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In Raidsthemen spreche ich mit Persönlichkeiten aus Wirtschaft, Politik und Gesellschaft, die Ecken und Kanten haben. Wir sprechen über Reizthemen in unserer Gesellschaft: Integration und Migration, über politische Parteien, Außen- und Sicherheitspolitik sowie über den Nahen und Mittleren Osten.
Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von Raidsthemen. Heute mit Carsten Ovens, dem Geschäftsführer von ELNET Deutschland. Vielen Dank, für deine Zeit. Vielleicht kannst Du uns mal ganz kurz erzählen, was macht ELNET? Was ist dort deine Aufgabe?
Raid:Und dann steigen wir ein in dieses ja wirklich super komplexe Thema Israel, seine Nachbarn und was es mit uns zu tun hat.
Carsten:Sehr gerne. Moin Raid, erst mal ganz herzlichen Dank für die Einladung. Bin gespannt, was mich heute bei dir im Podcast erwartet. Was macht das European Leadership Network oder kurz ELNET? Wir sind seit mittlerweile fast zwei Jahrzehnten der Brückenbauer zwischen Europa und Israel.
Carsten:Das heißt, wir publizieren, wir organisieren Dialogformate, Hintergrundgespräche und bringen damit Entscheider vor allem aus der Politik, aber auch aus den Medien, aus der Gesellschaft, aus der Wirtschaft, aus Europa mit entsprechenden Personen und Persönlichkeiten aus Israel und dem Nahen Ostens zusammen, damit ein gemeinsames Verständnis für die Herausforderungen zu schaffen. Das Ganze immer basierend eben das, was uns auch zusammenbringt, gerade Israel und Deutschland, nicht nur der Hintergrund unserer Geschichte und die historische Verantwortung, sondern eben auch gemeinsame Werte und strategische Interessen.
Raid:Ja, vielen Dank. Du hast schon viele Themen im Parforceritt gestreift. Ich will noch mal halben Schritt zurück auch zu dir persönlich und zu 'nem Datum, das für die derzeitige Diskussion gar nicht zu unterschätzen ist, nämlich den 7. Oktober. Du selber hast Buch über den 7. Oktober geschrieben: "Tod im Morgengrauen" und hast dich damit auseinandergesetzt, wie dieser Tag Israel verändert hat. Vielleicht kannst Du uns so'n bisschen noch mal zurücknehmen in das Jahr 2023, 7. Oktober Wie sah Israel davor und wie sieht vor allem die Perspektive von dort aus bis in die Gegenwart aus?
Carsten:Schau, als ich am 6. Oktober 23 in Tel Aviv ins Bett ging, da war nebenan noch unweit von unserem Hotel an 1 Strandbar laute Musik. Da war sehr viel Fröhlichkeit. Da war eine ein Ungezwungenheit in Tel Aviv. Da war die immerwährende Aufbruchstimmung in der Start-up Szene. Knapp 50 % der israelischen Exporte kommen mittlerweile aus dem Digitalsektor.
Carsten:Da war insgesamt auf jeden Fall auch ganz viel Hoffnung in Kombination oder mit Blick darauf, dass mit immer mehr Ländern in der Region sich ja auch die Beziehung normalisierten über die Abraham Abkommen und andere Verträge und Entwicklungen. Und dann kam der 7. Oktober und für mich, ich war privat im Urlaub mit meinem Vater in Tel Aviv, begann der Tag auch erst mal wie der 6. Oktober. Ich war morgens früh mit einem Freund aus Kiel, da durch Zufall auch in der Stadt war, joggen und wir liefen diese kilometerlange Strecke direkt am Strand, links von uns das Meer.
Carsten:Wir liefen Richtung Norden, rechts die immer größer und beeindruckender werdende Skyline von Büro-, Wohn- und Hotelhäusern. Und so liefen wir hoch, bis dann irgendwann unsere Warnapps schrillten. Du hast in Israel ein sehr, sehr technisch weit fortgeschrittenes Warnsystem. Das bedeutet sowohl Sirenen, die man nicht überhören kann, als auch im Grunde jeder in Israel hat die App oder eine der anderen Apps installiert, die eben auf kleine Sektoren sehr genau dich alarmiert, wenn es irgendeine Art von Katastrophenszenario gibt. Es kann ein Terroranschlag sein, es kann aber eben auch ein Raketen- oder Drohnenangriff sein.
Carsten:Und dadurch, dass ich das zwar vorher selber noch nie erlebt hatte, aber eben wusste, wie präzise dieses System ist und wir eben diesen Alarm im alten Hafen im Norden von Telefon Aviv führten, wussten wir, es ist ernst. Und dann war kurz danach, wir haben uns dann so an an ein Fenster gedockt, weil kein Schutzraum in Sicht war. Einige der Israelis, die auch schon morgens früh unterwegs waren, sind einfach weitergelaufen, als wäre nichts. Ich glaube, das ist ein gewisse ein gewisser Ausdruck auch der Resilienz, wenn man sich an eben diese Situation gewöhnt hat, dass es immer und immer und immer wieder zu Raketenangriffen kommt. Und wir duckten uns weg und dann war der Alarm vorbei und dann machten wir das, was alle anderen auch machen.
Carsten:Wir standen auf und liefen weiter und nur wenige Meter später gab es einen ohrenbetäubenden Knall. Und das muss, so kann ich's nur schlussfolgern, tatsächlich eben eine Abfangrakete vom Iron Dome, vom Schutzsystem gewesen sein, welches dann offenbar eine Rakete aus dem Gazastreifen nur weniger in kurzer Entfernung von uns gestoppt hat und abgefangen hat. Und ja, was soll ich sagen? Wir sind dann zurück, er in seine Wohnung, ich in ins Hotel und dann haben wir ausgeharrt, wie sich der Tag entwickelt. Und Stunde für Stunde wurde ja dieser Horror, der im Morgengrauen begonnen hat, tatsächlich immer schlimmer.
Carsten:Und dann kamen die Bilder über Social Media. Ich war mit meinen Kollegen in Europa, in den USA, in Israel im engen Austausch. Und für mich persönlich kann ich sagen rückblickend, wir waren da in Telefon Aviv in einer relativen Sicherheit. Und anderthalb Tage später haben wir's geschafft, dann auszufliegen. Also insofern für mich ging dann der Alltag hier in Deutschland wieder, aber eben für knapp 10 Millionen Menschen in Israel, Juden wie Christen, wie wie Muslime, ging der Horror eigentlich erst richtig los.
Carsten:Mit den Kriegen, die daraufhin begonnen gegen Hamas und Hisbollah, gegen den Iran schließlich, die Huthis und andere kleinere Terrororganisationen auch noch mit dazu. Na ja, und das kurz zu machen, ich war dann, ich glaube, Dezember 23 das erste Mal wieder in Telefon Aviv beziehungsweise im Land unterwegs und hab dann mit den Menschen da auch gesprochen und hab festgestellt, dass der 7. Oktober eben nicht ein weiterer Terroranschlag war, der nur eben viel, viel größer gewesen ist als alles, was Israel davor im Terror erlebt hat mit über 1200 Ermordeten an einem Tag und auch die Brutalität und die die Barbarei und die Dimension dessen eben neue Grenzen erreicht hat, sondern der Impact, die die Wirkung ist viel, viel größer und hat die Gesellschaft hat das Land verändert. Und ich war dann siebenmal innerhalb von einem Jahr da.
Carsten:Und ein Ergebnis davon ist eben dieses Buch im Morgengrauen, in dem ich viel weniger meine eigenen Eindrücke, sondern die Perspektiven von 20 Menschen zusammengefasst habe, persönlich Betroffenen, die Kinder verloren haben oder deren Geschwister lange als Geiseln gehalten wurden oder auch Experten, die mir aus der Perspektive von Polizei, von Armee, von Hilfsdiensten, von Universitäten erzählen oder erzählt haben, was der 7. Oktober und seine Folgen mit den Menschen in Israel gemacht haben. Und das ist eben dieses Buch, was daraus entstanden ist.
Raid:Kannst Du vielleicht mal so in 2, 3 Schlagwörtern vielleicht sagen, also Du hast vorhin den den Begriff Resilienz genannt. Also ein Staat, der ständig unter Stress steht, sage ich jetzt mal, der entwickelt ja mit der Zeit eine gewisse Resilienz. Was hat das für Auswirkungen auf die Resilienz der Gesellschaft und des Staates gehabt, dieser 7. Oktober? Und was sind so andere, ich sag's mal, Hauptzüge der Auswirkungen?
Carsten:Also ich glaube, es ist mittlerweile ohne Zweifel, dass der 7. Oktober vor allem das Selbstverständnis, das Selbstbewusstsein der Israelis einerseits aller Menschen und damit in Israel gemeint, aber auch der jüdischen Gemeinden weltweit erschüttert hat. Das Gefühl von relativer Sicherheit. Denn auch wenn insbesondere Israel immer und immer wieder von seinen Nachbarn, von Terrororganisationen, von von einzelnen Akteuren angegriffen wurde und erschüttert wurde, es immer wieder zu Toten, zu Ermordeten gekommen ist, immer wieder zu Kriegen gekommen ist, hat man trotzdem im Land selbst und ich war nun auch vor dem siebten Oktober regelmäßig mehrfach im Jahr da, eben schon das Gefühl von wirklich von einem maximalen Maß an Sicherheit. Die Start up Szene boomt, der Tourismus lief auch vor Covid, auch zwischen Covid und dem 7. Oktober.
Carsten:Also es es ist einfach ein ganz wunderbares Land, wo man wo man gerne ist, wo man sich gerne aufhält, wo man gastfreundschaftlich begrüßt wird und nicht nur einerseits historisch sehr, sehr viel erleben und und entdecken kann, sondern halt eben auch ein pulsierendes, dynamisches, vielfältiges Land trifft, welches welches einfach ganz bewundernswert ist. Und das alles, obwohl eben nicht nur in den letzten Jahren es zwar nicht mehr zu größeren Kriegen kam, aber eben immer und immer wieder es zu Terroranschlägen, zu Raketen- und Drohnenangriffen gekommen ist. Und dennoch hat niemand mit einem Angriff und dem, was am siebten Oktober passiert ist, wirklich ernsthaft gerechnet. Und das Ergebnis ist eben ein erschüttertes Vertrauen in den Staat, in die Sicherheitsorgane, in die Regierung, die sich bis heute fortsetzt. Und gleichzeitig hat man in Israel auch nach dem 7. Oktober immer mehr das Gefühl gewonnen, dass sich auch die ganze Welt im Grunde gegen Israel stellt.
Carsten:Zwar immer wieder, zumindest in den westlichen Demokratien betont, dass Israel natürlich das Recht hat, sich selbst zu verteidigen. Auch da niemand würde den Satz prägen, Deutschland hat das Recht, sich selbst zu verteidigen, weil es einfach total absurd klingt. Aber bei Israel diskutieren wir seit Jahrzehnten, dass das Land das Recht hat, sich selbst zu verteidigen. Also natürlich, das hat Frankreich, das hat Polen, das haben die USA, das das hat Irland, das hat jedes Land, nur dass Israel das halt eben tatsächlich ständig muss.
Carsten:Und das ist eben am 7. Oktober erschüttert worden, genauso wie auch das Vertrauen in Partner, in gerade auch die Europäische Union, in viele europäische Nationen. Und das ist etwas, was die Gesellschaft bis heute prägt.
Raid:Du hast einen Satz gesagt, den der galt sicherlich und gilt nach wie vor, aber ich glaub, das ist son bisschen auch die Aggressorsicht. Also wenn man sich anschaut, auch in der Diskussion Ukraine Russland, für diejenigen, die auf der russischen Seite stehen, ist auch so, dass Ukraine ja eigentlich den Krieg beenden könnte, indem sie einfach aufgeben. Und das ist so ein bisschen für mich immer so die diese Aggressorseite, die immer sozusagen eine Rechtfertigung von demjenigen verlangt, der sich der sich verteidigt. Weil wenn man sich's anschaut, also von 48 bis heute, von also die Existenz des Staates Israels wurde immer in in Zweifel gestellt. Und der 7.
Raid:Oktober war für mich sozusagen aus der Außensicht von niemandem, also ich war mal in Israel leider nur ein einziges Mal. Ich würde da gern wieder hin, aber aus der Sicht von außen war das wieder wie son, Entschuldigung für den Begriff, aber so ein Weckruf, das ist ja doch nicht so friedlich und diese Existenz ist nach wie vor akut gefährdet und nicht nur theoretisch. Ist ja immer diese sozusagen, also was ist theoretisch? Also meinen die das wirklich ernst im Iran mit wir löschen Israel aus und oder ist das nur theoretisches Gelaber und machen die da wirklich irgendwann mal ernst damit? Und der 7.
Raid:Oktober war für mich wieder so ein Weckruf, oh nee, da geht's richtig ernst. Und dann die Reaktion darauf war ja sehr, sehr harsch und basiert wahrscheinlich auf auch auf diesem vielleicht auf diesem Trauma, das wieder erweckt wurde.
Carsten:Ja, also kann ich dir im Grunde eigentlich nur nur zustimmen. Ich mein, wir hier in Europa sollten es eigentlich besser wissen. Wladimir Putin hat mehr als einmal gesagt, was seine Vorstellungen sind, was er vorhat, wenn er die Möglichkeit hat, es durchzuführen. Und er hat das getan. Ideologen machen, was Ideologen machen wollen, wenn sie die Möglichkeit dazu haben.
Carsten:Oder noch einfacher ausgedrückt: schlimme Menschen tun schlimme Dinge, wenn sie die Möglichkeit bekommen. Und das haben wir bei Putin immer und immer und immer wieder gesehen. Das sehen wir an anderer Stelle weltweit. Und das sehen wir eben leider auch immer wieder, wenn es Israel geht. Hamas, Hisbollah, Huthis, alle unterstützt und gefördert vom Iran insbesondere.
Carsten:Und auch der Iran mit seinem Nuklearprogramm, mit seinen Raketenprogrammen, seinen ballistischen Raketen. Auch das hat der Iran immer und immer wieder gesagt, dass er es vorhat, dass er es macht. Er hat es nicht verheimlicht. Und wir haben versucht, in immer und neuen und weiteren diplomatischen Runden darauf einzuwirken, aber haben es, glaub ich, bis heute, wenn ich teilweise mit europäischen Diplomaten spreche, nicht verstanden, dass wir einfach in diesen Regimen, in diesen Terrorgruppen, in dieser Ideologie ein so diametral anderes Werteverständnis, wenn man das so nennen will, haben, als wir es haben. Dass dort eben einfach 2 Welten aufeinanderprallen, wo und wahrscheinlich wirst Du später noch drauf kommen, auch die Frage von wie schützen wir das Völkerrecht eben anders aus meiner Sicht betrachtet werden muss als mit dem klassischen Ansatz, den wir fahren würden.
Carsten:Weil wenn sich Israel nach dem, was ich immer wieder aus Teilen der westlichen Welt von westlichen Demokratien höre, quasi völkerrechtskonform aus deren Sicht verhalten sollte, dann müsste es wahrscheinlich in Schönheit sterben, bevor es sich wirklich verteidigen dürfte. Und da prallen halt einfach Wunsch und Wirklichkeit aufeinander. Und wenn wir in Deutschland, Europa das nicht endlich einsehen und verstehen mit Blick auf Russland, mit Blick auf den Iran, mit Blick auf andere Länder und Regime dieser Welt, dann werden wir mit sehr viel Schmerzen lernen müssen.
Raid:Apropos Russland und Schmerzen. Kann es sein, dass ab dem ab 22, ab Februar 22 in Europa das Verständnis von einer existenziellen Bedrohung auch bisschen dazu geführt hat, dass man Israel vielleicht nur bisschen, nicht viel, aber bisschen besser versteht, was es heißt, wenn man existenziell bedroht ist, weil das bedeutet ja, der Krieg Russlands gegen die Ukraine in letzter Konsequenz ist ein Krieg auch gegen Europa oder vor allem gegen Europa. Ja. Hast Du das Gefühl, dass sich das damit geändert hat?
Carsten:Es es ist sehr interessante Frage, die Du aufwirfst und wir sind da mit mit unseren Analysen noch nicht ganz am Ende. Allerdings, was ich sagen kann oder was auch mein Eindruck basierend auf verschiedenen Umfragen, die wir seit Jahren durchführen, ist, wir fragen ein bis zweimal im Jahr die deutsche Bevölkerung repräsentativ mit unserem Stimmungsbild Israel nach verschiedenen Aspekten rund Israel, den Nahen Osten. Und eine Frage lautet eben, zu welchen Themen sollten Deutschland und Israel stärker miteinander kooperieren? Dort ist, wir haben gerade letzte Woche die Daten erhoben und ich greife jetzt schon mal vor, weil wir sie heute oder morgen auch veröffentlichen werden. Vielleicht wollt ihr sie verlinken.
Carsten:Da ist mittlerweile das Thema Terrorbekämpfung und das Thema Verteidigung. Das sind die zwei zentralen, wichtigsten, meistgenannten Themen in der innerhalb der deutschen Bevölkerung, wenn es darum geht, wo und wie sollten Deutsche und Israel miteinander kooperieren? Übrigens ein identisches Bild, nur mit noch höheren Zustimmungswerten, erhalten wir, wenn wir uns unsere auch einmal im Jahr durchgeführte Parlamentarierbefragung, in Deutschland fragen wir Bundes- und Landespolitiker und auch die deutschen Europa abgeordneten. Auch dort stehen Terrorbekämpfung und Verteidigung seit letztem Jahr auf Platz 1 und 2. Das ist anders als noch vor ein paar Jahren.
Carsten:Also insofern ja, hat offenbar der Februar 2022, der Angriff Russlands auf die europäische Ukraine, genauso wie aber eben auch die Kriege, die denen sich Israel gegenübersieht, schon dazu geführt, dass wir verstanden haben, erstens, wir brauchen Unterstützung. Und zweitens, Israel ist uns technologisch, militärisch von der Erfahrung her tatsächlich an vielen Stellen voraus und damit ein idealer Partner, unsere eigenen Kapazitäten entsprechend weiterzuentwickeln und aufzustocken. Insofern gute Entwicklung. Andererseits finde ich es schon bemerkenswert und es hat sich insbesondere im Sommer letzten Jahres auch zugespitzt, als die aktuelle Bundesregierung gesagt hat, wir stoppen jetzt erst mal die Lieferung von Rüstungsgütern an Israel. Also da blickt man sehr, sehr zurückhaltend bisweilen in den Nahen Osten.
Carsten:Und andererseits kaufen wir aber hier in Deutschland mit einer aus meiner Sicht richtigen, aber eben zunehmenden Intensität Produkte, Expertise aus Israel ein. Ob das jetzt Arrow 3 ist, das interballistische Raketenabwehrsystem das wohl bekannteste Beispiel zu zitieren oder ob das andere kleinere Maßnahmen sind, PULS für die Bundeswehr, die Luftabwehrsysteme für die Flugbereitschaft, mit der die Bundesregierung fliegt und viele, viele andere Sachen, die wir hier gerne, weil wir wissen, dass es gute Produkte sind, aus Israel übernehmen, aber gleichzeitig und die Kooperation ausbauen wollen zu unserem Nutzen, aber gleichzeitig offenbar zögern, wenn es darum geht, Israel das zu geben, was es braucht, sich zu verteidigen. Und da sehen wir schon zwei auseinanderklaffende Entwicklungen, die ich finde, deutlich breiter auch in der Politik, in der Öffentlichkeit diskutiert werden sollten. Denn uns zu schützen mit israelischer Technologie, aber gleichzeitig Israel zu versagen, was es braucht, sich selbst zu schützen, ist mindestens wohlfeil.
Raid:Danke für den für den für den Abschluss. Ich wollte den Begriff gerade nennen und ich muss bisschen auf die Uhr schauen. Wir haben leider nur sehr, sehr kurzes Zeitfenster, weil Du sehr, sehr dicht getaktet bist. Deswegen müssen wir bisschen über die Themen ja durchrennen, aber ich denke, wir werden auf jeden Fall noch mal Vertiefungsveranstaltung haben. Du hast wohlfeil genannt.
Raid:Bundeskanzler Merz hat auch einmal den Begriff von der - Entschuldigung für den Begriff - "Drecksarbeit", die die Israelisch für uns verrichten, ja durchaus geprägt auch. Begriff, der für diplomatische und politische Verhältnisse sehr, sehr klar ist. Aber die Wahrheit ist doch, dass wir viele Jahre lang eine Sicherheitsdividende eingestrichen haben, dadurch, dass die NATO beziehungsweise hauptsächlich die USA uns vor allen möglichen Sicherheitsrisiken geschützt haben und dass im Nahen Osten irgendjemand war, der den Laden, sag ich jetzt mal, am Laufen gehalten hat. Und jetzt merken wir auf einmal, diese ganzen ja, Gewissheiten, die gibt es nicht mehr und jemand muss aktiv für Sicherheit sorgen. Wie ist da die israelische Debatte in Bezug auf Deutschland oder Europa?
Carsten:Auch eine sehr spannende Frage. Also vielleicht noch mal einen Schritt zurück, auch mit Blick auf die Zeit. Und ich weiß, Du hast viele Fragen. Ich glaube schon, dass wir heute sehr klar sagen können, wer an der Seite Israels steht, der verteidigt nicht nur einen Staat, sondern er verteidigt die Idee einer freien und demokratischen Gesellschaft. Weil genau dafür steht Israel und dafür wollen ja auch wir stehen.
Carsten:Und deswegen finde ich, müssen wir auch nicht nur aufgrund unserer historischen Verantwortung gerade gegenüber dem jüdischen Staat, sondern auch aus dem ganz eigenen Interesse unser Land, unsere Demokratie, unsere Freiheit zu schützen, müssen wir an der Seite Israels stehen. Wie blickt Israel nun nach Deutschland? Grundsätzlich sehr positiv. Es ist ein Wunder sicherlich der Geschichte und hat sehr viel Kraft und Anstrengung auf beiden Seiten gekostet, dass die Nachfahren der Täter und die Nachfahren der Opfer heute diese starke Partnerschaft, diese starke auch zwischenmenschliche Freundschaft auf so vielen Ebenen aufgebaut haben. Und ich erlebe es immer wieder, wenn ich in Israel bin, gerade auch seit dem 7. Oktober, dass man sehr genau nach Deutschland blickt, dass man sieht, wie viel auch zivilgesellschaftlich an Solidaritätsbekundungen und Maßnahmen immer und immer wieder auch geäußert und durchgeführt werden.
Carsten:Also nicht nur einfache Worte der Spitzenpolitik, das das kennen wir alle, sondern wenn Fußballvereine - und ich sage das als Hamburger - wie Werder Bremen, die ich an dieser Stelle hervorheben möchte, tu ich sonst in der Regel nicht, aber hier find ich, ist es mehr als angemessen, die eben immer, immer wieder an das Schicksal der Menschen in Israel nach dem 7. Oktober erinnert haben. Oder wir haben letztes Jahr mit den ELNET Awards haben wir die BSG Chemie Leipzig ausgezeichnet. Ein Verein, der eher regional relevant und groß ist, aber der einen ganz, ganz wichtigen Job in Leipzig macht, auch dort gegen Antisemitismus, insbesondere israelbezogenen Antisemitismus vorzugehen. Und damit tatsächlich auch über Leipzig hinaus bis hin nach Israel als Vorbild und wie's mir mal jemand sagte, als Leuchtturm dient. Und so was ist bemerkenswert, so was ist bewundernswert und sicherlich beispielhaft.
Carsten:Da ist Deutschland in Europa ganz weit vorne. Das wissen die Israelis und deswegen hört man es auch, egal ob man sich dort mit der Politik unterhält, mit der Start-up Szene unterhält oder mit irgendjemandem auf der Straße, wenn man sich Umfragen anschaut. Nach den USA ist Deutschland der zweitwichtigste Partner und größte Freund Israels, innerhalb von Europa sicherlich sehr weit vorne.
Raid:Vielen Dank. Ich möcht noch mal auf die auf das Thema der Kriegsführung auch gehen. Israel hat ja mit sehr, sehr großer Härte zugeschlagen und in der Diskussion, also wenn man, ich sag jetzt mal, eine die Gegenposition anschaut und leider ist es ja immer eine verhärtete Gegenposition, die nicht nur das Vorgehen Israels mal hier, mal da kritisiert, sondern leider hört man es ja vor allem aus sehr, sehr eindeutigen ideologischen Perspektive. Also wenn man so will, die radikale Linke palästinensische Gruppierungen et cetera, die sagen ja, aber die Opfer sind ein Vielfaches von dem, was am 7. Oktober passiert ist. Auf der anderen Seite ist 'ne Gratwanderung.
Raid:Wie bekämpfst Du eine Terrorgruppe, die sich in Wohngebieten aufhält? Was sind so was sind die innerisraelischen Diskussionen? Hat sich durch den 7. Oktober da auch etwas verändert, dass man sagt, weil man angegriffen wurde, muss man sozusagen mit noch größeren Härte zurückschlagen und nimmt man dann diese Opfer eher in in Kauf oder leichter in Kauf, weil es nicht die eigenen sind?
Carsten:Sehr, sehr komplexe Frage. Und dennoch kann man sie, glaub ich, relativ einfach beantworten. Ich nehm ein Beispiel auch wieder aus meinem Buch. Ich hab mich unterhalten in Jerusalem mit einer schon etwas seniorigeren Dame, die Binnenflüchtlingen nach dem 7. Oktober mit vielen Freunden geholfen hat. Binnenflüchtlinge, auch das etwas, was in Deutschland ganz vielen Menschen, glaube ich, gar nicht mehr ein ein Begriff ist.
Carsten:Unmittelbar nach dem 7. Oktober, auch am 8. Oktober, als dann die Hisbollah mit einstieg und Israel den Krieg erklärte, sind zwischenzeitlich über 250.000 Menschen aus dem Süden entlang des Gazaschreifens, aus dem Norden entlang der Grenze zum Libanon. Ungefähr ein Dreivierteljahr, fast ein Jahr später immer noch über 100.000 Menschen zwangsevakuiert gewesen zu ihrer eigenen Sicherheit. Das muss man sich jetzt, wenn man wenn man die Zahlen mit Deutschland vergleichen will, einfach mal 9 oder mal 10, wenn wir's ganz einfach machen wollen, vorstellen. 1 Million Menschen auf der Flucht. Also ich ich find es wichtig, dass man sich das immer wieder vergegenwärtigt, was das für uns hieße, wenn jetzt an irgendeiner Grenze es auf einmal lauten müsste, wir müssen unsere Dörfer, unsere Städte evakuieren und 1 Million Bundesbürger für mehr als ein Jahr nicht mehr an ihre Arbeitsplätze könnten, ihre Freunde treffen könnten, in die Kinder in die Schulen, in die Kita schicken können, ihr soziales Leben durchführen könnten, weil sie Binnenflüchtlinge sind, ohne dass sie irgendetwas getan haben.
Carsten:Das ist die Lebensrealität in Israel. Und diese Frau, die also zu dem Zeitpunkt schon ein gutes Jahr diesen Menschen half, sagte mir: "Carsten, wir hoffen bei jeder Generation, dass es die letzte Generation ist, die kämpfen muss, die in den Krieg muss, die in Teilen ihr Leben für unser Land und unsere unsere Gemeinschaft geben muss. Und jede Generation aufs Neue sehen wir, dass es doch nicht die letzte war und wir uns wieder verteidigen müssen." Das ist einfach die bittere Existenzfrage, die sich Israel seit der Staatsgründung 48 stellen muss. Und führt man deshalb einen Krieg erbitterter oder nicht?
Carsten:Ehrlich gesagt, ja, es wird auch in Israel sehr breit diskutiert über die grundsätzliche Frage, ob dieser Krieg das Ziel erreicht, inwieweit man einen solchen Krieg führen kann. Aber es ist nicht so, dass man in Israel jetzt relevante seriöse Stimmen hört, die sagen, wir wir müssten härter vorgehen oder wer es infrage stellt, dass es notwendig ist, sich selbst zu verteidigen. Denn auch das gehört zur Wahrheit ja dazu, hier kämpfen ja nicht zwei Armeen auf einem Schlachtfeld, sondern es ist ein hybrider Krieg. Es ist der Krieg, bleiben wir im Gazastreifen oder auch im im südlichen Libanon.
Carsten:Es ist ein Krieg von zwei Terrorgruppen, die sich in Krankenhäusern, Schulen, zivilen Gebäuden verstecken, die Waffen in Kinderzimmern lagern, die Terrortunnel bauen, die die das Londoner U-Bahn-Netz als piefig und und klein erscheinen lassen. Das ist erst mal schon etwas, was grundlegend anders ist als Kriege, wie wir sie beispielsweise aus Europa in Teilen noch erinnern oder zumindest in den Geschichtsbüchern finden. Punkt 2, es ist auch ein hybrider Krieg, weil die Hamas und auch die Hisbollah es gezielt darauf anlegen, dass Zivilisten zu Schaden kommen. Durchaus ja auch aus eigenen Waffen heraus. Zivilisten werden gezielt in die Schusslinie getrieben oder es wird verhindert, dass sie dass sie rechtzeitig fliehen können, wenn die IDF ankündigt, gezielt ein Gebäude oder ein Dorf einzunehmen, weil sie weiß, dass dort ein Nest von Terroristen ist.
Carsten:Das heißt, hier trifft eine Ideologie, die das Menschenleben verachtet und als Mittel zum Zweck betrachtet, auf ein Werteverständnis, welches grundsätzlich das Leben des Einzelnen als das Höchste überhaupt ansieht. Und dazu gehört eben auch, dass Hisbollah und Hamas die sozialen Medien, aber auch die klassischen Medien, so gut sie es können, mit Bildern fluten. Und da macht auch niemand Halt davor, auch bewusste Fake News, bewusste Desinformationen in die Welt hinauszustreuen. Ich erinnere da immer gerne an das Beispiel. Wenige Monate - oder wenige Wochen sogar nach Kriegsbeginn - hieß es auf einmal in auch in deutschen Medien, auch in großen amerikanischen Leitmedien, Israel hätte ein Krankenhaus zerstört. Und während diese vermeintliche Zerstörung gerade erst ein paar Minuten her war, konnten wir schon in allen möglichen Qualitätsmedien lesen, dass es dabei mindestens 500 Tote gegeben haben solle.
Carsten:Als Quelle dieser Information wurde die Gesundheitsbehörde in Gaza angegeben. So. Nun, wenn man 1 + 1 zusammenzählt, sollte eigentlich jedem Journalisten klar sein, dass die Gesundheitsbehörde in Gaza von der Hamas geführt wird. Die Hamas, auch das ist zu den Zeitpunkt längst bekannt gewesen, arbeitet eben gezielt mit Fake News, mit Propaganda. Und ganz realistisch, Israel hat Monate nach dem Krieg immer noch nicht 100 Prozent sagen können, wie viel der eigenen Bürgerinnen und Bürger am 7. Oktober ermordet wurden, weil man noch dabei war, Leichenteile zu zählen, weil man noch dabei war, Menschen zu finden, die sich irgendwo versteckt hatten, in Trümmern begraben wurden et cetera.
Carsten:Wie bitte kann es dann sein, dass nur wenige Minuten nach dem vermeintlichen israelischen Angriff die Gesundheitsbehörde in Hamas schon auf den Punkt genau sagen kann, dass es 500 Tote gegeben haben sollte? Israel hat dann das, was die Armee immer macht, diesen Vorfall ernst genommen, die Anschuldigung ernst genommen, das Ganze untersucht. Und wenn ein Rechtsstaat Dinge untersucht, das kennen wir in Deutschland auch, dann dauert es. Und es hat in dem Fall ein paar Tage gedauert, bis man exakt nachvollziehen konnte, dass die Rakete, die neben dem Krankenhaus auf einem Parkplatz eingeschlagen ist, eine Rakete des islamischen Dschihad war, die nach Israel fliegen sollte und zu kurz gefallen ist. Und ja, es hat Tote gegeben auf diesem Parkplatz, es hat Sachbeschädigungen gegeben auf diesem Parkplatz, aber von einer Rakete der Terrororganisation Islamischer Dschihad, die in Israel Menschen ermorden sollte, aber die eigenen getroffen hat.
Carsten:So, und das zeigt als eines von vielen Beispielen, wie perfide dieser Krieg ist, denn selbst die Richtigstellung in den westlichen, in den europäischen, in den deutschen Medien, die ja in der Regel dann nicht mehr auf Seite 1 erfolgt, sondern auf Seite 3, 5, 7, hat nicht dazu geführt, dass man danach wieder mit einem klaren Blick auf Israel geschaut hat, sondern dass das nächste Ereignis auch gleich wieder genutzt wurde, deutlich zu machen, wie schlimm dieser Krieg ist. Ohne Frage, das ist er, aber wie perfide vermeintlich die israelische Armee hier vorgehen würde. Und dadurch entsteht natürlich ein Bild von maximaler Härte, welches gezielt aufgebaut wird. Ein Krieg ist immer schlimm und ich habe in Israel niemanden getroffen, der gesagt hat: "Wir wollen diesen Krieg um jeden Preis führen." Israel würde diesen Krieg am liebsten heute beenden, Wahrscheinlich auch schon vor einem Jahr oder vor zwei Jahren.
Carsten:Die Gesellschaft ist müde, sie ist kaputt. Sie will sich nicht mehr ständig verteidigen müssen. Nur zur Wahrheit gehört eben auch dazu: Wenn die Hamas und die Hisbollah heute die Waffen niederlegen, dann ist der Krieg vorbei. Wenn Israel heute die Waffen niederlegt, dann haben wir morgen, den nächsten 7. Oktober.
Raid:Vielen Dank, Es ist sehr trauriges, aber ein meines Erachtens realistisches Abschlusszitat und wir müssen leider jetzt aufhören. Ich hab Dutzende Fragen. Auch in der Vorbesprechung haben wir noch paar Themen besprochen.
Carsten:Lass uns eine ruhig mal mit reinnehmen. Ich versuche auch kurz zu antworten. Aber Du stellst so gute komplexe Fragen.
Raid:Kurzer Ausblick: Die Abraham Accords, die ja aus der ersten Trump Administration stammen. Was haben die verändert in der in der Perspektive für Israel zu einem dauerhaften Frieden mit seinen Nachbarn zu kommen und hat der Krieg, der jetzt mit dem Iran auch natürlich brutal eskaliert ist, hat er sich positiv oder negativ oder positiv sogar auf die auf diese ausgewirkt?
Carsten:Auch dazu könnten wir richtig lang sprechen, weil es, finde ich, ein wahnsinnig spannendes Thema ist. Kurz. Seit 5 Jahren gibt es mittlerweile seit bald 6 Jahren. Im August 20 wurden die Abraham Accords in den USA geschlossen. In Europa hat man seinerzeit zunächst oft gehört, es sei ein PR Gag von Netanyahu und Trump.
Carsten:Erst als die beiden Administrationen dann dieses Projekt vorangetrieben hat, versucht hat, weitere Länder dafür zu gewinnen, hat man, glaub ich, auch in Europa parteiübergreifend verstanden, dass sich da im Nahen Osten etwas entwickelt: eine neue Perspektive für Stabilität, Frieden, wirtschaftliches Wachstum auftut. Und seitdem ist man zaghaft, aber immer noch mit angezogener Handbremse dabei und und befürwortet das zumindest. Ich sehe aber auch hier immer noch wenig eigene Initiativen, tatsächlich jetzt Länder im Nahen Osten dabei zu unterstützen, diesen Abraham Accords - den Abraham-Abkommen beizutreten. Es hat sich wahnsinnig viel getan. Nimm als bestes Beispiel die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) und Israel. Nur zwei Einblicke.
Carsten:Als ich, wann war es, im September 2024, war ich beruflich in Israel und sollte dann wenige Tage später in Abu Dhabi für eine Konferenz von von uns, von ELNTE sein, die wir dort einmal im Jahr ausrichten: Europäer, Araber und Israelis zusammenbringen, sich zu gemeinsamen strategischen Fragen auszutauschen. Und da hab ich überlegt, okay, wie komm ich denn von Tel Aviv in die Emirate? Und das im Herbst 24. Und dachte schon, na gut, irgendwie wahrscheinlich muss ich über die Türkei oder Griechenland ausfliegen und dann wieder zurückfliegen. Und dann hab ich geschaut: Nein, es gab ein Jahr nach dem 7. Oktober, während die meisten europäischen Fluggesellschaften immer noch in Sorge vor der Lage vor Ort, die den Flugverkehr komplett eingestellt hatten, gab es, nagle mich jetzt nicht auf die genaue Zahl fest, 8, 10 oder 12 Direktflüge von Tel Aviv nach Abu Dhabi mit El Al, der israelischen Airline, mit Flydubai und mit Emirates.
Carsten:Und das ist für mich ein ganz starker Ausdruck erstens der Resilienz auch dieser beiden Länder, die gesagt haben: "Whatever it takes!" Wir haben gesagt, wir wollen engere Beziehung haben, also tun wir alles, was möglich ist, dieses auch zu fördern. Dazu gehören Flugverbindungen, Menschen zusammenzubringen. Und das zweite ist, auch das war vor wenigen Tagen in den Medien, während ja nun die Vereinigten Arabischen Emirate auch seit Februar diesen Jahres fast täglich vom Iran angegriffen werden, da sieht man auch wieder das boshafte und schädliche Potenzial des Mullah-Regimes in Teheran für die ganze Region, ist es Israel, die mittlerweile Abwehrtechnologie, die mittlerweile Experten rübergeschickt hat nach Abu Dhabi beziehungsweise in die Emirate, die Menschen vor Ort zu schützen.
Carsten:Und ein stärkerer Ausdruck von dem, was sich dort verändert hat, kann man kaum finden. Ich find das bemerkenswert. Ich würd mir wünschen, wir würden in Europa viel, viel mehr tun, diese Annäherung zwischen Israel und immer mehr arabisch- muslimischen Staaten zu unterstützen. Der Libanon könnte ein Land sein, der Oman könnte ein Land sein. Saudi Arabien ist sicherlich eine Herausforderung, aber wäre wahrscheinlich das wichtigste und größte Land, welches in den nächsten Jahren kommen könnte.
Carsten:Und parallel ganz anderer Hintergrund, ganz anderer Kontext. Sehen wir aber nur, das vielleicht als Teaser für das nächste Gespräch schon mal mit einzubringen, sehen wir die Isaac Accords, also eine Verbreiterung und Vertiefung bereits bestehende Beziehungen, die aber als strategische Partnerschaft nun entwickelt werden zwischen Israel und zunächst Argentinien mit dem Ziel, weitere südamerikanische oder lateinamerikanische Länder mit hineinzunehmen. Und das zeigt eins: Israel ist sehr wohl trotz der Herausforderung in der Lage, Partnerschaften einzugehen, Partnerschaften weiterzuentwickeln und zu vertiefen. Wirtschaftlich, in Sicherheitsfragen, im Bildungs- und Wissenschaftsbereich. Und das ist etwas, wo wir Israel brauchen, wo wir eigenes Interesse daran haben, die Beziehung eng zu halten, aber auch ein Interesse daran haben sollten, Israel dabei zu unterstützen, weitere Partner zu haben, mit denen es eben genau das machen kann, was ich gerade alles als Beispiel aufgezählt habe. Also, lieber Raid, lass uns das sehr gerne beim nächsten Mal vertiefen und auch auf deine vielen weiteren Fragen eingehen.
Carsten:Das wär mir ganz wichtig. Aber erst mal vielen Dank, dass wir heute gesprochen haben.
Raid:Ja, vielen Dank, für deine Zeit. Ich freue mich auf jeden Fall auf die nächste Folge mit dir. Es gibt genug Themen und vor allem noch eine ganze Reihe an sehr spannenden Aspekten, die wir heute noch nicht beleuchtet haben, unter anderem das Thema auch der Beziehung von Israel mit der christlichen Welt, die ja auch gerade für den Nahen Osten und für die Themen, wo ich mich auch mit beschäftige, sehr, sehr wichtig sind. Da gibt's auch sehr spannende neue Entwicklungen. In dem Sinne vielen Dank für deine Zeit und ich freue mich auch auf das nächste Mal.
Carsten:Ich danke dir. Ciao.
Raid:Bis dann.