Хроническое сегодня | Эхо

«Эхо» объявило сбор 2000 регулярных доноров: https://echofm.online/p/fundraise
___

Две страны Евросоюза на прошлой неделе заявили о нарушении своего воздушного пространства российскими истребителями и беспилотниками. Президент Чехии, в прошлом председатель военного комитета НАТО, Петр Павел призвал Североатлантический альянс жестко ответить на нарушения, которые допускает Россия. По словам политика, «Россия будет вести себя так, как мы ей позволим». На фоне этих событий некоторые спикеры стали вспоминать подобный инцидент между Россией и Турцией в ноябре 2015: фронтовой бомбардировщик Су-24, входивший в российскую авиационную группу в Сирии, был сбит ракетой военно-воздушных сил Турции в районе сирийско-турецкой границы. Действия Турции вызвали резко негативную реакцию России и привели к значительному ухудшению российско-турецких отношений.

Программу подготовила Ксения Никонова.

━━━ 🎙 ━━━

Читать полный текст программы на сайте «Эха»: https://echofm.online/programs/chronic-today/hronicheskoe-segodnya-narushenie-granicz-rossiya-nato-opyt-turczii

Актуальная ссылка на зеркало сайта (для перехода из России без VPN) в телеграм-канале ЭХО FM: https://t.me/echofm_online
Вы также найдёте там мнения, расшифровки программ, переводы материалов из иностранной прессы и многое другое.

Телеграм-канал ЭХО / Новости: https://t.me/echoonline_news

Приложение «Эхо Online» — круглосуточный эфир: https://echofm.onelink.me/yH6x/gx5ywe7g


___

«Эхо» объявило сбор 2000 регулярных доноров: https://echofm.online/p/fundraise
★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Editor
Ксения Никонова
Журналистка «Эха»

What is Хроническое сегодня | Эхо?

Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего

Две страны Евросоюза на прошлой неделе заявили о нарушении своего воздушного пространства российскими истребителями и беспилотниками. Президент Чехии, в прошлом председатель военного комитета НАТО, Петр Павел призвал Североатлантический альянс жестко ответить на нарушения, которые допускает Россия. По словам политика, «Россия будет вести себя так, как мы ей позволим». На фоне этих событий некоторые спикеры стали вспоминать подобный инцидент между Россией и Турцией в ноябре 2015: фронтовой бомбардировщик Су-24, входивший в российскую авиационную группу в Сирии, был сбит ракетой военно-воздушных сил Турции в районе сирийско-турецкой границы. Действия Турции вызвали резко негативную реакцию России и привели к значительному ухудшению российско-турецких отношений.

Поддержите «Эхо»
Поддержите «Эхо»
Мы запустили сбор
Вот как об этом высказывался Алексей Венедиктов 24 ноября 2015 года. Эфир вела Ольга Журавлева.

О. Журавлева ― Скажите, пожалуйста, Путин говорит, что Турция все нагнетает и усугубляет в ситуации со сбитым самолетом. А Россия сейчас правильно себя ведет?

А. Венедиктов ― Правильно для чего?

О. Журавлева ― Для того чтобы ситуацию как-то успокоить.

А. Венедиктов ― Во-первых, этот инцидент, как говорит министр иностранных дел Турции, был ожидаемым. Когда начались полеты российских военных вооруженных сил над территорией Сирии, несколько раз Турция предупреждала о том, что самолеты залетают на территорию Турции. Там, если посмотреть рельеф и розу ветров, там есть такой выступ, буква «в» наоборот. Чтобы зайти при определенном ветре на посадку на аэропорт тяжелому самолету, с большим разгоном нужно маневрировать. И здесь у меня вопрос, у меня больше вопросов, чем ответов. У меня вообще нет никаких ответов, почему РФ, которая согласовала с американцами по военной линии, чтобы самолеты никак друг друга не видели, с французами согласовала, с Израилем, почему РФ не согласовала все эти истории с Турцией. Это первый вопрос. И почему Турция не согласовала, кстати, я знаю.

О. Журавлева ― Почему?

А. Венедиктов ― Я больше знаю о другой стране, чем о своей. Потому что если посмотреть, там же театр военных действий на сирийской территории. И там вдоль границы Турции с одной стороны левее воюют курды. Которые враги Турции, враги Эрдогана. А с востока у границы, восток, север, пойди, разбери, у этого наконечника воюют на территории Сирии против Асада и против ИГИЛа, там два врага у них, турецкие туркмены. Этнические граждане Сирии, но турецкие туркмены. Этнические турки, этнические туркмены, как хотите, понимайте. Это союзники Эрдогана и противники ИГИЛа с одной стороны и Асада с другой стороны. И когда наши бомбардировщики там летают и когда что они там бомбят, мы не знаем. Это первый вопрос. То есть вполне допускаю, что там курдов не бомбили, а вот до этой территории, возможно, бомбили этих противников Асада. И противников ИГИЛа. Вторая история. Никто мне не дал ответ, вот я вчера был и крутился среди великих мира сего в Екатеринбурге. Среди людей, которые обладают знаниями. Я всем задавал один и тот же вопрос: скажите, самолет был без опознавательных знаков РФ или на нем все-таки были опознавательные знаки РФ. Дайте мне ответ. То есть когда самолет некий влетает в другое пространство, Путин говорит, что две секунды он там был. Возможно. Влетает в другое пространство чужое страны без опознавательных знаков, не отвечая на запросы, бомбардировщик замечу я фронтовой тяжелый. Могли подумать все, что угодно. Я не оправдываю турок, я считаю, что конечно никакой российский самолет никакой угрозы Турции не нес. Всем понятно, что российские самолеты заходят на посадку таким образом. И то, что самолет был сбит, это демонстрация, абсолютная демонстрация. Оба летчика катапультировались. Живыми. Во время сбития.

О. Журавлева ― Но потом.

А. Венедиктов ― Но потом, видимо, туда, где они садились, там не поймешь, кто контролирует территорию. Скорее всего, были те самые турецкие туркмены, они действительно, скорее всего, расстреливали с земли летчика, который по их представлению их бомбил. Еще раз повторяю, что в данном случае Турция провела демонстрацию. Не смейте летать без нашего разрешения над нашей территорией. И ракета была выпущена от Ф-16 с территории Турции на территорию Сирии, это все понятно, военные понимают, что все это не играет, не аргумент. А дальше началось следующее. Как мне рассказали, Владимир Владимирович пришел в бешенство после того, как узнал, что летчик погиб и был безоружный, беззащитный расстрелян с земли, в ярости был. Потом это бешенство как мне рассказывали, перешло в холодную ярость, он-то считал, 11 дней тому назад он встречался с Эрдоганом и по очень многим позициям они договорились. И тогда окружение Путина говорило, что Эрдоган будет нашим посредником в наших переговорах с ЕС. Он не вводит санкции, Турция единственная страна ЕС, не ЕС, которая хочет вступить в ЕС, понятно, близкая к европейской страна, которая напрямую торговала с Крымом. Да, санкции, а Турция торгует. Единственная. И многие в окружении Путина были весьма воодушевлены позицией Эрдогана, конечно непростой человек этот султан, но то, что он не занимал жесткую позицию в отношении России по поводу Крыма и Украины, что Путину и важно было, это точно. И поэтому Путин, помнишь, я всегда рассказывал про друзей, врагов и предателей. Вот это типично то, что президент сказал, Путин сказал одно души: это предательство, удар в спину. Он-то считал его если не другом, то союзником. Если не союзником, то партнером. И Турция так себя вела. Тут надо признать, что, как правило, Турция себя вела как партнер, союзник. И поэтому все предупреждения Турции – ну не залетайте вы на нашу территорию, ну не бомбите вы наших союзников, еще вот это услышьте – на территории Сирии. Ну не бомбите наших турок, которые туркмены, турки, какая им разница. На территории Сирии. Да, да, да. И наши продолжали летать, и, видимо, бомбить. Мы не знаем. Там очень много технических моментов, которые важны. Я считаю, разговаривал с разными людьми, если бы не погиб летчик, если бы оба приземлились и затем они были бы эвакуированы, то такого накала бы не было. Здесь огромную роль играет то, что Путин ощутил, что его опять лично предали. Вот как его американцы предали с Украиной, которые что-то обещали. Не сделали. Во время Ливии. Вот это опять предательство. Поэтому спираль противостояния пока не военного будет раскручиваться. Я ждал любых санкций, я их дождался что называется, скорее всего, это очень выгодный проект для России строить АЭС за миллиарды долларов будет заморожен. Турецкий поток – down, Южный поток – down. Это если говорить о крупных проектах. Наоборот, сюда фрукты – до свидания, курятина – до свидания, авиасообщения – до свидания.

О. Журавлева ― Текстиль, весь туризм.

А. Венедиктов ― Да, и если не дай бог, они же оба султаны, вот надо понимать, что они реально оба…

О. Журавлева ― А вам не кажется, что Путин недооценил султана.

А. Венедиктов ― Они друг друга недооценили. Потому что я думаю, что Эрдоган недооценил свой приказ на сбивание. Он тоже не собирался убивать летчиков, безусловно. Там видимо, было как-то сделано Ф-16 в хвост, по-моему, чтобы они могли катапультироваться. Все понимают. Но приказ был дан и конечно этот приказ отдавал верховный главнокомандующий Турецкой республики Эрдоган, полностью ответственного человека. Поэтому первый шаг турки очень слабый сделали, – они выразили соболезнование. Они его выразили. Они могли бы принести извинения за гибель российского летчика, но они его не убивали. Это произошло тоже на территории Сирии. Убийство российского летчика. Поэтому я ожидаю, честно говоря, ничего хорошего в этом не вижу, что напряжение будет нарастать, а за Турцией уже стоят другие страны. Турция – член альянса.

О. Журавлева ― Почему ее так поддерживают?

А. Венедиктов ― Там не так. Не читайте советскую прессу по утрам и не смотрите советский телевизор. Они заявили о том, что граница суверенна, как всегда говорил Путин, но отдельные страны начали заявлять, что это была чрезмерная мера, что…

О. Журавлева ― Превышение необходимой самообороны.

А. Венедиктов ― Что надо все-таки договариваться.

О. Журавлева ― Надо договариваться.

Полня расшифровка

25 ноября 2015 на вопрос, нужно ли наказывать Турцию спорили Станислав Белковский и Леонид Калашников. Эфир вела Татьяна Фельгенгауэр.

Т.Фельгенгауэр ― Здравствуйте, программа «Клинч», спор, ограниченный лишь секундомером и корректностью формулировок. Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, добрый вечер. Мы слушали новости последних часов – они актуальны для нашей сегодняшней темы программы «Клинч», например, вот некоторые из них, и я одним глазом буду посматривать на ленту новостей, потому что постоянно появляется что-то с пометкой «срочно».

Что пришло за последние часы? Российские вооруженные силы провели интенсивный обстрел той части сирийской провинции Латакия, где упал сбитый наш Су-24. Перебои с пропуском турецких товаров на российско-турецкой границе возникли, – об этом РБК сообщает. Владимир Путин согласился с предложением Минобороны перебросить на авиабазу в Сирии, где развернута наша авиационная группа, новейшие зенитно-ракетные системы С-400. Про туроператоров понятно – об этом мы уже сутки слышим. Дмитрий Медведев рассказал о том, что Россия может отказаться от ряда совместных с турецкими компаниями проектов и депутаты, сенаторы разные озвучивают предложения, как реагировать на этот инцидент с нашим бомбардировщиком.

Что касается реакции общества, что называется, активные забросали камнями посольство Турции. В Пентагоне при этом говорят, что нужно снижать напряженность между Россией и Турцией, что касается г-на Эрдогана, то он сегодня заявил, что Турция не стремится к эскалации инцидента с российским бомбардировщиком. Собственно, как поступать России, что делать, нужно ли наказывать Турцию? Именно об этом мы сегодня спорим в программе «Клинч», и я представляю сегодняшних гостей – политолог Станислав Белковский. Здравствуйте, Станислав Александрович.

С.Белковский ― Здравствуйте, Татьяна Владимировна.

Т.Фельгенгауэр ― И первый зампред думского Комитета по международным делам, член фракции КПРФ Леонид Калашников. Здравствуйте, Леонид Иванович.

Л.Калашников ― Здравствуйте.

Т.Фельгенгауэр ― По традиции, прежде чем я попрошу своих гостей тезисно озвучить свою точку зрения по заявленной теме, проведем голосование, чтобы понять, с каким настроением и как думают наши слушатели, – нужно ли наказывать Турцию? Если да, нужно – 660-06-64, если нет, не нужно – 660-06-65. И приступаем к программе.

Как всегда, по алфавиту, чтобы никому не было обидно, тезисно – основные мысли, две минуты. Пожалуйста. Станислав Белковский.

С.Белковский ― Спасибо. Я считаю, что наказать Турцию невозможно эффективно. Логика действий Турции здесь хорошо понятно. Конечно, есть субъективная логика, связанная с тем, что президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган считает себя, в общем, фигурой планетарного значения, и в этом смысле он похож на Владимира Путина, они психологически эволюционировали одинаково, хотя генезис их принципиально различный – Эрдоган пришел к власти из оппозиции, из тюрьмы, а Путин как преемник своего предшественника.

Но логика Эрдогана сводится к тому, что, во-первых, нельзя допустить сухопутной операции России в Сирии, и нельзя допустить альянса Россия-НАТО по действиям в Сирии. Думаю, что крушение, уничтожение российского самолета СУ и было направлено на решение этих двух задач. Как мы знаем, действует конвенция Монтрё 1936 года о проливах Босфор и Дарданеллы, которая разрешает Турции запретить любой военный транзит через проливы в ситуации. Когда этот транзит угрожает военным интересам Турции. И вполне возможно, что Турция и провоцирует такую ситуацию. И если проливы будут закрыты для российских военных судов, это сделает сухопутные операции в Сирии логистически если не невозможной, то весьма затруднительной.

Но Россия должна перестать наказывать самое себя, потому что сама военная операция в Турции не приносит нам ничего, кроме проблем.

Т.Фельгенгауэр ― В Сирии.

С.Белковский ― Да, прошу прощения – в Сирии, боюсь, это оговорка по Фрейду.

Т.Фельгенгауэр ― Подождите еще, про военную операцию в Турции еще поговорим.

С.Белковский ― И с интересами России эта операция не связана. Это просто очередной акт, личный акт Владимира Путина по принуждению Запада к любви через создание Западу проблем. Тем более, вся эта операция показала, что война с «Исламским государством» де-факто не ведется, а уничтожаются любые военизированные группировки кроме, собственно, отрядов ИГИЛ. Поэтому надо просто эвакуироваться из Сирии и положить конец этой бессмысленной войне. И тем самым. Может быть, удастся наказать и Турцию, которая сейчас пытается извлечь выгоду из этой войны для себя, стравливая Запад и Россию.

Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое. Это точка зрения Станислава Белковского. От себя добавлю дважды к произнесенному «ИГИЛ» – запрещенная на территории Российской Федерации. И пожалуйста, Леонид, ваше мнение.

Л.Калашников ― Продолжая логику Станислава, можно тогда сказать, что нам надо вообще-то за то, что сбили наш самолет и погибли наши люди, надо заплакать и уйти заодно, а может быть, расцеловать взасос Эрдогана за это. Вы же поставили вопрос, нужно ли России предпринимать что-то и наказывать, как вы выразились. Конечно, нужно. И дело даже не в том, чтобы наказать обидчика за то, что он уже покусился на жизнь наших граждан, это, вообще-то, дело чести любой державы – посмотрел бы я на США, если бы сбили их самолет, вне всяких геополитических пристрастий Эрдогана или Путина, как вы выразились. А потому что, хотя бы, это касается наших граждан, которые там участвуют. Вполне себе законно, на основе приглашения в эту Сирию. Но это другой вопрос.

Нужно наказывать. Хотя бы за то, что Сирию дестабилизировала их соседняя страна под названием Турция, во главе с партией, которую возглавляет, вполне себе исламскую партию, по сути, говоря, хоть называется она «Партией прогресса и справедливости», но, по сути, говоря, партия «Братьев мусульман», которая превратилась не только 5 лет назад – я был 5 лет назад в Сирии в последний раз, тогда как раз поймали этих террористов, которые первый теракт в достаточно мирной стране произвели – они пришли туда с территории Турции, через два месяца.

Потом все это превратилось в вакханалию террористов, которые со стороны Турции засылались, вооружались, переобувались. Своего рода Панкисское ущелье, которое существовало у нас во времена войны на Северном Кавказе. И ничего другого я тут не вижу. Они, собственно говоря, – многие политики говорят, что они были нашими друзьями. Да никогда они не были нашими друзьями геополитическими. Союзниками тем более они не были. Они были всегда нашими противниками. Просто это вылилось сейчас в эту провокацию, которую устроили турки. Может быть даже специально, чтобы создать переговоры по созданию коалиции, которая предстояла в связи с переговорами Обамы и Олланда, а потом Олланда с Путиным.

Т.Фельгенгауэр ― Спасибо, результаты голосования по вопросу, нужно ли наказывать Турцию. Понятно, что тут варианты могут быть как экономические – о чем говорил Медведев, не будем забывать и про энергоносители, эти «потоки» бесконечные, которые вроде как должны быть, но непонятно теперь уже, будут, или нет.

С.Белковский ― Понятно, что не будут.

Т.Фельгенгауэр ― Про это сейчас тоже подробно поговорим. И военные, конечно дела никто не отменял, существует ли угроза войны, или нет, тоже сейчас обсудим, что мы с вами наголосовали? 32% наших слушателей, которые принимали участие в голосовании считают, что Турцию нужно наказать. А 68% считают, что не нужно наказывать Турцию. И у меня вопрос нашим гостям про экономическую составляющую.

Может быть, если мы сейчас попытаемся отодвинуть в сторону дела военные, ведь экономические рычаги могут быть очень и очень эффективными. И в этом плане можно как-то показать Турции, что все-таки она сверхдержава, но не такая сверхдержава, как мы.

С.Белковский ― Мы сверхдержавнее.

Т.Фельгенгауэр ― Да, все сверхдержавны, но мы чуть ровнее.

С.Белковский ― Чуть сверхдержавнее. Экономические рычаги обоюдоострые, экономическое оружие. Да, конечно, 3,5 миллиона российских туристов посетило Турцию в минувшем году, и оставили там порядка 2 миллиардов долларов. Но и альтернативы турецкому туристическому рынку почти нет, особенно с учетом закрытия рынка Египта. То есть, уничтожение этих двух направлений, думаю, нанесет большой ущерб российскому туристическому бизнесу и его клиентуре с учетом того, что для очень большого числа россиян, среднего и невысокого достатка, собственно, критерием стабильности и успешности экономической модели современной России была возможность отдыхать в Турции и Египте. Это фактор даже не столько экономический, сколько психологический. Замены этим направлениям практически нет. Говорить о том, что это все будет заменено внутренним туризмом, может только человек. Который не знаком с инфраструктурой внутреннего туризма, а я с ним, кстати, хорошо знаком. Потому что люблю бывать в разных заповедных уголках Российской Федерации. Делаю это нечасто, но бываю и вижу, как там все устроено.

Нет, конечно, если ты олигарх, то у тебя, наверное, есть собственный санаторий на Байкале и тебя ничего не волнует. Но если у тебя нет возможности лететь на собственном самолете, а потом на собственном вертолете, то инфраструктурный вопрос внутреннего туризма приобретает для тебя совершенно другой разрез.

Что касается газа, то ни Турция не может отказаться от поставок российского газа, составляющего 60% в общей структуре потребления, ни Россия не может отказаться от этих поставок, поскольку Турция второй после Германии потребитель «Газпрома». При этом Турция, конечно, может частично переориентироваться на Иран, особенно в контексте снятия санкций с Ирана, но этот вопрос небыстрый, в том числе инфраструктурно.

С другой стороны ясно, что никакого «Турецкого потока» не будет, во всяком случае, при нашей жизни, дай нам бог всем здоровья и долгих лет. Поэтому я считаю, что экономические меры возможны, но они ударят по России точно так же как и по Турции – в этом смысле это будет взаимное наказание, а не только наказание Россией Турции.

Т.Фельгенгауэр ― Спасибо большое. Леонид Иванович?

Л.Калашников ― Я продолжу тогда парадигму, которую предложил Станислав, раз он начал с наказания экономического в виде туризма. Туризм действительно обоюдоострое оружие, наши туристы оставили там около 4 или 5 миллиардов долларов по прошлому году. Но для создания альтернативы в этом смысле особо ничего не нужно у нас уже ведь альтернатива есть, нам даже гостиницы строить не надо. Я тоже на Байкале бываю каждый год. Но я хотел бы сейчас сказать о другой альтернативе.

Конечно, Турция, когда люди выбирают Турцию, а не Байкал, они выбирают по другим причинам Турцию. Но есть Вьетнам, есть Греция, Эмираты, где создана инфраструктура – пожалуйста, только правительство, «Ростуризм» должны чартерные рейсы для этого туда направлять. Вот я не раз был, – кстати говоря, я и на Байкале бываю каждый год, я там родился, на берегу этого озера, у меня там нет своего отеля, и уж тем более, самолета. Но я с удовольствием туда летаю и мы там встречаемся с друзьями каждый год, вполне себе прилично, – если говорить об инфраструктуре, в том числе, там хорошая создана за это время инфраструктура. Конечно, она уступает пятизвездочным отелям. Которые есть даже в центральной России.

Так вот, прежде всего, я бы предложил отказаться даже не столько от туризма, хотя туризм все равно сойдет постепенно «на нет», и оставлять там в заложниках наших 10 тысяч человек, совсем не нужно. Даже в Египте, когда мы еще не знали, террористический акт, или нет, мы взяли и эвакуировали. А здесь только предупредили – не ездите. Это раз.

Второе – атомная станция. 20 млрд долларов, на которые мы из своего бюджета должны построить эту станцию, через 60 лет мы вернем оттуда с доходностью 4%, – может быть. А может, и не вернем. Это вообще такой проект, который просто «паразитический», иначе я его не назову, я по нему уже несколько раз выступал в Думе.

Что касается газа. Вообще парадокс заключается в том, что мы привыкли газ поставлять. И вы, отстаивая эту идею, давайте мы не закрывать газовые вентили, забываете о том, что вообще-то говоря за эти 25 лет мы не прирастили добычу газа, у нас осталось советское. Только мы раньше поставляли одну треть на Запад, за границу, а сейчас поставляем три четверти. Остановить заводы в моем Тольятти, где я провел свою жизнь, которые уже перерабатывали газ, такие, как «Синтез-каучук», – вот, собственно говоря, что мы можем сделать сегодня.

Т.Фельгенгауэр ― Прошу прощения, если вы не против, Станислав, я бы дала еще дополнительные две минуты – я не поняла про газ сейчас.

С.Белковский ― Да, конечно.

Л.Калашников ― Про газ я могу договорить.

Т.Фельгенгауэр ― Надо прекращать поставки газа?

Л.Калашников ― Моя принципиальная позиция по газу, собственно говоря, не противоречит вашим авторам, которые здесь часто выступают с тем, что мы превратили страну в поставляющую газ и нефть так вот и газ и нефть, еще раз повторю вам, действительно наша паразитическая страна за эти 20 с лишним лет, она в основном наращивала экспорт. А переработку остановила. Я не говорю даже о создании новых заводов еще раз говорю – в моем Тольятти, или в Самаре, в том числе, четыре завода остановлены, которые были передовыми заводами. Например, «Тольятти-Азот» до сих пор на двух установках работают. Даже аммиакопровод провели до Одессы.

Т.Фельгенгауэр ― Так ничего страшного не будет?

Л.Калашников ― Ничего страшного. Надо перерабатывать газ внутри, в том числе, наращивать занятость. Ты газ перерабатываешь, а вместо газа получаешь аммиак, карбамид, которые тоже потом можно продавать или перерабатывать.

Т.Фельгенгауэр ― Кому?

Л.Калашников ― Шины, корд, резину. Кому? Потребителю.

Т.Фельгенгауэр ― То есть, на внутренний рынок?

Л.Калашников ― На внутренний рынок, но и на Запад тоже. Но переработай газ, зачем ты газ продаешь? Это самое простое – сунуть палец в землю и продать этот газ. Переработай его здесь, там столько составляющих у этого газа. И никаких проблем. Но это дело не завтра, – вот самолет сбили, сейчас газ перекрыли. Так не бывает, конечно. Это, как раз в самую последнюю очередь. Я вам поэтому и сказал – какую атомную станцию за 20 миллиардов? Вот о ней надо сейчас сразу же подумать – заморозить, как минимум. Потому что он сам по себе проект ущербный, но это другой вопрос.

А по газу в принципе я говорю – стратегически это настолько невыгодно, поставлять сырую нефть и сырой газ. В то время, как наша переработка закрыта. Даже не нужно строить нового, нужно просто открыть старое. Например, это касается, кстати, не только этого. И авиастроение. Сегодня я смотрю – Путин открывает в Свердловске президиум и говорит об автомобильном двигателе. Вообще-то мы забыли, что широкофюзеляжный самолет делали две державы в мире. Мы и Америка. Сейчас делает Америка и Европа. А у нас простаивают авиационные заводы в Ульяновске.

Т.Фельгенгауэр ― В общем, все надо делать самим.

Л.Калашников ― Конечно. А что же, мы не держава, которая способна это сделать? Конечно, способны это сделать

Т.Фельгенгауэр ― Спасибо.

Л.Калашников ― А завтра уже не сбивать будут, а просто перестанут поставлять запчасти и «Боинги» эти не полетят никуда.

Т.Фельгенгауэр ― И нечего будет сбивать. Логично. Срочное сообщение на лентах новостей. Например, министр сельского хозяйства, Ткачев, говорит, что Россия при необходимости сможет заместить импорт овощей из Турции. Видимо, наше импортозамещение будет процветать и процветать. И процветать уже не только благодаря эмбарго из-за западных санкций, но еще и из-за осложнения отношений с Турцией.

С.Белковский ― То есть надо почаще сбивать самолеты и импортозамещение расцветет пышным цветом. Я все-таки бы уточнил позицию коллеги – все-таки не большая часть газа поставляется на экспорт, а менее трети добываемого газа, остальное все равно поставляется на внутренний рынок.

Л.Калашников ― Нет, Станислав, вы ошибаетесь. Я этим интересовался.

С.Белковский ― Я не энергетический эксперт и сейчас не помню точно в цифрах, можем сейчас в интернете посмотреть, сколько добывает «Газпром» и сколько поставляется на экспорт. Для того, чтобы нарастить потребление в стране, нужна реиндустриализация. А реиндустриализация займет лет 10, не меньше, поэтому это нельзя сделать завтра. Прекратить поставки в Турцию физически невозможно, поскольку этот объем газа надо куда-то девать, то есть надо либо наращивать поставки через Украину, что противоречит всей философии, либо искать новые маршруты, которых нет, по крайней мере, пока не введен в действие «Северный поток-2». Поэтому все равно поставки газа по «Голубому потоку» будут происходить, и главное, нет альтернативного потребителя этого газа – его невозможно сейчас продать другому потребителю, поскольку газовый рынок не является биржевым товаром, газовый рынок не настолько гибок, как рынок нефтяной, где тоже идет сейчас большая борьба за долю на рынке и снижение цен на нефть, в том числе, подстегиваемое саудовской Аравией, связано именно с попытками традиционных поставщиков, во главе с саудовской Аравией сохранить свою долю на рынке, даже путем снижения доходности поставок.

Поэтому я считаю, что экономические меры против Турции не будут эффективны, что же касается атомной электростанции, то вопрос здесь тоже стоит очень просто – в рынке Россия потому, – я не пытаюсь защищать «Росатом» и Сергея Виленовича Кириенко, и доказывать, что он эффективный менеджер – в этом я далеко не убежден, как и мой коллега, очевидно. Но вопрос в другом. Если Россия перестанет строить атомные электростанции в сопредельных странах, то тогда рынок сбыта российских реакторов исчезнет вместе с самой атомной отраслью, и все это будет замещено другими производителями, во главе с американской.

Т.Фельгенгауэр ― Я смотрю на заявления МИДа – Россия пока не готова к взаимодействию с Турцией для предотвращения инцидентов на сирийско-турецкой границе. Не знаю, означает ли это, что возможно повторение чего-то?

С.Белковский ― Ну, политика в военном смысле…

Т.Фельгенгауэр ― Контакты военных заморожены тоже.

С.Белковский ― Политика в военном смысле – Россия может сделать только одно, – стимулировать курдов, столь ненавистных Эрдогану, «Рабочую партию Курдистана», оказать ей финансовую и военную поддержку. И вполне возможно, что такое решение и будет принято. С одной оговоркой, что всякое решение в политической, а особенно в военно-политической сфере должно быть последовательным. То есть начать поддерживать курдов ради того, чтобы через три месяца их бросить в обмен на какие-то уступки, это не будет продуктивно. И курды это прекрасно понимают. Поскольку перед всеми пример Донбасса, Восточной Украины, где людям полтора назад обещали «русский мир» и «Новороссию» чуть ли не как независимое государство, а сегодня этот сюжет сам собой рассосался, оставив за собой горы трупов, руины и непонятный совершенно статус этих территорий как медвежьего угла уже даже не мира, а собственно, Украины.

Л.Калашников ― В военно-политическом смысле у нас там много есть ответов. Еще раз говорю, – если Россия переоценит все свои отношения, в том числе, в военно-политической области, то она увидит вдруг, что оказывается, Турция когда-то тоже, как нам тут предъявляют по Крыму, – заняла Северный Кипр, и ничего себе, Запад спокойно там себя ведет.

Но я сейчас хочу вернуться на землю Вы, Татьяна, начали с того, что турки отказались сотрудничать с нами. Против кого? Против ИГИЛ? Ну, так, собственно говоря, до этого Америка даже отказалась против плана, совместного плана на спасения экипажей, если вдруг собьют наш самолет или американский самолет. А почему, казалось бы, это же жизнь их экипажей, которые тоже там летают.

Т.Фельгенгауэр ― Нет. Я прочитала, что Россия пока не готова к взаимодействию с Турцией.

Л.Калашников ― Нет, Россия как раз взаимодействует с этой коалицией, о которой мы говорили, с которой мы подписали, с Америкой как раз, план взаимодействия в воздухе. Но оказалось, что Турция вдруг не входит в эту коалицию, или действует по какому-то другому плану, не знаю. Но вроде бы она входит в это количество 60 стран.

Что же касается других вопросов военно-политического нашего сотрудничества, то конечно, мы должны переоценить и понять, что мы хотим, – чтобы Турция, которая была светским государством, наравне с немногими, например, с Израилем, а может быть, отчасти с Ираном, светским государством на Ближнем Востоке, медленно, но верно превращается в исламистское государство. Собственно говоря, он даже этого и не скрывает. А мы все пели, плясали и говорили, что Эрдоган наш друг и Турция наш друг только потому, что нам надо экономически с ними развивать отношения. Я против этого подхода, Станислав. И вам говорю, Татьяна. И всегда был против. Если экономика движет, как Маркс сказал, полными словами сегодняшних правителей России, и они будут этими помыслами двигать дальше, то конечно, мы зайдем к тому, и подведем итог нашей передачи, что сбивайте наши самолеты, а мы вас будем дальше считать друзьями, поставлять вам газ.

Кстати, в ответ на ваше замечание по реиндустриализации я еще раз говорю, – достаточно не индустриализировать страну снова, а поднять те заводы, – скажем, «Синтезкаучук», который полностью в Тольятти остановлен и работал на газе, перерабатывал газ. Вот вернитесь, товарищ Медведев, к тому, чтобы хотя бы эти заводы, – понятно, что у вас не хватит сил даже провести кабель в Крым, не хватает – за два года, что мы существуем. В то время как в Великую Отечественную войну за год всю промышленность с юга, из центра, перенесли за Урал – умудрились. А вот вы сидите и вместо этого по Камбоджам ездите. Конечно, они должны работать.

С.Белковский ― Видимо, проверяет туристическую инфраструктуру.

Л.Калашников ― Наверное, проверяет. Конечно, при таком подходе мы будем говорить про Турцию – или нам выращивать помидоры, или как Ткачев здесь говорил. Конечно, это неправильный подход, но он стратегический. И я говорю, вот эти стратегические ошибки, особенно последних лет, в отношении Турции и их оценки в том, что это наш партнер. Как анекдот. Я его уже рассказывал как-то в Думе, не хочу сейчас занимать времени, – вот вы мне дадите минутку, я его расскажу, – что значит партнеры для Запада.

Т.Фельгенгауэр ― Я бы только, если честно, хотела бы проверить корректность этого анекдота. У вас в Госдуме там всякое, знаете, и не то рассказывают.

Л.Калашников ― Нет, очень корректный анекдот. Я его, когда мы рассматривали Пражский договор о разоружении, я его рассказал, имея в виду их подходы. И наши все время кричат «партнеры-партнеры».

Полная расшифровка

В поиске ответа на вопрос, кто кого наказывает Турция Россию или Россия Турцию, Ольга Бычкова обратилась в русскоязычной блогосфере 26 ноября 2015 года и поговорила с Игорем Николаевым экономистом и директором Института стратегического анализа компании ФБК – то есть аудиторско-консалтинговой компании «Финансовые и бухгалтерские консультанты».

И. Николаев ― Здравствуйте.

О. Бычкова ― Вы согласны с мнением Сергея Алексашенко, который говорит, что Кремль, Москва, российские власти могут больше потерять, чем выиграть в этой истории. И получить неизбежную обратку. Снаружи и изнутри.

И. Николаев ― Не знаю насчет обратки, хотя конечно вы совершенно правильно упомянули пример дальнобойщиков.

О. Бычкова ― Сергей Алексашенко упомянул.

И. Николаев ― Да. Извините. Дальнобойщики это одно, но мы все все-таки другое. Я о чисто экономических аспектах хотел бы сказать. Доля Турции во внешнеторговом обороте 4,6%. И это где-то, наверное, 4-5 по значимости торговый партнер.

О. Бычкова ― Это много или мало?

И. Николаев ― Это много. Это кажется 4,6%, но на самом деле это же доля страны. Поэтому для страны это много. И сказал, 4-5-й по значимости. Это не Китай конечно, не Германия. Тем не менее, еще для сравнения и понимания, много или мало – у нас даже с Белоруссией доля этой страны во внешнеторговом обороте РФ с другими странами меньше. Я уж не говорю об Украине. Доля Белоруссии – 4,5%. А доля Украины 2,7 по итогам прошлого года. То есть больше, чем любая из стран СНГ сейчас Турция для нас. Если посмотреть на структуру внешнеторгового оборота, здесь интересно, за 9 месяцев этого года это около 18 млрд. долларов. Из них наш экспорт 15 млрд., долларов, а импорт из Турции – 3 млрд. долларов. То есть получается таким прямым счетом Турция для нас в пять раз значимее, чем мы для них. Конечно, здесь есть элемент некорректности, тут туризм в полной мере не учитывается. Тем не менее, Турция для нас гораздо более значимая, чем мы для них, если учитывать импорт.

О. Бычкова ― Если так вспомнить магазинные полки и то, что мы обычно покупаем, товары с турецкой маркировкой это овощи, фрукты, сухофрукты, соки. Сладости. В общем, это вполне распространенная и часто встречающаяся и популярная вещь. И причем вполне себе нормальных бюджетных ценовых категорий.

И. Николаев ― Да, конечно. И здесь если это будет, а похоже будет такое ограничение, мы это уже проходили. Это ограничение предложения, в данном случае турецких фруктов, овощей. Предложение, когда сокращается, то конечно, законы рыночной экономики кривой, косой, вот такая она у нас, они действуют. Это значит, цены будут расти. Пока там новые рынки найдутся, которые будут импортировать эти выпадающие овощи, фрукты. Это произойдет, конечно, но уже по другой цене. То есть инфляция да, ускорится, в том числе из-за этого. А рост инфляции это, в общем, то, что на населении сказывается. Это мы пострадаем. Поэтому когда считаешь так на холодную голову, получается, что издержки очень большие будут для нас, для российского населения. Безусловно. Для Турции это тоже чрезвычайно болезненно. Здесь никто не спорит. Тем не менее, надо признать, что для нас тоже будет больно.

О. Бычкова ― Скажите, пожалуйста, в принципе можно было не реагировать таким образом на то, что произошло с самолетом СУ-24?

И. Николаев ― Я считаю, что вообще к экономическим мерам надо подходить на холодную голову. Что называется. Эмоционально все понятно, безусловно. Надо просто считать. И когда при счете оказывается, что в проигрыше, этого не надо делать. Это экономика, вот когда чисто из политических дел, чисто эмоциональных каких-то соображений, реакций мы принимаем какие-то меры, не считая, вот, как правило, на экономике, а значит и на населении через ту же инфляцию это сказывается плохо. Пока такой расчет показывает, что для России, я ведь не упомянул еще проекты, Турецкий поток, АЭС, которые похоже замораживаются.

О. Бычкова ― Судя по заявлениям, которые делаются, уже это говорится вслух практически. Что все никакого Турецкого потока не будет.

И. Николаев ― А это десятки миллиардов долларов. Поэтому политика, геополитика это одно, а экономика все-таки хотелось бы, чтобы здесь было меньше эмоций и больше такого холодного расчета.

О. Бычкова ― Вот самый такой похожий пример это конечно санкции с ЕС. И антисанкции. Которые действуют до сих пор. И будут еще действовать в течение бог знает какого срока. И в общем, можно ли сказать, что из этой истории с антисанкциями были сделаны какие-то выводы и какие. То есть с одной стороны получается, что вроде как ввели антисанкции, помучались притерпелись и ничего. И можно дальше продолжать.

И. Николаев ― Ничего себе ничего.

О. Бычкова ― Привыкли же.

И. Николаев ― Так еще и не к тому можем привыкнуть.

О. Бычкова ― Импортозаместились вроде бы.

И. Николаев ― Да уж, импортозаместились. Вот инфляция то, что она у нас столь высокая и из-за антисанкций это признали и Минэкономразвития в своих документах и ЦБ. И аналитический центр при правительстве. Уже такие госструктуры признали. А мы сделали простой расчет. В расчете на год, который прошел, сколько российский потребитель заплатит из-за ускорившейся инфляции в результате антисанкций. Сумма 150 млрд. рублей. Это мы заплатили за антисанкции. Это из нашего кошелька. Мы переплатили просто, взяли и отдали за подорожавшие из-за того, что ввели антисанкции. В августе приняли решение, значит, еще год они будут действовать. У меня вопрос – но если мы надеемся, что там в феврале будут подводить итоги, минские соглашения если будут выполнены, смягчат санкции, то почему же мы антисанкции продлеваем. В августе упреждающе на целый год. Что же мы сами так торопимся. Мы хотим, что дальше и санкции продолжались. Это уже другой вопрос.

О. Бычкова ― Да. Самый последний вопрос. Как вы думаете в свете всех заявлений, которые уже были сделаны по поводу Турецкого потока, продуктов, которые внезапно оказались очень плохими турецкие. Всегда что-нибудь находят.

И. Николаев ― На следующий день буквально.

О. Бычкова ― Там нашли на следующий день буквально все, что нужно было найти. Но вот уже когда все это было найдено и произнесено, можно ли еще сделать какие-то шаги обратно и как-то эту ситуацию все-таки остановить и действительно подумать, например.

И. Николаев ― Посчитать. Это же экономика. Ну посчитайте, пожалуйста. Можно. Но, честно говоря, я не верю, что это будет сделано. Потому что как-то жизнь говорит о том, практика, что правильные уроки не выучиваются. Правильные выводы не делаются. И когда такие слова уже произнесены, ну скорее всего, будут эти все ограничения, санкции, и к сожалению, холодного расчета таких правильных решений на холодную голову не будет.