Skeptitalk

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Hier kommt ihr zu Mathis Buch und hier könnt ihr der GWUP beitreten.

Kapitel:
0:11 Skepsis und Alternativmedizin
2:36 Philosophie statt Wirksamkeit
6:53 Kein Glaube, sondern Wissenschaft
10:23 Polemik oder sachliche Debatte
14:35 Warum überzeugt das so?
15:53 Hahnemanns skeptische Wurzeln
23:10 Steiners Geistphilosophie
26:30 Geist, Bewusstsein und Moderne
34:52 Wirkt das auch bei Tieren?
37:12 Die Kernaussage des Buches
38:58 Mit Gedankenexperimenten argumentieren

Summary: 
In dem Gespräch stellt der Philosoph Mathis Lessau sein Buch zu den philosophischen und erkenntnistheoretischen Grundlagen von Homöopathie und anthroposophischer Medizin vor. Er erklärt, dass ihn vor allem die theoretischen Rechtfertigungen dieser Verfahren interessieren, also die Weltbilder und Argumentationsmuster, mit denen sie als wissenschaftlich dargestellt werden.
Lessau beschreibt die historischen Bezüge der Homöopathie zu Hahnemann und Humes Skepsis gegenüber Kausalität sowie die anthroposophische Medizin bei Steiner als noch stärker auf geistige Grundannahmen gestützt. Gegenüber Kritik plädiert er dafür, solche Positionen zunächst fair zu rekonstruieren und die Debatte sachlich zu führen, statt polemisch zu argumentieren. 

Creators and Guests

Host
Onkel Michael
Blogger und Podcaster

What is Skeptitalk?

Der einzig wahre skeptische Podcast der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) mit dem legendären Blogger Onkel Michael.
Wir widmen uns vielen verschiedenen Themen aus dem Bereich der Parawissenschaften und berichten, was wirklich dahinter steckt. Egal ob die so genannte Alternativmedizin, Verschwörungstheorien oder andere Mythen: wir sagen euch Bescheid!

Onkel Michael:
[0:06] Herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen im weiten Podcast-Land. Mein Name ist Michael Scholz und dies ist die 19. Folge des Skeptitalks, des einzig wahren skeptischen Podcasts der GWOP, der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Wie immer gilt, wenn ihr Vorschläge, Anregungen, Wünsche, Lobkritik oder Beschimpfungen habt, Schickt sie mir an skeptytalk.gwub.org oder meldet euch auf unseren Social-Media-Kanälen. Wir haben heute einen Gast bei uns im Podcast, den Mathis. Mathis, ich grüße dich. Schön, dass du dabei bist.

Mathis Lessau:
[0:50] Hallo, Michael. Ich freue mich auch.

Onkel Michael:
[0:53] Du hast ein Buch geschrieben über die Homöopathie, Aber stell dich erst mal unseren Hörerinnen und Hörern vor.

Mathis Lessau:
[1:02] Ja, also vielleicht kurz schon die Ergänzung. Ich habe ein Buch geschrieben über Homöopathie und anthroposophische Medizin.

Mathis Lessau:
[1:09] Und genauer über die Philosophie der Homöopathie und der anthroposophischen Medizin. Aber genau, eins nach dem anderen. Ich stelle mich erst mal gerne vor. Mein Name ist Mattes Lessau. Ich bin Philosoph oder das hört sich immer so hochtrabend an. Ich habe Philosophie studiert, sagen wir es so. Und das Privileg gehabt, auch nach dem Studium noch viele Jahre mich mit der wissenschaftlichen Philosophie beschäftigen zu können. Ich habe das an der Uni Freiburg gemacht, aber auch für eine kurze Zeit in Madison, Wisconsin und in Istanbul. Was mich immer besonders interessiert hat, sind so, die Wissenschaftsgeschichte und die Wissenschaftsphilosophie, aber auch die Epistemologie, also Fragen wie, was zeichnet eigentlich die Wissenschaftlichkeit von Theorien aus? Können Theorien auf unterschiedliche Art und Weisen wissenschaftlich sein? Was bezeichnen wir eigentlich unter Erkenntnis und wie wird Erkenntnis erlangt in verschiedenen Wissensbereichen? Solche Fragen haben mich beschäftigt und ich hatte für meine Promotion ein Buch geschrieben, da geht es über den Unterschied zwischen Geisteswissenschaft und, Naturwissenschaft und sozusagen um den Gründungsvater der Geisteswissenschaften wieder im Detail. Und jetzt eben ein zweites Buch geschrieben und da geht es um die Philosophie der Alternativmedizin und darüber wollen wir ja, denke ich, heute reden.

Onkel Michael:
[2:36] Ganz genau. Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, es geht in deinem neuen Buch also nicht um die Wirkmechanismen zum Beispiel oder die vermeintlichen Wirkmechanismen, sondern es geht, wenn ich das richtig verstanden habe, um die Ansätze oder Erklärungsansätze der Vertreter dieser Alternativmedizin.

Mathis Lessau:
[2:58] Ja, ganz genau. Also deswegen hatte ich das so betont am Anfang, dass ich eben kein Mediziner bin, sondern Philosoph.

Mathis Lessau:
[3:05] Was mich nicht in erster Linie interessiert, sind die Frage, die natürlich auch schon seit Jahrzehnten wild diskutiert worden ist, ob alternativmedizinische Verfahren überhaupt wirksam sind. Das ist natürlich eine empirische Frage. Ja, da gibt es eine empirische Studienlage zu, da muss man Versuche machen und ich bin gar nicht dafür ausgebildet, das angemessen zu beurteilen. Ich habe da meine Meinung, mir scheint die Studienlage relativ eindeutig zu sein und die Metastudien, aber trotzdem, das ist nicht mein Fachbereich. Also ich füge sozusagen der Debatte um Evidenz und um die Wirksamkeit kein neues Mosaik zu. Was mich interessiert, sind eben die theoretischen Plausibilisierungsversuche der Alternativmedizin. Also sozusagen die Frage, wenn Sie so wollen, welches philosophische Weltbild müssen wir eigentlich voraussetzen, damit diese Verfahren überhaupt wirksam sein können. Also mir ist aufgefallen, dass auch eben VertreterInnen der Alternativmedizin, Häufig, wenn sie so empirisch durch die Studienlage in Bedrängnis geraten, dann fangen sie auch an zu philosophieren. Die werden dann philosophisch. Die sagen dann, naja, wir müssen uns ja fragen, was zeichnet denn überhaupt, was bezeichnen wir eigentlich unter Wissenschaft? Was zeichnet die Wissenschaftlichkeit eines Forschungsprogrammes aus? Ist das nicht, was jetzt hier die Studien machen, das entstammt ja alles einem ganz anderen Paradigma.

Mathis Lessau:
[4:32] Das kann uns gar nichts anhaben. Können nicht Heilkunden auch auf unterschiedliche Art und Weise wissenschaftlich sein? Was ist überhaupt das Wesen von Krankheit? Wie kann man Krankheit erkennen? Was zeichnet Objektivität dieser Erkenntnis aus und so weiter? So fangen sie dann an und mich, das versuche ich sozusagen erstmal zu rekonstruieren, diese philosophischen Ansätze dann zu kritisieren.

Onkel Michael:
[4:56] Okay, also dir geht es dann auch mehr um die Debatte um die Alternativmedizin als die Alternativmedizin selbst, wenn ich das jetzt richtig spreche.

Mathis Lessau:
[5:08] Ja, genau. Ich komme zu den tatsächlichen therapeutischen Verfahren und was man jetzt in der anthroposophischen Medizin bei Heuschnupfen machen würde und welche Füße man gegen.

Mathis Lessau:
[5:21] Sodbrennen gibt, da kenne ich mich überhaupt nicht aus. Da kann ich gar nichts sagen. Also zu den tatsächlichen therapeutischen Interventionen. Mir geht es immer um die philosophischen Voraussetzungen. Und da ist mir eben aufgefallen, dass sie an bestimmte, dann immer auch an durchaus einflussreiche philosophische Traditionen, anknüpfen, in ihren Rechtfertigungsversuchen, die auch eine intuitive Überzeugungskraft ausstrahlen. Ja, aber hat dann eben einer näheren Kritik nicht Standheit. Aber mir ist es ganz wichtig, dass ich nicht von Anfang an, es ist ja so paradox, häufig scheinen einem Dinge so absurd, wenn man das so hört.

Mathis Lessau:
[6:03] Aber gleichzeitig wissen wir ja, dass es ganz, ganz viele Menschen überzeugt hat, also in ihrer Zeit, aber auch heute noch ganz viele Menschen überzeugt. Und ich frage mich so ein bisschen erst mal, wie kann das denn eigentlich sein? Also bevor man sozusagen polemisch wird oder so ridikulisiert, frage ich mich, wie konnte das so viele Menschen überzeugen? Und gehe auch ein bisschen davon aus, dass Leute wie Hahnemann und auch Steiner sind natürlich, die gehörten zur Bildungselite. Die sind natürlich nicht doof. Beinahe halte ich vielleicht ein bisschen für einen Scharlatan, aber ganz gewiss auch nicht so. Ich frage mich, was hat sie dazu bewegt? Was konnte sie überzeugen und wie konnten sie so viele Menschen überzeugen? Und dann erst in einem zweiten Schritt schaue ich mir an, okay, aber warum funktioniert es vielleicht doch nicht? Und ich denke, es funktioniert immer meistens doch nicht.

Onkel Michael:
[6:53] Ja, geht es dann vielleicht sogar schon in die theologische Richtung? Also dass es schon irgendeine Glaubenssysteme sind?

Mathis Lessau:
[7:02] Leider nicht, würde ich jetzt fast sagen. Damit hätte ich ja sozusagen als Philosoph sehr wenig Problem. Damit habe ich ja auch, glauben darf jeder Mensch. Was er möchte, was ja diese beiden alternativmedizinischen Systeme auszeichnet, die ich angesprochen habe und um die es in meinem Buch geht. Gerade auch, weil sie ja in Deutschland eine besondere Rolle spielen als besondere, Therapierichtung mit bestimmten Privilegien, in Medikamentenzulassung durch Lobbyarbeit. Das wissen wir alle. Aber diese beiden zeichnet ja ganz besonders aus, dass sie eben nicht sagen, naja, wir sind irgendwie so eine Glaubensgemeinschaft und haben da so bestimmte Vorstellungen. und jeder, der das auch glauben möchte, der darf mitmachen. Nein, Sie sagen ja ganz explizit, wir sind Teil der wissenschaftlichen Medizin.

Mathis Lessau:
[7:48] Und es ist ganz, ganz wichtig, in der anthroposophischen Medizin noch viel stärker als in der Homöopathie. Die Homöopathie ist immer noch so ein bisschen, ja, leicht zaghafter, so eine Protowissenschaft, das müsste irgendwie so Grundlagenforschung, aber irgendwann wird man sehen, dass das eigentlich wissenschaftlich ist. Die anthroposophische Medizin, die sagt von Anfang an, wir machen es, Wissenschaft kann kein Glauben. Deswegen ist es nicht theologisch. Deswegen benutzen sie das Arsenal der Wissenschaftstheorie, um das zu legitimieren, ihren Anspruch. Und deswegen muss man den auch wissenschaftstheoretisch, würde ich sagen, begegnen. Und der zweite Punkt, der Ihnen philosophisch natürlich wichtig ist, es sind beides auch Heilkunden, die eben von geistigen Wirkmechanismen ausgehen. Also die Homöopathie, von da ist es wieder, die anthroposophische Medizin ist immer wie sozusagen der große Bruder der Homöopathie. Immer was die Homöopathie so ein bisschen zaghaft und vorsichtig sagt, sagt dann die anthroposophische Medizin ganz entschieden und extrem. Also wenn die Hämopathie noch so ein bisschen zackert, Hahnemann von einer geistartigen Wirkweise spricht und sich so, ja, in der ganzen Tradition der Hämopathie spricht man ja immer von, Imponderabilien, also imponderablen Wirkweisen, das ist so unwägbare Materie, man weiß, es ist irgendwie was.

Mathis Lessau:
[9:12] Paradox gesagt, so eine stofflose Materie, die wirkt, aber vielleicht sind es irgendwann, er kennt die Physik, vielleicht sind es auch irgendwelche Mechanismen, die wir noch nicht erkannt haben, aber manche Hilfeparten sagen auch, ja, vielleicht ist es aber auch was ganz Geistiges, da ist es so ein bisschen unentschieden, für die anthroposophische Medizin ist es ganz klar, was wirkt, ist Geist, ja, und was die Welt im innersten Zusammenhalt ist, Geist, und dann muss man natürlich aber auch philosophisch argumentieren, dass es überhaupt sinnvoll ist, sowas, in unsere Ontologie, also Ontologie alles, woraus unsere Welt, die kleinsten Bauteile in unsere Welt aufbauen, dann muss man irgendwie natürlich argumentieren, dass in diese Ontologie auch Geist aufgenommen wird. Also dann fängt man an, Theorie des Geistes zu machen. Aber man muss ja natürlich sagen, wenn es eine geistige Wirkweise geben soll, dann muss es auch Geist geben. Das ist so der große, das ist dann fast, der größte philosophische Baustein in meinem Buch, ist diese Theorie des Geistes irgendwie der Alternativmedizin zu erklären und kritisieren und eben die Versuche, Wissenschaftstheorie zu finden. Aber jetzt habe ich lange ausgeruht. Psychologie leider nein.

Onkel Michael:
[10:24] Okay, wenn wir mal in die Diskussion gehen mit Vertretern der Alternativmedizin, wie geht man am besten vor, wenn man sich zum Beispiel in den Sozialen Medien ja die Diskussionen immer ansieht. Da ist ja ziemlich viel Polemik immer dabei. Da wird auch von vielen Vertretern, auch der Kontra-Seite, immer ziemlich draufgehauen. Ich finde es immer relativ schwierig, weil ich einfach denke, dass da mehr kaputt gemacht wird, als es gut ist. Zum Beispiel die Aussage, wenn es dann heißt, wenn es Kindern gegeben wird, homöopathische oder anthroposophische Medizin, das ist ja Kindesmisshandlung, es ist Betrug, alles und so weiter. Also ich habe immer mit solchen Aussagen ein bisschen ein Problem, weil Betrug oder sowas, es sind große strafrechtliche Begriffe, die ja vor allem voraussetzen, dass derjenige, der das einsetzt, weiß, dass es nicht wirkt. Aber es ist ja eine gewisse Überzeugungsbasis bei denen. Die sind ja überzeugt davon, dass es funktioniert.

Mathis Lessau:
[11:34] Das sehe ich ganz genau so wie du. Also das Interessante ist ja, dass auch keine Vertreter, keine Vertreter in einer Pseudowissenschaft, die sozusagen die allgemein anerkannten wissenschaftlichen Institutionen als Pseudowissenschaft beschreiben, die Vertreter in dieser, Pseudowissenschaften selbst würden sich natürlich selbst nie als Pseudowissenschaftler beschreiben, sondern sind davon überzeugt, dass das, was sie tun, Wissenschaft ist. Ja, ich glaube wirklich auch nicht, dass es versucht wird, wenn jetzt für die Homöopathie oder die anthroposophische Medizin argumentiert wird, dass man versucht, die Öffentlichkeit zu täuschen oder sowas. Das glaube ich wirklich nicht. Also das kann bestimmt auch mal vorkommen, das ist irgendwie Unredliche, aber das kommt natürlich andersrum auch vor, das kommt überall vor, dass man unredlich argumentiert, obwohl man weiß.

Mathis Lessau:
[12:27] Dass es vielleicht eigentlich nicht funktioniert. Aber der Großteil aller VertreterInnen ist von dem, was sie machen, überzeugt. Und der Versuch zu ridikulisieren, also ins Lächerliche zu ziehen und polemisch zu werden, der ist natürlich nachvollziehbar. Manche Dinge kommen einem unglaublich absurd vor, wenn man nicht sozusagen in dem System drinsteckt oder so. Aber ganz wie du sagst, führt meistens natürlich zum Gegenteil von dem, was man erreichen möchte. Nämlich, dass man auf einer Sachebene irgendwie es schafft, über Voraussetzungen zu diskutieren, wirklich ins Gespräch zu kommen. Also ich bin davon überzeugt, dass ich auch wahrscheinlich mein Buch jetzt wieder sehr wenig erreichen würde, aber trotzdem, trotzdem fand es mir sehr wichtig zu sein, zu versuchen, und das ist auch so ein bisschen der philosophische Ansatz, immer erstmal zu schauen, nicht damit zu beginnen lächerlich zu machen, sondern erstmal zu schauen, okay, wie kann man diese Theorie so stark wie möglich machen?

Mathis Lessau:
[13:26] Wie kann man es am besten nachvollziehbar machen, dass sie... Dass sie so viele Menschen überzeugen konnte und erst danach schauen, und was sind jetzt trotzdem die Probleme. Und die gibt es natürlich immer. Ich glaube, man nennt das in der analytischen Philosophie Stilmanning. Also, dass man die gegnerische Theorie erst mal so stark wie möglich macht, bevor man sie fühlt.

Onkel Michael:
[13:50] Ja, wie gesagt, ich sehe dann halt auch dieses Wagenburg-Phänomen, wenn man zu sehr polemisch dann wird, dass dann eben von der anderen Seite die Reihen geschlossen werden, sage ich mal.

Mathis Lessau:
[14:03] Ja, das stärkt ja nicht die Identität dann natürlich wieder.

Onkel Michael:
[14:06] Richtig, ja. Wir gegen die und ja. Also was mich immer beschäftigt ist, wie so ein doch analytische oder rationale Menschen so in dem Moment das komplett nach hinten stellen können wenn es um die Gesundheit geht und dann solche Sachen wie der Homöopathie oder der anthroposophischen Medizin dann so vehement anhängen können.

Onkel Michael:
[14:35] Hast du dich damit auch beschäftigt?

Mathis Lessau:
[14:38] Ja, also das eine ist ja eher sozusagen eine fast psychologische Frage, die du jetzt stellst, wie man mit so einer kognitiven Dissonanz umgehen kann, dass man auf der einen Seite, eigentlich verstehen könnte, dass etwas rational problematisch ist, aber das dann sozusagen ignoriert, weil einem andere Werte oder ein Lebensstil oder eine Welt sich irgendwie wichtiger sind. Die überschreibt dann sozusagen die Vernunft, so überspitzt gesagt. Aber das, genau, damit habe ich mich jetzt auch weniger beschäftigt, weil das scheint mir auch eher so eine psychologisch-soziologische Frage zu sein. Aber eben, wie es trotzdem Menschen, sagen wir mal, trotz ihrer Vernunft und wegen ihrer Vernunft überzeugen konnte. Also wie sie das, ich kann ja mal Beispiele geben, wenn wir schon einsteigen dürfen in meinem Buch. Vielleicht, das fand ich nämlich ganz lustig, wie die Homöopathie zu Zeiten Hahnemanns erstmal überzeugend sein konnte und Menschen erreichen konnte. Weil, das ist mir jetzt gerade so in der Recherche, als ich nochmal reingeschaut.

Mathis Lessau:
[15:44] Habe, aufgefallen. wir sind ja hier in einem Skeptiker-Podcast, wenn ich das richtig sehe. Ja. Würde ich vielleicht viele...

Mathis Lessau:
[15:53] Es dürfte vielleicht viele Zuhörer, viele Menschen überraschen, dass es gerade auch der aufkeimende Skeptizismus und Positivismus zur Zeit Hahnemanns war, der, sie die noch sozusagen junge Pflanze der Homöopathie begünstigen konnte. Also Hahnemann war schwer beeindruckt von David Humes, der große britische Interest, gewissen unerhörten Vermutung, dass man Kausalität, kausalische Wirkverhältnisse nicht wahrnimmt.

Mathis Lessau:
[16:25] Auch Kant hat gesagt, das hat ihn aus seinem dogmatischen Schlummer gerissen und so weiter. Die Vermutung ist, Sie kennen das vielleicht alle von diesem Billardbällen-Beispiel, wenn man so Billardbälle anstupst, dann sieht man, wie die eine Kugel auf die andere stößt, dann ihren Lauf verlangsamt und die andere im Verhältnis zum Einfallswinkel dann wegrollt. Und man sieht also eigentlich, was man aber sieht, was man wahrnimmt, ist, wie ein Ereignis A folgt oder ein Ereignis B folgt auf ein Ereignis A. Die kausale Kraft selbst, die kann man nie sehen. Wir sehen nur das eine Ereignis auf das andere voll. Und Hume sagt jetzt, dass wir daraus schließen, dass hier kausale Kräfte am Werk sind. Das ist einfach nur menschliche Gewohnheit. Das ist Psychologie. Wir sind eigentlich nicht berechtigt, das zu tun. Ja, man könnte sich das so vorstellen, wie in so einem Comic...

Mathis Lessau:
[17:17] Wenn man jetzt Kausalität wahrnehmen würde, dann würde in dem Moment, wo die Kugeln so aufeinanderstoßen, dann müsste sozusagen so eine pinke Kausalitätswolke, die würde so aus der einen Kugel in die andere gehen und die dann so ergreifen und entfragen. Aber das passiert ja nicht. Hume geht sogar so weit zu sagen, naja, wenn was ganz anderes passieren würde, dann wäre das für uns auch ganz selbstverständlich einfach das kausale Verhältnis. Das könnten auch, wenn sich die Kugel immer, sobald sie aufeinanderstoßen, in so quakende Globuli verwandeln würden, die in den Seitentaschen verschwinden, dann wäre das eben das kausale Verhältnis. Diese Vermutung hat Hahnemann sehr beeindruckt. Er ist auch davon ausgegangen und er hat das akzeptiert, also dass man Kausalität, die nicht wahrnehmen kann, dass alles, was wir haben, Erscheinungen sind, Ereignisse. Und er hat das eben jetzt auch auf die Medizin angewendet. Also wir können die wahren Ursachen, die inneren Ursachen von Krankheit, die können wir nie wahrnehmen.

Mathis Lessau:
[18:18] Alles, was wir haben, sind Erscheinungen. Wir haben nur die Symptome. Das ist der Grund für diese unglaubliche, ja schon fast absurde Symptomversessenheit der Homöopathie. Weil man hat nur diese Symptome und die müssen wir dann aber, hier kommt jetzt der wissenschaftliche Anspruch, die müssen wir so genau und erbsenzählerisch wie möglich sammeln.

Mathis Lessau:
[18:42] So kommt es, dass jeder, der schon mal in einer homöopathischen Behandlung weiß, dass alles, aber auch alles zählt. Also wirklich, wenn man irgendwie Haarwurzelschmerzen hat, ist das hochrelevant, wenn der linke Nasenflügel juckt oder sowas. Aber das ist der Hintergrund, der historische Hintergrund. Man kann das Innere der Krankheit sowieso nie sehen. Alles, was wir sozusagen wissenschaftlich redlich tun können, sind die Symptome sammeln, die Erscheinung der Krankheit. Und das müssen wir aber so systematisch und erbsenzählerisch wie möglich tun. Und dann kommt eben, das kennen Sie ja auch, diese Idee von Hahnemanns ins Spiel mit dem Ähnlichkeitsgesetz. Ja, also dass man dann diese, wenn man dann diese Symptome gesammelt hat, dass man sie bekämpfen kann, indem man sozusagen eine, den Symptom ähnliche Kunstkrankheit erzeugt, die dann die Symptome sozusagen überlagert und dadurch auslöscht. Das ist so ein bisschen mehr, ist eigentlich so eine Minus mal Minus ist Plus-Logik. Also wie man früher, ich weiß nicht, ich mache das ein bisschen makabere Beispiel in einem Buch, zumindest zu meiner Zeit als Kind hat man das manchmal unter, war es so ein Running Gag unter Erziehungsberechtigten, dass man, wenn man so über Bauchweh, geklagt hat, dass man dann so eine Ohrfeige angedroht bekommen hat, damit der Stress war.

Mathis Lessau:
[20:07] So eine Verlagerung, nur damit man dann nicht Ohrenschmerzen und Bauchweh hat, war Hahnemann schlau genug zu sagen, nein, der neue Impuls muss sozusagen ähnlich sein, muss gleich sein. Dann kann sich das so durch die Überlagerung auslösen. Und es musste, und der Clou muss auch noch sein, dass der neue Schmerz.

Mathis Lessau:
[20:28] Das neue Symptom muss ein Ticken stärker sein als die früheren Symptome, damit es stark genug ist, das auszulösen. Und da wird man sich natürlich auch wieder fragen, jetzt sofort als Skeptiker, naja, aber wie sollen denn diese bis zur Unkenntlichkeit potenzierten Mittelchen auch noch stärkere Symptome als die ursprünglichen Symptome hervorrufen können? Und auch da ist es ganz interessant, dass das zu Hahnemann-Zeiten kein großes Problem war. Also das hat nicht für viel Kopfzerbrechen gesorgt. Ja, weil man ist sowieso von, man konnte sich sehr viele Phänomene in der Physik noch nicht, materiell erklären und ist da auch von imponderablen Reizen oder geistartigen Reizen angegangen. Zum Beispiel Benjamin Thompsons berühmtes Bohrexperiment, um der Natur der Wärme auf die Schliche zu kommen. Er hat so mit so einem stumpfen Bohrer in so einem Metallzylinder gebohrt und ihm ist aufgefallen, dass man dann fast unendlich Wärme erzeugen kann, aber ohne merklichen Materieverlust. Und er hat gesagt, dass Wärme nichts Materielles sein kann, sondern dass Wärme eben Bewegung ist. Und Bewegung aber war für ihn etwas Immaterielles.

Mathis Lessau:
[21:45] Also Wärme war eine geistartige Kraftbau. Und Hahnemann, so gab es ganz, ganz viele Beispiele in der damaligen Physik, Hahnemann bezieht sich sogar auf Thompson. Und bedeutet das so, dass sozusagen das Bestandteil, Kräfte wie so aus der Begrenzung der Materie erst wie so freigesetzt werden müssen. Ja, also dass man sozusagen von der bremsenden Materie die Kräfte befreien muss, damit sie besonders wirksam werden können. Und so war es für ihn auch gar kein Problem und für seine Zeitgenossen auch überhaupt kein Problem, dass man davon ausging, dass die Homöopathika geistert sind. Das ist nur so der historische Hintergrund. Ich finde das ganz spannend. Also auch sehr, sehr viele Zeitgenossen von Hahnemann hat das überzeugt. Das war für die gar nicht problematisch, dass es einmal, dass man von Geistartigen, das fanden sie sogar überzeugend, Geistartigen möchte ich, wenn das so ausgeht, und sie fanden es sehr wissenschaftlich redlich sogar, zu sagen, naja, die wahren Ursachen, die inneren Ursachen von Krankheit, die können wir nicht erkennen. Wir sind wissenschaftlich, wenn wir uns so genau wie möglich auf Symptome. Beziehen. Und das fand ich jetzt nur für diesen Podcast so schön, dass das eigentlich sozusagen eine skeptische Grundhaltung ist. Also nicht zu philosophieren, sondern auf das berufen, was man wahrnehmen kann.

Mathis Lessau:
[23:09] Das hat Hahnemann tun wollen.

Onkel Michael:
[23:11] Und wie sieht das bei Steiner dann aus?

Mathis Lessau:
[23:14] Ja, also bei Steiner wird es dann deutlich abgefahrener. Steiner hat nicht diesen, skeptischen, positivistischen Grundansatz, dass man Kausalität nicht sehen kann. Er denkt nämlich dann tatsächlich genau das Gegenteil, dass er eine, selber eine Wissenschaft erfunden hat, seine Geisteswissenschaft. Da muss man immer aufpassen, weil das hat nichts mit dem zu tun, was wir heute unter Geisteswissenschaft verstehen. Das ist sozusagen ein Terminus technicus, den er für das seine meditativen Übungen, sage ich mal, verwendet. Und da ist die Idee, dass man, genau, ich hatte ja bei den Billardbällen von dieser pinken Kausalitätswolke geredet. Steiners Idee ist, man kann in dem Menschen Fähigkeit ausbilden, Man kann diese Geisteswissenschaften, sodass man diese Kausalitätswolke sehen kann. Er denkt wirklich, man kann sozusagen das, was die geistigen Prinzipien, die die Welt im Innersten zusammenhält, können wir wahrnehmen lernen. Ja, die können wir. Und die Voraussetzung ist hier, aber das ist jetzt erstmal da ganz eindeutig viel eindeutiger als in der Homöopathie. Die Voraussetzung ist, die Welt ist, also was wir waren, ist auch wieder Erscheinung, aber eigentlich die Grundlage aller Dinge sind geistige Prinzipien.

Mathis Lessau:
[24:38] Und an diesen geistigen Prinzipien erscheint dann sozusagen die materielle Welt, aber eigentlich ist das, ja, die Grundlage der Ontologie ist Geist. Das ist auch ein Unterschied zur Homöopathie. In der Homöopathie kommt eher sozusagen ein Heilansatz, das Ähnlichkeitsgsetz wird. Hanemann ist Mediziner und dann wird sozusagen eine Philosophie gesucht, die das so rechtfertigen kann. Steiner ist in erster Linie Philosoph, sagen wir mal Philosoph, Metaphysiker irgendwie, ist eigentlich eine Ableitung aus der Metaphysik. Da kommt nicht erst eine Heilvorstellung oder sowas, sondern in der philosophischen Medizin ist erst eine philosophische Weltanschauung da. Nämlich die Idee, dass alles im Grunde Geist ist und aus dieser philosophischen, metaphysischen Weltanschauung wird dann erst eine Medizin abgeleitet. Die dann aber ganz analog natürlich funktioniert. Da ist auch die Idee, der Mensch ist ein vielgliedriges Wesen und das hat dann so bestimmte Leiber in sich. Und das sind aber natürlich auch geistige Wirkmittel. Die ordnen sozusagen das Menschenleben als geistige Prinzipien und die müssen harmonisch miteinander interagieren.

Mathis Lessau:
[25:59] Und man muss dann, die Medizin muss auch, also die anthroposophischen Interventionen müssen sozusagen auf dieser geistigen Ebene ordnen und eingreifen. Das ist so die Grundidee. Und dann ist man natürlich ganz, ganz schnell in der Debatte, wie kann man überhaupt Geist in unserer Welt mit integrieren? Macht das Sinn? Was spricht dafür? Was spricht dagegen? Und diese ganze Theorie des Geistes geht es dann fast ausschließlich in meinem

Mathis Lessau:
[26:28] Kapitel zur anthroposophischen Medizin.

Onkel Michael:
[26:30] Und dieser Begriff des Geistes, hat er sich seit Steiner verändert? Weil ja doch gerade in der Naturwissenschaft ja einiges an neuen Erkenntnissen dazugekommen sind. Wurde der dann von seinen Anhängern weiterentwickelt oder ist es immer noch dieser Geistbegriff, der von Steiner damals sich ausgedacht wurde?

Mathis Lessau:
[26:57] Ja, ganz genau. Ja, danke. Sehr schöne Frage. Das ist genau das, was ich dann sozusagen abklappe in dem Kapitel, wie Anhänger der anthroposophischen Medizin immer wieder versuchen, neuere philosophische Konzeptionen von Neuen, weisartigen Kräften sozusagen aufzugreifen. Sie sagen, es ist ein bisschen so wie, wenn man heute von Emergenz spricht. Und dann versuchen Sie, starke Emergenz-Theorien mit der Anthroposophie in Verbindung zu bringen. Oder Sie sagen, es ist ein bisschen so wie, wenn man heute von Pan-Psychismus, das ist auch so eine Strömung in der Philosophie. Dann versuchen Sie das immer so mit neueren philosophischen Theorien in Einklang zu bringen. Da bin ich schon sehr stark von überzeugt, dass das nicht funktioniert. Vielleicht darf ich noch einmal was zur grundsätzlichen Intuition, die dahinter steckt, dass man überhaupt so etwas wie Geist annimmt.

Mathis Lessau:
[27:52] Die Anthroposophie kommt ganz stark aus, da gibt es zwei Stränge, die das rechtfertigen. Einmal die Philosophie der Mathematik und Physik und einmal klassische Theorie des Geistes, wo man über Bewusstsein spielt. Ja, und das sind auch immer noch Themen, die in der Philosophie diskutiert und verhandelt werden. Also machen wir vielleicht erstmal das klassische Beispiel des Bewusstseins. Bewusstsein ist immer noch sozusagen, auch heute noch, würde ich sagen, der stärkste Kandidat für etwas, was man nicht einfach reductionistisch, materialistisch erklären kann. Ja, Bewusstsein ist immer noch das größte Rätsel in der Philosophie, wo Leute sagen, vielleicht müssen wir irgendwie was annehmen, was zwar sozusagen aus Materie hervorgeht, aber dann auf eine Art und Weise über die Materie hinausgeht, die wir nicht mehr reduktionistisch erklären können. Also da ist die Intuition der anthroposophischen Autoren schon sozusagen gerechtfertigt, dass man immer sich darauf stürzt, auf dieses Thema, um zu sagen, ja, da sehen wir es doch, auch die Philosophie denkt, vielleicht gibt es sowas wie Geist.

Mathis Lessau:
[28:57] Und das Grundgedankenexperiment ist, Was ihm mal so im Hintergrund steht, ist Leibniz Mühle. Also der große deutsche Philosoph Leibniz hatte sich ausgemalt, dass man das Gehirn sozusagen aufpumpt und aufbläst, dass es so groß wird wie eine Mühle, in der man so rumspaziert. Und dann hat er gesagt, ja, also Leibniz war davon überzeugt, dass man Bewusstsein nicht materialistisch erklären kann, dass es Geist geben muss. Und er hat gesagt, ja, stellen wir uns vor, wir laufen jetzt in diesem Gehirn rum. Alles, was wir sehen, sind Materieteilchen, die aneinander stoßen und reagieren. Wir können aber nirgendwo Angst sehen. Wir können nirgendwo Schmerz sehen. Wir können nirgendwo einen Gedanken sehen. Wir sehen Materie. Und wir haben auch überhaupt keine Möglichkeit von ein Ziehen und Stoßen dort auf irgendeinen bestimmten Bewusstseinszustand zu schließen. Wir können das nur als Korrelation begreifen. Wir wissen, okay, es blinkt hier auf, wenn wir Angst haben und es blinkt dort auf, wenn wir Schmerz haben. Aber wenn es anders wäre, also an diesem Blinken selbst, da steht nirgendwo geschrieben, dass das Schmerz oder ein Gedanke ist oder so. Wenn das genau andersrum wäre, müssten wir das auch akzeptieren. Und für ihn ist das das Gedankenex, das war für ihn ganz klar, dass das die Intuition stärkt. Wir müssen also davon ausgehen, dass Bewusstsein Geist ist. Und das hat lange Zeit die Philosophie überzeugt. Descartes geht natürlich auch davon aus.

Mathis Lessau:
[30:25] Von so einem, man sagt, dualistischen Weltbild, bis man dann irgendwann stutzig geworden ist, weil man, wenn man so sagt, es gibt Geist und das gehört genauso, das ist was ganz, ganz anderes als Materie, gehört aber so zu dem Baustein, mit der unsere Wirklichkeit aufgebaut ist, genauso wie Materie. Und Geist wirkt aber auf die Materie, weil unsere Gedanken, unser Bewusstsein verändert ja das, was wir tun. Wenn ich hier mir denke, ich möchte das Glas heben, dann mache ich das. Und dann fielen wir mal auf, dass das eigentlich nicht, dass das sehr merkwürdig ist. Weil wenn Geist doch etwas ganz, ganz grundsätzlich anderes ist, sein soll als Materie, wie soll es dann überhaupt auf Materie, ja, also man ging immer von so einer Downward Causation, also eine Kausation, die sozusagen von oben, der Geist ist natürlich oben, so auf die Materie wirkt. Und dann hat man irgendwann gemerkt, ja, aber wie soll das eigentlich funktionieren? So ein Geist, der kann ja bekanntlich durch Türen durchfliegen, aber wie soll er eine Tür öffnen, sozusagen? Er kann ja gar keinen Türklopf greifen.

Mathis Lessau:
[31:31] Man hat ja gar keinen Ansatz, um die Materie irgendwie in Bewegung zu bringen. Das ist eben das Problem der Downward-Carsation und dieses Problem hat eigentlich die philosophische Community, würde ich sagen, überzeugt. Also es gibt fast keine Dualisten mehr in der Philosophie des Geistes. Dass Leute, die wirklich sagen, es gibt ein eigenständiges Prinzip Geist, was neben Materie, also eine eigenständige Substanz, die neben der Substanz Materie besteht, das würde ich sagen, hat die philosophische Community überzeugt, dass das nicht richtig funktionieren kann. Man geht jetzt eher davon aus, wenn es Leute gibt, die in so eine Richtung argumentieren, dann eben, dass Materie, also dass es keine eigene Substanz Geist gibt, sondern dass Geist sozusagen eine Eigenschaft von Materie werden kann. Das ist dann sozusagen der Eigenschaftsdualismus.

Mathis Lessau:
[32:22] Das Gehirn besteht aus Materie, aber unter besonderen Umständen, wenn alle, Neuronen richtig zusammenspielen, kann diese Materie etwas vorbringen, eine Eigenschaft, die dann wieder irgendwie über sie hinausgeht, nicht richtig reduktionistisch erklären kann. Und das ist dann eine geistige Eigenschaft. Aber dann braucht man zumindest, dann kann man ein materialistisches Weltbild weitestgehend behalten. Man bekommt dann nur merkwürdige Eigenschaften hinzu. Also ich glaube, das funktioniert auch nicht, weil das Problem schleicht sich dann von hinten wieder ein durch die Hintertür, weil dann diese Eigenschaften trotzdem... Uns ja irgendwie beeinflussen sollen. Und dann weiß man wieder, wie soll das wieder gehen? So, und jetzt, um nochmal den Bogen zu schließen für anthroposophische Medizin, für die Anthroposophen ist das sozusagen erstmal die intuitive Grundlage, also dass es Geist geben muss. Aber sie machen alles noch viel, viel extremer. Sie sagen nämlich, wir gehen nicht mal mehr von einem dualistischen Weltbild aus. Es gibt Materie und Geist. Sie sagen, nein, es ist ein monistisches Weltspiel und es gibt eigentlich nur Geist.

Mathis Lessau:
[33:22] Ja, also die Welt ist im Innersten, man kann das jetzt, wenn man es jetzt versuchen wollte, irgendwie so, ja, so verständlich wie möglich. Ich meine, man kann ja immerhin sagen, auch unser naturwissenschaftliches Weltbild ist ja eigentlich, also die Dinge sind auch in unserem naturwissenschaftlichen Welt nicht wie sie scheinen. Wir sehen einen Baum, aber der Baum besteht eigentlich aus Molekülen und Moleküle aus Atomen und die aus Quarks irgendwie. Und eigentlich ist es etwas, was man sich komplett unserer Vorstellungskraft entzieht, ist eigentlich die Grundlage des Baums. Und das können wir eigentlich, es hat auch nichts mit unserer Anschauung zu tun. Und so könnte man jetzt sagen, so ein bisschen müssen wir uns das auch so vorstellen, wie die Anthroposophen sich das denken. Ja, wir sehen zwar diesen Baum, aber eigentlich, woraus der eigentlich besteht, ist etwas, was wir so wie in einem naturwissenschaftlichen Bild gar nicht wahrnehmen können. Das sind irgendwelche geistigen Prinzipien. Aber da kommt man natürlich auch, also wenn, Anthroposophen wollen ja auch nicht bestreiten, dass wir uns an der Diele den Kopf anstoßen können und schauen an irgendwelchen Dingen.

Mathis Lessau:
[34:28] Und man kriegt dann natürlich ein großes Problem, wie man erklären kann, dass es ja Materie zu geben scheint in unserer Welt und die muss ja irgendwie dann aus, wenn der eigentliche Baustein geistig ist, wie lässt der Materie hervorbringen? Ja, das ist so eine Inmanation, nennt man das in der Philosophie. Die kann aus etwas rein geistigem plötzlich Materie entstehen,

Mathis Lessau:
[34:49] das kann natürlich auch kein Mensch erklären. Deswegen funktioniert das nicht.

Onkel Michael:
[34:53] Was mich jetzt noch interessiert, Es gibt ja auch homöopathische oder anthroposophische Mittel, die dann für Tiere zum Beispiel sind oder ganze Behandlungen für Tiere. Ja, wie wird gerade dieses, die ja kein Bewusstsein haben, wie wird das dann argumentativ begleitet oder gerechtfertigt, dass das dann trotzdem wirken soll? Gibt es da auch noch, hast du dich da auch mit beschäftigt?

Mathis Lessau:
[35:27] Ja, also jetzt explizit nicht, aber ich kann mir doch schon vorstellen, wie sie das machen würden. Also es ist jetzt kein, in meinem Buch mache ich das jetzt nicht. Aber ich meine, es ist ja grundsätzlich jetzt das Problem, was du beschreibst, entsteht ja eher aus unserer Perspektive, wie wir davon ausgehen, also aus der Sicht einer akademischen naturwissenschaftlichen Medizin, die davon ausgeht, dass es sich bei der Hämopathie und bei der anthroposophischen Medizin um Placebo-Effekte handelt. Obwohl selbst Stellvertreter-Effekte und sowas, natürlich gibt es auch leichte Placebo-Effekte, sogar wenn man Tiere mit Placebos behandelt. Placebo-Effekte werden natürlich durch ein positives Bewusstsein, durch Empathie und so weiter gestärkt.

Mathis Lessau:
[36:13] Für Homöopathie und Anthroposophen ist das eigentlich gar nicht so das Problem, Weil natürlich ist auch ein Tier genauso wie ein Mensch aus geistigen Leibern irgendwie aufgebaut. Und die Medikamente, die wirken ja für die ganz objektiv sozusagen. Das sind keine Zivoeffekte. Und man kann auch bei einem Tier sehr gut Symptome dokumentieren. Das kann jetzt vielleicht nicht so gut aus der Innenperspektive erzählen, dass der Hals juckt oder so. Oder die Listern nicht hüpfen. Aber man kann das natürlich trotzdem so gut wie möglich irgendwie machen und dann auch versuchen, Symptomüberlagerung, Weiß ich nicht, ob es sowas wie eine Materie Medica für Tiere gibt. Ich weiß nicht, wie das, ehrlich gesagt, gibt es das? Nein, ich glaube nicht.

Onkel Michael:
[36:57] Nee, nee, ich glaube nicht. Denke ich jetzt nicht, nein.

Mathis Lessau:
[37:02] Aber so prinzipiell sehe ich eigentlich kein großes Problem für dich. Also es scheint uns merkwürdig, aber jetzt von der theoretischen Plausibilisierungsstrategie

Mathis Lessau:
[37:11] her scheint mir das kein großes Problem.

Onkel Michael:
[37:13] Okay. Und um es mal ganz platt zu fragen, was ist jetzt die Conclusio deines Buches? Was ist das große Ergebnis?

Mathis Lessau:
[37:23] Nein, das große Ergebnis. Ich glaube, es ist ein sehr langes Buch. Also, was mir eben wichtig ist, die Conclusion ist erstmal, es ist nicht immer so einfach, wie es scheint. Dinge haben eine lange Tradition und stehen häufig in philosophischen Traditionen, die schon für viele Leute eine intuitive Überzeugungskraft haben können. Aber es ist wichtig, auch dieser, also das ist meine große Konklusion, also es ist nicht so einfach, wie es scheint, aber es ist wichtig, diesen intuitiven, theoretischen Überzeugungen auch entgegenzutreten. Nicht nur sozusagen empirisch. Da bin ich auch ein bisschen der Meinung, das lohnt sich fast nicht mehr. Es gibt jetzt irgendwie 23-Meter-Studien, die ich übertreibe. Aber natürlich wird man immer, wenn man wieder irgendwelche kleinen Tests macht, dann können immer wieder AlternativmedizinerInnen triumphieren und sagen, hier haben wir wieder.

Mathis Lessau:
[38:23] Etwas gefunden, was über 5% hinausgeht. Da dreht man sich im Kreis, das lohnt sich eigentlich nicht. Aber was meine Konklusion ist, glaube ich, es lohnt sich immer noch so ein bisschen auch mal, sich auf das Spiel einzulassen, was die Homöopathinnen und Anthroposophinnen ja selbst fordern. Sie sagen ja immer, nee, wir müssen eigentlich, das ist doch hier eine philosophische Debatte. Und sich darauf mal einzulassen und sie da zu kritisieren, das scheint mir immer noch hilfreich, was zu machen. Ob das jetzt wirklich hilfreich sein wird, um Menschen zu überzeugen, sei mal dahingestellt. Aber das ist meine, es lohnt sich auch damit, sich zu beschäftigen.

Mathis Lessau:
[38:55] Und es ist doch auch dann immer gar nicht so einfach, wie man denkt.

Onkel Michael:
[38:59] Wie geht man am besten vor, wenn dann diese philosophischen Themen in einer Debatte auf den Tisch kommen?

Mathis Lessau:
[39:10] Also ich würde jetzt natürlich ganz im Sinne von Habermas und Diskurs theoretisch, also man geht am besten natürlich, damit vor, dass man sich sozusagen auf der Sachebene respektvoll auch diese Diskussion einlässt, wenn man irgendwie auch den Hintergrund dazu hat, und darauf hofft, dass die Menschen für Argumente empfänglich sind. Also häufig kommt das ja sehr, gerade bei den Anthroposophen, die nennen dann irgendwie diese Leibnizmühle zum Beispiel. Und dann nehmen sie das wie so eine Art Beweis. Dann ist das so, ja, es muss doch Geist geben. Das sieht doch jetzt jeder. Ja, da kann man natürlich sehr einfach sagen, naja, so einfach ist es nicht. Also wenn wir sozusagen in den Wassertropfen reinzoomen würden, sehen wir auch nur Wasserstoff und Sauerstoff. Wir sehen nirgendwo die Eigenschaft des Flüssigsein. Wir sehen Moleküle. Ist deswegen jetzt ein Wassertropfen, geht der irgendwie über das hinaus, aus Wasser besteht? Hat er deswegen, kommt da irgendwas Neues hinzu? Nein, natürlich nicht. Und so kann man sehen, dass auch bestimmte Gedankenexperimente manchmal Intuitionen zwar hervorrufen, die intuitiv überzeugend sind. Aber dass man da trotzdem skeptisch bleibt. Also auch Dinge kann man sich manchmal nicht erklären, aber eine Erklärungslücke ist kein gutes Argument, um irgendwas einfach anzunehmen, was die Erklärungslücke schließt.

Mathis Lessau:
[40:35] Trotzdem kann man das verstehen. Also es gibt so dieses britischer Bischof, der hat von Gods of the Gaps, also Lückenbüßer Gottheiten, gesprochen. Und das finde ich so ganz schön. Das passiert natürlich ganz, ganz häufig in der Alternativmedizin. Dass Leute sozusagen philosophische Debatten aufgreifen, wo es so scheint, als könnte man irgendwas nicht gut erklären. Und dann sagen sie einfach immer, da setzen wir jetzt unsere geistigen Wesenheiten rein, dann kann man es doch erklären. Aber das ist natürlich nicht befriedigend, weil häufig muss man auch einfach weiterarbeiten, bis man es erklären kann.

Mathis Lessau:
[41:10] Und das heißt aber nicht, dass diese Erklärungslücke nicht spannend ist und dass man diese Intuition nicht gut nachvollzieht. Nochmal, geistige Gesetze. Es ist ja tatsächlich erstmal auf den ersten Blick sehr merkwürdig, wenn wir so einen Apfel fallen lassen und wir messen, dass der immer dem gleichen Fluggesetz folgt. Dann kann es so scheinen, als gäbe es so ein Gesetz, ein abstraktes, geistiges Gesetz, was wie so den Apfel dazu zwingt, immer in der gleichen Geschwindigkeit auf die gleiche Art und Weise zu fallen. Man kann das schon verstehen, wie die Leute auf sowas kommen. Das ist ja sehr... Und so denken die Anthroposophinnen, funktioniert das für alle Dinge. Alles, was die Naturwissenschaften erkennen und was dann sozusagen in abstrakten, allgemeinen Gesetzen ausgedrückt wird, scheint die Welt wirklich, die natürliche Welt, zu lenken.

Mathis Lessau:
[42:08] Und es scheint sie irgendwie so in ihre Bahn zu zwingen und alles, dass sie sich so verhalten müssen, wie sie sich verhalten. Also ich denke, dass das Quatsch ist. Man kann das natürlich materialistisch erklären, also was heißt natürlich, aber man kann versuchen, das anders zu erklären. Aber wenigstens kann man verstehen, dass das eine große Unsicherheit auslöst und dass man deswegen darauf kommt, dass es Geist geben muss. Die merkwürdige Welt der Mathematik, das ist ja auch so ein Thema, dass es so scheint, als würden Mathematiker, wenn man sie fragt, denken nicht, dass sie einfach irgendwelche Theorien erfinden. Die haben den Eindruck, dass sie erfinden. Sozusagen Gesetzmäßigkeiten entdecken, die zu einer anderen gesonderten Entdeckungswelt sozusagen aus der stammen. Und dann scheint das auch noch bestätigt zu werden, weil sich dann die Natur merkwürdigerweise an diese gefundenen Gesetzmäßigkeiten zu halten scheint. Es gibt ja so einen berühmten Aufsatz von Wigner, The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Science, Also sozusagen die unvernünftige Effektivität der Mathematik in der Naturwissenschaft.

Mathis Lessau:
[43:15] Der zeigt so auch, wie in der Geschichte der Physik ganz häufig Entdeckungen gemacht wurden, indem man sozusagen mathematische Schönheit angestrebt hat. Indem man mathematische Berechnungen plötzlich durch irgendeinen Kniff vereinfachen konnte und dann kamen so ganz schöne, einfache. Und dann haben die Leute gesagt, Dirac zum Beispiel, Paul Dirac oder so, die haben dann gesagt, das ist so schön, das muss wahr sein. Und dann war es wahr.

Mathis Lessau:
[43:39] Wie kann das sein? Wie kann so etwas sein? Das sind so Themen, wo ich denke.

Mathis Lessau:
[43:48] Es lohnt sich darzustellen, woher diese starken Intuitionen kommen. Das ist Geist. Und das ist nicht so einfach. Es gibt merkwürdige Dinge, aber man muss dem sozusagen dann philosophisch begegnen. Und ich würde sagen, der Großteil der Philosophen lässt sich von diesen Merkwürdigkeiten nicht so schnell überzeugen und einlullen und sagt nicht so schnell, dann muss es Geist und Materie geben, weil das führt eigentlich nur zu mehr Problemen. Aber man kann immerhin zeigen, dass das schon alles merkwürdig ist und zeigen, woher diese Überzeugungskraft kommt.

Onkel Michael:
[44:23] Kein Problem, es ist ein hochspannendes Thema für mich, weil ich ja mir jetzt dieses Problems oder dieser Thematik ja immer nur von der anderen Seite her genähert habe. Und deswegen ist es für mich auch, wie gesagt, hochspannend, dir jetzt dazu zu hören, dann auch mal die andere Seite dann zu beleuchten.

Mathis Lessau:
[44:43] Genau, das war meine Hoffnung. Also meine Hoffnung war sozusagen nicht als Mediziner ganz bewusst, weil ich das gar nicht kannte natürlich, sondern sozusagen von der rein theoretischen Philosophie als die wahrscheinlich theoretischste Wissenschaft, die man sich vorstellen kann. Genau.

Onkel Michael:
[45:01] Und von daher, also ich bin wirklich sehr gespannt auf dein Buch. Das liegt schon auf meinem Stapel bereit, Stapel der Schande. Das sind die Bücher, die ich noch zu lesen habe. Und ja, ich danke dir für dieses wirklich wunderbare Gespräch. Ich habe sehr viel gelernt. Vielen lieben Dank.

Mathis Lessau:
[45:23] Vielen Dank, Michael, für diese Gelegenheit.

Onkel Michael:
[45:26] Und wie gesagt, ich hoffe, dass dein Buch wirklich breite Aufmerksamkeit bekommt. Vielen lieben Dank, lieber Mathis.

Mathis Lessau:
[45:34] Vielen Dank, Michael. Ich wünsche noch einen schönen Sonntag.

Onkel Michael:
[45:38] Den wünsche ich dir auch. Dankeschön.

Mathis Lessau:
[45:40] Tschüss.

Onkel Michael:
[45:41] Das war wirklich ein hochinteressantes Gespräch. Ich habe jedenfalls viel gelernt dabei. Und wenn ihr jetzt neugierig geworden seid, dann habe ich den Link zu Mattis Buch in die Shownotes gestellt. Es lohnt sich auf jeden Fall. Glaubt mir. Und ihr wisst ja, tretet der GWOP bei, dem einzigen Verein, der selbst seine eigenen Überzeugungen regelmäßig auf den Prüfstand stellt. Hexenverbrennungen sind out, Hypothesentests sind in. Bis zum nächsten Mal. Euer Onkel Michael.