Subscribe
Share
Share
Embed
Denna veckan inspelat öga mot öga hemma hos Bodil. I det andra avsnittet av podcasten "Uppdrag Kunskap" diskuterar Bodil Jönsson och Jonas Fagerson vikten av att bemöta kunskapsförnekelse och alternativa fakta i dagens samhälle. De reflekterar över hur lögner och desinformation påverkar tilliten mellan människor och leder till ett mer polariserat debattklimat.
Creators & Guests
What is Uppdrag kunskap?
I denna podd träffas Bodil Jönsson och Jonas Fagerson och samtalar bla om uppdraget "Uppdrag Kunskap", boken "Så fint att kunskap finns!" och sådant som hör därtill. "Uppdrag kunskap" vill medverka till ett samhälle där tilliten till kunskap åter blir en självklarhet. ”Uppdrag kunskap” vill väcka till liv ett ökat medvetande om själva poängen med kunskap – för nuets skull och för framtidens, för individens skull och för samhällets. Utan kunskap ingen demokrati.
Idag på självaste mazarindagen den tretton mars sitter vi hemma hos dig Bodil, bland bokar och böcker. Välkomna hem till dig. Det kan inte jag säga, det får du säga.
Bodil Jönsson:Ni är så välkomna hem till mig. Jag vill tala om att bokarna just nu, det är en period när man börjar ordna lite, lite grönska allra, allra längst ner och man tittar efter ordentligt. Sen tar det ju lång tid innan boken slår ut och när de har slagit ut så är jag omgiven av en alldeles grön matta. Det är grönt, grönt, grönt, grönt. Men just nu strax inne så är stammarna på bokarna Inuti mig är så vackra så att jag tänker: Måtte det dröja länge innan de slår ut?
Bodil Jönsson:För jag vill titta på stammarna. Det är bland det mäktigaste på gränsen till religiösa jag kan känna, det är att stå inne I bokskuggan och bara känna den här storheten som det är I dessa gestalter som finns runt omkring mig.
Jonas Fagerson:Ja, som ett naturens tempel nästan. Det finns inte så mycket likheter mellan dem, men då skapar struktur och ett rum på ett fantastiskt sätt.
Bodil Jönsson:Det kräver ju då att det är en välgallrad bokskog förstås. Man får liksom inte låtsas att tro att man är ute I naturen utan även I en bokskog så finns det I en kultur. Uppdrag kunskap
Jonas Fagerson:Ja, det här är ju vårat andra avsnitt av podcasten Uppdrag Kunskap. Vad har du funderat på sedan sist? Har det hänt något spännande?
Bodil Jönsson:Det gamla vanliga är ju alltid att jag funderar över hur blev det egentligen och vad vill vi framöver och vilken plan har vi för de närmsta femtiotvå veckorna? Det snurrar. Men jag tänker mycket på skillnaden samma tankebatteri som går igenom I boken och I växjöobreven och I podden men det är ju ändå någonting annat. Den här boken Papyrru som jag ständigt kommer att prata om och som jag fortfarande läser, den tar sin lilla tid. När man kommer till det exemplet, att ända fram till på 300-talet så hade man fortsatt att kunna läsa sina skripttavlor men man läste högt för man hade det I sig att det gick liksom inte att läsa med mindre än att läpparna rörde på sig.
Bodil Jönsson:I så där femhundra till etttusen år kom den tyst läsningen fortfarande inte uppfunnen. Och det måste ju vara jättekonstigt, sitter en människa med en lapp framför sig och kan läsa något som hon sen kan kommunicera I tal med någon annan. Du och jag är så integrerade I detta att vad som helst kan vara text och vad som helst kan vara tal. Men jag känner mycket för det här skillnaden med podden och vart vi kan komma. Till och med internt mellan dig och mig så kommer vi ju någon annanstans om vi skärper oss och har koncentrerade samtal.
Jonas Fagerson:Det första jag tänker på när du säger det där är att man har, någonting har ju stannat kvar av det där. Läs tyst för dig själv eller läs högt för dig själv. Jag tänker att det är väl kanske Nu slog den nu. Den är värre när den slår hel. Vi ska ju säga att vi har en fantastisk klocka som håller tiden åt oss här på ett väldigt regelbundet sätt.
Bodil Jönsson:Det var bara så Jonas att det var inte klockan I detta rummet som slog du. De är inte riktigt synkroniserade. Strax kommer nog detta denna du också att slå?
Jonas Fagerson:Ja. Det är bra, då vet vi att vi har två tider att få loss sig. Absolut. Jag tänker på det här med att läsa, speciellt om man skulle förbereda sig I skolan, att man skulle läsa högt för sig själv om man hade skrivit. Det är säkert inte bara ett sätt att memorera, det är säkert också ett sätt att skapa en annan betydelse för sig själv.
Jonas Fagerson:Läsa högt för varandra, det gör man ju på biblioteken mycket fortfarande, I skolan naturligtvis.
Bodil Jönsson:I vår tid med all hjärnforskning vi har så vilka centra som vitaliseras I hjärnan är ju lite annorlunda om du läser tyst för dig själv eller om du sitter så här och pratar. Men låt oss tillbaka till ämnet.
Jonas Fagerson:Precis. Vi har ju pratat en del om AI I olika sammanhang, du och jag. Och så tänkte vi att det är ju Vi borde ju fråga vad AI tänker de senaste veckobrev helt enkelt. Ska vi
Bodil Jönsson:börja på den? Du har gjort det alltså.
Jonas Fagerson:Jag har förberett lite här. Och AI säger då om veckobrev tretton var det förra veckan. Odiles veckobrev väcker onekligen många intressanta frågor om kunskapens ställning I vår tid. Själv tror jag att det behövs en nyanserad diskussion där fakta spelar en central roll, men där även åsikter och känslor har en given plats. Det gäller att hitta en bra balans, men det starka citatet är en viktig påminnelse om att fakta trots allt finns, oavsett vad vi tycker och tänker.
Jonas Fagerson:Vetenskaplig kunskap bör vara vägledande. Så summerar AI. Är det någonting du reagerar på som du Jag tänker citatet kanske vi ska ta. Har du det I huvudet?
Bodil Jönsson:Nej, men medan du plockar fram citatet så kan jag ju säga att varje gång jag konfronteras med vad AI kan säga utifrån den text som jag har skrivit så blir jag liksom rent matt. Dels för att den börjar prata med mig och säger som Bodil säger. Därefter övergår till en mening att själv tänker jag, det vill säga AI gör sig språkligt till en person som går in I min kommunikation. Och det är väldigt lätt att komma in I att man får en motpart och medpart som man kan störa när som helst och som man kan fråga vad som helst. Och sen är jag oerhört nöjd med att han eller den fångar fram att säg att fakta har en central roll?
Bodil Jönsson:Har du hittat citatet?
Jonas Fagerson:Jajamän. Det var ju senator Maoinihan svarar på frågan, detta är era åsikter men jag har minne. Och då säger Maijnyan, ni ger berättelser till er åsikt men är inte berättigad till era fakta. Nu sammanfattade ju AI-WECO blivit här men vi bad också AI ställa några frågor som man tyckte var relevant. Jag tycker vi talar de två första här.
Jonas Fagerson:Ligger det något I att känslor och tyckande ibland kan vara lika viktigt som fakta I komplexa frågor? Och I så fall när kan det vara befogat?
Bodil Jönsson:Det gäller egentligen alltid, men det är viktigt på olika sätt för det är ju våra känslor som driver oss. Vi kan en intellektuell nyfikenhet. Men var den intellektuella nyfikenheten koncentrerar sig, vad den hittar, vad den vill, vad den undersöker beror ju på vilka känslor som ligger I Så jag tror man ska vara väldigt noga med att inse att både drivkrafterna och sedan själva tolkningen när man sätter in det I ett sammanhang så vilar också sammanhanget på känslor. Även om urvalet och att skilja fakta från känslor är liksom sin sak. Men först och främst, acceptansen att båda finns.
Bodil Jönsson:Punkt.
Jonas Fagerson:En fråga till och jag tycker att det är fint för att jag tycker att AI har ett perspektiv till det här som är intressant. Hur viktigt är det egentligen att alla är överens om grundläggande fakta? Kan vi leva med en viss oenighet?
Bodil Jönsson:Alltså hela vår värld idag visar ju att det går att leva. Frågan är väl om det går att leva bra med en viss oenighet. Det är där det börjar gnissla när det till exempel läser att en del av vår kultur, vårt arbetsliv, vårt samhälle idag är entydigt kunskapsinriktade når sina stora framgångar tack vare att kunskapen visar sig hållbar. Parallellt med den har det vuxit till sig en annan verklighet som I princip säger att det går lika bra med selleri, det vill säga den enats påhittade kunskaper och påhittade egna fejkade varianter ska tillmätas samma vikt som det som har många tusen år bakom Sverige. Syrien.
Bodil Jönsson:Så på det stora hela ska jag säga: När det går för långt så är mitt svar på detta: Nej, vi kan inte leva bra. Vi kan leva tillsammans, men vi kan inte leva bra tillsammans. Det krävs ett visst övermått av till exempel nån respekt för kunskap. Men sen när du kommer till de mindre delarna så är det ju alldeles självklart att jag skulle väl inte vilja leva I den världen där alla hade precis samma fakta bakom sig I allt. Då hade det ju bara varit som att spegla sig själv och det leder inte till någon utveckling.
Bodil Jönsson:Men I grunden så behövs det någon gemensam föreställning om vad kunskap kan spela för roll och också en föreställning om vad det får för effekter om vi inte har den här gemensamma föreställningen.
Jonas Fagerson:Är det också så då att
Bodil Jönsson:det
Jonas Fagerson:finns det en moralisk fråga I det här? Varför ifrågasätter jag? Är det för att jag vill utveckla till någonting som är bättre för oss kunskapsmässigt eller är det för att jag? Alltså kan min avsikt göra förstår du vad jag är ute efter?
Bodil Jönsson:Jag förstår. Allt som görs med onda avsikter får onda effekter. Det är liksom det första. Det kan på ytan förefalla likt till exempel att man ifrågasätter ett visst faktum. Men om man gör det så kan man ju antingen onda avsikter eller kan man göra det bara för att det är någon sorts trams, alltså lite som när små barn kommer I trotsåldern.
Bodil Jönsson:Det ingår I deras rättigheter. De ska kunna säga nej också på allt det som de kanske vill säga ja på. Men de säger nej för att de måste. Och det är en naturlig del av ett barns utveckling och den är väldigt viktig för att de ska komma underfund med någonting. Men den här spridda, inte bara kunskapsrelativismen utan kunskapslikgiltighet, den får ju inga sådana effekter utan vi blir ju bara mer och mer förvirrade allesammans.
Bodil Jönsson:Det är stora cirklar det här.
Jonas Fagerson:Och på tal om cirklar. Nu har vi precis lyssnat på en liten musiksnutt av Maurus Copco som han skrev etttusen niohundraåttioåtta. Den låten heter Ontcirkel. Vi pratar ibland om att vi är inne I en ond cirkel, ibland pratar vi om att det är en spiral som leder åt fel håll. En ond cirkel låter gräsligt tystert men vi konstaterar att det är så.
Jonas Fagerson:Vad är början och slutet på en cirkel?
Bodil Jönsson:Utmärktfråga svarade att det finns ingen början och I slutet, men det finns gamla ramsor. Jag kan inte låta bli att tänka på den här gamla katten på råttan och råttan på repet som några av er lyssnar också har hört. För er som inte har hört det så ska jag berätta om att det här var på den tiden då om barn inte gjorde som deras föräldrar ville så hörde det till att man tog till bestraffningar. Så det fanns en mamma och en liten pojke. Den här pojken var så lat så han ville inte gå I skolan.
Bodil Jönsson:Då sa hans mamma till riset att riset måste jaga pojken så att pojken skulle gå till skolan. Nej, sa riset som måste varit I trots åldern. Den ville inte jaga pojken. Nähä, sa mamman. Då går jag till elden och säger till elden att den ska bränna upp riset eftersom riset inte vill slå pojken som inte vill gå till skolan.
Bodil Jönsson:Och så fortsätter det här så. Efter riset kommer Då kan man hämnas på elden för att hälla vatten på elden. Civilsen inte vattnet sköta sig så kan man gå till slaktaren och säga: drick upp allt vattnet, men det vill inte slaktaren och då kan man gå till repet och säga att nu får du faktiskt hänga slaktaren för han vill inte göra som jag vill att han ska göra. Till sist så hamnar man I allt detta till att då kommer man gå till råttan och säger gnåg sönder repet som inte vill hänga slaktaren, som inte vill dricka vatten och så vidare. Men sista ledet I denna kedja är katten.
Bodil Jönsson:Man kan säga till katten: Ät du råttan eftersom råttan inte vill sköta sig. Då säger förstås katten också nej till en början och då säger mamman: Men om du får lite grädde då? Nja, kanske, säger katten och så får katten grädde och så sätter katten igång och så kör hon hela denna. Jag satt och glömde på den cirkeln för ett tag sedan och så tänkte jag att den här pojken som inte vill gå till skolan Det skulle kunna vara Donald Trump som inte vill tala körning. Det är inte så lätt, vilket vi alla vet, att komma ord till Donald Trump och hans vrålögna så här direkt.
Bodil Jönsson:Men tänk om det finns en del I cirkeln. Man behöver kanske inte börja från första början med katten men man kan hoppa in någonstans och dra nytta av att det kanske är en sorts kretslopp. Innan man gör det så kan man ju börja med att säga att vi talar mycket I den här podden av kunskap och om att kunskap finns men också om att okunskap finns. Kunskap är makt och okunskap är omakt och allt möjligt, men I centrum står hela tiden den där kunskapen. Och då skulle jag här och nu vilja låsa fast att små lögner och stor lögnerbluffffar är inget oskyltigt fenomen.
Bodil Jönsson:Det får effekter på samspelet mellan oss. Inte bara genom att jag, om du började sitta där och vråjuga för mig så skulle jag känna mig lite osäker. Menar han allvar eller menar han inte allvar? Men om det till exempel blir en vana att man kan ljuga hur mycket som helst då är grunden lagd för ett samhälle med bedrägerier. Vad är bedrägerier?
Bodil Jönsson:Det kan vara sådant som innebär att man kapad din identitet. De som har varit med om att få en kapad identitet vet att det är ganska besvärligt att inte få lov att finnas. Det kan också vara så enkelt så att man kan lura dig till att uppge ditt BankID med mera. Och man kan fortsätta I den här cirkeln med stölder överallt och över till att det känns så allmänt förvirrat och osäkert vilket I sin tur blir en grogrund för våld. Vi ska sprida lite möjligheter att göra någonting I det här också Med gott uttryck så är det lite som att det som börjar med silverskeden kan sluta med att du blir en riktig äkta tjuv.
Bodil Jönsson:Du kan bli en, du behöver inte menat något särskilt åt det där du går omkring och småljuger och säger att min lögn är väl lika bra som din så kallade kunskaper? Varför ska du alltid sätta dig på dina höga hästar? Och varför ska du alltid vara påläst? Det är rätt så oskyldig om den ena är ett barn och om den andra är en vuxen. Men om vuxenlivet blir så här uppluckrat då finns det ingen grund för tillit.
Bodil Jönsson:Och vad gör då samhället? Jo, då säger man att det här måste vi lära oss att leva med. Och där börjar jag mig. Vi ska inte lära oss att leva med detta. För då hamnar vi I något som förstärker misstron.
Bodil Jönsson:Då lägger vi all möjlig ork på källkritik. Vi lägger all möjlig ork på att vi ska vara misstänksamma, vi ska låsa om oss. Vi ska göra allt det som innebär att var och en av oss hela tiden genom våra egna handlingar visar oss själva att vi mister våra medmänniskor.
Jonas Fagerson:Jag tänker på vad en god vän uppmärksammar mig från en text som jag tappar det kanske du vet. Ett av de tydligaste tecknen på ett samhälle I moraliskt förfall är när vuxna börjar nattvandra. Att det är den här otryggheten och att man tappar tilliten till både samhället I stort, myndigheter och system. Nu hade vi ju I och för sig uppe I förtroendebarometern att polisen hade väldigt högt förtroende fortfarande. Men jag tänker att det är så vi agerar.
Jonas Fagerson:Vi låser om oss och så turas vi om att vakar på
Bodil Jönsson:I det här bedrägeri-samhället, det farliga samhället. För det är klart att det är så att man akut och I stunden kan vara tvungen att skydda sig själv och skydda varandra och till exempel börja nattvandra eller andra sådana här gärningar som föreffallet av badar. Det är inte så lätt att till exempel prata med människor I min ålder om det här och så säger jag att jag vill inte allra minst inför mina barnbarn och mina barnbarnsbarn. Jag vill inte att de ska växa Att tro om alla män att de är bara farliga gubbar. Att vara rädda för att möta främlingar.
Bodil Jönsson:De gamla talesätten om att det krävs en hel by för att fostra ett borr. Det är klart att det gör det. Det är klart att man ska rätt till barnets tillit, att växa upp I den för det gör någonting med våra oförlösta förmågor. Och sen är jag ju inte så dum jag heller utan jag vet att varje samhälle måste se till att hitta någon sorts balans så att vi inte får en brottslighet som tar över så som nu till exempel på här IT, vilket eller är det samtida starkaste exemplet som finns. På ett samhälle som är så totalt upplöst att det inte ens kan komma en stödjande polispatrull från ett annat land dit för att hjälpa till för att de vågar inte heller.
Bodil Jönsson:Men någonstans mellan de ytterligheterna så säger jag: Låt oss då börja från andra hållet. Låt oss ge katten lite grädde så att den kan hjälpa till eller låt oss hitta på lite annat. Och då har jag ju I min bok ett antal motåtgärder, ett antal uppmaningar till vad vi skulle kunna göra. Och den allra första av dem handlar om att vi måste bemöta alternativ sanningsförespråkena. Vi måste kunna ta samtalen med dem och det vill jag gärna resten av den här fodret tiden till att vi pratar om det.
Bodil Jönsson:Men det jag har nu är någon sorts bakgrund till varför är det så viktigt? Jo, för att om vi låter detta hållas så kommer vi inte till Heiti för det tar lång tid och det här är en stark trygghet kvar I det svenska samhället. Men vi nöjer Maraos den här upplösta varianten att ingenting är längre, låt mig ta till ett så starkt ord som heligt, för som det ska vara heligt. Till exempel en hyfsad mellanmänsklig tillit, det ska vara heligt. Det ska man inte få fördärven.
Jonas Fagerson:Vi kan ju prata jättemycket om vilka aktörerna är I det här och vem jag är som aktör I det här som person och individ, men de givna kanske som journalister som granskar politiker som ljuger I sina cv:n till exempel eller som granskar Trump. Det kan vi en diskussion om för det är ett system som kanske inte fungerar som det borde, det kan vi diskutera hur mycket som helst. Men om du sätter mig in I, innan du säger att jag behöver bemöta det här, vad ser du framför dig? Vad har du för bild av I ett exempel, vad gör du just då? Vad är det för situation?
Jonas Fagerson:Har du någon bild att
Bodil Jönsson:dela med? Jag har så många bilder. Jag har det här när man sitter på en fin middag och pratar med någon som visar sig vara en stark sanningsförnekare och gärna vill framhöra detta. Vad kan jag göra för dig och då? Först blir jag alldeles förstummade.
Bodil Jönsson:Jag tänker att så här kan det bara inte vara. Jag måste fattat fel. Jag börjar fråga tillbaka och så håller vi på med det. Jag ska strax återvända till vad man kan göra där och då. Men det här är den ena och den nära samvaron och det jag pratar om nu det finns inuti de flestas vänkretsar, inuti de flestas familjer.
Bodil Jönsson:Jag känner mammor som inte längre riktigt kan prata ens med sina flickor för att de har så olika före oss grundläggande kunskapsföreställningar så att deras egentliga kontakt går bara att utgå att man fräser gentemot den andras bakgrund. Så det kan bli så starkt trots alla de band som finns. I andra änden av det här så finns det ju inte bara Trump som pang-exemplet Utföljd av alla mina funderingar kring vad som kommer att hända I USA och hur kommer det att gå I valet och vad kommer detta att föra med sig? För det kan vara mycket större än alla möjliga politiska trender kan det vara att vi en gång till får en världsledare på den nivån samtidigt med fenomenet Putin. Vad är effekterna av att Putin menar sig rätt att ställa sig över andra människors kunskap, de ska kanske bli tre procent vilket diskuteras för närvarande och till de senaste nyheterna.
Bodil Jönsson:Varje gång så tänker jag att det här är kanske tvunget just nu, det är kanske framtvingat just nu, men I grunden är det så fel för att stora delar av de resurserna skulle vi kunnat haft till en ökad tillit, en bättre skola, allt vad du vill säga. Vi pressar alltså om världen och vi själva pressar oss på tokvalett I riktningen att vi blir medaktörer I något som förefaller ödessförbundet och inte behöver vara ödessförbundet, åtminstone inte inuti familjen, inte inuti den nära vänkretsen. Men man kan inte bara låta detta fortgå utan jag tar ju upp samtalet med min bordsgrann. Antingen på platsen eller säger jag att jag håller inte med dig, vi får ta det här någon annan gång. Men jag ser till att vi faktiskt tar det.
Bodil Jönsson:Jag skriver till dem, jag pratar med dem. För det finns ingen anledning att vi ska fjärma oss från varandra. Jag tror att det är svårt att kunskapsförneikerna inom inte alltför lång tid kommer att upptäcka att det här slår tillbaka mot dem också. Deras värld påverkas ju också av det destruktiva. Och det är inte säkert att det här är gjort på ond vilja utan det kan vara bara en aningslöshet som ligger I att vår civilisation den vore egentligen rätt så bra och så vill vi så gärna göra den lite bättre.
Bodil Jönsson:Och I det läget när den redan är rätt så bra då kan det ju uppkomma lite fladder. Av någon anledning så fanns det inte något fladderfilter. Tänk om vi hade haft ett tekniskt fladderfilter.
Jonas Fagerson:Jag tänker att det finns ju två saker som har hindrat oss från. Dels någon form av beröringsskräck. Man kan själv känna igen sig I att man hamnar I jobbmässiga situationer, att man ska vara försiktig med vem man blir förknippad med. Det andra är väl att stå ut med att vara I en dålig stämning.
Bodil Jönsson:Ja, precis.
Jonas Fagerson:Tills man har förändrat den stämningen. För att utan att hänga ut några partiledare så har man haft det som en symbol när man reser sig ur en TV-soffa. Det är många år sedan nu, men att man då inte förde samtalet. Då var det många som tyckte att man skulle låta det vara att ta ett kliv ifrån och andra som tyckte att vi måste omsluta de här tankarna om samhälletsutvecklingen på något sätt. Den där beröringsskräcken kanske inte har tjänat oss så gott, men det är ju också så att det kostar någonting när man ska gå in I det, när du ska ta det här samtalet.
Bodil Jönsson:Ja det är det. Beröringsskräcken kommer sig ju faktiskt av att det är så mycket affekter I det. Det är ju sällan så att någon som I mina ögon är en kunskapsförnärkare. Om han tar upp ett samtal med mig så är det sällan igen från början avspänd stämning. Inte ens om det är god mat och god trycket utan det är en aggression som ligger under och där jag kan förutse att om jag håller emot nu så kommer detta att bli väldigt otrevligt.
Bodil Jönsson:Det är I det läget som de allra flesta väljer att försöka komma ur situationen. Det kan vara för att man tycker att det inte är lönt. Det kan också vara för att man är rädd för det här aggressiva. Och kunskap, alltså kunskapsdebatt och jag har ju levt ett helt akademiskt liv där det ju är väldigt öppet I att ifrågasätta, kritisera men hållande sig till kunskapets regler för det finns ju vissa regler. Man ska ju kunna visa varför den ena har mer rätt än den andra.
Bodil Jönsson:Men om det här ska ske I ett regellöst kunskapssamhälle där det inte finns några sidlinjer, inte några siddomar, inte några huvuddomare heller, Inga regler överhuvudtaget. Då finns det ju inga förutsättningar för att samtalet ska kunna leda vidare. Och då tror jag till sist att det är ju bara om vi kunde förflytta oss till den femte provinsen där grejen är att vi ska lyssna på varandra. Vi ska försöka prata kanske. Det kan hända till och med att man ska prata mest om tanken vidare då måste du veta om att det får den och den och den effekten.
Bodil Jönsson:Tar du ansvar för det? Sådana här enkla varianter, Vad vill du ta ansvar för? Slå klockan. Och om igen, vad kan det betyda för dig och vad kan det betyda för mig? Om vi börjar prata om kunskapens konsekvenser snarare än kunskapens bakgrund.
Bodil Jönsson:Ännu viktigare kanske om vi kunde få de här konsekvenserna att bli ännu tydligare. Vi har lite bilder av tydlig kunskap. Till exempel det periodiska systemet. Det periodiska systemet det var inte snutet ur näsan. Man hade börjat hitta att somliga ämnen hade dåliga egenskaper.
Bodil Jönsson:Man visste på något sätt att det måste gå att hitta ett mönster I detta. Men att hitta ett mönster innan man hade en ram det är det som jag tycker är fördelen med det periodiska systemet. Jag kan stå och belägga på det bara och tycka det är fantastiskt. Tänk om man hade kunnat göra ett sånt där man satt in förkunskapen själv.
Jonas Fagerson:Grundämnena. Grundämne.
Bodil Jönsson:Ja, om det nu är ämnen eller det är någonting annat, men grund I alla fall.
Jonas Fagerson:Jag tänker också på det här med att sitta med någon antingen I grupp eller med någon individ att bemöta det du säger för det mesta väldigt tydligt springer ur någon slags aggression och Ibland är det någon hatisk inställning till frågorna. Som man vill föra fram, att bemöta det. Och stå ut med den dåliga stämningen vid middagsbordet eller var man kan befinna sig. Det handlar också om trygghet. Jag tänkte på att vara ensam och vara ute och nattvandra.
Jonas Fagerson:Jag tänker att det finns någonting I det här att vi skapar grupper och att vi är flera och att man behöver inte vara så enig och överens om allting men att man är väldigt trygg I den miljön, att man inte står ensam I det där bemötandet. Kan det hjälpa tror du? Att vi blir fler som hittar ett period I system som vi tror på när det kommer till kunskap?
Bodil Jönsson:Jag hade ju aldrig drivit Uppdrag Kunskap ihop med dig och jag hade aldrig börjat prata om det här om folkrörelse Om det inte var för att om vi hittar någon form av trygghet där vi känner att vi är lite fler som kan prata oss samman med det här så blir det någonting av det. Jag kommer inte ur heller om vi har fastnat I tankarna från imorse på Haiiti där en av gangsterledarna han har ju som sitt mål att och så ska de döda dem för det är gangsterväldet som ska ta över det för att icke finnas. Det är inte tal om demokrati men det är inte heller tal om att det ska kunna finnas någon politisk, alltså ideologisk styrning utan nu hade de här gangsterarna känt sig så förtryckta så länge så nu skulle världen vara deras. Det där ligger ju och lurar på kunskapen som har varit och jag tror att det är därför som det är så aggressivt. Att det är så många som inte riktigt har känt att de har varit representerade eller fått vara med eller fått någon riktig känsla, kanske bakom sig en misslyckad skolgång eller osäkerhet eller någonting annat.
Bodil Jönsson:Och så ligger det upp ur att nu kan väl vi
Jonas Fagerson:som har våra
Bodil Jönsson:åsikter vi kan väl ta över. Borta är demokratin, borta är annat som vi har hållit för heligt och som kanske behöver andra former och det får vi ta bort efter. Men att vi måste prata om det här för att inte bara kunna nattvandra tillsammans utan ändå känna oss lite trygga tillsammans.
Jonas Fagerson:Kan vi summera lite av det här på något sätt? Jag tänker att det finns någonting positivt I att lite grädde kan påverka ett helt system. Det är klassisk att det kan starta med en liten gnista när man sätter värden I brand. Och jag tror att det är viktigt att vi på något sätt försöker förstå vad är vi en del av och vad kan jag göra?
Bodil Jönsson:Absolut.
Jonas Fagerson:Att det finns någonting om det så handlar det om att bemöta någon nära vän som är på väg åt något håll som kanske inte gynnar vår framtid. Att också våga prata även om det blir obekvämt. Då skulle vi kunna stöd av ett periodvis system för kunskap där vi har ramar och hörnflaggor som hjälper oss att?
Bodil Jönsson:Innan vi har det skulle man kanske till och med kunna tänka sig att det finns någon av dem som lyssnar på detta som skulle kunna säga till en aggressiv medmänniska: Kan du inte lyssna på den där podden? För jag hoppas så innerligt på att vi inte utstrålar aggressivitet utan utstrålar att vi måste komma till tals med varandra på något nytt sätt för det här funkar inte längre. Att vi står mer invektiv från varsinhörorna och slåss mot varandra.
Jonas Fagerson:Jag har kommit tillbaka till det så många gånger när vi har samtalat Bodel att det måste finnas ett skifte bakåt där och som jag kan känna mig obekväm med I många sociala sammanhang där man ska undvika att prata om politik och religion. Jag har också haft förmånen att leva I sammanhang och umgås med människor där det har varit helt givet. Vilket jag tycker kanske har delvis med detta att göra att det är okej att det blir lite obekvämt. Det är okej att man blir osäker. Och är det okej att vara oense också på något sätt?
Jonas Fagerson:Absolut. Allt annat leder ju bakåt och inte framåt tänker jag.
Bodil Jönsson:Jag hade aldrig tyckt det var så roligt att prata med dig om vi hade varit totalt ensam.
Jonas Fagerson:Nej,
Bodil Jönsson:nej, nej. Men någonstans I detta så finns ju också bakom alltihop det här den fina vetenskapen. Precis som inför bokarnas stammar så kan jag få ett religiöst I blicken när jag tänker på vetenskapen. Jag tänker att här snurrar vi omkring alla vi människor på jorden och det finns en oerhörd massa kunskap. Det går att ur den kunskapen få fram en kunskap som är gemensamt hållbar och som vi alla kan dra nytta av för kunskapen är aldrig någons utan den är samtidskulturenens, den är, den förgångnas, den är framtidens.
Bodil Jönsson:Framtidens. Att då kunna säga att min kunskap är väl lika bra som din som var någonsin som vetenskapens, det är för mig att då trampar man på fenomenetet tid och då kan jag bli svart I ögonen. För tiden har sitt särskilda inflytande. Är det några miljoner mannor som ligger bakom en viss kunskap så är den faktiskt inte av någon sorts prioritet utan den praktiska erfarenheten säger att denna är mer använd värld, inte bara användbar utan använd värld än varje flykt I kunskap. Och det är fint.
Bodil Jönsson:Tänk att detta finns. Vi borde ju gå ut I bokskogarna och demonstrera vår glädje över att så fint det är att det finns gemensam kunskap istället för att sitta här och gaffla om att vi har problem med vår samtid.
Jonas Fagerson:Det känns lite grann som att det kommer dröja innan vi får den tiden igen. Men det finns hopp I det här. Absolut.
Bodil Jönsson:Det finns inte bara hoppet utan det finns ju faktiskt en fast mark som är ganska nära som vi skulle kunna kravla upp på allssammans och känna att nu är det läge för att säga att den där vetenskapen är inte så dum ändå att hålla sig Den kan hjälpa oss med väldigt mycket.
Jonas Fagerson:Jag är nyfiken på en sak, Bodil. Har du fått några reaktioner från människor hittills på det vi pratar om på boken? Hör folk av sig till dig?
Bodil Jönsson:Dels är det ju så att även jag har en massa kring mig som jag är väl sampratat med och som tycker det är väldigt roligt att det här kommer upp igen I någon ny skepnad och det är liksom såna hejar upp som bara bäddar in en I ett tom bomull av den bästa och så är det bra med det. Men så kommer det de här lite udda mejlen. Ett av de senaste som laddade mig mycket här. Jag ska göra ett framträdande ihop med en mindre orkester. Då skulle vi komma överens om lite turordningar inuti vårt gemensamma event.
Bodil Jönsson:Och så står det plötsligt I mejlet. Vi träffas lite ofta nu, både eller inte bara du och jag utan också alla de bandmedlemmar som du ännu inte känner. Vi läser ju dina veckobrev. Och sen gick det rakt över. Inte så här tycka bra och tycka dåligt utan det var att vi börjar få en annan kontakt och från min sida så tänkte jag jaha, och när det här skrek rum och jag ska vara på plats två timmar innan då kommer jag ju lite grann att känna att de här badmedlemmarna redan innan vi ses.
Bodil Jönsson:Det vill säga för mig infiltrerar andra delar av mitt liv som det känns allra bäst. Att jag vidgar mina kontakter, det är Har du fått något sådant?
Jonas Fagerson:Jag har fått glada tilltro men det är klart att det som vi började prata om för länge sedan, du och jag och flera andra, det är klart att man märker att det får ringar på vattnet på något sätt. Jag tänker väl tydligast på häromdagen fick jag ett mejl från en folkhögskola som vi ska besöka här senare I vår vars biblioteket hörde av sig och ville böcker och studiehandledningen till sina elever på biblioteket. Då tänkte jag att det var ju fint att det kom nu så att vi kan, det blir också på det sättet som vi kan starta våra samtal med dem när vi kommer dit. Lite längre fram I processen. Vi kan komma lite längre tillsammans om vi har en gemensam kunskapsgrund att diskutera utifrån.
Bodil Jönsson:Det är ju om igen det här att vi vill ju så gärna komma lite djupare, alltså inte med proklamationer utan komma in och prata. Och tankar tar tid. Så det här när många andra också börjar tänka på sånt här och tar sin tid det är fint.
Jonas Fagerson:Och vissa saker behöver man ju sova på. Sova
Bodil Jönsson:på saker om vi får ta ett särskilt program om det gör eller ta det via veckobrev eller något annat.
Jonas Fagerson:Ja, det får komma den vägen. Jag tänkte att vi ska avsluta avrunda här och det ska vi göra som vi alltid gör nu när vi har gjort det en gång innan med ett citat. Du kom ju med ett väldigt leende på läpparna här för en stund sedan och frågade mig om jag hade hört det här och det tog en stund innan jag insåg att jag hade hört det. Och det var ju ett stycke musik. Jag tycker vi lägger den sist I programmet så alla får höra om vi kan prata lite om det.
Jonas Fagerson:Confound Science och inte av Arten Garfunkel.
Bodil Jönsson:Confunds Designs Designs Designs Designs Designs Designs Designs design till och med.
Jonas Fagerson:Vad är detta? Gjorde ni glad?
Bodil Jönsson:För mig, jag känner ju varenda dag att det måste in lite humor I detta. Robert Nybrandteckningar, eller de som via musiken kan häckla någonting men göra det med ett leende som inte väcker aggressioner men som just därför går så djupt in I en så att man kan se och höra saker som man annars inte har tänkt. Det är dessutom en sån ofantligt bra parodi. Det är bara det att man har bytt text men man har ju bytt lyrix på ett sätt som är ja det är så bra gjort. Så jag har redan tidigare lyft upp det citatet du har haft innan I det här programmet på den amerikanska senaten som säger att ingen har rätt till sina egna fakta.
Bodil Jönsson:Fakta kan inte vara dina egna. I detta fallet så är detta för mig ett annat nyckkexempel. Så längst upp I min fina äggkorg så är det nu just nu två nyckelexempel och det här andra ska komma strax här. Och alla ska få höra det I sin helhet.
Jonas Fagerson:Det tycker jag också. Helow darkness my all friend, it's time for him to tweet igen. Det ser vi fram emot att få lyssna på. Och det här är ju skrivet av Don Karrel och framfört av honom och Linda Gauer som kallar sig Perudy Project. Tack, Frida Bodil.
Bodil Jönsson:Tack själv.
Jonas Fagerson:Och tack för ett fint besök hemma hos dig. Tack. Citatet för denna veckan lyder: Tänk att mänskligheten lyckats skapa sådana former för kunskapsutmejsling, att vi tillsammans kan nå fram till vetenskapliga resultat med så sanna kunskaper som I nuet alls är möjligt.