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Entretiens avec les protagonistes des initiatives de lutte contre la désinformation dans l’espace francophone.
Odile le podcast, une production de la plateforme francophone de lutte contre la désinformation, une collaboration entre l'organisation internationale de la francophonie et check first. Avec Guillaume Kuster.
Guillaume:Et Floriane Marignet Odile le podcast, c'est une série d'entretiens avec celles et ceux qui luttent contre le désordre de l'information dans l'espace francophone. Bonjour à toutes et à tous et bienvenue dans ce nouvel épisode de deal le podcast. Bonjour Floriane.
Floréane:Bonjour Guillaume.
Guillaume:Vous avez probablement déjà entendu des bêtises du genre le réchauffement climatique, ça n'existe pas ou le gaz de schiste, c'est une énergie propre, et caetera, et caetera. Ça s'appelle de la désinformation climatique et environnementale et comme tout type de désinformation, elle existe pour tenter de manipuler les opinions et servir les intérêts de certains. Et nous évoquerons ce sujet en profondeur aujourd'hui avec Maïssa Sandly qui a fondé depuis la Tunisie le média Blue TN, un acteur qui lutte contre les désordres de l'information climatique entre autres, en adoptant des méthodes efficaces sur les réseaux sociaux. On écoute un extrait.
Mayssa:Pourquoi c'est efficace qu'on fait C'est parce que c'est un mélange entre l'humour, la satire, la science, les références populaires et la subtilité journalistique.
Guillaume:Mais avant ça, faisons un tour d'horizon de l'info de la lutte contre les désordres de l'information. Et en parlant de désinformation climatique, l'ONG Science Feedback a justement lancé un radar sur le sujet sous forme d'infolettre. Chaque mois, ses abonnés francophones vont recevoir dans leur boîte courriel un décampe mensuel des fausses informations sur le climat diffusé à la radio et à la télévision française.
Floréane:Et on continue avec une initiative super ludique de Cartooning for peace et Africa check qui ont sorti un guide de fact checking à destination du grand public et des journalistes du continent africain. En plus d'être très complet, il est illustré par des dessinateurs du monde entier et donc il peut servir de base pour quiconque s'intéresse à la vérification des faits.
Guillaume:Une coopération transcontinentale pour combattre la désinformation, c'est possible. Le média polonais Pravda a coopéré avec Pessachtchek, la plateforme africaine de fact checking portée par Code for Africa et membre de deal. Ils se sont attaqués ensemble de la désinformation sur les vaccins, les discours de haine sur les réfugiés ou encore les campagnes d'ingérence russe. Pour tout savoir sur comment ils ont fait, rendez-vous sur le site du réseau international des Factcheakers à retrouver dans les notes d'épisodes.
Floréane:Sans filtre, tout croire, détrompez-vous. C'est le nom de la nouvelle campagne nationale contre la désinformation lancée par l'Organisation internationale de la francophonie avec l'UNESCO et le ministère de l'information du Liban. Cette campagne s'inscrit dans un partenariat pour promouvoir l'éducation aux médias et à l'information et renforcer la résilience face à la désinformation.
Guillaume:Maïssa Sandly, bonjour.
Mayssa:Bonjour Guillaume, bonjour Floriane, merci Audi pour l'invitation.
Guillaume:Merci à vous d'avoir accepté de nous parler de désinformation climatique qui est un sujet auquel on ne prête pas forcément une attention régulière parce quand on pense à la désinformation, on pense souvent à l'influence étrangère, à des questions de politique, d'économie, et caetera. On va peut-être commencer par le début et définir ce que c'est que la désinformation climatique avant de rentrer dans le détail, c'est quoi la désinformation climatique
Mayssa:Alors c'est généralement la diffusion que soit volontaire ou involontaire de fausses informations concernant le changement climatique ou une information climatique ou un danger environnemental que ce soit par mauvaise ou bonne intention ou par ignorance ou pour protéger certains intérêts politiques et économiques. Et cela peut aller du déni pur, prétendre que le réchauffement climatique est une invention n'existe pas le réchauffement climatique c'est juste un phénomène naturel réchauffement climatique c'est il n'y a pas un consensus sur le changement climatique il y a aussi certaines personnes qui disent que le climat de la terre a toujours changé ce n'est pas donc inquiétant c'est un cycle naturel qui existait depuis des siècles que la technologie va nous sauver c'est n'est pas donc très nécessaire d'agir maintenant il y aura des drones il y aura des satellites un peu partout ne vous inquiétez pas le chirurgie climatique il y a l'origine c'est pas certainement humaine c'est tout, c'est tout à fait un cycle naturel. Donc tout ça, c'est généralement alimenté que ce soit par des influenceurs, des politiciens, des journalistes et des des des des groupes économiques grands qui travaillent des grands groupes économiques qui travaillent pour la protection de leur intérêt politique donc les acteurs ici sont sont multiples quand je viens de dire il y a certains industriels polluants qui peuvent aller jusqu'à utiliser certains certaines études ou certains scientifiques et les payent pour faire des fausses études sur le changement climatique pour dire que ils ne sont pas la cause originale de ce phénomène.
Mayssa:Il y a des groupes de lobbying, il y a certains responsables politiques, il y a des présidents de certaines pays, Il y a même des influenceurs ou des médias peu scrupuleux qui diffusent la confusion souvent pour protéger les intérêts économiques. Et elle peut aussi prendre des fois la forme de certaines campagnes massives souvent bien orchestrées il y a un exemple que je me souviens depuis des pendant des décennies à des gérants pétroliers comme exemple qui ont financé des études pour semer la doute sur la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique. Et en fait ça ça a continué jusqu'aujourd'hui, il y a des groupes climato-sceptiques par exemple en Europe, aux États-Unis, un peu partout dans le monde, qui utilisent aujourd'hui les réseaux sociaux pour diffuser des fausses informations, notamment en expliquant que les énergies fossiles, les énergies renouvelables sont souvent plus polluantes que le charbon ou par exemple la fonte de l'Arctique est est un phénomène naturel et réversible. J'ai vu une fois même en Australie il y a des influenceurs qui font la promotion du charbon, qui mettent du charbon dans la cheminée pour dire que le charbon, il est bon et ça réchauffe la maison d'une façon naturelle et c'était une campagne du lobbying justement pour le l'industrie de charbon.
Mayssa:Donc, aujourd'hui ça s'aggrave de plus en plus parce que il y a la l'IA qui émerge, l'émergence de l'IA et qui fait qu'il y a, on voit circuler certaines vidéos qui ne sont pas vraies, ce sont des fausses vidéos qui sont faites avec l'IA et qui propagent et qui alimentent ce discours des désinformations climatiques un peu partout dans le monde.
Floréane:D'accord merci merci beaucoup pour cette cette revue en détail de cette définition en détail de ce qu'est la désinformation climatique. Donc vous vous êtes fondatrice d'un média qui est spécialisée justement dans la lutte contre cette désinformation climatique et dans la sensibilisation au réchauffement climatique et aux dégâts environnementaux. Par rapport à tous ces dangers que vous venez de nous décrire, quel est votre rôle En fait comment vous faites pour pour contrer toutes ces désinformations
Mayssa:Alors nous par exemple on n'a pas beaucoup beaucoup de désinformation climatique en Tunisie mais on a plutôt de la désinformation environnementale c'est-à-dire il y a eu des campagnes massives sur le requin en Tunisie il y a des gens il y a eu l'année dernière des gens une campagne massive de chasse aux requins qui est un animal en danger aujourd'hui sur la liste rouge de la lycéenne et malheureusement cette espèce est en danger aujourd'hui en Méditerranée et plus spécifiquement en Tunisie mais à eux par exemple je me rappelle un chroniqueur journaliste dans une radio très très la première radio en Tunisie la plus écoutée et qui faisait partie d'un lobby de gaz de schiste et qui a essayé de convaincre le grand public par l'importance du gaz de schiste pour notre pays que c'est une énergie propre que ça ça pollue pas l'eau ça demande pas une quantité énorme d'eau et chaque jour donc dans la matinale il faisait ce discours-là mais de façon très utile très très intelligente et il a essayé de faire passer cette information. Et ce que nous nous avons fait, c'était de faire des articles pour contredire ce discours-là, d'expliquer comment ces énergies fossiles sont très graves pour le pays, pour le monde entier, comment ils ils participent à au changement climatique, mais aussi comment et comment ce gaz de schiste en particulier il n'est pas très bien pour notre pays en raison de la consommation excessive de l'eau et l'infraction un peu très profonde dans l'eau qui fait que les gisements de l'eau soient très très pollués donc ça c'était un un un exemple et ce que nous on essaie c'est de faire appel à des scientifiques faire appel à aux experts faire appel les gens qui qui connaissent vraiment la chose pour bien expliquer on les coach avant l'interview pour que leur discours soit plus simple plus proche du grand public pour que tout le monde ait accès à l'information et à une information facile à comprendre.
Guillaume:Justement, est-ce que ce n'est pas une des difficultés aussi de travailler que dans la lutte contre les informations climatiques ou environnementales parce que c'est assez facile de dire si regardez il y a une étude le gaz de schiste super pour reprendre cet exemple là, il n'y a aucun problème pour l'environnement, on l'a vu dans plein d'autres exemples même penser la cigarette dans les questions sanitaires par exemple. À l'inverse les consensus alors ils sont évidemment aujourd'hui atteint sur sur la plupart des questions environnementales, mais parfois ils mettent du temps à se construire, les discours sont complexes s'il y a une certaine illisibilité des arguments scientifiques. Là vous avez clairement l'ambition de vous adresser au grand public donc de toucher les mêmes cibles et vous jouez contre des gens qui sur simplifient voire mentent et vous vous devez arriver avec des papiers académiques de quatre-vingt-dix pages résumées en vingt-cinq secondes d'interview. Ce n'est pas un peu compliqué tout ça
Mayssa:Justement c'était un challenge et c'est le challenge pour lequel on a créé BlueTN. BlueTN quand on l'a créé c'était pour faire sortir les scientifiques du laboratoire les études qui ont été faites et mieux expliquer ces études-là en langue locale, langage local, qui est le dialecte tunisien qui est très différent de l'arabe qui est un mélange entre l'espagnol turc espagnol français italien amazigh donc le challenge c'était comment vulgariser cette ces informations-là comment simplifier ces informations-là et on a réussi à le faire parce qu'on a utilisé des techniques qui sont inspirées du monde d'une ressource un module la communication de l'art du cinéma avec l'utilisation du langage populaire de la culture populaire les chansons les films tout ce qui était possible d'utiliser on l'a utilisé à BlueTN pour justement faire que l'information environnementale soit plus facile à comprendre et la plus simple possible et que ça soit vraiment très subtil. On a même recours, on a eu même recours à des formats créatifs. Chaque année, on essaie d'inventer des formats créatifs qui sont plus adaptés à la Gen Z, aux réseaux sociaux aussi et à la consommation à la nouvelle consommation à la tendance la consommation des des des gens sur le des tunisiennes et des tunisiens sur les réseaux sociaux et on essaie de s'adapter au début quand on a commencé c'était 100 pour 100 article aujourd'hui on est presque 100 pour 100 vidéo et quand on a commencé les 100 pour 100 vidéo c'était des vidéos plus longues c'était des vidéos de 3 4 minutes aujourd'hui par exemple Facebook les vidéos de 3 4 minutes ne les écrase l'algorithme et fait que il détruit ces ces vidéos-là donc on est allé vers des vidéos de 20 secondes 30 secondes maximum une minute 30 et c'est assez frustrant mais on essaie de de de faire de notre mieux avec les experts surtout qui est le cofondateur c'est un anthropologue c'est un docteur en anthropologie et un expert en communication donc on essaie toujours de de de faire appel à des techniques à des experts pour justement simplifier la formation.
Guillaume:Alors justement on va écouter un extrait d'une de vos vidéos pour qu'on se rend compte de ce à quoi ça ressemble.
Floréane:Donc là, on vient tout juste d'entendre un extrait de ce que vous produisez. Qu'est-ce qui va rendre ça efficace pour le grand public
Mayssa:Pourquoi c'est efficace ce qu'on fait, c'est parce que c'est un mélange entre l'humour, la satire, la science, les références populaires et la subtilité journalistique. Donc et aussi la magie de la langue la magie vulgarisation dans la langue locale dans le dialecte local donc aussi aussi à la partie graphique qui est très importante c'est la les effets sonores, les les les effets graphiques, c'est-à-dire nous on utilise souvent le l'IA pour on fait appel à l'IA malheureusement et heureusement aussi parce que ça remplace des fois des des des ressources, mais on fait appel à l'IA pour faire des des visuels attractifs, pour faire des graphiques très attractifs aussi pour le pour le public. Donc c'est tout tout ce mélange-là qui fait que notre l'année dernière on a fait 10000000 de de de vues pour notre contenu de façon organique donc c'est il n'y a pas une recette magique c'est juste un ensemble de techniques qui sont réunies dans une main de vie.
Guillaume:C'est effectivement assez impressionnant comme chiffre et puis on peut peut-être le rappeler, vous avez cent-vingt-six-mille abonnés sur votre page Facebook et un un réseau social qui est très utilisé en Tunisie, sept-mille sur TikTok et un réseau émergent comme beaucoup sur le continent africain. Il y a un exemple français assez intéressant avec une proposition de loi qui a été déposée, mais qui n'est pas passé encore, qui proposait le fait de mettre des quotas sur la couverture journalistique pendant les campagnes électorales sur les questions climatiques. Est-ce que c'est une question ou un chemin qui vous semble intéressant le fait de un peu forcer la marche en disant les citoyens ont le droit au moment où on choisit ceux qui vont nous gouverner d'avoir leur quota de d'informations climatiques juste
Mayssa:Bon c'est une question délicate franchement donc parce que au même fond tu as la liberté de la de la presse qui est essentielle mais je pense dans certains cas comme la désinformation climatique qui nuit à l'intérêt général il il faut un cadre légal pour que ça soit utile et pour que ça soit pas dangereux pour pour le grand public donc la proposition de de la français je pense elle ouvre une réflexion intéressante de rappeler que le consensus scientifique et les il est important et exiger une couverture minimale pendant les campagnes littorales pourrait forcer une forme de responsabilisation de de des médias pour que les médias soient plus responsables plus engagés pour ne plus voir certains certains cas se répètent comme par exemple je me rappelle je me trompe pas sur radio Europe un il y avait des discours un peu climato-sceptiques qui a un déni et la minimisation de l'impact de l'impact du changement climatique une fois le Marion Maréchal qui a déclaré à la télé que contre tout consensus scientifique le seul débat qui existe et je crois que personne ne l'a véritablement tranché pas même les experts de savoir quelle est la part de la responsabilité humaine dans le réchauffement climatique.
Mayssa:Donc je pense que la nouvelle loi elle elle oeuvre pour que ce ce genre de de discours ne soit pas visible dans les médias surtout pour la pendant la les élections les campagnes électorales mais je pense que il faut que ça soit très très bien fait de façon ne pas toucher à la liberté de presse de la presse ne pas toucher à les libertés d'expression et ne pas toucher l'indépendance des médias donc c'est je trouve que c'est une arme à double tranchant au même temps pour garantir garantir une information fiable pour protéger la la la sécurité informationnelle du public mais aussi c'est ne pas toucher de ne pas toucher l'indépendance des valides que ça soit bien ficelé je pense.
Guillaume:Message bien reçu. Je rappelle simplement qu'en France c'était une proposition de loi, ce n'est pas devenu loi pour l'instant mais en Tunisie il existe une loi anti fake news qui est aussi malheureusement utilisée parfois pour bâillonner les voix dissidentes.
Mayssa:Justement ouais justement je je veux pas je je en tout cas je l'espère pas pour la France que ce qui est arrivé en Tunisie se répète aussi c'est pourquoi j'ai dit qu'il faut qu'il faut bien que ça soit bien ficelé et faire très attention pour que ça touche pas à l'indépendance et que ça soit pas utilisé autrement par les politiciens ou par le par quelqu'un qui n'aime pas certains discours ou bien qui a des intérêts économiques et politiques contre ce discours contre les médias donc peut être utilisé contre les médias donc peut-être pas une loi mais plutôt une pratique qui doit être appliquée respecter une charte peut-être qui doit être signée par tous les médias avec comme nous on te le disais on a le haïca avec une une instance qui quand un peu ce qui concerne les formations climatiques et qui qui fait appel aux médias qui qui ne respectent pas cette charte justement rectifier ce discours-là et pour que ça soit vraiment très équilibré.
Floréane:Justement puisqu'on parle d'institutions, récemment on a eu l'UNESCO, l'ONU, le gouvernement brésilien qui ont créé une initiative globale pour l'intégrité de l'information sur le changement climatique et il y a certains de de certains résultats de cette initiative qui vont être présentés à la COP 30 en novembre prochain. À votre avis est-ce que c'est une bonne initiative Qu'est-ce que peuvent faire les pouvoirs publics et les institutions pour aider à contrer la désinformation climatique et soutenir les médias spécialisés
Mayssa:C'est une question en fait un peu impossible à répondre parce que on sait honnêtement que les intérêts économiques et les politiques gagnent toujours contre généralement contre les causes humaines et les causes environnementales malheureusement donc je pense que si les politiciens ou bien les décideurs, ce qui a une chose à faire qui peut faire pour contredire les informations climatiques et environnementales et protéger l'environnement, c'est de mettre à côté leur propre intérêt économique et politique et à privilégier l'intérêt de la nature en en en en premier lieu et la sécurité du de leur peuple contre tout tout intérêt économique et politique.
Guillaume:Pour terminer justement quand vous parlez aussi de cette balance de pouvoir entre des intérêts économiques souvent on parle d'exploitation dans le domaine de l'énergie où on va vouloir déterrer des trucs pas forcément très sympa pour l'environnement ou ou de la production industrielle qui elle elle aussi est dommageable à la nature. Est-ce que vous voyez une évolution possible en fait par la sensibilisation de la population parce que très souvent par exemple aux États-Unis dans les années soixante-dix, les les industriels ont ont réussi à changer l'expression réchauffement climatique en disant changement climatique et en mettant la responsabilité sur le consommateur en disant c'est vous par vos choix de consommation qui allez dicter l'avenir de la planète et pas du tout la restriction par la régulation des industries polluantes. Donc est-ce que vous pensez que votre travail, le fait de sensibiliser les populations, ça peut amener une situation politique où ces questions sont plus examinées avec plus de soins par les gens qui sont au pouvoir.
Mayssa:Merci, vraiment merci pour cet exemple parce que je le donne à chaque fois que quand je parle à quelqu'un en ce qui concerne justement la propagande et comment ils ont fait justement pour changer le mot réchauffement en changement pour dire que parce que un changement peut être négatif qu'on peut être positif donc dire que change c'est juste un changement climatique ça peut être aussi naturel donc vraiment merci pour cet exemple et moi moi actuellement en tout cas à Blue TN on l'appelle crise climatique parce que on est plus dans le changement ni le réchauffement on est face à une crise et je pense que oui la sensibilisation de de du grand public des politiciens aussi les décideurs aussi peuvent mener à quelque chose est-ce qu'aujourd'hui par exemple en Tunisie on voit que les activistes environnementales même si ils ont aujourd'hui on voit des arrestations les activistes environnementales mais on voit aussi une conscience commune au sein du peuple tunisien en ce qui concerne leurs droits environnementaux donc il y a une conscience aussi que ils peuvent porter plainte contre des institutions que soient étatiques donc gouvernementales ou les instituts ou des des entreprises privées pour revendiquer leurs droits environnemental donc je pense que le chemin de la sensibilisation il est efficace mais ça prend du temps et le parce que le changement comportement et la et le changement de des politiques publiques et de de et de la conscience on va dire globale ça prend du temps mais je pense que tu avec les nouvelles générations ça va changer énormément on voit une une conscience et une sensibilisation qui qui qui a qui s'accroît qui qui qui est très différente de l'ancienne génération génération de nos parents et je je vois un avenir encore plus positif pour encore plus positif pardon pour les générations futures en ce qui concerne leur conscience et leur sensibilisation à l'environnement et je pense que ça peut mener aussi à changer le politique les politiques publiques de certains pays.
Guillaume:Bien à notre retour de vous remercier pour l'inspiration que vous avez pu donner aux auditeurs qui sont aussi des membres de la communauté qui luttent contre la désinformation dans tous ces à tous les étages j'ai envie de dire et c'est vrai que beaucoup sont concentrés sur la désinformation politique et l'influence étrangère et c'est très important de le faire mais cette thématique environnementale mérite également toute toute leur attention merci beaucoup Maïssa Sandly.
Mayssa:Merci à vous merci Guillaume merci à Floriane pour l'invitation et c'est toujours un plaisir de vous parler mais surtout la désinformation climatique elles disent généralement à semer la doute dans du finance clinique discréditer la science retarder les politiques du transition au service d'intérêt industriel économique et biologique mais c'est en gardant notre notre bienveillance notre résistance climatique et notre résistance de sensibilisation on va arriver à contredire cette désinformation climatique.
Floréane:Merci beaucoup.
Mayssa:Merci à vous.
Floréane:Retrouvez Odile le Podcast sur toutes vos plateformes de podcasts favorites.
Guillaume:Et n'hésitez pas d'ailleurs à y laisser vos notes et commentaires ça aide vraiment la diffusion du podcast. Retrouvez l'ensemble de l'actualité de la lutte contre les désordres de l'information sur Odile point org 0DIL point 0RG.