Subscribe
Share
Share
Embed
Synshemmede Sølvi Marie Risøy og Magne Bolme vil utfordre både blinde og seende i podkasten iBlinde, med ærlige samtaler om livet som blind, analyse og diskusjon, ispedd en dose humor.
Som blinde møter vi det offentlige I mange sammenhenger, og ofte når vi trenger ting. Det kan være tjenester, og det kan rett og slett være ting. Da ligger det ofte en søknad til grunn, og vi må inn I en søknadsprosess I møtet med byråkratiet. Denne episoden handler om dette møtet med byråkratiet, hvordan skal vi forholde oss til det, og hvilke regler er det som gjelder?
Magne:Sånn er det. Det er dagens tema.
Sølvi Marie:Har du noen gang vært frustrert I møte med offentlig forvaltning, Magne?
Magne:Jada, det har vi jo.
Sølvi Marie:Og når du da blir irritert på en saksbehandler, da ringte du vel og skjelte de ut?
Sølvi Marie:Ja selvsagt. Nei det gjør du ikke.
Magne:Fordi I kontakten med det offentlige, er det, Du kan se på det som et slags teater. De har en rolle som de spiller, og som er regulert gjennom både sedvane og lov. Vi har også en rolleforventning til oss til hvordan vi skal oppføre oss I møte med offentlig forvaltning.
Magne:Det er ikke bare en rolleforventning, det er også godt begrunnet. Det er en del spilleregler du bør følge hvis du skal få gjennomslag I systemet.
Sølvi Marie:Betyr det at du ikke får gjennomslag hvis du ikke oppfører deg bra?
Magne:Nei, I utgangspunktet er det også en del helt normale spilleregler. Det er formelle forventninger du har, men det er uformelle forventninger. Du drar definitivt sjansen din ned hvis du ikke oppfører deg ordentlig.
Sølvi Marie:Ja, eller du kan si det sånn at, det jeg tror er lurt, er at når du møter en byråkrat I en eller annen situasjon. Det er en saksbehandler du har sendt søknader til, det er synspedagog som kommer for å vurdere deg og dine behov, eller det kan være en ergoterapeut, det kan være mange ulike folk. Så tror jeg det er lurt å se på dem som representanter for et system. De står ikke fritt til å gjøre hva de vil I den situasjonen.
Magne:De har et manus. De har en rolleforventning.
Sølvi Marie:Ikke bare en rolleforventning, men også lover og regler som de må følge og forholde seg til. For om de liker deg, så kan ikke de gi deg 20 timer mer BPA enn til andre I en tilsvarende situasjon. Det kan de heller ikke gjøre bare fordi du er hyggelig. Men grunnen til at vi skal være hyggelige, er rett og slett at vi skal være gode og anstendige mennesker som forstår at den andre på den andre siden er en person som søker å gjøre sin jobb under omstendigheter som vi ofte ikke har full innsikt i.
Magne:Du kjenner ikke hvilke rammeforutsetninger dem snakker ut fra. Det må du alltid ta I betraktning.
Sølvi Marie:Men det er stor forskjell på å skjelle folk ut og det å være sedat, underdanig og ikke tørre å si noe.
Magne:Du må være din egen advokat. Det lønner seg alltid å ha gode argument for hvorfor du søker om dette, eller hvorfor du trenger dette.
Sølvi Marie:Men du må prøve å være saklig.
Magne:Alltid saklig.
Sølvi Marie:Og ordentlig. Etterrettelig. Ja, og tenk deg at folk har ulik forhold til språk. Bannskap, for eksempel. Det bør du legge igjen hjemme.
Sølvi Marie:På husets 4 vegg, og ikke bruke I sånne sammenhenger. Oppfør deg sånn som moren din lærte deg at du skal oppføre deg I møte med folk når du møter offentlig forvaltning. Det kan også være lurt å tenke på det når man snakker om folk som jobber I offentlig forvaltning, ellers også. Hvis man begynner med negative personkarakteristikker om en person på grunn av måten en utfører sin jobb på, skal man føle at man er veldig på gyngende grunn, tenker jeg.
Magne:Ja, være veldig forsiktig, av mange grunner. Hvis du har stor mangel på respekt for andre I offentlige ansatte, så må den som mottar beskjeden kanskje automatisk tenke at ja, det er jo sånn her også. Det lønner seg å kjenne regelverket du søker ut fra.
Sølvi Marie:Det kan vi godt snakke litt om. Det finnes en hauggammel lov. Den er jo kjempe gammel. Den er fra 1967, så den ble født samtidig som deg, Magne?
Magne:Ja, er det håpløst.
Sølvi Marie:Det betyr at den er moden for revisjon?
Magne:Ja, det er greit. Har en ny chip med nye forventninger.
Sølvi Marie:Jeg har ikke noen måte å revidere deg på, men jeg vet at Stortinget holder på å revidere forvaltningsloven. For etter snart 60 år har veldig mye forandret seg I offentlig forvaltning. Blant annet du fått mulighet for automatisk saksbehandling. Når du søker lån, det er ikke offentlig forvaltning nødvendigvis. Det finnes også offentlig forvaltning I form av kommunale lån.
Sølvi Marie:Men da er det ofte en automatisk behandling på grunn av at de vurderer visse parameter. Hvis du faller innenfor det, er det en ja, og hvis du ikke faller innenfor det, så er
Magne:det en nei.
Sølvi Marie:Det vil den nye loven fange opp. Men forvaltningsloven er en lov Altså, som gir forventninger til hvordan saksgangen skal gå I stat og kommune, fylke og NAV. Alt dette som vi kan regne som offentlige forvaltningsorgan.
Magne:Hele det offentlige byråkratiet.
Sølvi Marie:Hele det offentlige byråkratiet. Det er der for å gi oss, hva vi skal få av forvaltningsloven?
Magne:De skal sikre både rettssikkerheten vår, og de skal sikre en forsvarlig saksgang.
Sølvi Marie:Det er viktig, å vite litt om hvilke regler som gjelder for møtet mellom oss og kommunen, for eksempel. Det er reglene som ligger I forvaltningsloven. Foreløpig er det et par ulovfestede regler som ligger der. -Sedvanneregler. -Sedvanneregler blir nok lovfestet I den nye loven som kommer sannsynligvis I løpet av 2025.
Sølvi Marie:Men av det ulovfestede tingene kan jeg for eksempel nevne at saksbehandlingen skal være forsvarlig I den forstand at saken din skal være godt nok opplyst. Og så er det dette med at det ikke er lov med usaklig forskjellsbehandling.
Magne:Det er utrolig. Vi tar det som en selvsagt ting at det er lovfestet, men det er faktisk sedvane.
Sølvi Marie:Ja, og en jurist ville sagt at det har ikke vært lovfestet, for det har vært nettopp så selvsagt at man ikke har skrevet det inn I lover. Men kan ikke vi tygge litt på dette med usaklig forskjellsbehandling? Hvis det finnes usaklig forskjellsbehandling, så vil det også finnes
Magne:Begrunnet.
Sølvi Marie:Ja, begrunnet eller saklig forskjellsbehandling. Jeg har lyst til å dvele litt for det, for vi blinde og døvblinde driver ofte å sammenligne oss med andre. Og så sier jeg for eksempel: Jeg har fått 15 timer BPA, mens Anne har fått 20 timer BPA. Både jeg og Anne er blind. Det må jo være usaklig forskjellsbehandling.
Sølvi Marie:Tenker du at det nødvendigvis er usaklig forskjellsbehandling?
Magne:Ikke nødvendigvis. Du må se på hele livssituasjonen. Det kan hende at hun har en helt annen livssituasjon enn du. Det vi ingenting
Sølvi Marie:Og selv om jeg tror jeg vet det, Selv om jeg vet at jeg har en seende mann, Anne har en seende mann, og at begge har 2 barn, og at begge har barn som er 8 og 10 år. Det er veldig oppdiktet både meg og Anne her. Men selv om jeg vet alt det, vet jeg ikke alt likevel. For det kan hende at Anne har eksempel noen skjulte diagnoser som jeg ikke vet om. Så jeg tenker i møte med offentlig forvaltning, hvis vi opplever forskjell, det vi opplever som usaklig forskjellsbehandling, så er det viktig å påpeke at vi opplever dette som usaklig forskjellsbehandling, for eksempel I en klage.
Sølvi Marie:Da vil det gå inn og bli vurdert om var en saklig eller usaklig forskjellsbehandling. Hva har du tenkt om forvaltningsloven opp gjennom tidene, Magne? Hva har den vært for deg?
Magne:Den har jeg forholdt meg aktivt til. Jeg har mer et instrument. Eksempel hvis du leverte inn en søknad, har jeg prøvd å følge med om svarfrister blir overholdt. Det er på den planen jeg har forholdt meg til forvaltningsloven.
Sølvi Marie:Det tror jeg er veldig vanlig. Forvaltningsloven skiller mellom vedtak og enkeltvedtak. For oss er det som oftest enkeltvedtak. Et enkeltvedtak gjelder bestemte personer. I slike enkeltvedtak, hvis du er part I saken, har du rett å få innsyn I alle dokumenter.
Sølvi Marie:Det skal vi en egen podkast om senere, om retten til innsyn. For det handler ikke bare om oss og vår sak, det kan også handle om vår arbeid som interessepolitikere. Men når det blir fattet et enkeltvedtak, er det ofte sånn at vi ikke helt forstår hva et enkeltvedtak er. Husker du da jeg klaget til fylkeskommunen på et vedtak om at nå hadde jeg fullt på penger på TT-kortet?
Magne:ja
Sølvi Marie:Det var i 2019. Da fikk vi plutselig et nytt beløp som var mindre, tre-fire tusen mindre, da vi fikk påfyll på konto. Da hadde vi akkurat kommet inn under den nye ordningen.
Magne:statlige
Sølvi Marie:ja jeg tror det var året før vi var kommet inn under den statlige ordningen. Jeg forstod ikke hvorfor vi hadde fått mindre, og prøvde å nøste I det. Så fant jeg ut at vi hadde fått mindre for de pengene hadde rullestolbrukerne fått. Og så fant jeg ut at dette ville jeg klage på. Det kunne jeg gjøre på grunn av at det var et enkeltvedtak.
Sølvi Marie:Altså en eller flere bestemte personer. De som mottok det vedtaket, var en eller flere bestemte personer. Det var de personene som allerede hadde vedtak, som var blind eller synshemmede, nok til å komme inn under TT-ordningen, og som hadde et vedtak på at de var der. Det var de som fikk det brevet. Dermed gjaldt forvaltningslovens klagemuligheter.
Sølvi Marie:Når du klager på et vedtak etter forvaltningsloven, går det automatisk klagen til, sjekk-sjekk? Husker du hvem det går til?
Magne:Ja, nå går man til det som før var fylkesmannen, det som nå er statsforvalter.
Sølvi Marie:Nei, først går den tilbake til de som fatter vedtaket. Det er skjer aller først. Og hvis de forandrer vedtak sånn som du vil, er det greit. Da har du fått viljen din. Men hvis de ikke gjør det, går klagen automatisk videre til overordnet klageorgan.
Sølvi Marie:Da skal du slippe å gjøre noe. Som oftest I en kommune er statsforvalteren som er det overordnet klageorgan.
Magne:Så er det andre I andre situasjoner
Sølvi Marie:I andre situasjoner er det andre, men det skal alltid finnes et overordnet klageorgan. Du kan også vite at når du klager på et vedtak og kommer til overordnet klageorgan, hvis du fremdeles mener at noe er galt, finnes det et overordnet overordnet klageorgan. Vi har noe som heter sivilombudsmann som tar ombudet. Det er ingen menn lenger.
Magne:Sivilombud, ja. Det er siste instans.
Sølvi Marie:Det er det du kan gjøre nå du får et vedtak som du mener er feil. Da klagte jeg på det, og så endte det faktisk opp med at fylkeskommunen aldri mer gjorde det. For det de hadde feiltolket, var følgende: TT-ordningen består av 2 deler. For Oss består den av 2 deler, den utvidete TT-ordningen. Det er en del som blir 100% finansiert fra staten, og en del som er den gamle TT-ordningen, som fremdeles blir finansiert av fylket.
Sølvi Marie:Fylket har kun lov å la sine egne regler gjelde for den delen de finansierer selv. Reglene for den delen som staten finansierer, får du ved å henvende deg til staten. Og det gjorde selvfølgelig jeg, fikk reglene for utregning, og derav fulgte det at det var statens regler som skulle følge på det. Så dermed kan du faktisk Du kan faktisk bare ved å kjempe din egen sak, kjempe en helt kjempestor gruppesak.
Magne:For den setter presidens.
Sølvi Marie:Den vil da sette presidens. Og det handler jo om likebehandling.
Magne:Det er jo på likebehandling.
Sølvi Marie:Ja, for det er jo kun hvorvidt du faller inn under ordningen som blir vurdert I det tilfellet. Det er ikke om jeg har rødt hår eller gult hår eller what ever
Sølvi Marie:Det er ingenting slikt som blir vurdert. Men, Magne, la oss tenke oss at du har BPA, og så søker du om å få mer BPA. Og så får du mindre BPA. Du søkte om 10 timer mer, og så får du 5 timer mindre. Når du klager da, er det noe som er lurt?
Magne:Det er lurt å søke om såkalt oppsettende virkning.
Sølvi Marie:Hva betyr det?
Magne:Det betyr at du ber om at det nye vedtaket ikke trer I kraft før har avgjort klagen.
Sølvi Marie:Ja. Kort og godt. Altså, utsatt igangsettelse. Men du kan også tenke deg omvendt at du søker om 10 timer ekstra, og så får du 5 timer. Da vil du gjerne klage på at du ikke fikk de 5 ekstra, men du vil gjerne de 5.
Sølvi Marie:Da er det bare å være tydelig på at jeg ønsker at vedtaket skal tre I kraft, men jeg påklager det. Da blir det vurdert på nytt av klageorganet, av de selv først, så av klageorganet.
Magne:så har du de 5 timene du har fått ekstra til å begynne med, og så får du eventuelt 10 tid hvis du får med alle klagene?
Sølvi Marie:Ja, hvis du får det.
Sølvi Marie:Mange opplever det vanskelig å forholde seg til offentlig forvaltning. Hvis Jeg oppfatter det som vanskelig, kan jeg få deg til å hjelpe meg?
Magne:Det har du krav på. Du kan med deg en verge, Slektnin eller advokat. Forvaltningen har også plikt til å hjelpe deg med å forstå eller fylle ut det du synes er vanskelig.
Sølvi Marie:Ja, for det er noe forvaltningsloven spesifiserer at de har en veiledningsplikt. Det betyr at de har en plikt til å hjelpe deg å forstå de reglene som gjelder og den saksgangen som er. For deg som er nyblind og ikke ferdig rehabilitert, det bety at ... Obama, Obama drømmer du?
Magne:Ja. Vi har vår faste gjest, han drømmer litt.
Sølvi Marie:Men han syns vi er litt, Han er nok ikke så interessert I forvaltningsloven.
Magne:Nei, tror ikke det. Han har helt andre interesser, tror jeg.
Sølvi Marie:Hvor var det jeg var Magne?
Magne:Det var I veiledningsplikten til forvaltningsloven som er viktig.
Sølvi Marie:For deg som var nyblind, og som ikke er fullt rehabilitert ennå, kan denne veiledningsplikten gå så langt at man har plikt til å hjelpe deg med å fylle ut skjema når du ikke er I stand til å gjøre det selv. Det er viktig å vite at du kan få hjelp. Du må ikke sitte der og ikke få søkt på grunn av at ikke klarer denne prosessen. Du kan ha en bisiter. Du trenger ikke betale en advokat.
Sølvi Marie:Det kan være en eller annen du stoler på. Men husk, forvaltningen kan ikke utgjøre noe om deg eller lar noen snakke på vegne av deg uten at de har med seg en skriftlig fullmakt. Så du må gi skriftlig fullmakt for at de skal kunne hjelpe deg med de tingene. Men jeg ville gjøre et annet spesiell ting også, Magne. Hva ville du gjort hvis du søkte om noe og bare aldri fikk et vedtak?
Sølvi Marie:For da har du ingenting å klage på.
Magne:Da må du ta kontakt forvaltningen og dem du har sendt søknaden til.
Sølvi Marie:Ja, det skjedde med meg. Jeg søkte om opplæring mange ganger. Men på slutten, da det var virkelig alvor, søkte jeg om opplæring. Jeg fikk aldri noen vedtak. Så tok jeg kontakt, og så purret jeg på vedtaket.
Sølvi Marie:Jeg fikk aldri noen vedtak. Og så tok jeg kontakt med statsforvalteren. Der måtte jeg oppgi hvilket vedtak jeg klaget på. Men jeg hadde ikke noe vedtak å klage på. Men da er det veldig viktig at dere vet, folkens, at du kan kontakte Jeg snakket også med Sivilombudet, for jeg ble veldig I tvil på hva I jeg skulle gjøre.
Sølvi Marie:Men det endte med at jeg skrev en klage til statsforvalteren på at jeg ikke hadde fått et vedtak. For det kan du klage på. Sivilombudet sa også at hvis statsforvalteren tar imot klage på dette, så tar vi imot det. Du skal uansett få klage, for du har rett på å få et vedtak.
Magne:Ja, og det er jo fristet på det også.
Sølvi Marie:Ja. Til slutt endte vi med et kraftig vedtak fra statsforvalteren. Det er veldig viktig, for når det kommer et kraftig, jeg kaller det for en slags voksenopplæringsvedtak fra statsforvalteren,
Magne:Statsforvalteren ga voksen kjeft. De ga voksen kjeft I kommunen. Du skjønner at det er veldig viktig for kommunen hva Statsforvalteren sier.
Sølvi Marie:Når Statsforvalteren påpeker at de ikke har oppført seg I henhold til lov, er det veldig vanskelig for kommunen.
Magne:Ja, det noe av det mest alvorlige kommunen kan oppleve. Hvis slikt havner I rettssystemet, er kommunen veldig, De har stilt seg I en veldig dårlig situasjon.
Sølvi Marie:Da er de avkledd. For klærne og rustningen kommunen skal på seg, er lovverket. Og det skal de følge. Men husk at alt dette vi snakker om, gjelder I møte med all offentlig forvaltning. Det er et par luregreier der.
Sølvi Marie:For eksempel: Fylkeskommunen har ansvar for transport og offentlig transport. Vi vil ofte klage på ting som har med det å gjøre. Det er viktig å vite at selv om det heter et selskap også videre, så er det som oftest forvaltningsloven som gjelder likevel.
Magne:Det omhandler fylkeskommunen.
Sølvi Marie:-Ja.
Sølvi Marie:Det er ofte egentlig en del av fylkeskommunen. Så det gjelder disse reglene likevel.
Sølvi Marie:Det ene vi ikke har gått veldig nøye inn på, er ting som hva et vedtak skal inneholde. Men jeg opplever stort sett når jeg får vedtak I hvert fall fra NAV, så inneholder de alltid de lovene som gjelder.
Magne:mye av dette har de lagt inn I formelle maler.
Sølvi Marie:Så det ligger I malene. Det virker som det gjør I kommunene også, at du får vite hvilke lov dette faller inn under, og hvilke paragrafer vedtaket er gjort I henhold til. Det skal alltid være forankret I lov et vedtak som blir gjort overfor oss borgere. Og så kommer det stort alltid fram. Skal komme fram hvilke vurderinger som er gjort I ditt tilfelle.
Sølvi Marie:Hvilke vurderinger har forvaltningsorganet gjort når det gjelder denne saken? Og så skal det gå fram av vedtaket hva dine klagemuligheter er, og hvordan du kan klage, og klagefrist. Som oftest er det 3 uker. Ikke helt sikkert på om det er lovfest eller ulovfeste. Jeg tror iallfall dette med saksbehandlingstiden på 3 uker det er foreløpig ulovsfestet.
Sølvi Marie:Men vi tenker ofte 3 uker, og hvis de ikke klarer inn 3 uker, så sender de seg brev der de forteller om svartida. Men det finnes en god ting som heter Lovdata. Der ligger loven. Den kan du kanskje oppleve som vanskelig, tilgjengelig lytter. Du kan bruke Google aktivt.
Sølvi Marie:Vi har gjort en del check med Chat-GPT. Vi har funnet ut at den gir ganske gode svar hvis du er veldig tydelig på hva du spør om.
Magne:Du som sagt vite hva du spør om. Da vil ChatGPT svare, for ChatGPT er en tekstmaskin. Da går den til forvaltningsloven og gir det sammendrag av det som står der.
Sølvi Marie:Hvis du lurer på hvor jeg kan finne mer informasjon om dette, kan du be ChatGPT om å finne lenke til deg. Så kan du finne mer informasjon om hvordan du skal få dine, det er en saksgang du har rett til.
Magne:Google er også god på, Det fungerer der også. Du får tilgang på lenker der også. Andre kunstig intelligens kan også gi samme hjelpe.
Sølvi Marie:Og kommer som vanlig til å legge ut lenke til materiell etter denne episoden, der vi tipser dere om podkaster som handler spesifikt om forvaltningsloven og som kan være greit å få litt innsyn I. Det er ikke alltid sånn at vi kan anta at alle som jobber I offentlig forvaltning, kan forvaltningsloven på Rams. Det kan være lurt når du vet at jeg ikke må et helt liv I møte med denne forvaltningen, å setter seg selv I stand til å forholde seg til dette på en klokest mulig måte. Hvis du skal oppsummere, Magne, hva er det viktigste vi har sagt I denne podkasten?
Magne:Forvaltningsloven er på et vis styringsverktøyet for all handling innenfor offentlig byråkrati. Det er den som legger regelverket rundt det som foregår der. Det er viktig for oss å kjenne den loven, for på den måten styrker vi vår egen mulighet til å få et bedre møte med det offentlige byråkratiet, noe som gjør at vi også styrker vår egen mulighet til god saksbehandling, å få en rettferdig saksbehandling og få gjennomslag for de synspunkter og kravene vi har.
Sølvi Marie:Det at det skal bli en god saksbehandling, der må du som søker gå inn og ta et medansvar. Medansvaret handler om å opptre så saklig som mulig. At du må legge på deg selv og være så saklig som mulig. Prøv å være så relevant som mulig I argumentene. Og prøv å oppføre deg så langt du klarer, på en ikke-konfliktfylt måte.
Sølvi Marie:Når det er sagt, er sånn at mange I offentlig erfaring Av og til er du rett og slett I krise. Og du opplever at du ikke klarer å oppføre deg akkurat sånn som du egentlig vet trengs I denne situasjonen, da er ingenting mer avdempende enn at du innrømmer det. "Unnskyld. Jeg står I en stor krise nå. Jeg kjenner at jeg klarer ikke å håndtere denne situasjonen akkurat som jeg burde være.
Sølvi Marie:Du skal vite at nå kjemper jeg for å få det til, og jeg vil veldig gjerne samarbeide med deg for at vi skal komme fram til en god løsning her. Men jeg er veldig sint, opprørt og lei meg, og det er vanskelig akkurat nå å håndtere alle disse følelsene". Hvis du kjenner at det er masse følelser I et sånt møte med forvaltning, kanskje du også skal be om en timeout og komme tilbake til en samtale senere. Det kan hende det kan være nødvendig. For noen av de møtene vi har med offentlig forvaltning er veldig krevende.
Sølvi Marie:Det skal vi ikke underslå, men vi skal likevel heller ikke unnlate å pålegge oss selv og oppføre oss anstendig. Ja, det var det jeg ville si, I hvert fall.
Magne:Ja, jeg tror det var, Ja, vi har prøvd å gi dere en god nøkkel til å møte det offentlige byråkratiet på en
Sølvi Marie:god måte. Takk for denne gang.
Sølvi Marie:Du har hørt en episode av podkastserien iBlinde utgitt av KABB.
Magne:Serien er produsert av Magne Bolme og Sølvi Marie Risøy.
Sølvi Marie:Vignett ved Knut Ove Meland og lydproduksjon er ved Mathias Rørvik.
Magne:Kontakt oss gjerne på iblinde@kabb.no.
Sølvi Marie:eller Facebooksiden iBlinde.