre vi som var där. Alltså vi är ju ganska lössläppta.
Bodil:Vilket jag aldrig trodde man skulle kunna bli som gammal. Vi har varit med om så mycket så det finns ingen anledning att inte våga vara ärlig. Och det kostar inte på heller för att man har varit med om så mycket så att man behöver inte ens ta till sitt mod för att känna att det är ju det här vi vill. Vi vill ett sånt riktigt samtal om riktiga saker. Det är väl det som vi ska handla om vår podd idag också.
Jonas:Och det är inte dialektalt som ju får dig att känna någonting annat. Nej,
Bodil:absolut inte. Tvärtom så har ju Skellefteåbo har ju mycket lättare för att förstå skånska än vad stockholmare har. De har inga problem att förstå dialekter. Jag har inga problem att förstå dem. Utan det är liksom när man tror att man måste pressa in sig I någon sorts medelsvenska.
Bodil:Det är då som hur svårigheterna uppgår.
Jonas:Radiosvenskan. Vi ska idag återvända till texten som vi ägnade och förra avsnittet åt. Under rubriken för tjugoåtta år sedan. Att vara universitetslärare. Och vi bad ju våra lyssnare att ställa sina egna frågor till texten och skicka in till oss.
Jonas:Jag tänkte vi skulle ta ett par.
Bodil:Ja absolut.
Jonas:En lyssnare och läsare får vi förmoda dem säger: Hej och tack för mycket intressant podd. Jag fäster mig särskilt I ett samtal om just det goda samtalet och väljer allt oftare bort IT. Jag är ju ändå early User. Men nu ska jag hålla en studiecirkel med din bok och handledningen online. Då kommer deltagarna att sitta där och fibbla med sina datorer när vi ska samtala.
Jonas:Jag anser att man behöver ögonkontakt för full koncentration och kommunikation. Av Jag lyssnar på dig till de andra. Tänker be dem stänga datorerna. Vad tycker ni? Min första spontana är ju det här med att man Jag minns ju att någon sa att man ska inte telefonen liggande vid ett samtal för det stör och blicken går dit.
Jonas:Så då vänder man på den och inom forskning runt det där så visar det sig att den står fortfarande lika mycket bara att den är där. Vad tänker du om det Bodil?
Bodil:Alltså varans makt är ju väldigt stor. För de som är vana att låta sig störas av sin mobil hela tiden så räcker det ju att den finns I närheten. Utan att man tar I den så är man störd av att det skulle kunna vara någonting. Jag vill gärna vända tillbaka till det där med skillnaden nu när jag sitter här och tittar dig I ögonen. Det skapar ju en annan sorts kommunikation än om vi inte hade kunnat se varandra.
Bodil:Å andra sidan när vi poddar och du är här och jag är hemma hos mig så är jag ju så van vi hur du ser ut på riktigt. Hade du varit en främmande människa för mig så hade jag inte haft samma ögonkontakt. Men jag kan ju låtsas mig till att sitta väldigt nära dig och den kontakten som gör att det är ju inte bara vad du säger som jag fångar upp utan jag fångar ju upp allting annat som finns I den levande kroppen när man pratar. Så det är klart att det blir en annan kontakt. Sen har jag ju lite svårt för den här absolutatismen och jag har lite svårt för de förbuden också om det är en detalj som du undrar över.
Bodil:När vi sitter här och poddar. Det är klart att du skulle fibbla för att plocka den detaljen. Istället för att avstå från det här av något konstatskäl. Så man får väl hitta någon balans. Men När fem människor har samlat I ett rum och åtminstone fyra sitter med sina telefoner istället.
Bodil:Då är det något som är fel. Å andra sidan kan jag vända tillbaka till sådana här gamla perioder I mitt liv då jag var tvungen att vara på många sammanträden. Sammanträden har ofta svagheten att de har en given rytm som för min del var på tok för långsam. Det hände för lite I det där rummet. Jag kunde inte koncentrera mig på att vara där.
Bodil:Utan jag satt istället, hade ett litet block I knäet och så satt jag och skrev och gjorde saker och jag fick gjort väldigt mycket på sammanträden. Men det var på något sätt mitt sätt att vara närvarande. Det var att fick jag bara göra detta så kunde jag möjligen stå ut annars hade jag ju bara blivit irriterad.
Jonas:Men det måste också varit för att vi är ineffektiva med möten överlag att inte se till att det är relevans för de som är I rummet och så vidare.
Bodil:Men det kan ju vara samma sak om man nu samlas till exempel I en studiecirkel. Om man inte får tillräckligt fjong på den. Det är klart att de börjar fibbla med sina telefoner då.
Jonas:Det är ju en stor debatt om skolan. Där man vill förbjuda telefoner I skolan till exempel. Bra vi har fått en fråga till som vi vill lyfta här. Den här personen säger: Bra hade det varit om vi samtidigt hade fått någon sorts teleförstånd som gjorde att vi också kunde tänka globalt och skaffa oss en global världsbild. Men det är människan inte riktigt gjord för.
Jonas:Teleinformation får vi. Men hur är det med telekunskapen? Ja hur är det med telekunskapen tjugoåtta år senare? Hur kan vi utveckla den? Ska vi säga någonting om vad tele?
Bodil:Ja. Alltså tele det handlar ju om avsikten och och därmed också om avståndet. Vad är det som kan höras på avstånd? Ja, det är ju en telefon. Det vad kan ses på avstånd?
Bodil:Ja, det är en television. Och teleinformation är vi numera så vana vid så att vi gör ju ingen större skillnad på vilken information som kommer från vilket hörn I världen utan det kommer in I vårt flöde. Men så är det fenomenet telekunskap. Och då närmar vi oss det här med vad en människa egentligen förmår. Och jag sitter här och jag tar mig nu på min högra arm för att du ska se att det är där som jag har mitt skinn.
Bodil:Alltså mitt skinn är här och mitt skinn innesluter mig. Sen kan jag, om jag hade suttit vid min dator, via ett enkelt knapptryck inbilla mig att jag är någon annanstans hos en annan människa I ett väldigt nära samtal med den människan. Och det där är ju något människan har använt redskap I alla tider för Telia. Alltså tar man en hammare I handen och slår I en spik så är det ju som att hammaren är en del av min kropp. Jag känner ju det här, en människa som har en blindkäpp känner det som att man har kontakt via käppen som ju faktiskt är ett ting.
Bodil:Men man upplever ändå att man har den kontakten. Det här har vi sträckt ut så vi skriver ett snabel a och så har vi kontakt på ett väldigt långt avstånd. Och så glömmer vi det att det är ändå här jag är. Det är här jag vaknade I morse. Det är här som jag har ätit frukost.
Bodil:Och här, så sjunker Magnus, Brassida och Eva. Här är där, där man är. Och allesammans är vi någonstans just nu. Språkpolisen I mig reagerade för 10-tjugo år sedan när jag började notera hur man frågade, inte var är du utan man sa Vart är du? Men jag fick ge mig en egen baklek på tunnelbanan I Stockholm en gång.
Bodil:Jag hörde en fjortonåring säga Vart är du? Då insåg jag att plötsligt hon använder ju ordet rätt. För hon är ju ingenstans. Grejen är vart är du på väg? Alltså är du strax I Humlegården?
Bodil:Är du eller är du inte strax där? I Skellefteå fick jag också lära mig att vi saknar ett ord som liknar vart och det är närt. Vi är inte så noga med när utan vi är ju också I när är vi på väg mot någonting. Närt har inte kommit in I vokabulären, det kommer kanske. Men de här två talar ju om att vi hoppar alltför lätt över att det finns en faktisk verklighet.
Bodil:Och den här faktiska verkligheten den är viktig när vi börjar prata om vad det finns för fakta. Så vi kommer tillbaka till det längre fram I podden idag. Hur vi ska kunna vara lite mer faktiska.
Jonas:Visst
Bodil:kan vi telekom? Om jag tittar på all världens kunskapsutveckling så är det den första som glädjefullt kan se hur det myllrar kunskaper från världens alla hörn och hur många universitet I världen hjälps åt att foga samman detta och försöka få fram spetskunskapen och vad vi kan vara överens om och hur vi kan kontrollera varandras inblickar till en bästa möjliga kunskap. Och det är alltihop väldigt bra och då handlar det om att då håller man på att föra samman och abstrahera. Och jag vill här lyfta ordet abstrakt. För abstrakt är oerhört viktigt.
Bodil:När man abstraherar då ska man dra ut det viktigaste. Då får allt plattor försvinna bort och så ska det bara vara något som lyser I klartext. Men om hon bara tittar på det som lyser I klartext och inte har med sig alla exempel in så kan det ju bli alldeles innehållstomt. Då blir det något som svävar löst för sig själv och som kan bli till den här telekunskapen. För jag hör ju till dem till exempel som Jag kan inte se att det multikulturella, om det abstraeras, blir till något som är verkligt.
Bodil:Utan vår egen av multikulturerna måste få lov att finnas på sina förutsättningar, med sina företrädare. Alla vi andra kan göra vårt allra bästa för att förstå så många multikulturer som möjligt. För att därmed berika både andra och oss själva. Men jag tror inte man kan vara multikulturell.
Jonas:Det går inte att generalisera bort.
Bodil:Nej, det går inte att generalisera bort. För då Nej är också fel och ja är också fel. Det måste ju vara någonting däremellan för vi lever I en multikulturell värld. Men vi får inte inbilla oss att vi kan känna oss in I andra tiders situationer, andra kultur och situationer hela vägen. För den sortens telekunskap har vi inte Förmåga till.
Bodil:Och med viss rätt eftersom vi är lokala varelser som kan röra
Jonas:oss omkring. Då ställer jag frågan: När är vi på väg? Får det ju bli då.
Bodil:Vad menar du med den frågan?
Jonas:Vart är vi på väg tänkte jag på. För vi ska ju gå tillbaka till förra veckan. Ja. Och där slutade vi med att vi pratade om civilkurage. Så nu är vi tillbaka någonstans här mitt I, mot senare halvan utav skriften.
Jonas:Och då skriver du om kunskapsvård, tvärvetenskap och populärvetenskap. Jag fastnade för en sak där. Och då var det: Vi vill inte leva I en värld där kunskapsklyftorna vidgas I en svindlande hastighet. Måste vi börja vårda människors nyfikenhet på ett nytt sätt? Hur har vi lyckats med detta I en tid av kunskapsförakt och faktaresistens blir min fråga?
Bodil:Största fienden till nyfikenhet det är ju egentligen likgiltighet. En av de saker som har uppkommit det är att alltför många har blivit alltför trötta på den värden som representerar starka inslag av kunskap. För att det blir lite sist bara likt kunskap. Det framförs som att det är framfört av en auktoritet. Men vem som helst ska lösa sig vara en auktoritet.
Bodil:Och den här hopblandningen som vi har fått av åsikter och argument för åsikter kontra argument kring fakta och resonemang om fakta. Den har ju blandat ihop sig så att nyfikenheten tenderar att försvinna bort. Nyfikenheten den är ju alltid en uppenbarelse, den bara kommer. Men hur kan det vara? Vad har du tänkt på?
Bodil:Det är alltså den är satens frågor som små barn fortfarande inte är nog att glömma bort. Men det är ju väldigt lite nyfikenhetssamtal. Jag själv blir ju hög av att få lov att gå in I ett samtal och tappa hakan och säga det har jag inte den blekaste aning om. Men så här skulle man kunna tänka, för jag lovar att provtänka. Och så kan jag höra hur jag provtänker fel och så kan man rätta sig själv.
Bodil:Och till sist så kanske man kommer rätt och kanske är det bara en liten liten specialistkunskap som man behöver. Då är det jättebra att en mobil I närheten och kunna plocka fram den. Men för så är det som väcker nyfikenhet sådana sammanhang som har någon relevans för mig. Eller för sammanhanget. Man får inte hoppa över människan, det är inte nyfikenhet I största allmänhet.
Bodil:Det är en människas nyfikenhet I hennes samspel med en annan människas situation.
Jonas:Är det att gå emot sig själv som människa? Att inte låta nyfikenheten vara en. Att inte vårda och utveckla den. Ligger det I våran natur? Du säger barnet I
Bodil:Eftersom barn är nyfikna. Det handlar nog också mycket om olika tidsandor När jag växte upp så var det ju meningen att vuxna människor inte skulle vara särskilt nyfikna. De skulle veta. De skulle lärt sig av livet. Och det var väl rätt att det var så länge de inte gick utanför ramarna.
Bodil:Och man gick inte så mycket utanför ramarna då som man gör nu. Å andra sidan så fanns det under min uppväxt debatt om tro och vetande som jag var med om och många vuxna människor tyckte var väldigt spännande. Och hur överordnade det här och de satt och pratade om tro och vetande. För första gången tror jag det var på det sättet jag insåg att de vet ju inte riktigt om heller. Det var ett så öppet samtal så det kom säkert sådana här vågor som gick fram och tillbaka.
Bodil:Men överlag så skulle ju äldre människor lugnat ner sig. Jag skrev I någon av mina böcker om en kvinnlig konstnär vars namn jag nu har glömt, hon var nästan etthundra år, hon hade en utställning I Danmark tror jag. Där läste jag en recension av den här utställningen där recenenten sa: Det är konstigt med en sådan gammal människa som inte har lugnat ner sig. Hon ställde ju fortfarande frågor I sin konst och det var brännande frågor men det var på något vis något tecken på omognad. Och det var ännu mycket mer dogmatiskt under min uppväxt tid.
Jonas:Märkligt fråga att ställa. Oavsett ålder, de människor man har mött inom vad som gjort intryck på en, så har de ofta det gemensamma att det är ganska nyfikna människor. För det är också I samspelet mellan oss. Att man inte bara själv utforskar och vill ta reda på eller lära sig. Utan det är också att man tillsammans kan göra det och ett samspel I det som gör en lite djupare relation kanske.
Jonas:Eller en djupare mening till saker. Jag har svårt att tro att vi skulle kunna Jag tror att det tillför och livsglädje att få möjlighet att vara nyfiken. Jag tror man kan bli hindrad av andra själv.
Bodil:Men alltså I den här världen som vi I princip hyllar idag, nämligen en värld som är full av utveckling och därmed har vi också hoppats på förbättring. Det kräver ju att man är nyfiken. Att man tror att det finns något annat än det som finns nu. Det behöver inte vara aningslös framtidstro eller att man förbannade det förflutna utan det Så kan det kanske också vara. Var den känslan?
Jonas:Där är vi överens. Vidare skriver du här om att det är viktigt att uppmuntra människors tilltro till sin egen tankeförmåga. Vad fick dig att känna att tilliten till vår tankeförmåga och tilliten till kunskap skulle bli så utmanad? Så utmanad att vi måste hålla Kants definition av upplysningen vid liv. Som du också tar upp där.
Bodil:Alltså det är så mycket I Går vi tillbaka till upplysningen så är den ju så vägledande för de övergripande sätten att formulera var nuvarande tillvaro jag måste få dra kant igen. Tre steg: Upplysningen är människans frigörelse från hennes självpåtagna myndighet. Det kommer alltså nu från den här auktoritära världen. Då det inte var meningen att man skulle tänka själv. Innan jag tar tvåan och trean så är det ju fortfarande I mer än hälften av världens länder.
Bodil:Det är inte meningen att tänka själv. Upplysningen är inte något ideal där så som det fortfarande är här. Utan upplysningen är bland det farligaste man kan tänka sig. Vad kommer att hända om människor börjar tänka själv? Nu går vi vidare från punkten ett att det var frigörelsen för att nå självpåtagna omyndigheten.
Bodil:Definierar han omyndighet? Omyndighet är människans oförmåga att tänka utan ledning av någon annan. Rätt ganska smalt. Och så kommer det sen själv på tagen I denna myndighet när orsaken inte är bristande förstånd utan bristande beslutsamhet och mod. Det krävs ju ofta.
Bodil:Dels att man ger sig tid, att man tillåter andra att ta tid, att man bestämmer sig för att det här är så viktigt. Så här ska vi inte gå runt. Nu går vi in I detta. Och allt som oftast stöter man på det där som gör att det krävs mod. Summerar man det här och det bara ser jag framför sig en samling alldeles vildvuxna människor som bara dräller omkring så är det ju garanterat en enda anarki.
Bodil:Vad är det som kan hålla ihop den här anarkistiska tillvaron? Jo det är ju om människor kan hitta kunskap och sanner. Som prövas gemensamt och så öppet så att de blir det kittet som kan hålla samman det. För vi klarar ju inte bara virrvar. Jag brukar ibland sådana här kaotiska bilder där man om man får lite ledning så kan man se ett mönster.
Bodil:Och så snart man ser ett mönster så blir det ju variationer I det mönstret. Det är det som nyss var kaos. Och det är ju så man behöver. Man behöver de här fixpunkterna, linjerna, övertygelserna om att kanske kan det vara fel eller det vara fel eller det var fel men det här är jag I alla fall säker på. Här står jag på säker grund.
Bodil:Det är bara när jag står på säker grund som min fantasi kan vara glädjefull annars är den ju bara ångestfull. Jag skulle aldrig våga leva I en värld som kunde vara hur som helst.
Jonas:Nej det flyter fritt.
Bodil:Och det slipper jag ju för jag har förfäder och jag har en omvärld. Och så finns det den här kunskapen som är viktigare än vad någon auktoritet kan komma med. För den är ännu mer auktoritär. Den är så bevisad så hitintills är det detta som gäller.
Jonas:Och
Bodil:det är jag oerhört tacksam för att det finns.
Jonas:Då har vi det som fundament även till tilltron till sin egen tankeförmåga. Precis som förmågan till att vara nyfiken
Bodil:och utmana sig själv. Också som utgångspunkt för samtalet. För hade inte du och jag haft något sånär överlappande kunskaper, absolut inte identiska, då hade det varit fullständigt meningslöst att sitta och prata med varandra. Men något sånär överlappande, det är ju det som gör att vi alls kan prata med varandra. Anders hade du kunnat mena något helt annat med orden än vad jag gör?
Jonas:Det här blir som en trestegsraket raketet kände jag nu. Du skriver om visionerna och de inre bilderna. Nu blev det en tre-lista nästan här känner jag. Palerardo da Vincis tid tar du upp att människan var allting smått. Vi ser bilden framför oss, med cirkeln runt.
Jonas:Och så skriver du att numera är det Europapallen. Den kan kännas kanske för yngre. Lyssnar lite anneddaterad. Jag tror inte den är så aktuell längre. Man pratar nog om andra saker.
Jonas:Men jag för mig den var etthundratjugo gånger åttio. Fanns halvhalbar, det finns lite vad det är.
Bodil:Den var jätteviktig.
Jonas:Ja, och den styrde väldigt mycket av hur vi paketerade, men också hur vi tänkte runt sakers utformning. Vi skulle väl råd att frakta standardiserat för att det skulle bli så billigt som möjligt. Vad tror du är andra exempel idag? Vilka mått har vi idag? Vad kan vara motsvarande?
Jonas:Europafallen finns ju naturligtvis där, inte minst nu när vi fraktar så mycket saker och köper så mycket saker från olika delar av världen.
Bodil:Det börjar jag prata på lite medan jag tänker. Jag fastnade där hos Lonaardo da Vinci. För ett decennium I ömseshem så var det ett antal större Vincie-utställningar på olika ställen på jorden. När jag gick omkring där och tittade på hans oändliga mängder med skisser, I stort sett allt, så var jag ändå mest fascinerad av att tänka er allt det här har han sett på något sätt inuti sig. Alltså han måste haft ett så oändligt rikt bildliv.
Bodil:Jag själv hör till dem som ofta tänker I bilder. Sen kan jag sitta och prata till exempel med dig och klä de här bilderna I ord. Men om du frågar tillbaka någon gång, vilket du gör, så kan jag liksom vrida och vända på den bilden I huvudet och säga Nej men du förstår från vänster ser det ut så, från höger ser det ut så. Och det där har jag övat upp någon sorts förmåga att se att det är lite olika mellan oss människor hur mycket bilder vi har. De som har bilder I huvudet kan man ofta komma längre med när man ställer motfrågor än de som bara hade haft orden för orden för liksom försvinner.
Bodil:När man frågar så blir det en helt annan fråga men om bilden finns kvar. Och som då I Leonardos fall att kunna låta bilden gå ut genom armen och avteckna sig där ute. Och få något beständigt som motsvarar hans inre bild. Men hans största av alla förmågor måste ju varit hans inre bildseende och alla hans visioner. Och så åstad man då den här bilden som gjorde människan till allting smått.
Bodil:Och människan som allting smått tycker jag att man ska hålla fast vid när vi samtalar om kunskap. För det vi kallar för kunskap det är ju mänsklig kunskap. Fåglar har också kunskap. Och växter har på sitt sätt också kunskap, det beror på hur vi använder orden. Men den enda kunskapen som vi kan odla och hjälpa varandra med det är ju en människokunskap.
Bodil:Så tillbaka till människan som allting smått så vore väl det Det bästa som skulle kunna ske det vore om man kom lite närmare det som har relevans för människan. Det som betyder någonting för människan. Det här vill inte uttrycka mig som dialogen mellan kunskap och människor för det går liksom inte att se utan tänk att vi finns här och att vi vill inte leva I kaos. Vi vill något sammanhang. Jag lyssnade inatt på allvarligt talat med Niklas Rohlström.
Bodil:Han hade varit I en fjärde klass och de hade talat om vad det var som var viktigt I livet. Det hade trillat ut fyra ord och det viktigaste till en början tyckte alla barnen det var lycka. Men så höll de på så länge och pratade om lycka. Så de kom på att det blev inte så lyckligt. Om någon blev olycklig för att någon annan blev lycklig så ville de väl inte det.
Bodil:Och det var nästan så jag vaknade på riktigt till så jag slölyssnade så här När jag hörde hur de till sist pratade sig samma, jag ska lyssna på det igen, gör gärna det allvarligt talat, det är intressant att lyssna till. De resenärer sa fram till att nej det viktigaste det var sanning. Och det kom de här fjärdeklassarna på.
Jonas:När de fick tid att resonera en stund.
Bodil:Låt oss då säga att vi kan gå från Lonaardo da Vincibilden och över I Euronpallen och komma till att tänk om allting smått kunde bli sanning. Så mycket glädje vi skulle kunna få var det, så mycket trygghet, så mycket nyfikenhet. För det tar ju inte slut för det. Nej nej det är inte Men I konsoliderade sanningar som vi var överens om. Och då blir ju detta ganska nära kan det låta någon sorts dogmatism.
Bodil:Och dogmatism kan ju vara jättefarlig. Men rätt använd så behöver det inte övergå till att det blir dogmatiskt om det fortfarande är en nyfiken myllrande värld som lever med de här sanningarna. Det här, Det kan vara hur som helst men detta är vi överens om. Det är den världen vi lever I. Och det är ju där som jag gillar så mycket med vår me-WI-bild.
Bodil:Att jag kan inte vara me om jag inte finns I ett we.
Jonas:Och I det gemensamma så kommer tryggheten. Då kan man också vara modig och nyfiken. Vi ska avrunda vårt samtal om att vara universitetslektor för tjugoåtta år sedan. Jag tänkte vi måste ändå kommentera här Det har nyss blossat upp en politisk önskan om att många ska bli ingenjörer. Den har alltid funnits.
Jonas:Känns det framtidsinriktat har jag skrivit. Som fråga till er. Jag tycker det känns som precis som du säger, vi har hört det från tid till annan. Att det tjoas efter någonting väldigt specifikt nu, teknikinriktat har jag förstått då.
Bodil:Jag har ju verkat på en teknisk högskola I förtiosex år. Så att jag är väl hemmastad I den världen. Jag är full av glädje och på undran för alla dessa människor som är så duktiga på att, specialiserat, göra saker som vi andra har nytta av. Så det kommer till broar som vi vågar åka över utan att det är någon större fara. Så att man kan känna sig trygg så att det finns specialister.
Bodil:Sen får det ju inte detta övergå till att vi tror att om vi sätter samman en värld med en oändlig massaspecialister så blir det också en värld som är relevant för människor och som har bra sammanhang. För sammanhangen kommer inte av det, det måste ju vara sammanhangen ur de mänskliga sammanhangen, som behoven växer att utveckla specialiteter. Så när man trumfar fram så som man gör idag till exempel då Sverige ska ju som bekant vara bäst på allt så är det att vi ska satsa på det som är de mest elitistiska specialitet. Och jag känner en väldig verksamhet gentemot det. Vem blir lyckligare för det?
Bodil:Det måste ju någon mening. Men alltså ingenjörer är ju ett fascinerande släkt på det sättet att om man träffar en bra ingenjör som kanske är ett problem så är ju problemet för honom eller henne till för att lösas. Och det är inte alltid som ingenjörer förstår vilket problemet är. Men ofta visar det sig genom lösningen för löser man fel problem så blir inte problemet löst. Nej.
Jonas:Det måste finnas en förståelse för vad behovet är.
Bodil:Men man arbetar på I den världen, man tiger och lider inte. Man konstaterar inte, man håller inte bara på med en massa ord. Men man provar. Och jag hör till dem som tänker att man kan inte veta ifall man har provat. Tycker man ju se det också när man blir ordinerad något av en läkare så säger de Nu tar du det här I tre dagar, är du inte bättre då så får du höra av dig igen.
Bodil:Och då vet ju jag någonstans att nu undrar han om det är det eller det. Men han tror det är det och alltså får hjälp medicin mot det. Skulle det nu visa sig att den medicinen inte fungerade då var det det andra och då ögon vi till. Och det behöver han inte säga till mig utan sitter jag där och ler inåt och tänker att ja men nu är det så. Och det är ett väldigt bra sätt att ställa diagnos.
Bodil:Alltså kom med en lösning, kom med ett botemedel. Funkar inte botemedel då var problemet ett annat. Ja men det är väl en bra utvecklingskedja, då har vi provat oss fram så gott vi kan vi människor.
Jonas:Men jag tänker tillbaka och vet att jag har haft ett resonemang om att om man tittar politiskt har man haft svårt att berätta vad man tror att samhället kommer behöva. Om vi tittar nu på utbildningar till exempel och vilken typ av kompetenser som kommer behövas framöver. Nu säger man att det nästan bara är det här som gäller. Men så ser inte samhället ut naturligtvis. Det är mängder med yrken där man går på knäna idag för det saknas resurser och arbetskraft till Och utbildade människor till.
Jonas:Varför är vi så dåliga på att prata om vad vi egentligen behöver?
Bodil:Jag återvänder ju då ständigt till det största av det som vi har idag, nämligen klimat och miljöproblemen. Varför pratar vi trots allt så pass mycket om IPCC-rapporterna? Om det naturvetenskapligt tekniska och om förändringarna som sker? Varför pratar vi inte om att den kunskap som vi allra mest skulle behöva nu, det är ju den kunskapen som handlar om hur kan man ställa om ett samhälle och en kultur utan att skapa krig? Utan att bli så mycket ovänner så att vi fördärvar mer för klimatet och miljöerna för varandra än vad vi annars hade gjort.
Bodil:Alltså det är den kunskapen som skulle behövas allra mest som tillskott till IPCC. Och det är den vi skulle efterfråga. Jag hör ingen annan än mig själv som efterfrågar: Hur blir vi bättre på det mellanmänskliga för klimatets skull?
Jonas:Nej. Och hur vi ska klara att leva tillsammans I en så kraftigt förändrad värld. Där är ett något mellanrum.
Bodil:Där är det emellanåt. Och det är ju humanvetenskaperna och det är statsvetenskaperna, det är alla möjliga vetenskaper. Förutom naturvetenskaperna och tekniken, för det är inte vår grej.
Jonas:Är det rädslan för att vi inte tacklar det där som gör att vi blir likgiltig mot när det gäller?
Bodil:Det gäller att det är för svårt. Men då får vi väl jobba desto mer.
Jonas:Så det räcker inte med ingenjörer med teknikinriktning, utan det behövs många fler. Inte minst I den frågan.
Bodil:Absolut.
Jonas:Jag tänker att vi ska så småningom avrunda, men vi ska nämna lite grann om förra veckans veckobrev. Veckobrev -trettioett då. För det har rubriken Betydelsennas värld. Jag ställer bara frågor till dig på det Så vi får lite för det är lite saker jag är nyfiken på här. Hur kan kunskap och bildning fungera som motmedel mot en alltför fristående betydelsenas värld?
Bodil:Framförallt genom att peka på att Alltså nu uttrycker du dig så generellt. Så jag vet faktiskt inte vad du pratar om. Jag hade en gång en journalist som sa han ville att jag skulle konkretisera mig. Jag sa jag ska vara konkret, jag ska ta ett exempel. Kan man vara konkret på något annat sätt än genom exempel?
Bodil:Sa han till mig. Ja, sa jag. Jag fanns ju där I den tekniska världen. Hur då? Sa han.
Bodil:Och så fick jag tiggar en stund och sa jag ringer I eftermiddag och sa jag för att tänka lite på detta. Och så ringde jag med skam och rodnad på kinderna och sa att det är klart att du har rätt men jag har faktiskt inte tänkt ut detta tidigare. Man kan inte vara konkret på något annat sätt än genom att ta exempel. Om du nu tänker dig att du lyssnar till någonting där du hör att det här är så generellt att den människan talar om någonting som du kan inte exemplifiera detta I din värld. Du förstår att du kan inte härleda det och du är inte ens säker på att han kan det.
Bodil:Då kan du börja fråga efter exempel. Det är inte förrän då som man känner: Har vi tappat taget om den livs levande verkligheten? Det jag försöker skriva om I det här växjöobrevet som riktigt gör ont I magen på mig det är: Det finns så mycket spänningar I tiden just nu som yttrar sig på så många och så obehagliga sätt. Är det kanske så att vi har fått en elit som svävar fritt uppe I betydelsen av svärd? Och att människor I största allmänhet inte känner igen sig?
Bodil:Vi har till exempel länge haft en diskussion om att nationalstaten den är väldigt föråldrad här. Tram sitter och håller på med nationalstaten. Så kom pandemin och då fick vi se att nationalstaten är verkligen inte föråldrad utan då var varje nation sig själv väldigt mycket nog med. Men det gäller ju också när det inte är någon pandemi. Att människor lever sina liv I en konkret verklighet med sina exempel.
Bodil:Och om inte det som politiskt och ideologiskt är någonting annat än frazologi som bara handlar om fraser. Om det inte har någon bäring för människor I största allmänhet Då är vi inne I en sån här jättekonstig värld där det fina med att dra ut det viktigaste, det har tappat sin utdragande förmåga och att kunna hantera det. Utan det är någonting fritt svävande där det blir viktigt att vi är politiskt korrekta I våra ord. Och det blir viktigare än den existerande verkligheten. För varje människa finns ändå I sin kontext, I sitt sammanhang.
Bodil:Med sin hud.
Jonas:Om vi ser det här, att jag tänker på Jag har ju levt under lång tid med begrepp som världsmedborgare, globalisering. Tittar man på nyheterna till exempel så kan man ju känna att nu ska jag på trettio minuter eller femton minuter eller fem-tre minuter ibland så ska man omfamna stora komplexa världsproblem eller landsproblem eller befolkningsproblem. Klimat.
Bodil:Fenomenet där då är ju att dels kommer de I en stridström och som du säger på tre minuter. De allra flesta av dem har jag ingen erfarenhet av. Och framförallt jag kan inte göra någonting. Jag kan inte göra någonting åt svälten I Nigeria. Jag kan faktiskt inte det.
Bodil:Vad gör det då med mig att jag matas med sådana här lösryckta nyheter från så många hörn? Jag säger inte att vi ska lägga locket på mig, jag säger att det måste till någonting som gör att jag är ändå ett sammanhang, jag är ändå inte så stor, jag är ändå bara en människa, jag finns här. Jag vill väldigt gärna kunna gå in I det som är relevant för mig och effekten annars blir ju bara att man skärmar av sig, vi slutar lyssna på nyheter. Vi vill inte vara så globala. Och då finns det ju den ideala världen när detta inte är fraser.
Bodil:Utan när det är en ideologi så är det klart att jag vill vara världsmedborgare. Men jag vill inte förneka att de människor som hör till min närsvar, de är förstås för mig oerhört mycket viktigare än de människor som jag aldrig har sett, aldrig kommer att träffa, inte kan skilja från varandra. Jag är Bergfast övertygad om att jag vill att alla ska omfattas av det som vi I vår del av världen kallar för de mänskliga rättigheterna. Men det ändrar inte att de som står nära mig är viktigare för mig än vad en okänd människa är. Och det är ju inte att upphöja sig själv till universums mitt utan det är liksom ett mått på hur skulle jag kunnat veta att jag än jag om jag inte hade haft min nära omvärld?
Bodil:Det är tack vare min nära omvärld som jag också kan se lite grann utanför den. Det är det som skapar min identitet. Men att tro sig om att först och främst vara världsmedborgare, det tycker jag känns väldigt innehållstomt.
Jonas:Är det här också grunden för det som man idag kallar populismens vindar genom politiken? Vad ser du för kopplingar där?
Bodil:Ja, alltså jag vill nog svara obetat ja på det. Och jag vill säga att populismen är oftast så obehaglig och så ful I alla sina åtgärdsförslag så jag blir arg och ledsen. Men jag tror mig ibland att populismen, genom sitt sätt att vara, pekar den på sådana frågor som vi borde ställa oss. Är det bara ett uttryck, hela alltet för att vi människor inte längre får ihop världen. Vi förstår oss inte på den.
Bodil:Vi kan inte vara trygga, vi kan inte våga vila I den och vi litar inte ens på kunskapen. Det blir det ju när något har övergått till fracyologi och andra är den här hårda världen där man trots allt ska leva sitt vardagsliv.
Jonas:Jag tänker också det som man Det som är nära, det som är närmst. Att vi har en Lokalredaktionen, nyhetsredaktionen, det lokala tidningsutgivaren. Mycket utav det där har ju försvunnit upp. Så att vi lär oss inte heller så mycket om vårt närområde som förr. Avståndet till politikerna har ökat kanske också för att vi tappat kunskapen och insikten I hur det fungerar
Bodil:I vår affärsmodell. Samtidigt är vi ju sådana sociala djur vi människor. Vi börjar härma de fraser som man har på den abstrakta nivån. Vi vet ju att det är så man ska tala. Det är sådana termer och de här orden är förbjudna och dessa orden är tillåtna.
Bodil:Och så ska du tycka och tänka. Men det utarmar ju nästan vardagens språk. Vi behöver ju det konkreta språket också. Så alltid fråga efter exempel tror jag är något väldigt bra. Och sen är det ju de kunskaper som är så grundmurade så att de håller hela vägen utan exempel för man har sett dem tillämpade I så många sammanhang.
Bodil:Så det är bara idiotsäkert. De är ju jättebra att som start punkt på dagen. Så att man vågar gå upp nästa dagsmorgon igen. Och jag hör ju inte till pessimiisterna. Jag är ju en sån här optimist som ser att ur det som sker just nu så ikväll är den stora, när vi gör den här inspelningen ikväll, är det sen den stora debatten I USA mellan Harri och Trump.
Bodil:Alltså det har ju skapat någon sorts ljusning även där att det kan bli lite uppåtvindar till en hyllning för den kunskapen. Och då är det den gemensamma kunskapen för människorna skull.
Jonas:Jag har gläds så mycket åt att det var länge sedan man hade så tydligt uttalat vad man I politiskt perspektiv, och inte minst I amerikanskt, att man pratar om vad man faktiskt gör för människorna. Att det blev så tydligt när man pratade om att alla barnen skulle samma måltider, skolmåltider och inte särskiljas utifrån socioekonomiska förutsättningar. Det fanns en glädje I det. Att exemplifiera det på det viset och inte prata om vilka åsikter man har om Nato eller kriget I sig. Utan att det handlar om vad man faktiskt gjort.
Jonas:Det är fint. Vi ska avrunda. Naturligtvis ligger ju den här skriften kvar. Där finns också en liten ruta om man vill skriva lite egna frågor in till oss så ska vi försöka att svara på det. Tack för idag Bodil.
Jonas:Tack själv. Vi avslutar som vanligt med citat och musik. Musiken får Eva Dahlgren stå för med en låt som heter Hela världen står I blom. Citatet lyder: Det viktigaste lärandet sker I världen, genom världen och för världen. Där missar man inte att verkligheten finns.
Jonas:Tack för att du har lyssnat.