Статус | Эхо

Приложение «Эхо Online» — круглосуточный эфир. Скачать и слушать
Теперь для обхода цензуры и блокировки есть BistroVPN — быстрый и надёжный VPN. 
___

Еженедельная авторская программа Екатерины Шульман
Ведущий: Максим Курников

Книги
— Армен Захарян. Письма темных людей
Заказать за рубежом
Заказать в России

Встречи
— 17 сентября, Кёльн. Екатерина Шульман и Максим Курников: «Смерть Самодержца: поражение и реформы». Подробнее
— 18 сентября, Штутгарт. Екатерина Шульман и Максим Курников: «После тирана: как советская власть пережила смерть Сталина». Подробнее
Больше встреч

Приложение с радио «Эхо online». Скачайте себе и установите родственникам 

___

Авторы книг независимых авторов с доставкой в ​​Россию. Заказать
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Host
Екатерина Шульман
Политолог и публицист, специалист по законотворчеству и механизмам принятия решений в современных автократиях, кандидат политических наук.
Host
Максим Курников
Журналист и медиаменеджер, редактор Bild и руководитель медиа «Эхо»

What is Статус | Эхо?

Авторская политико-просветительская программа Екатерины Шульман

М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «Статус», программа, которая выходит сразу на нескольких ютуб-каналах. Например, на канале Екатерины Шульман. Здравствуйте, Екатерина Михайловна.

Е. ШУЛЬМАН: Добрый вечер.

М. КУРНИКОВ: А также по радио, в приложении «Эхо». И вы, естественно, можете ставить много-много лайков в Ютубе, если вы смотрите нас в Ютубе. Как всегда, начинаю с книги. И это книга Армена Захаряна «Письма темных людей». Да, и эту книгу тоже можно в магазине «Эхо Книги» купить. И, по-моему, ее можно купить в России. И ссылку на это мы обязательно поставим в описании.

Е. ШУЛЬМАН: Те, кто смотрит Армена Захаряна, конечно, помнят его видео на ту же тему о «Письмах темных людей», обо всей истории, которая вокруг этой книги развивалась. Вот это теперь, как и его цикл лекций о Прусте, преобразовано в текстовый формат и может быть прочитано теми, кто предпочитает буквы звукам.

М. КУРНИКОВ: Напомню, кстати говоря, что Армен Захарян читал лекцию о Дон Кихоте 22 августа у нас. И, насколько я понимаю, эту лекцию и те остальные, которые были 22 августа, можно посмотреть в Ютубе и Патреоне «Эха». Заходите, донатьте и получайте. Все ссылки есть в описании. Ну, а мы переходим к первой рубрике.

НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. КУРНИКОВ: С какого события начнете?

Е. ШУЛЬМАН: Этот выпуск программы «Статус» будет последним перед единым днем голосования, триединым днем голосования, который состоится в Российской Федерации с 18 до 20 сентября. Довольно контринтуитивно видеть многочисленную предвыборную рекламу, на которой написано «Единый день голосования», а дальше написаны три даты. В общем, в трех днях един этот день. Более того, и это не совсем правда. На некоторых территориях, называемых приграничными или прифронтовыми, голосование досрочное началось уже с 13 сентября. То есть оно вот уже идет в тот момент, когда мы с вами еще только говорим об этом.

Пресловутое голосование на пеньках вернулось в Российскую Федерацию. Действительно, голосуют на остановках, урны избирательные стоят в багажниках машин. В общем, бюллетень в каждый дом и выборы в каждый двор. Также отмечают очевидцы, что члены избирательных комиссий обходят квартиры в бронежилетах. Вот такая бывает предвыборная обстановка.

Но, что называется, в основной материковой России все-таки голосование начнется 18 числа. Соответственно, в следующий вторник мы с вами, возможно, уже будем говорить об объявленных результатах этого электорального мероприятия. И сегодня последний раз, когда мы можем поговорить об этом как о чем-то еще не случившемся, хотя, возможно, и предрешенном. По поводу предрешенности мы с вами еще немножко поговорим в иных рубриках нашего эфира. А пока, собственно, про выборы.

Что у нас имеется на нынешний момент? В прошлый раз мы говорили, что уже практически большей частью – выражаемся так неопределенно, потому что законодательство российское отличается суровостью и одновременно гибкостью – уже нельзя снимать кандидатов и партийные списки с регистрации. По крайней мере, в отношении тех, чьи дела еще не рассматриваются в суде. То есть отмена регистрации через суд – истекла такая возможность в конце прошедшей недели. Потому что такой иск должен быть подан не позднее, чем за 8 дней до голосования.

Кстати говоря, еще одно уточнение. Я говорила о том, что иногда до самого последнего дня случаются неожиданности, и кандидаты могут, например, умереть. Так вот, уточнение состоит вот в чем: не могут умереть кандидаты. Все могут, а они не могут. За 3 дня до первого дня голосования кандидат уже не может сняться по собственной воле ни по каким причинам. И также ни по каким объективным обстоятельствам сняться он тоже не может. Так что если вдруг кто-нибудь из кандидатов скончается, то вычеркивать из бюллетеней его не будут. Обратите внимание на это важное уточнение. Голосуя, проверяйте, жив ли ваш кандидат. В Российской Федерации это не о каждом можно сказать кандидате, что он, понимаете ли, живой.

За истекший период у нас некоторое количество одномандатников лишилось своих регистраций как раз по судебным решениям. Мы немножко говорили с вами об этом в прошлый раз. Наиболее пострадавшая партия – это «Яблоко». Но не только она. И КПРФ, и партия «Зеленые», и партия «Новые люди», и даже почему-то «Партия прямой демократии», у которой не так много снято кандидатов по суду, но поскольку у нее вообще мало кандидатов, то это составляет довольно высокий процент от общего их числа.

Наиболее популярное основание для снятия кандидатов – это демонстрация экстремистской символики, а также нарушение авторских прав. Некоторые основания для снятия кандидатов, конечно, любопытные. Ну вот, например, кандидат в Нефтекамском округе уличен в публикации ссылок и логотипов запрещенных Инстаграма и Фейсбука. А также в постах в сообществе ВКонтакте эта символика имелась. Причем публикации не политические, а рекламируют конфетные, фруктовые и цветочные букеты. Но тоже, понимаете ли, нельзя.

Одного кандидата сняли за агитацию, содержащую информацию экстремистского характера, но какую – в суде не сообщили.

Вот, например, кандидатка от «Яблока» использовала в агитации песню Bad to the Bone группы, название которой я не буду произносить, потому что мне все равно это ни о чем не говорит, без лицензии.

Какой-то бедовый кандидат опубликовал фотографию лидера группы Motorhead после его смерти в 2015 году. Этого тоже нельзя, потому что кандидат как-то был неконвенционально одет, и даже на нем были какие-то неправильные символы.

Старое доброе использование шрифта без лицензии тоже двум кандидатам стоило их регистрации. Работу Бэнкси «Девочка с шариками» кто-то опубликовал. Это тоже нельзя. Фотография академика Сахарова. Цитата какого-то японского товарища, пережившего атомный взрыв. Логотип телеканала «Россия 1» – тоже нельзя публиковать.

М. КУРНИКОВ: Вы знаете, среди логотипов мой чемпион – это логотип «Альфа Банка». Дело в том, что там была показана просто платежка, квитанция, а на квитанции где-то в уголке был логотип «Альфа Банка». И к этому тоже прицепились.

Е. ШУЛЬМАН: Вот видите как.

М. КУРНИКОВ: Красиво.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Один кандидат в Одноклассниках упомянул иностранных агентов, после чего сам снялся по семейным обстоятельствам. Некоторые кандидаты от «Яблока» снялись сами. Вот, по крайней мере, четырех таких я нашла по новостным сообщениям. В общем, упрекать этих людей затруднительно.

Итак, будем считать, что мы имеем дело с более-менее окончательными списками как федеральных партий, так и кандидатов от партий по одномандатным округам, так и кандидатов на региональных и муниципальных выборах. Напомним, что в этот триединый день голосования у нас не только выборы в Государственную Думу нового созыва, но и выборы губернаторов, выборы региональных законодательных собраний и выборы муниципальных собраний тоже.

Что касается рекомендаций, как себя вести. Уже в прошлый раз, по-моему, мы говорили о том, что партия «Яблоко», столкнувшись с тем прессингом, которому она подвергается, опубликовала так называемый «план Б». Так они его назвали. Они рекомендуют своим избирателям, тем, кто их поддерживает, голосовать за кандидатов от «Яблока» в одномандатных округах там, где имеются такие кандидаты, и по партийным спискам ставить несколько галочек в бюллетене для того, чтобы сделать этот бюллетень недействительным. По их мнению, количество таких бюллетеней, которые будут указываться в отдельной графе итоговых протоколов, покажет протестное настроение избирателей. То есть это такой способ проголосовать против всех, как говорит партия «Яблоко».

Что касается других альтернативных рекомендаций по электоральному поведению. Существует объединенный список Максима Каца и Юлии Навальной и ФБК. Его можно видеть на сайте, который Максим Кац уже некоторое время как организовал в интернете. Сайт остроумно называется «Идите на». И также имеется традиционный бот «Умного голосования» в Телеграме, куда тоже можно вставить адрес или номер округа и получить рекомендацию. Там стратегия используется следующая: в одномандатных округах в основном поддерживаются кандидаты от «Яблока», если они там есть; если их нет либо если кандидат от «Яблока» очевидно слабый, то поддерживается второй самый сильный кандидат, тот, кто способен победить кандидата от «Единой России».

Организаторы списка, авторы списка старались как-то ранжировать этих кандидатов по степени зигуемости. Но, в общем, в целом ряде в большом количестве случаев они честно предупреждают, что тот кандидат, которого они рекомендуют, тоже является провоенным.

М. КУРНИКОВ: Подзиговывает.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Он как бы не с двух рук это делает или не вырезает букву Z себе на лбу ножиком в прямом эфире. В общем, тут тоже есть, наверное, какие-то градации.

Я приведу пример, который вам более-менее покажет эту логику. Ну вот, скажем, есть Республика Удмуртия. Там есть округ №38. Там баллотируется депутат Андрей Исаев, один из ветеранов «Единой России». Он много чем славен: подрался пьяный в самолете, призывал россиян, жалующихся на недостаток бензина, не вести себя как подростки. В общем, давно уже сидит в Государственной Думе. Он идет по одномандатному округу. В списке «Единой России» в этот раз его нет, из чего, в общем, можно сделать вывод, что не самый он дорогой человек для своей собственной партии, потому что иначе они сделали бы ему некоторую страховочку.

Против него наиболее очевидным конкурентом является кандидат от КПРФ. Зовут его Иван Гвоздак. Он вполне себе провоенный и считает СВО частью борьбы пролетариата с мировым империализмом в лице США и его сателлитов.

М. КУРНИКОВ: Левые такие левые.

Е. ШУЛЬМАН: Левые разные бывают. Такие левые тоже бывают. Но давайте себе представим, что этот самый замечательный пламенный коммунист сумеет как-то вышибить Андрея Исаева из Государственной Думы. Приятно же это будет? Приятно и хорошо. Одним борцом с мировым империализмом в Думе больше, одним меньше. Это, в общем, не то чтобы изменит общую картину. Я рассказываю об этом примере не потому, что это какой-то самый ключевой округ из всех 225 округов, а чтобы объяснить вот ту логику, которой, как мне кажется, руководствовались составители списков.

Имеется еще один список. Это список команды Дмитрия Кисиева. Дмитрий Кисиев известен, наверное, публике и нашим слушателям как бывший руководитель штаба Бориса Надеждина, когда он был еще кандидатом в президенты, соответственно, собирал подписи и очереди за себя. Также Дмитрий Кисиев интересен тем, что это человек, которого Российская Федерация лишила гражданства. При том, что он это гражданство получил, если я правильно помню, подростком. И это, кажется, единственное гражданство, которое у него было. Тем не менее, оно приобретенное, а не врожденное. Поэтому он был лишен его по суду.

У него тоже есть база, тоже есть список. Мы дадим ссылочку в описании. База Кисиева ценна еще тем, что у него есть не только рекомендации по одномандатным округам на выборы в Государственную Думу, но есть рекомендации по региональным и муниципальным выборам. Это важно, потому что, на самом деле, цена голоса выше на выборах низкого уровня. Потому что на общефедеральных выборах ваш голос – это маленький жетончик в большом бассейне жетончиков, а на муниципальных выборах иногда сотня-другая голосов, на самом деле, решают исход борьбы. Так что посмотрите внимательно.

Если в вашем регионе есть какие-то выборы местного уровня, точно имеет смысл прийти и в этом поучаствовать. Вот тут мы, избегая рекомендаций в целом, совершенно с чистой совестью рекомендацию вам даем: на местных выборах совершенно точно стоит участвовать. Там почти никогда нет какого-то сигнала из Кремля, какого-то определяющего указания «только так и никак иначе». Там больше вариативность под лозунгом «Всех не перевешаете. Россия велика». И там действительно ваш голос может быть более решающим.

Ну и, конечно, что касается рекомендаций, которые можно давать с чистой совестью: если в вашем округе есть яблочный кандидат, который как-то остался жив и не сел и баллотируется, конечно, приходите и поддержите его. Если у него будет какая-то поддержка, если за него будет подано некое не исчезающе малое число голосов, это послужит этому человеку хоть какой-то защитой после выборов. Потому что если еще окажется, что он вылез, подставился и за него проголосовало три коллеги с половиной, то его закатают с очень большим удовольствием, как только закончится подсчет голосов.

Еще одно интересное обстоятельство, сопровождающее выборы. Назвать его обстоятельством, сопровождающим выборы в России, несколько язык не поворачивается. Сейчас поймете почему. Тем не менее. В той части Донецкой области, которая контролируется российской армией, имеется Независимый профсоюз шахтеров. Звучит удивительно для остальных материковых россиян, но, тем не менее, такое бывает. И этот Независимый профсоюз шахтеров организует как раз с 18 сентября массовую подачу уведомлений о приостановке работы сразу на нескольких шахтах. Почему? Потому что им зарплату не платят. Причина очень простая.

Более 10 шахт Донбасса работают. Они там пишут, что они воду откачивают из этих своих шахт. Можно себе представить, какие там условия. Можно себе представить, что это вообще за среда. Но им зарплату выплачивают крайне нерегулярно. Обещали ко Дню шахтера. Я помню хорошо, что такое праздник День шахтера, последние выходные августа. Потом обещали к 10 сентября, и ничего не получилось.

Удивительно для оседлых россиян видеть, что мало того, что существует профсоюз, у него существует глава, который от своего имени говорит такие вещи, что шахтеры вместо выборных бюллетеней массово напишут уведомление о приостановке работы, и это будет большим политическим делом с перспективой дальнейших шагов. Но какая там перспектива-то открывается дальнейших шагов, мы знаем. Мы примерно представляем себе эти перспективы. Но рассказывать это людям, которые решаются на какую-то борьбу за свои трудовые права, мы тоже, наверное, не будем.

Напомним, вне зависимости от того, кто кого оккупировал, хотя лучше бы никто никого не оккупировал, что стачка – королева всех политических инструментов. Если вы можете организовать забастовку, вы можете взять власть. А если нет, то, извините, и нет.

М. КУРНИКОВ: Осмыслим это.

Е. ШУЛЬМАН: О, да.

М. КУРНИКОВ: Осмыслим.

РЕКЛАМА

М. КУРНИКОВ: Кстати говоря, Дмитрий Кисиев был у нас в Белграде на лекции. Я его видел. Это во-первых. А во-вторых, если я правильно помню, он будет у нас в эфире.

Е. ШУЛЬМАН: Точно! Он мне что-то такое даже и писал: «Я же к вам прихожу». Я думаю, когда это он ко мне приходит? А это он к вам приходит.

М. КУРНИКОВ: К нам.

Е. ШУЛЬМАН: К вам на «Эхо» в смысле.

М. КУРНИКОВ: Да. У нас будет эфир, говорим мы.

Е. ШУЛЬМАН: Кисиев надо правильно говорить?

М. КУРНИКОВ: Не знаю. Наверное. Я так думал.

Е. ШУЛЬМАН: Вот спросите у него.

М. КУРНИКОВ: Хорошо.

Е. ШУЛЬМАН: Это очень всегда тяжело с ударениями в именах. Боишься всех обидеть. И все равно всех обижаешь.

М. КУРНИКОВ: Так вот, да. У нас будет эфир в воскресенье часов этак с восьми по Москве, около того. Прямой.

Е. ШУЛЬМАН: У вас был эфир с Вайсом.

М. КУРНИКОВ: Был эфир с Вайсом на «Эхе». Рекомендую.

Е. ШУЛЬМАН: И он говорил по-русски?

М. КУРНИКОВ: Да, он говорил по-русски. Как автор того самого графического романа, который я дарил в прошлый раз.

Е. ШУЛЬМАН: Который мне дарили в прошлый вторник.

М. КУРНИКОВ: Да, да.

Е. ШУЛЬМАН: И у вас был эфир с Ходорковским, который тоже говорил по-русски.

М. КУРНИКОВ: Сегодня на «Бильде» у меня был эфир с Ходорковским, который говорил по-русски, да.

Е. ШУЛЬМАН: Это я тоже всегда смотрю, потому что это какой-то отдельный жанр. Ваши регулярные разговоры с Михаилом Борисовичем проходят в такой своей уникальной тональности.

М. КУРНИКОВ: Сегодня даже слеза была по поводу нефти.

Е. ШУЛЬМАН: Окей. Нефтяная?

М. КУРНИКОВ: Мы продолжаем. И сразу скажу, что мы находимся в студии Bild, как вы видите. А вот уже завтра мы отправляемся в Кёльн, где послезавтра будет лекция «Смерть самодержца: поражение и реформы». В общем, наша самая новая лекция. Очень рекомендую. Если вы живете где-нибудь в Бохуме, Дюссельдорфе, естественно, в Кёльне и вообще окрестностях, приходите. А 18 сентября будет лекция в Штутгарте. Правда, не эта же, а «Смерть Сталина».

Е. ШУЛЬМАН: Мы отправляемся по городам Германии с турне рассказывать о больших похоронах, такая вот у нас своеобразная оказалась специализация, как кто-нибудь умер, что потом случилось. Как в известном анекдоте: бабушка сказала, что это на потом. Вот у нас как раз лекция про то, что случилось потом.

М. КУРНИКОВ: Ну, а мы продолжаем.

Е. ШУЛЬМАН: Кстати говоря, вот тот кластер событий, который мы сейчас с вами попытаемся распутать, тоже имеет некоторое отношение к подготовке вот этого большого праздника и его последствий. Нам надо будет с вами хотя бы попытаться разобраться в том, что происходит в больших войнах между организованными преступными группировками, различными департаментами Федеральной службы безопасности, иными силовыми структурами. Тут завязывается такой симпатичный очень узел. Его тем более увлекательно разгадывать, что совершенно нет кого-то, кому можно посочувствовать или пожалеть, или за кого поболеть. Тут это совершенно лишнее. Просто давайте посмотрим, что, собственно говоря, происходит.

Мы с вами следим за делом Трабера и его разветвлениями. Мы следим с вами за судьбой империи Ротенбергов. Мы говорили о том, что вокруг них сгущались тучи, их людей, в особенности тех людей, которые заведовали разными транспортными, инфраструктурными проектами, портами, аэропортами и чем-то в этом роде, арестовывали, даже там приговаривали к чему-то, и, соответственно, вот Ротенберги как-то страдали от этого.

Мы также отметили, как они неожиданнейшим образом стали вроде бы отыгрываться, как их людей, которых арестовали, начали выпускать. Сначала внезапно выпустили самого Илью Трабера и обоих его подельников. Напомню, что обвинение там не дискредитация вооруженных сил, а заказное убийство, причем убийство тоже непростого человека, убийство выборгского депутата и тоже, кажется, какого-то криминального авторитета. Впрочем, о мертвых либо хорошо, либо ничего.

Так вот, Илья Трабер был выпущен из СИЗО, его дело закрыто. Он выпущен, как специально отметил Следственный комитет, по реабилитирующим обстоятельствам. Он дал интервью «Фонтанке». Я, кстати, очень советую вам его прочитать. Это краткое и очень колоритное интервью. «Фонтанка» – уникальное совершенно СМИ, продолжающее в наши дни, представляете, такие неконвенциональные вещи публиковать. Вот прочитайте. Это та специфическая сдержанность и лаконичность, которая свойственна очень опытным людям, много лет проведшим в рядах организованной преступности. Вот у них есть такой специфический покерфейс, в том числе лингвистический, за которым наблюдать очень-очень интересно.

Так вот, если вы помните, в прошлый раз, когда мы говорили о том, что вот смотрите, отпустили Трабера, мы как-то заволновались за судьбу тех людей из ФСБ, которые его задерживали и которые конструировали это уголовное дело. Помните, были слухи о том, что аж сам замдиректора ФСБ Сергей Королев приезжал специально в Петербург и там как-то дирижировал этим задержанием, задержанием Ильи Трабера. Его перевезли сразу в Москву, говорили, что были перекрыты улицы в центре города. В общем, видимо, опасались какой-то перестрелки, какой-то серии из сериала «Бандитский Петербург»: виражи на машинах, скрип шин, автоматные очереди из окна. Вот чего-то в этом роде.

Теперь, когда колесо правосудия, если можно так выразиться, покатилось в другую сторону, то, конечно, интересно, докатится ли это колесо до Москвы, докатится ли оно до Казани, как вообще далеко оно покатится.

Смотрите, что мы имеем. К сожалению, сейчас нам придется оперировать в основном слухами или, точнее говоря, неподтвержденными сообщениями, сообщениями из серии «сказали три анонимных источника, не связанных друг с другом, но ни один анонимный источник себя почему-то не назвал». Эти самые источники говорят нам следующее. Они говорят, что Сергей Алпатов (это руководитель Службы экономической безопасности ФСБ) не вышел из отпуска и одним днем был отправлен в отставку. Вроде как написал заявление по собственному желанию по состоянию здоровья. Но, в общем, ушел в отпуск и не вернулся.

Чем нам важен Сергей Алпатов? Это очень секретный человек. Даже изображение его невозможно найти ни в каких открытых источниках. Тем не менее, что мы о нем знаем? Мы знаем, что с 2021 года он возглавляет Службу экономической безопасности ФСБ. А бывший руководитель этой Службы экономической безопасности – это Сергей Королев, который ушел на повышение и стал, соответственно, первым заместителем директора и негласным кандидатом в директора.

Мы с вами также помним, что разговоры о том, кто сменит Бортникова, – это один из главных разговоров в российской политической элите, потому что ФСБ – это главное ведомство во всей нашей системе власти, и последние годы мощь и сила его только прирастает. Все эти годы говорят, что Александр Бортников болеет, слабеет, просится на пенсию.

Но мы знаем большое количество высших чиновников Российской Федерации, про которых такое говорят лет уже 15, как они все болеют, болеют, как битая посуда два века живет, а им все продлевают трудовые контракты еще на годик, еще на годик и еще на годик. Поэтому мы не то чтобы считаем или вам говорим, что вот не сегодня завтра эта самая кровавая схватка за пост директора развернется. Но когда-то это произойдет.

Итак, Сергей Королев оставляет Службу экономической безопасности, уходит на повышение, и Сергей Алпатов становится начальником этой Службы. Эта Служба экономической безопасности, так называемая Четвертая служба, в себя включает большое количество управлений, которые обозначены разными буквами. Сразу вам скажу, что структура ФСБ – это не открытая информация. Если вы попробуете пойти, например, к ним на сайт или если вы попробуете открыть закон о Федеральной службе безопасности, там никаких таких сведений вы не найдете.

М. КУРНИКОВ: То есть там нет «Наши сотрудники».

Е. ШУЛЬМАН: Да, да, да. «Они позорят наш отдел» или, наоборот, Employee of the Month, «Сотрудник года». Нет, ничего такого там нету. Все очень сдержанно. Тем не менее, мы знаем, что внутри Службы экономической безопасности имеется управление К (кредитно-финансовая сфера), управление П (промышленность), управление Т (тоже что-то).

М. КУРНИКОВ: Транспорт, наверное.

Е. ШУЛЬМАН: Кажется, транспорт. Не топливо-энергетический комплекс? В общем, всякие такие загадочные буквы, которые расшифровываются по-разному, но очевидным образом означают широчайший спектр полномочий и также финансовых возможностей. Служба экономической безопасности (Четвертая служба) – это важная, значимая часть ФСБ.

Итак, Сергей Королев ездил Трабера арестовывать. Оказалось, что Трабера он арестовал облыжно, не надо было так поступать. А мы с вами говорили много раз, что в нашей системе власти ФСБ никогда виновата ни в чем быть не может. Но, как писал Пушкин в «Евгении Онегине», правил нет без исключений. Бывают случаи, в которых ФСБ все-таки делается виноватой. И вот молодой амбициозный начальник огромной и богатой службы лишается своей должности, потому что он арестовал кого-то не того. Вначале мы сказали, что сочувствовать в этой истории некому, но тут как-то хочется сказать: «Дорогой Илья Ильич, здоровья вам, живите долго». Вот просто приятно посмотреть на такое развитие событий.

Вокруг этого не вполне подтвержденного события имеются еще другие еще менее подтвержденные версии. Например, что послабления, которые выходят людям Ротенбергов…

А я напомню, что Нерадько, бывший глава Росавиации, вышел под домашний арест из СИЗО. Его заместитель, бывший замглавы Росавиации, тоже переведен под домашний арест. Еще один такой бизнесмен Сергей Солодовников, который тоже связан с авиационной сферой и относительно которого аж с 2015 года тянется уголовное дело, помните, дело вокруг аэропорта «Домодедово», тоже переведен под домашний арест. Одновременно арбитражный суд отказывает Генпрокуратуре в национализации 45% акций Петербургского нефтяного терминала, тоже сфера интересов Трабера / Ротенбергов. В общем, для Ротенбергов наступает оттепель. Я бы сказала, естественно будет связать это с тем, что происходит с Ильей Трабером.

Одновременно имеется слух, что вот этот удивительный поворот того, что мы назвали колесом правосудия, осуществлен посредством Алексея Дюмина, бывшего нашего тульского губернатора, путинского охранника и ныне секретаря Госсовета и также помощника президента, что он как-то пришел к президенту и рассказал ему что-то такое, что побудило нашего верховного главнокомандующего, который слову своему хозяин – слово дал, слово взял. Очевидно, что он санкционировал арест, теперь он обратно отсанкционировал арест и как-то вот, видимо, простил Ротенбергов.

Рассказывать истории о том, что Дюмин раскрыл Путину глаза на заговор, который против него плетется и так далее, мы не будем. Никто не знает, в чем было содержание разговора. Но вот эти процессуальные факты мы с вами видим. Что мы можем фиксировать? Как уже, по-моему, сказала Ольга Романова, многие печалятся, что бандит снял генерала с должности. Да, это так. Организованная преступность иногда может выступать в качестве сдерживающей и противовешивающей силы по отношению к силовикам. Еще раз повторю, сочувствовать тут кому-то все-таки затруднительно. Это первое.

Второе. Мы вообще наблюдаем, возможно, такое усиление охранников, что у нас политическая борьба сводится к противостоянию одних охранников и других охранников. Вот есть у нас какой-нибудь замначальника ФСО Рубежной, который напрямую или через своих фактотумов типа прославившегося в очередной раз Умара Кремлева приобретает все новые и новые фрагменты собственности.

А есть вот Дюмин, тоже бывший охранник, которого, как говорят, президент любит буквально как сына, и тот расстраивается, что пьет много. Это скорее слухи тульских времен, времен его тульского губернаторства. Поэтому, собственно говоря, это мне и стало известно. Может, сплетни. В провинции знаете как любят сплетничать. Кто оттуда, тот, наверное, знает. Но вот, тем не менее, так у нас выглядит политический процесс.

На менее персональном уровне действительно пост директора ФСБ – это ключевая должность в государстве. Действительно молодые и не очень молодые, но крепкие и кровожадные заместители Бортникова точат зубы друг на друга и одновременно на это кресло. Есть у нас Иван Ткачев небезызвестный. Есть у нас Вторая служба (Служба защиты конституционного строя), которая во многом ведет эту избирательную кампанию. Именно поэтому эта избирательная кампания ведется методами судебных решений, посадок и несчастных случаев, а не какими-то другими более политтехнологическими методами.

Вот теперь, смотрите, Сергей Королев, тоже один из претендентов, как-то ослабел в этой борьбе, потому что, очевидно, допустил промах или что-то, что было проинтерпретировано как промах уже постфактум.

Мы с вами с самого начала говорили, что дело Трабера – это важно. Вот смотрите, действительно. Тут не нужно быть большим политическим аналитиком. В общем, по целому ряду признаков было понятно, что это какое-то странное и удивительное событие, так же, кстати, как и задержание и арест бывшего главы Росавиации, одного из таких долго служащих и очень значимых чиновников в России.

В общем, будем продолжать смотреть, чего там у них будет происходить, будут ли какие-то реорганизации внутри ФСБ, не пострадает ли сама Служба экономической безопасности от этого либо, наоборот, приобретет второе дыхание.

Последнее, о чем хочется напомнить, вот о чем. Алексей Дюмин – молодой человек, но уже очень немолодой чиновник. И в его биографии было много разных эпизодов. В частности, 10 лет тому назад, в 2016 году, он рассматривался на должность руководителя ГРУ (Главного разведывательного управления). Старожилы припомнят, что он короткое время и каким-то странным образом побыл заместителем министра обороны. Помните, буквально несколько месяцев.

М. КУРНИКОВ: Было, было.

Е. ШУЛЬМАН: И говорили, что это ступень для того, чтобы он мог перейти с этой должности министерства обороны в качестве уже не совсем чужого для министерства человека на должность начальника директора ГРУ. ГРУ, напомню (Главное разведывательное управление или, как оно сейчас называется, Главное управление), при Генштабе Министерства обороны. Это не самостоятельная силовая структура. Но он не занял эту должность и также неожиданно был катапультирован в Тульскую область, откуда срочно убрали прежнего губернатора Груздева, что стало для него и для всей области большой неожиданностью.

Так вот, тогда писали, что назначение Дюмина было заблокировано как самими ГРУшниками, которые не хотели, чтобы молодой варяг их возглавил, так и ФСБ, которым тоже не понравилось, что он чересчур быстро поднимается по служебной лестнице. Возможно, 10 лет спустя Алексей Дюмин нашел случай каким-то образом расплатиться по старым счетам. А если это и не так, он, говорят, человек добрый, то просто это красивая такая сюжетная рифма. В России не то чтобы надо жить долго (не всем надо жить долго, не всем вообще надо жить в России), но, тем не менее, имея долгую память, можно наблюдать, как красиво разворачиваются разные аппаратные сюжеты.

Далее. Мы с вами пунктирно пройдемся по иным правоохранительным новостям, потому что мы продолжаем проверять гипотезу о том, не настанет ли какая-то пауза в хватательной деятельности в связи с тем, что после выборов от системы потребуется какая-то серьезная ритмичная и слаженная работа, поэтому разбалансировать ее, выдергивая каких-то людей, которые могут быть важными для ее функциональности, неправильно. Эта рабочая гипотеза продолжает оставаться рабочая. Есть факты, подтверждающие как в одну сторону, так и, честно говоря, в другую.

Мы с вами будем смотреть за так называемым «топливным делом», оно же дело «ЕвроТранса». Там замначальника Главного управления МВД по Московской области был арестован, мы говорили об этом в прошлый раз, и также все руководство компании «ЕвроТранс», хозяева сети заправок «Трасса».

Я посмотрела, как это дело, которое с тех пор все больше стало достоянием общественности, освещается в позволенных российских СМИ. Удивительным образом там пишут, не напрямую, но как бы создают такое впечатление у читателя, что и вот этот милицейский генерал, и эти хозяева заправок, короли бензоколонок, они были виноваты в том, что бензина нету, а если он есть, то он дорогой.

М. КУРНИКОВ: Ах ты! Ах ты…

Е. ШУЛЬМАН: Да, спекулянты, спекулянты у народа.

М. КУРНИКОВ: «Мешочники» называлось это в 20-е годы.

Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, именно. Вот в мешочках утащили откуда-то бензин, и поэтому теперь бензина нету. Хотя вроде бы речь идет не о бензине, который обращается на свободном рынке, а о бензине, который закупался для подмосковной полиции, а потом посредством этого генерала продавался уже на рынке за деньги, то есть вроде бы ситуация-то обратная, от их деятельности бензина должно было становиться больше. Хотя, конечно, если версия следствия верна, то это преступная деятельность. То есть вы закупаете бензин за госденьги…

М. КУРНИКОВ: То есть современные Робин Гуды: воруют бензин у государства и задорого продают его людям.

Е. ШУЛЬМАН: Это какое-то сложное такое робингудство, честно говоря. В общем, как бы то ни было. С тех пор стало известно, что следствие решило объединить это дело с делом об особо крупной краже и мошенничестве, хищении средств «АК Барс Банк». Там как-то через этот банк эти самые бензиновые деньги и прокачивались. В общем, если вы имеете отношение к «ЕвроТрансу», к подмосковной полиции или к банку «Барс», то, пожалуйста, посмотрите, задумайтесь, опять же, над своей геолокацией.

М. КУРНИКОВ: Вспоминаются фамилии Гдляна и Иванова буквально.

Е. ШУЛЬМАН: Ну вот что-то такое.

М. КУРНИКОВ: Вайбы такие.

Е. ШУЛЬМАН: Да, дело довольно такое многоярусное, потому что в нем есть довольно большое количество полицейских: вот этот генерал-майор, начальник тыла, между прочим, глава Центра хозяйственного и сервисного обеспечения МВД по Подмосковью, начальник одного из отделов, даже одна женщина подполковник. Вот эти все люди отправлены у нас под стражу.

Еще из новеньких задержанных начальник Московского вокзала в Санкт-Петербурге и его заместитель. Мы смотрим с вами на то, что происходит в транспортных узлах, потому что там что-то много всего происходит. Транспортников стали как-то тоже хватать.

Из приговоров, из любопытного. Бывший руководитель управления кадров Министерства обороны, 12 лет. Напомним, что у нас продолжают сидеть два бывших зама Шойгу – это Булгаков и Цаликов – еще без окончательного приговора.

А, кстати, замминистра обороны Попов – не тот Попов, который, «Спартак» Попов, а тот Попов, который зам – внезапно получил смягчение. У него было 19 лет, а теперь снизили до 10. 10 лет колонии строгого режима тоже не сахар, но, по крайней мере, вот такое.

М. КУРНИКОВ: Но 10 не 19.

Е. ШУЛЬМАН: 10 лучше, чем 19. Вообще безо всяких сомнений. 10 лет бывшему управляющему директору по инвестиционной деятельности «Роснано» Андрею Кушнареву присудили. Список лиц, которым компания «Роснано» и ее нынешнее руководство предъявляют претензии, что, собственно, является основой этого уголовного дела, звучит, конечно, ностальгичненько: Анатолий Чубайс, Юрий Удальцов, Владимир Аветисян, Яков Уринсон, Андрей Трапезников, Сергей Калюжный. Помните этих людей?

М. КУРНИКОВ: Господи, Уринсону?

Е. ШУЛЬМАН: Да.

М. КУРНИКОВ: Это уж совсем, я не знаю.

Е. ШУЛЬМАН: Да. Вот я не знаю, он вообще в России или нет. Он очень пожилой человек. Я его очень хорошо помню.

М. КУРНИКОВ: Я тоже помню. Я брал у него интервью, он приходил к нам в студию.

Е. ШУЛЬМАН: Андрея Трапезникова помните? Такой был пресс-секретарь Чубайса одно время.

М. КУРНИКОВ: Помню. Лично я не был с ним знаком, но да, конечно.

Е. ШУЛЬМАН: Да. В общем, надеемся, что максимальное количество людей нами перечисленных находится вне пределов Российской Федерации. Анатолий Борисович точно находится вне пределов, с чем мы его всячески и поздравляем.

Последнее, о чем хочется сказать. И это тоже имеет отношение к ФСБ. Это пример правосудия для своих. Совершенно удивительное дело, которое показывает, чего бывает, чего можно. Помните ли вы – наверное, не помните, потому что это было еще даже до 2020 года, то есть в совершенно доисторическую эпоху – дело о государственной измене среди хакеров ФСБ? Был такой Илья Сачков. Помните Илью Сачкова?

М. КУРНИКОВ: Фамилию сразу вспомнил, да.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. И там было большое дело, которое как бы подразумевало, что подразделение кибербезопасности ФСБ передавало какие-то материалы в ФБР, то бишь занимались вот таким шпионажем. Тогда там был арестован и посажен за госизмену бывший майор ФСБ Дмитрий Докучаев. Посадили его за госизмену на такой срок, на который сейчас сажают за два поста. 6 лет колонии за госизмену. Вообще можете себе представить? 2019 год, какие были времена. Более того, два года спустя этот самый майор Докучаев вышел по УДО. Госизмена, 6 лет, УДО. Что-то не складывается никак.

Этот самый майор был не просто майор, он был какой-то самый могучий хакер. У него даже была какая-то хакерская кличка. Но я сейчас не буду влезать в эти все дела. Это для киберспециалистов.

Меня что интересует как человека, наблюдающего за телодвижениями бюрократии? Этот Докучаев не только остался в Российской Федерации, но и пошел в Мосгорсуд, обжалуя конфискацию своих активов. Он подал апелляцию на решение Московского районного суда, который удовлетворил антикоррупционный иск Генпрокуратуры.

Генпрокуратура на него уже после его выхода по УДО подает иск (там еще его жена и какие-то родственники многочисленные, как нынче водится), и изъяли у него пять квартир с машино-местами, пять иномарок, пять килограмм золота в слитках – почему всего пять? – бриллианты, сколько-то миллионов наличными, а также обязали вернуть деньги за уже проданную недвижимость и автомобиль (не знаю, кому вернуть).

И этот самый доблестный майор, он же хакер, выходит и говорит в Мосгорсуде: «Верните мне вот это ценное мое имущество, потому что я ни в чем не виноват». Вот такая вот история.

Там дело, в котором есть и какие-то капитаны крипты, не только капитаны, но и майоры ФСБ, и, соответственно, хакеры, и американские борцы с хакерами, и российские борцы с хакерами, и государственные измены и шпионаж. В общем, практически какой-то «Джеймс Бонд» на минималках.

Но, опять же, нас с вами что интересует? Для этих людей существует какая-то совершенно своя удивительная система правосудия. Бывает, правда, что их сажают на очень большие сроки. Бывает, что кто-то из них выпадает из окна. И бывает это не то чтобы очень редко. Но, тем не менее, между своими совершенно другие счеты и совершенно другие отношения, чем между силовой корпорацией, она же государство российское, и ея гражданами. Этих кушают и не давятся, а вот со своими, видите, как долго и внимательно разговаривают, и даже бывает, что оправдывают их по реабилитирующим обстоятельствам.

М. КУРНИКОВ: Давайте перейдем к следующей рубрике.

Е. ШУЛЬМАН: Давайте.

ОТЦЫ: ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

М. КУРНИКОВ: Кто сегодня отец?

Е. ШУЛЬМАН: Имя нашего сегодняшнего отца вряд ли кому-то что-то скажет, но цитата его наиболее известная наверняка вам попадалась и не раз.

М. КУРНИКОВ: Эта цитата схематически изображена на доске.

Е. ШУЛЬМАН: Которую, как всегда, я не вижу, а вот слушатели и зрители внимательные наверняка могут подробно разглядеть. Так вот, слыша эту фразу, вы, небось, подозреваю я, приписывали ее совершенно другому гораздо более известному человеку, который, между прочим, ни разу не был у нас в рубрике «Отцы». Теперь, когда я окончательно всех запутала, давайте, собственно, поговорим, о ком идет речь.

Наш сегодняшний герой – это немецкий историк-медиевист по имени Карл Хампе. Человек с, казалось бы, не то чтобы очень актуальной… Хотя кто знает. Изучение Средневековья в разных его аспектах, как известно, вызывает живые страсти. Так вот, он медиевист, он специалист по истории Священной Римской империи, по высокому Средневековью, но, на самом деле, по всему периоду Средневековья от Великого переселения народов и до XV века.

Могут заинтересовать годы его жизни. Он немец. Родился он в Бремене, учился в Берлинском университете, а работал в университете в Гейдельберге и даже пару лет был его ректором, в каковом качестве совершил один интереснейший поступок (я вам потом об этом расскажу).

Родился он в 1869 году, а умер в 1936-м. Немец, который умер в 1936 году, это почти так же подозрительно, как русский, который умер в 1937-м или в 1938-м. Но, насколько нам известно, умер он от естественных причин. Он немец, не еврей. Однако, в 1933 году, когда нацистская партия пришла к власти, он, в общем, поняв, к чему дело клонится, ушел с преподавательской работы и, в общем, отказался с этим нацистским руководством сотрудничать, написав заявление, что новые требования по здоровью, которые теперь предъявляются правящей партией, он не может им удовлетворять.

Неспособность по состоянию здоровья соответствовать новым требованиям государства к университетским преподавателям. Я не знаю, что там от них требовали. Чтобы они как-то перепрыгивали через козла или как-то там подтягивались определенное число раз?

М. КУРНИКОВ: Нормативы, говорит, не сдам.

Е. ШУЛЬМАН: ГТО не сдам, извините. 67 лет он всего прожил. Это недолго даже по тем временам. Но, по крайней мере, мараться с новым начальством он не стал.

При этом надо сказать, что, кроме своей работы по изучению истории немецкого Средневековья, он еще в германской историографии славен тем, что он вел дневник в военные годы в Первую мировую войну. А в Первую мировую войну он был большой патриот.

М. КУРНИКОВ: Время такое было, все были патриоты.

Е. ШУЛЬМАН: Вот. Он был молодой и был патриот. 1869 года рождения. Хорошо, не то чтобы он был прям какой-то юноша, но, по крайней мере, был достаточно молодой и бодрый человек. Поэтому он там санитаром работал, что-то писал про то, что правильно мы Бельгию оккупировали, имеем на это право, какую-то военную публицистику писал. В общем, патриотический угар его тоже коснулся. И по этому поводу у него была дискуссия с Максом Вебером великим. Запомните этот твит, потому что это будет важно, когда мы, наконец, доберемся до общеизвестной, но часто мисаппроприируемой цитаты.

Вебер говорил, что нехорошо оккупировать Бельгию. А этот говорил, наоборот, хорошо. Но после Первой мировой войны, когда стали понятны ее последствия для Германии и, в особенности, когда нацисты стали уже подползать к власти, он с Вебером согласился.

М. КУРНИКОВ: Умный человек.

Е. ШУЛЬМАН: Да. И сказал: «Вы знаете, дорогой коллега, кажется, патриотизм завлек нас всех слишком далеко». Он себя после военного поражения Германии и после революции описывал как монархиста сердцем и республиканца по разуму. Да, красиво, между прочим. В общем, как-то он пришел к более демократическим взглядам.

Отметим его семейную жизнь. Одна жена, четыре сына, три дочери. Большая семья. Вот это мне всегда очень нравится. Это я одобряю.

Наиболее известная и, я бы сказала, даже популярная, если можно так выразиться, его работа – это биография Конрадина Гогенштауфена. Вам не кажется, что человек с таким именем может иметь популярную биографию, но зря вы так думаете.

Он вообще этих Гогенштауфенов изучал. Это такая династия, которая одно время правила германскими землями в Священной Римской империи. Это как раз те источники, которые читал Джордж наш Мартин в поисках основы для своей «Игры престолов». Это вот ровно такое время. Все режут всех, при этом все со всеми в родстве. Достаточно будет сказать, что этот Конрадин в 16 лет был казнен путем отсечения головы. Но если вы думаете, что это ребеночка вытащили из постели и отрубили ему голову, то нет. Он проиграл большую битву, а до этого выигрывал всякие большие битвы. То есть он тоже был серьезный человек.

По поводу этого Конрадина как раз наш с вами герой Хампе сказал ту фразу, которой он прославился. Цитируют ее обычно следующим образом: «История не знает сослагательного наклонения». А у Хампе написано следующее: «История не знает “если”». «Die Geschichte kennt kein Wenn» звучит это по-немецки.

Он об этом пишет в книге про этого молодого Конрадина. Он Конрад, но его так называют, это типа уменьшительная форма. Конрадушка. Конрадчик. Рассуждает он там так. Вот представьте себе, там была его главная битва, в которой он проиграл, после которой его там вытащили и выдали его оппонентам. В результате чего в Неаполе на рыночной площади главной его и еще одного там его заместителя обезглавили». Так вот, Хампе пишет: «А вот если бы он эту битву сумел выиграть…» А там был запасный полк французов, который спрятался где-то за углом, потом выскочил в решающий момент. В общем, дело висело на волоске. Вполне мог бы этот юный воин, молодой волк, как сказал бы Джордж Мартин, выиграть эту битву.

«И тогда, – пишет Хампе, – его большие амбиции…» Там он хотел стать императором Священной Римской империи. Тогда они сражались за контроль над итальянскими землями. Это все раннее Средневековье. Карта Европы выглядит совершенно не так, как мы привыкли. И поэтому Германия и Италия – это гораздо более близкие понятия. А точнее, ни Германии и ни Италия как единых государств еще, естественно, не существует.

Так вот, рассуждает он рассуждает, что вот если бы да кабы, то мировая история могла бы совершенно иначе пойти, а дальше останавливает самого себя и говорит: «История не знает “если”».

Макс Вебер в одной из своих работ под названием «Критические исследования в области логики наук о культуре» спорит с Хампе и говорит: «Рассуждения его весьма поучительны, но финальную оговорку насчет не знает “если“ надо оспорить». Аргументация Вебера звучит следующим образом: «Историческая наука не пересказывает факты, а рассматривает возможности. И полезное логическое упражнение состоит вот в чем. Чтобы понять значение какого-то конкретного обстоятельства, нужно спросить себя, что бы изменилось при его отсутствии».

Чтобы было понятно. Помните, есть такая известная карикатура, на которой ворона, только что лишившаяся своего сыра в разговоре с лисицей, спрашивает сама себя: «Ну, а если бы сказала я “нет”, что бы изменилось?» Вот это именно то, что имеет в виду Вебер. Берем набор обстоятельств, вынимаем, как в игре в бирюлечки, и смотрим. Сохранилась пирамидка – значит, это незначащее обстоятельство. Развалилась пирамидка – значит, это значащее обстоятельство. «Иначе невозможно объяснить, – рассуждает дальше Вебер, – почему мы вообще обращаем внимание на этот набор фактов».

Почему это важно? Вот применительно к политическому анализу это тоже хорошее упражнение. То есть, смотрите, мы говорим: такое-то решение повлияло на такой-то результат, при другом решении результат мог бы быть другим. Это полезно, когда мы начинаем с вами рассуждать о следующем. Если бы в 2011 году кто-нибудь повел бы толпу штурмовать Кремль, вся история России пошла бы иначе. Или нет? Конечно, эти рассуждения продолжают оставаться некими играми разума.

Многие воспринимают эту максимуму, приписываемую Марксу… Но это не Маркс. Теперь вы это точно знаете, никогда уже не забудете. Это скромный труженик исторической добросовестности, архивный работник Карл Хампе. Так вот, многие воспринимают эту фразу в том духе, что нечего жалеть о былом, нечего плакать о пролитом молоке, что было, то прошло, ничего уже не изменишь.

М. КУРНИКОВ: Если бы Зидан не ударил Матерацци, сказали бы мальчики, в том самом финале.

Е. ШУЛЬМАН: А что бы тогда произошло? Как мировая история бы изменилась?

М. КУРНИКОВ: Вот по-другому бы.

Е. ШУЛЬМАН: Абсолютно. То есть Земля закрутилась бы буквально в другую сторону.

М. КУРНИКОВ: Буквально недавно видел об этом рилс.

Е. ШУЛЬМАН: Ага, хорошо. Так вот, дело не в том, что можно вернуться в прошлое и там что-то поменять. Хотя надо сказать, что эта специфическая форма реконструкторского безумия овладела довольно многими мировыми лидерами, приводит к чудовищным жертвам и потерям и вообще влечет человечество в ад. Вот это действительно игра в реконструкторство бесконечная. Но подумать над тем, какие обстоятельства являются значимыми, то есть при их изменении меняется и результат, а какие нет, это полезный инструмент политического анализа.

И последний факт из жизни нашего замечательного отца. Я даже не знаю, можно его причислить к числу событий, которые меняют лицо истории, или нет. Мы с вами сказали, что в течение двух лет наш с вами герой был ректором Гейдельбергского университета. И в этом своем качестве в 1921 году он принимал устный экзамен у Геббельса, который хотел стать доктором по истории, получить дополнительную специализацию. И он ему эту степень не дал, провалил его на экзамене.

М. КУРНИКОВ: Ух ты!

Е. ШУЛЬМАН: Да. А степень Геббельс получил, потому что его тогдашний научный руководитель вмешался и как-то пересилил решение совета. Может быть, помня этот небольшой неприятный эпизод, Хампе поторопился уйти по состоянию здоровья на покой, помня этого амбициозного историка, который что-то там ему, видимо, рассказывал не очень убедительное, и решил лучше с ним не связываться.

Я не знаю, какую мораль из этого извлечь. История как не знала «если», так и не знает «если». Но размышлять о значимости различных ее факторов полезно. Но еще полезнее, дорогие слушатели наши, сохранять свою научную добросовестность. Изучайте этих Гогенштауфенов. Давайте будем их изучать с максимально доступной нам тщательностью. А если кто-нибудь на экзамене ерунду какую-то несет, то, пожалуйста, не надо зачет ему ставить, даже если из него потом вырастет министр пропаганды, особенно если из него вырастет министр пропаганды. По крайней мере, он будет помнить, может быть, своим этим рептильным мозгом, что есть какие-то люди, которые сохраняют свою профессиональную добросовестность. Тогда у вас, может быть, будет возможность уйти на пенсию, сохранив свое доброе имя.

М. КУРНИКОВ: Ну, а мы переходим к следующей рубрике.

ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. КУРНИКОВ: Джордж Седов в Патреоне «Эха» спрашивает вас. И, кстати, я, естественно, призываю вас подписываться на Патреон «Эха». «Вспоминаю вашу лекцию про смерть самодержца и то, как реформы Александра II готовились еще при Николае». Похвалим. – «А какое современное министерство и ведомство вам кажется наиболее вероятным местом вызревания будущих реформ, которые случатся после смерти нашего самодержца? Или мысли о России после считаются госизменой, и наш самодержец серьезно собирается забрать страну с собой?»

Е. ШУЛЬМАН: Все самодержцы собираются сделать именно это. Им всем хочется, чтобы история на них остановилась. При позднем Николае во время «свинцового семилетия» совершенно были невозможны хоть сколько-то гласные размышления о переменах и вообще о любом будущем. Понятно, что размышлять вслух можно было только о том, как надежнее защитить Россию от иноземной заразы.

Но такие неочевидные ведомства, как Министерство государственных имуществ и Министерство внутренних дел удивительным образом стали скрытыми штабами будущих реформ. Опять же, подробности – в нашей лекции. Поезжайте в Штутгарт, и мы вам все про это там расскажем. Потому что это действительно нелинейная и для истории бюрократии совершенно захватывающая история.

Кто может это быть в наше время? Вот смотрите, история Николая показывает, что не надо обязательно искать под фонарем. Скажем, Министерство народного просвещения было в то время гнездом жутчайшего обскурантизма. Там какие-то просто мракобес на мракобесе сидели и мракобесом погоняли. Кстати, Министерство просвещения в наше время тоже жуткая совершенно, жутчайшая контора. Оттуда выходят какие-то учебники, которые вовсе не учебники, какие-то рекомендации поменьше всем учиться и вообще не знать грамоте.

М. КУРНИКОВ: Рожать надо.

Е. ШУЛЬМАН: Рожать пораньше, да, а не вот это вот, не читать и писать, что все это лишнее. Это замечательное ведомство отчитывается сокращением числа детей, которые пошли получать высшее образование. Как будто это оккупационная администрация: мы отучили податное население от того, чтобы вообще поднимать голову от ярма. Ладно. Мы отвлеклись.

М. КУРНИКОВ: Спрашивали не об этом.

Е. ШУЛЬМАН: Спрашивали не об этом. Поэтому не обязательно то министерство, на вывеске которого написано «просвещение» или «экономическое развитие», действительно занимается просвещением и экономическим развитием, а не наоборот.

Где в наше время могут скрываться недобитые реформаторы? Это, конечно, интересно. Либо зреть новые реформаторы. Смотрите, Министерство внутренних дел стало таким штабом реформ после Николая и даже при позднем Николае по целому ряду причин. Это было большое ведомство, которое занималось много чем. В том числе оно занималось тем, что потом превратилось в местное самоуправление.

Оно занималось, грубо говоря, порядком на местах и вообще учетом и контролем того, что происходит на территориях. Поэтому туда стекался большой объем информации, и они поневоле должны были заниматься тем, что на эвфемистическом языке того времени называлось улучшением быта крестьян. Под этим подразумевались размышления о реформе крепостного права. Это не про быт никакой и не про улучшения, а про нечто совершенно другое.

То есть это было такое суперведомство, которое имело дело с реалиями на земле. Вот поэтому, а также по случайному стечению обстоятельств, там были какие-то достаточно просвещенные министры, вот оно стало таковым.

Нынешнее МВД обрезано со всех сторон и таким кандидатом быть не может. Когда-то действительно Министерство экономического развития и торговли было Министерством экономического развития и думало каким-то образом о развитии. Многие возлагают надежду на Центральный банк, что там есть какая-то публика. Но кажется, что их давно отучили думать о чем-то, кроме сведения дебета с кредитом. Это действительно некая компания бухгалтеров.

После военного поражения или, по крайней мере, неудачной войны довольно часто военные министерства становятся реформаторскими. Потому что очевидно же, что не получилось повоевать-то, поэтому, наверное, надо что-то менять. Тут можно проповедовать реформы даже и под патриотическим знаменем: «Мы хотим большей славы родного оружия. А тут что-то со славой оружия не особо хорошо вышло».

М. КУРНИКОВ: Тем более Министерство обороны теперь становится суперведомством, потому что получает информацию от всех остальных ведомств и министерств.

Е. ШУЛЬМАН: Поэтому улучшение быта крестьян и горожан, может быть, тоже каким-то образом им будет ведомо. В общем, я к чему говорю? Тут мы не будем угадывать. Но мы можем вам сказать, опираясь на предыдущие исторические опыты, не только на тот, о котором мы сейчас говорим, не только на николаевскую Россию. Не смотрите на лица. Не ищите самого либерального или того, который казался вам либеральным в былые времена. Эти люди давно запуганы, одичали, сошли с ума, уже ни на что не способны, весьма возможно. Не обманывайтесь вывесками и будьте готовы к неожиданностям. Вот, собственно, все, что тут можно сказать. Иногда большой объем полномочий поневоле влечет за собой необходимость видеть назревшие изменения.

М. КУРНИКОВ: Сергей Нилов там же в Патреоне спрашивает: «Есть мнение, что раньше идеология в политике была более выраженная: правые были более правыми, левые – левыми. Сейчас же мнение каждого нерадикального политика – это лоскутное одеяло, где позиция по каждому вопросу может скакать по спектру. Можно ли сказать, что человечество ушло от эпохи идеологии к эпохе… Даже слова не подберу. На языке крутится “популизм”. Но тут вы сами меня поправьте».

Е. ШУЛЬМАН: Вы знаете, Хуан Линц, которого я довольно часто цитирую, называл эти штуки ментальностями. Он, собственно, первый сказал, что автократии, в отличие от тоталитарных режимов, избегают иметь идеологии, а вместо этого у них набор ментальностей. Его ментальности – это не менталитеты никакие, а это вот то, что мы бы сейчас, наверное, назвали мемами. Какие-то куски высказываний или фрагменты воззрений на определенные вопросы.

Скажем, мы против абортов, за высокую рождаемость. Это что, идеология? Мы назовем это натализмом. Но это просто фрагмент публичной риторики, которая апеллирует к определенным группам избирателей. Вот такая лоскутность действительно характерна для автократий, в отличие от тоталитарных моделей.

Если вам кажется, что тоталитарные модели XX века отличались какой-то философской глубиной, то посмотрите, что говорили об этом современники. Они говорили, что настал век масс, что массы пришли в политику, массы полуграмотны, ими владеют лозунги: «грабь награбленное», «евреи во всем виноваты», «нам нужно больше места», «нам нужно эксплуатировать эксплуататоров». Это были маркеры определенных идеологий, которые были достаточно разработаны и опирались на длинные тексты с длинными предложениями, но в реальной публичной политической борьбе они редуцировались, конечно же, до кричалок, которые оратор – Троцкий, Ленин, Гитлер – бросал в воющую толпу. То есть не надо думать, что в это время политическая борьба носила высокоинтеллектуальный характер.

Мы сейчас имеем дело со следующей волной демократизации или, если хотите, массовизацией политики. Пришли еще другие новые массы, которые тоже полуграмотные. Они даже уже не читают и не пишут, они произносят, записывают видео и слушают видео. Поэтому им скармливают вот такие ментальности, такие кусочки каких-то идеологем. Это выгодно, потому что это не связывает самого кричащего, того, кто баллотируется. В предельном виде мы можем это наблюдать, давайте аккуратно скажем, не персонализируя, в американской публичной политике. Сегодня одно, завтра другое. Один твит написали, предыдущий твит забыли. Опять же, слово дал, слово взял. Главное, что сейчас вот это внимание на 15 минут удерживается.

Это удобно в моменте, но на этом трудно строить устойчивые партии, устойчивые коалиции и даже устойчивые коалиции избирателей. Может быть, то, что сейчас происходит в американской электоральной политике, когда мы видим, как временные большинства, прошу прощения, рассыпаются, потому что тот кусочек, ту картиночку, которую одним скормили, им понравилась, она отпугнула других.

И вот эта склеенная, как ласточкино гнездо из слюней, травинок и глины, какая-то конструкция начинает разваливаться именно потому, что нет какой-то идеологии, которая говорит этим людям: «смотрите, вы есть большинство, вы настоящие немцы», или «вы пролетарии», или «вы обиженные русские люди». Это был способ XX века и XIX в определенной степени создания вот этих majorities, вот этих больших социально-политических групп. Сейчас речь идет о наборе пузырей информационных, которые должны как-то, слепившись друг другом… Как иногда бывает, когда выдуваешь пузырь мыльный, то вот они такие бывают разные, много склеиваются. Но это в некотором роде ненадолго.

Так что да, слушатель прав, лоскутность современной публичной риторики – это ее свойство. Но у эффективности этой лоскутности есть предел. Прошу прощения за некоторое косноязычие. Но я надеюсь, что мысль моя понятна.

М. КУРНИКОВ: Клон 05 спрашивает в ютюб-канале «BILD на русском». Вопрос из разряда «кто кого сборет – кит или слон, касатка или медведь?» «Екатерина Михайловна, здравствуйте. Может ли в федеративном государстве наступить фашизм в отдельном регионе в случае победы крайне правой партии?»

Е. ШУЛЬМАН: Зависит от того, как устроена ваша федерация, каково у вас распределение полномочий по вертикали, сколько полномочий у субъекта федерации, сколько полномочий у федерального центра. Мы в этом смысле наблюдаем очень разные модели: от Российской Федерации, которая никакая не федерация, потому что, по сути, это унитарное государство с декоративными выборами на местах, все полномочия и все деньги находятся в федеральном центре, вся жизнь регулируется федеральным законодательством, а не какими-то местными нормами, до, например, таких свободно сшитых конфедераций типа швейцарской, в которой у каждого кантона, в общем, есть право определять свою судьбу самостоятельно.

Парадоксальным образом, чем больше полномочий наверху, тем больше шансов, что тоталитаризм или жесткая диктатура установится на всей вашей территории. Чем больше полномочий внизу, тем больше возможностей, что в той или иной земле выберут нечто, и оно там начнет устанавливать свои порядки, опираясь на явленную волю большинства.

Для того, чтобы тут не только упираться мысленным взором в Саксонию-Анхальт, давайте представим себе федеративную и демократическую Россию, в которой, например, какая-нибудь аграрная южная область выбирает себе обскурантов, религиозных фундаменталистов.

М. КУРНИКОВ: Или Ульяновская область выбирает себе коммунистов.

Е. ШУЛЬМАН: Действительно, говоря: «Мы тут при Ульяновых хорошо жили и дальше хотим при Ульяновых жить еще лучше». Естественно, коммунистов. Или каких-нибудь отчетливо православных. И если у этих людей есть полномочия, то там начинают, не знаю, запрещать женщинам выходить из дома с непокрытой головой, потому что все должны ходить в платочке. Может такое быть? Может такое быть. Поэтому вся история человечества состоит в поиске золотой середины. Нам этот поиск завещали еще греки. Все думают, что это просто посередине ходить. А это самое трудное.

Вот каким образом размазать полномочия так, чтобы и не централизовать все избыточное и не получить нынешнюю версию Российской Федерации, в которой регионы бесправны, и все же какие-то значимые полномочия, грубо говоря, не раздать по ядерной бомбе в каждый областной центр? Понимаете, да? Поэтому полномочия надо распределять как по вертикали снизу вверх, так и по горизонтали между ветвями власти, а также между гражданским обществом и госаппаратом, следя внимательно за тем, чтобы ни в одном месте слишком много этой власти не скапливалось. А где она скопится, там смотрите, чтобы контроль был, прозрачность, публичность и всякие иные полезные вещи.

М. КУРНИКОВ: Истекло время нашей программы. Спасибо большое всем, кто смотрел. Поставьте лайк или даже три лайка. Всем пока.

Е. ШУЛЬМАН: Спасибо.