11 лет «распятому мальчику». Что делать с фейками? / 14.07.25

🎁 Весь декабрь «Эхо» дарит подарки: https://qri.lu/xV2y5hl
___

11 лет исполняется главному фейку страны. «Распятый мальчик», ставший символом абсурдности российской пропаганды, впервые был показан по Первому каналу 12 и 13 июля 2014 года. Скандальный сюжет получил значительный общественный резонанс, как одно из доказательств того, что дезинформация и ложь стали нормой для российских государственных СМИ.
При этом независимых журналистов за фейки наказывают. Вспомним, как принимался закон о фейках, который сегодня используется в качестве инструмента цензуры, для чего его используют и для чего он нужен на самом деле.

Программу подготовила Ксения Никонова.

__

Читать полный текст программы на сайте «Эха»: https://echofm.online/programs/chronic-today/hronicheskoe-segodnya-78

Актуальная ссылка на зеркало сайта (для перехода из России без VPN) в телеграм-канале ЭХО FM: https://t.me/echofm_online
Вы также найдёте там мнения, расшифровки программ, переводы материалов из иностранной прессы и многое другое.

Телеграм-канал ЭХО / Новости: https://t.me/echoonline_news

Приложение «Эхо Online» — круглосуточный эфир: https://echofm.onelink.me/yH6x/gx5ywe7g

___

🎁 Весь декабрь «Эхо» дарит подарки: https://qri.lu/xV2y5hl

★ Support this podcast on Patreon ★

Creators and Guests

Editor

Ксения Никонова

Журналистка «Эха»

What is Хроническое сегодня | Эхо?

Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего

Гости: Александр Плющев, Анна Пушкарская, Олег Овчаренко, Алексей Соломин, Карина Орлова, Тоня Самосонова, Татьяна Фельгенгауэр, Артем Галустян, Илья Клишин

11 лет исполняется главному фейку страны. «Распятый мальчик», ставший символом абсурдности российской пропаганды, впервые был показан по Первому каналу 12 и 13 июля 2014 года. Скандальный сюжет получил значительный общественный резонанс, как одно из доказательств того, что дезинформация и ложь стали нормой для российских государственных СМИ.

При этом независимых журналистов за фейки наказывают. Самую жестокую на сегодняшний день свою форму российский закон о фейках принял в 2022, когда появилась уголовная ответственность за «дискредитацию армии» и «ложную информацию» о действиях государства. За публикации можно получить до 15 лет лишения свободы. Сегодня он используется как как инструмент цензуры. Первым журналистом, которого осудили за фейк был пермяк Александр Пичугин, опубликовавший саркастическую шутку в пандемия коронавируса. Событие в эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Плющев обсуждал с Анной Пушкарской.

Полная программа

Суд закончился тем, что нижегородского журналиста Пичугина оштрафовали на 300 тысяч рублей за пост о коронавирусе. Сообщение, по мнению суда, прочитали 717 человек. Но давайте вернемся на несколько минут в 2019 год, когда этот закон только был принят. Олег Овчаренко и Алексей Соломин решили проверить опыт других стран в борьбе с распространением фейков. На их вопросы отвечали Тоня Самсонова и Карина Орлова.

Полная программа

Вопрос о том, как бороться с фейками остается открытым. Еще в 2017 году разобраться в этом вопросе с точки зрения журналистики пытались Александр Плющев, Татьяна Фельгенгауэр, Илья Клишин и Артем Галустян.

С. Оселедько: Я понимаю, что нельзя проверить все новости. А как вообще проверить хоть что-то?

А. Галустян: Вполне возможно.

С. Оселедько: Ну, например?

А. Галустян: Во-первых, Илья затронул очень много вопросов по видам фейк-новостей, то есть, есть типология, методы верификации, и затронул вопрос трафика и бизнеса вообще. Здесь это все надо отдельно разбирать, но это, понятно, в рамках одной большой темы. Одно другое как бы…

Т. Фельгенгауэр: Дополняет.

А. Галустян: Да. Рука руку моет здесь. И вот у Associated Press есть отдельный такой большой блок производственный, отдел, прямо полноценный отдел, который занимается фактчекингом, и типа в день они проверяют до 2000 фактов. Причем, вы можете прийти и заказать у Associated Press, если у вас не хватает своих редакционных сил, чтобы они проверили все эти новости или какие-то факты. Есть редакции, где, например, PolitiFact, то, что мы слышали на сессии в США, у PolitiFact есть целый рейтинг, по которому они верифицируют ложь. То есть, там типа сэндвич, где у вас правда, неправда и правда, или когда до, как они называют, горячих штанов, когда вообще полностью неправда. Но на самом деле мы там слышали, я соглашусь, наверное, с этой темой отчаяния, потому что очень многие предлагают достаточно размытые общие какие-то идеи, как со всем этим справляться, все это звучит дико романтично, я, может быть, подробнее чуть позже скажу, какие есть предложения, но кейс Associated Press просто говорит о том, что нет системного метода, как это делать, а вот вручную…

С. Оселедько: Вручную, субъективно…

А. Галустян: Ну почему субъективно? Они же на самом деле…

А. Галустян: Это штука, которая в газете, как медийном институте, развита десятилетиями, люди знают, как, что доставать, есть специальные профессии фактчекеров. В США, кстати, эта должность, она как бы больше распространена и более такая сильная по позиции, чем, допустим, здесь в России. Возможно, потому что в советской системе издательства не было необходимости ничего чекать, потому что, все, что тебе спустили, то и печатай. А в США это есть, и мне кажется, ну, конечно, речь, наверное, идет о том, что базовых ресурсов, которые были до сих пор, для того чтобы с этим справляться, не хватает уже – не хватает людей, не хватает рабочих рук, времени и так далее.

И. Клишин: Вот я пару примеров буквально из событий прошлой недели. Я прямо коротко скажу. Две новости, все что происходило в Петербурге после теракта, и вот недавний теракт в Стокгольме, когда грузовик въехал в толпу. Мы все, кто работает в журналистике в новостях, знаем, что после таких событий происходит очень много каких-то вбросов, слухов, фейковых новостей в соцсетях, и тут есть две модели поведения редакции. Через несколько часов пришла новость, что взорвался на Петроградке автобус, и мы смотрим, по Твиттеру форсятся эти сообщения, но нигде нет ни фотографий, ни видео. И я просто даю команду как бы «стоп».

То есть, есть две развилки. Можно написать: по сообщениям в соцсетях есть не подтвержденное пока сообщение, что еще взорвался автобус. Но это паника, это неподтвержденное событие. Это странно, потому что в крупном мегаполисе, где люди ходят с телефонами, нет ни одной фотографии, ни одного видео. Это скорее всего неправда.

Так же как со Стокгольмом. Стали быстро появляться сообщения, что человек задержан. Мы подождали 20 минут, вышел начальник стокгольмской полиции, сказал: нет, человек пока не задержан. То есть, в принципе, в этой ситуации разные СМИ ведут себя по-разному, кто-то напишет: появился слух, что задержали, и через 20 минут напишут: полиция опровергла, что задержали.

А. Галустян: Но это нормально в таких ситуациях, когда новость в истерике бьется в этой новорожденной.

И. Клишин: Именно. Здесь редакция должна сохранять спокойствие, не быть в истерике, и это институт репутации. Читатель доверяет той редакции, которая не бьется в истерике, а которая даже в такой ситуации, в условиях ЧП…

А. Плющев: Что-то я сомневаюсь.

А. Галустян: Знаешь, что я помню?

А. Плющев: Ты разделяй читателя и читателя. Как мне кажется.

И. Клишин: Легко каким-то паникерством утащить за собой читателей, типа, боже мой, еще один взрыв…

А. Галустян: Илья, мы все знаем, что есть куча формулировок из серии: по неуточненным данным…

А. Плющев: Мне больше всего нравится: сообщают…

А. Галустян: Это я вообще обожаю!

И. Клишин: … блогеров возмутило. Это, в принципе…

А. Галустян: Ну нет, по неуточненным данным есть куча всего. И знаешь, я что вспомнил? Когда я еще будучи студентом… я думал: о чем мы будем говорить? – перебиваем друг друга. В 2005 году, когда я был стажером в одном из информагентств, я помню, вот мое утро началось с того, что корреспондентка, она просто взяла трубку и сказала: самолет в Домодедово? О’кей, спасибо. Положила и сразу написала сообщение: в аэропорту Домодедово упал самолет, предположительно ТУ-154. И эта новость пошла, все. Она знала это по одному источнику. Она написала. Через полчаса ей сказали, что никакой самолет не упал – она выпустила спокойно опровержение. Я тогда долго пытался понять, что это было. И в какой-то момент я подумал: есть выбор, наверное, у разных СМИ. Ты вступаешь в информационный поток и начинаешь первым или наравне со всеми освещать напалмом важную новость, пусть даже она еще не уточнена, и при этом у тебя есть возможность ее опровергнуть. Я не знаю, еще нужно отличать «Дождь» от ТАСС, например, «Дождь» от Интерфакса. Есть информагентства, которые первые дают этот импульс. Вот уж кому, это им нужно это все проверять, потому что так или иначе…

Т. Фельгенгауэр: Это нас возвращает…

А. Плющев: Теперь моя очередь прервать тебя, дорогая.

Т. Фельгенгауэр: Можно я скажу? Потому что это возвращает нас как раз к Associated Press. Они же поставщик новостей и они делают свой хаб по факт-чеку ровно до того, чтобы и опровергать, и верифицировать все новости.

А. Галустян: То есть, из новости часто бывают: мы опровергаем новость, которая вышла у какого-то СМИ.

Т. Фельгенгауэр: Да.

А. Плющев: Вот, например, из Саратовской области нам здесь пишут… кстати, [phone] или Твиттер-аккаунт @vyzvon – присоединяйтесь к нашему разговору, все же специалисты в этом, кстати, как в футболе примерно и в воспитании детей все эксперты. И в фейк-ньюс тоже все эксперты. Вы в интернете каждый день с новостями сталкиваетесь.

Вот нам пишут: «Есть же Интерфакс, например, который никогда фейки не публикует. Вы недоросли просто». Ну, во-первых…

Т. Фельгенгауэр: … Ходорковского выпустили на 7 минут, подарили демократию стране, нет?

А. Плющев: Например. Когда приговоры появляются раньше, да?

И. Клишин: Из последних примеров – РИА Новости сообщило, что Фийон ушел из президентской гонки во Франции, они неправильно перевели сообщение, а это его пресс-секретарь подал в отставку.

А. Плющев: Но это не столько фейк-ньюс, сколько ошибка просто.

А. Галустян: Но они поправились.

И. Клишин: Конечно. Но нельзя доверять даже информагентствам на 100%, никому нельзя слепо доверять.

А. Плющев: Конечно. Ну, просто поверьте нашему опыту, нет ни одного источника информации, который бы не ловился, не публиковал фейки. Особенно если он работает с источниками. Я работал на смене, когда был теракт в Петербурге, и, включая Интерфакс, они публиковали прямо противоположные источники, они говорили прямо противоположные вещи.

Т. Фельгенгауэр: Мне однажды начальник говорил, что умер Мубарак, и я была на смене, и я доказывала, что он не умер.

А. Галустян: А он умер?

Т. Фельгенгауэр: Нет. Хотя…

И. Клишин: Недавно даже с него сняли обвинение.

Т. Фельгенгауэр: Да, хотя сайт выпустил новость о том, что по некоторым сообщениям…

А. Галустян: Да ладно, это я вас проверял…

(смех)

Т. Фельгенгауэр: Молодец.

А. Плющев: Есть актерская игра, есть журналистская.

Т. Фельгенгауэр: Несмотря на то, что наш сайт выпустил как раз таки с этой пометкой: по некоторым сообщениям Мубарак умер, новости в эфире не выдали.

А. Галустян: А вот скажите мне, нужно вступать в эту… вот если бы появилось это сообщение, допустим, из аэропорта Домодедово, что там упал самолет, тот случай, который я застал 12 лет назад. Нужно ей было это делать?

Т. Фельгенгауэр: Нужно было сделать звонок в аэропорт Домодедово.

А. Галустян: … нужно быть первой. Она всегда успеет опровергнуть. Ей нужно было это делать или нет?

И. Клишин: В сегодняшних условиях – звонок, во-первых. Во-вторых, в Домодедово, опять же, полно людей с телефонами. Ты заходишь в соцсети и вбиваешь: Домодедово, если там упал самолет, об этом напишут очень много людей с фотографиями.

А. Галустян: 12 лет назад.

И. Клишин: 12 лет назад – это другая история. Я скорее хочу вернуться к ситуации с автобусом.

А. Плющев: Я прошу Илью, я просто вас немножко соберу обратно. Очень здорово поговорить о наших журналистских стандартах…

Т. Фельгенгауэр: И мы просто ушли в журналистику от главной проблемы. Главная проблема – это распространение фейк-ньюс, и, как мне кажется, здесь нужно выделить два момента, о которых Артем начал говорить. Это соцсети, по которым радостно скачут фейки, и опровержение, конечно же, никогда не будет таким же ярким и популярным, как фейк. И вторая история – это бизнес, потому что на этом зарабатывают деньги, клики и прочее, и Маша Лацинская, которая с нами была в Техасе, и она вообще очень прошарена во всей этой теме, она мне как раз скинула ссылку на большое исследование Basfit, по-прежнему все производители фейков замечательно зарабатывают на крупных рекламных сетях, в том числе гугловские, хотя там Google бил себя в грудь, говорил, что, ребята, мы там 200 сайтов отключили, вау… ну, что это? Это капля в море.

И. Клишин: … а 2 тысячи еще появилось.

Т. Фельгенгауэр: Конечно. Потому что с этим никак нельзя. Домен сменил – все, здрасьте, у нас новый способ заработать деньги. И вот эта бизнес-составляющая, она сильно усугубляет, мне кажется, эту проблему.

А. Галустян: Но еще учитывай, пожалуйста, если возвращаться к тем же СМИ, скажем так, СМИ сейчас намного более трафико-зависимы, чем когда-либо, потому что они ощутили, они поняли, как этот трафик создавать. А проблема фейковых новостей, в принципе, всегда была, но сейчас она стала настолько масштабной, что это типа вируса.

А. Плющев: Потому что она генерирует трафик.

А. Галустян: Абсолютно. И ты сидишь как бы на трафике, твой рекламодатель сидит на твоем трафике, и, конечно, это самая легкая позиция. И тут, я не знаю, Google – не Google, но тут нужно чуть ли не с философских глубин профессиональной этики начинать.

А. Плющев: Вот, например, Виктор спрашивает у нас у всех: может ли современный инструментарий определить первоисточник информации в сети? С какого компа она появилась впервые?

И. Клишин: Только центр «Э» может определить, с какого компа. Чем они успешно занимаются.

(смех)

А. Плющев: Здесь есть некое рациональное зерно, в этом вопросе. Но просто понятно, что большинство, там, не знаю, 80%, 90% генерируется информационными агентствами. Это их бизнес. А уже потом все это дело обрастает какими-то подробностями, сообщениями и так далее. Информационные агентства рассказывают нам о том, что произошло. Они появляются не с какого-либо компа, что называется, кто первым переписал информационное агентство, на том компе и появилось. Остальные 20% – это, там, публикации тех, кто исключительно через интернет распространяет свои новости, каких-то блогов частных, там, людей, Твиттеров и так далее.

Но какое рациональное зерно во всем этом? Что может условно делать кнопку Google, возвращаясь к этому, хотя не это наша главная тема, но мы с этого зашли, что она может делать? Если – вот я сегодня посмотрел какую-то «Комсомольскую правду» из Петербурга, они сообщают, что какие-то шведские врачи – это типичный фейк-ньюс даже по виду – какие-то шведские врачи бьют тревогу: химическая атака в Сирии была постановкой, и там что-то рассказывают. И там внутри в этой публикации «Комсомольской правды» содержится ссылочка на какой-то левый сайт этих шведских врачей, который, естественно, «ошибка 404»… Вот это нормальная задача для подобного программного решения, как мне кажется. Он проверяет, откуда идет, есть ли там ссылки на какой-то первоисточник. Если их нет, и если это как бы верифицированный источник, он так тебе и говорит: это верифицированный источник. Если есть ссылки на какой-то источник, он доходит по гиперссылкам до первоначального и понимает, что это такое, это какая-то левая контора, или это сайт, с которого уже были верифицированные новости, вот о чем речь.

С. Оселедько: Но как я понял, Google как раз не про это говорил, они какой-то краудсорсинг пытались, по-моему, применить для верификации новостей, то есть, по методу Associated Press, только много.

А. Галустян: И еще более безграмотно.

Т. Фельгенгауэр: Во-первых, Google были одними из основателей First Draft, давайте не будем забывать об этом, это тоже важно.

А. Плющев: Поясняй для слушателей.

И. Клишин: В Саратове сейчас, мне кажется, в шоке.

А. Плющев: Не надо оскорблять слушателей. Тут был вопрос из Саратова, просто почему Илья сказал.

Т. Фельгенгауэр: Там бетонные шары катаются. Есть несколько платформ фактчекинговых, которыми можно пользоваться, ну, ими и журналисты пользуются, и вообще любой из нас может пользоваться. Вот Артем говорил про кросс-чек и про PolitiFac вспоминал. Есть еще First Draft, есть хаб Associated Press, есть еще классная такая шутка Imaginet, это индекс такой фейковости, правдивости, как хотите, такой, это трекер слухов, и там прямо выстроено, есть такие штуки. Некоторые из них были созданы как раз по инициативе Google.

А. Галустян: Но тот же Associated Press говорит о том, что здесь как бы арбитр практически невозможен в человеческом лице. То есть, они говорят: создавать какой-то там типа консорциум, или какую-то коллегию крутейших журналистов мировых, которые будут управлять фактчекингом, тоже невозможно, типа – а судьи кто? Поэтому, этот вариант они исключают, но и учитывая, что мы дело имеем с невероятно масштабными, мне кажется, мы сами еще не представляем, потоками, то скорее всего робот как-то должен понимать это все.

И. Клишин: У меня кардинально другая точка зрения. Мне кажется, что весь путь с роботами, с Google-алгоритмами и прочим, он тупиковый, что должно иметь такое масштабно-системное человеческое решение, то есть, условно должна быть перестроена система образования, начиная с дошкольного, школьного и высшего образования, потому что если мы посмотрим на два-три поколения назад, на поколение наших бабушек, у них понятие, там, «по радио передавали» или «в газетах зря писать не будут», они вообще не различают источники медиа. То есть, если в газете что-то напечатано – допустим, что, типа, там Навальный жулик и вор, значит, это правда так и есть. Или по радио передали – они не понимают, что там есть такое радио, сякое радио. Сейчас по прошествии нескольких поколений люди понимают, что есть там газеты за и против, левые и правые, есть разные радиостанции.

А. Галустян: Ой, Илья, это на «Дожде» понимают или, там, на RTVi, все равно безграмотность у людей осталась.

И. Клишин: Безграмотность осталась.

А. Плющев: Я пример приведу…

И. Клишин: Прости. А с Фейсбуком, условно говоря, происходит то же самое, вот как по радио передавали, человек листает ленту Фейсбука и видит карточку, которая выглядит как карточка любого СМИ, он не разбирается – Basfit, «Эхо Москвы», «Дождь», «ЛайфНьюс», и там написано, я не знаю, Хиллари Клинтон – переодетый мужчина.

Т. Фельгенгауэр: (неразб.)

И. Клишин: Какой вспомнил пример, такой и говорю. И он просто – боже мой! – нажимает репост, он даже не проходит по ссылке, а там может быть вообще какой-то юмористический сайт. То есть, вот должны иметь реально системно человеческое, должны учить этому в школах. Даже этот пример с автобусом, человек если видит сообщение в Твиттере, что взорвался автобус, он должен пойти сам и проверить, кто это сообщает, есть ли фотография. Если сообщает, нейм аккаунта Твиттера яйцо – скорее всего это неправда. Это должен делать не робот Google, не сверхредакция людей…

А. Галустян: А как насчет с разных сторон, пусть робот делает, но еще и грамотность у человека будет. Это будет нормально. А еще будут фактчекеры у Associated Press, и мы здесь будем сидеть и рассказывать…

А. Плющев: Договори, пожалуйста, ты хотел пример привести.

И. Клишин: В целом мой главный посыл в том, что это кардинально надо встраивать в систему образования, в систему… хоть социальную рекламу делай такую серьезную.

А. Плющев: Вот вам пример такой. У нас с Таней есть группа наших слушателей для подготовки нашего утреннего эфира, там 2 с лишним тысячи человек, ну, где-то там 200 активных. И вот сегодня мы готовимся к завтрашнему эфиру, и мы накидываем темы, которые мы бы обсудили на утренний «Разворот», и они тоже накидывают, и мы. Причем, мы всех пытаемся заставлять, чтобы они сопровождали ссылкой, чтобы было понятно, откуда новость, что там берется и так далее. И вот один человек пишет без ссылки: а будем обсуждать отмену визита Тиллерсона? А я до этого видел: активно форсится, что то ли Тиллерсон отменил, то ли Путин отменил. Но нигде сообщения об этом я не видел нормального такого – ни в виде слуха, там, ну хотя бы на каком-то нормальном сайте. И я спрашиваю… и люди тоже видят, они видят краем глаза, что кто-то из них отменил, или шутят уже по этому поводу, кто первый отменил и так далее. И это как бы воспринимается как новость, что есть такая новость. Кто-то из них то ли шубу украл, то ли у него шубу украли…

Т. Фельгенгауэр: … не проиграл, а выиграл.

А. Плющев: Да. Что-то было такое. И вот это с интернетом, конечно, очень сильно…

И. Клишин: Тот же самый принцип: в газетах зря писать не будут, и дыма без огня не бывает – вот это вот все.

Т. Фельгенгауэр: Артем не даст соврать, на вот этой же самой единственной толковой сессии выступал психолог.

А. Галустян: Там две было толковых, ладно тебе.

Т. Фельгенгауэр: Ну, значит одну я проспала. Выступал психолог, который объяснял, что человек, конечно, верит в то и распространяет то, что отвечает его каким-то взглядам.

А. Плющев: Что ему нравится.

Т. Фельгенгауэр: Да. И еще…

И. Клишин: Это confirmation bayers…

А. Галустян: Он прекрасно понимает, что это может быть ложь, но это соответствует его взглядам и убеждениям, поэтому он…

Т. Фельгенгауэр: Распространяет. Кроме того, как верный способ поверить, фейк-ньюс или не фейк-ньюс, предложили зафиксировать, если у тебя первая мысль: ага, я так и знал – скорее всего это фейк-ньюс.

А. Плющев: Да.

Т. Фельгенгауэр: Это к вопросу о том, что Хиллари Клинтон – переодетый мужчина. Поэтому, да, люди буду верить в то, что им нравится, они будут это распространять, они никогда в жизни не увидят опровержение и ему не поверят.

А. Галустян: В таком случае, ничего нового не происходит.

Т. Фельгенгауэр: Подожди, Артем, а как они с отчаянием говорят: ну, вы должны написать такое опровержение, оно будет таким же ярким и интересным, как фейк.

А. Галустян: А помнишь, они говорили еще про серое пространство?

Т. Фельгенгауэр: Да.

А. Галустян: Что бы мы сейчас ни обсуждали, все абсолютно, мы говорим о том, что всегда в принципе существовало – 12 лет назад, 20 лет назад – медиа грамотность, или ошибки новостные, или какие-то СМИ в рамках пропаганды выпускают намеренно ложную информацию и так далее. Все это было, но что принципиально новое сейчас происходит, это то, что как Associated Press называет эту зону, они говорят, вот когда эти фейковые новости стали с катастрофическими скоростями развиваться и распространяться, они обратились в Google и к Цукербергу – типа, ей, парень, ну, в общем, что-то происходит не то, а он говорит: а я-то тут причем? Ну, как бы Фейсбук и Фейсбук, это же люди это все делают. А он тут как раз таки при том, он говорит, вот этот Фейсбук – это серое пространство, где нет никаких зафиксированных правил, где нет абсолютно никаких четких этических норм, ни у тебя, именно в медиапотреблении и у тебя как у пользователя, вот, кстати, вы говорите, что нельзя регулировать. Ты знаешь, что в уставе, который ты подписываешь, регистрируясь на Фейсбук, ты, допустим, не можешь фоткать фотографии с голыми тетеньками и дяденьками, да? И это Фейсбук отслеживает. То же самое постепенно все эти фильтры по фейковым новостям придут к тому, что, подписывая, как мне кажется, этот договор пользователя и Фейсбука, ты будешь подписываться под тем, что ты не можешь распространять какие-то фейковые новости, если они намеренно…

А. Плющев: Если они обозначены как фейковые.

(смех)

И. Клишин: А если ты пишешь юмористический рассказ?

Т. Фельгенгауэр: Но как это работает на Фейсбуке?

А. Плющев: Давайте прервемся на пару минут.

Т. Фельгенгауэр: Тебя же предупреждают, прежде чем ты ретвитишь.

А. Плющев: На пару минут рекламы прервемся, потом продолжим. Эти люди говорили: о чем тут говорить? – перед нашей беседой. Значит, через пару минут продолжим.

РЕКЛАМА

А. Плющев: 21 час 35 минут в Москве, мы продолжаем про фактчекинг эпохи постправды – я так называл сегодня нашу программу.

И. Клишин: Красиво завернул.

А. Плющев: Да. Илья Клишин сейчас говорил, digital-директор RTVi. Здесь же Артем Галустян, журналист и продюсер мультимедийных проектов. Таня Фельгенгауэр, журналист нашей радиостанции. Ну, и мы с Сергеем Оселедько продолжаем. Ваши вопросы или соображения – [phone], или Твиттер-аккаунт @vyzvon, веб-форма на нашем сайте тоже вами активно используется. Много интересных сообщений по поводу того, что вы крайне разочарованы тем, что узнали настоящий пол Хиллари Клинтон или какие-то другие. Мы все видим.

Кстати, к тому примеру – вот видишь, все время надо следить за этим. На сайте «Эха Москвы» нашлось, что Рекс Тиллерсон не то чтобы отменил поездку, а из расписания у него вроде бы пропала эта поездка, об этом в Твиттере пишет журналист «Голоса Америки». И уже концов как бы и не найти, где что там было. Мы, конечно, найдем и находим.

Т. Фельгенгауэр: Надо в Твиттер зайти, журналистов «Голоса Америки» почитать.

А. Плющев: Конечно, именно так.

И. Клишин: Я хотел бы продолжить…

А. Галустян: Дай мне одну вещь сказать и все. Просто я так начал говорить и, кажется, сам ушел в дебри. В общем, принципиально новое, что появилось – это вот как раз то самое серое пространство, которое не регулируется и невозможно регулировать, это Фейсбук. И тот же Associated Press сейчас работает с Фейсбуком, они ведут переговоры по тому, как они могут улучшить саму систему распознавания фейковых новостей, которое придумал Фейсбук, и у них есть в том числе такая штука, типа те источники крутые, которые считаются крутыми типа «New York Times», «Washington Post», и так далее, которые известны на рынке своим брендом, качеством и так далее, должны у тебя прежде всего в первых выпадать строках ленты, когда ты, например, открываешь свой Фейсбук, и они должны быть особо помечены, что это СМИ, которые заслуживают доверия и так далее. Кстати, такую штуку давно делает, еще до того, как мы про все это заговорили, «Медуза».

А. Плющев: Да.

А. Галустян: Она же пишет: новости уточняются, источник неизвестен или что-то еще. У них есть эти маркеры, это очень классные маркеры. Ты расшариваешь, зная…

Т. Фельгенгауэр: Что касается вопроса, как поделиться новостью в Фейсбуке, они же там несколько раз у тебя уточняют: ты действительно хочешь расшарить эту новость?..

А. Галустян: Потому что она не уточнена.

Т. Фельгенгауэр: То есть, они заставляют тебя подумать хотя бы, прежде чем ты нажимаешь кнопку «поделиться».

А. Галустян: Ответственность.

Т. Фельгенгауэр: Потому что сейчас, как верно заметил Илья, люди, даже не читая текста, по заголовку просто тупо жмут кнопочку «поделиться» и вот все – и волна пошла, и ты ее уже не остановишь.

А. Галустян: Раньше у Фейсбука была какая-то особая форма, линк даешь – он тебе сразу изображение показывает. И раньше Фейсбук разрешал менять слова, которые под картинкой. Я несколько раз так шутил над своими френдами в ленте, однажды я написал, что Анна Винтур симпатизирует фашистам. И ты знаешь, неделю мои друзья со мной эту новость обсуждали, и ни один не открыл ее, они просто посмотрели. А я придумал ее сам в своей ленте.

И. Клишин: Вот так рождаются фейк-ньюс.

А. Галустян: Это был эксперимент. И, причем, люди, журналисты, которые очень ответственно относятся к своей работе, они восприняли это за чистую монету.

А. Плющев: Это было в твоем аккаунте?

А. Галустян: Да.

А. Плющев: Но это был достоверный источник.

А. Галустян: Нет, нет.

(смех)

А. Плющев: То есть, они к тебе относятся как к достоверному источнику.

А. Галустян: Нет, они мне сказали: слушай, это ты, по-моему, репостил эту новость? Они даже не открыли ее, они не подумали, что это я…

А. Плющев: Ты не написал, ты репостнул.

А. Галустян: Я придумал новость и опубликовал у себя на стене. Мои друзья прочитали это, поверили в это…

А. Плющев: Потому что ты – верифицированный источник для них.

А. Галустян: Типа да.

И. Клишин: Ты до этого фейковые новости никогда не постил?

А. Плющев: Ты же вошел в доверие. Разумеется. Точно так же, как…

И. Клишин: Институт репутации.

А. Плющев: Да. Я в Твиттере если пощу новости с информационных агентств и так далее, я там стараюсь не стебаться…

И. Клишин: Если ты, как Кашин начнешь писать какую-то фейковую новость…

Т. Фельгенгауэр: Без кавычек.

И. Клишин: Никто не поймет, что это без кавычек.

А. Плющев: Да.

И. Клишин: Я что хотел сказать по поводу того, что говорил Артем, все-таки в чем большая разница новостей и медиа сейчас и, скажем, 20, 50 лет назад. 20 или 50 лет назад была очень высокая входная плата на рынок медиа, то есть, если там в 1950 году ты хотел открыть газету или телеканал, тебе надо было вложить очень много денег, несколько миллионов долларов, купить типографию, купить передатчик. Сейчас входной билет – это дешевый китайский смартфон в руках все того же македонского пацана 15-летнего, которого нашли британские журналисты. Короче, бесплатный движок, Фейсбук, Твиттер, WordPress, Ютьюб, и так далее. То есть, в принципе, в руках любого пацана…

А. Плющев: Telegram-канал сейчас анонимный.

И. Клишин: Да, в стране третьего мира. Он открывает, делает сайт, создает Фейсбук-группу и начинает расшаривать новости про Хиллари. Ведь выяснилось, что основной поток фейковых новостей про Хиллари делали не русские хакеры, не офицеры ГРУ под прикрытием, большая часть фейковых новостей по американским выборам пришла из Македонии, где ребята просто делали деньги на трафике. Это вот возвращаясь к третьей теме…

А. Галустян: Я никогда не слышал эту новость. Таня, проверь, пожалуйста.

И. Клишин: Коротко рассказываю.

А. Галустян: Он уже четвертый раз про это говорит. Таня, я тебя очень прошу…

Т. Фельгенгауэр: Если несколько раз повторить фейк – прямо все, навсегда…

И. Клишин: Коротко рассказываю, что случилось. Большую часть новостей про Хиллари и вообще про демократов США репостили македонские школьники, это обнаружила газета «Guardian» и канал MSNBC, они съездили, нашли этих ребят, он сказали, что, да, мы просто копипастили какие-то новости с каких-то сайтов, мы в Фейсбуке собирали миллионы кликов, и по Google Apps они зарабатывали десятки, а то и сотни тысяч долларов. Это город Велес в Македонии, мэр этого города сказал, что он даже рад, что молодежь не пиво пьет по подъездам, а деньги зарабатывает, то есть, молодцы ребята, – сказал мэр македонского города Велес, где просто один парень придумал, а потом весь город начал этим заниматься. То есть, вопрос – это злые русские хакеры или македонские школьники?

А. Плющев: Хороший вопрос задает слушатель Дмитрий Мезенцев…

С. Оселедько: Он как чувствовал, что я вот пытаюсь вклиниться в ваш журналистский междусобойчик, и все никак не получается. Мы вот с Дмитрием Мезенцевым реально как вот простые обыватели задаемся вопросом: а нам-то что делать? То есть, сидим мы, тупим свой китайский смартфон, а там такое…

А. Галустян: Нам – это кому?

С. Оселедько: Простым обывателям. Вот не журналистам.

Т. Фельгенгауэр: Это на самом деле довольно просто.

С. Оселедько: Куды бечь?

Т. Фельгенгауэр: Во-первых, прочитайте текст, не надо ориентироваться только на заголовок. Прочитайте текст, посмотрите, на кого ссылаются. Если есть гиперссылка, пройдите по гиперссылке, не поленитесь. А если в вас взыграл прямо настоящий такой вот журналист.

С. Оселедько: Фактчекер.

Т. Фельгенгауэр: Есть огромное количество платформ, где можно это все проверить и посмотреть. Вот все то, о чем мы говорили. Вот все, что на повестке дня сейчас, все фактчекинговые платформы – CrossCheck, PolitiFact, First Draft …

А. Плющев: Они все англоязычные.

Т. Фельгенгауэр: Поймал меня.

А. Плющев: Вы, конечно, из Америки вернулись, я понимаю. Для вас теперь все, но наши слушатели…

И. Клишин: На самом деле…

А. Галустян: Я вспомнил фразу Шварценеггера: «Какие ваши доказательства?»

И. Клишин: Мне кажется, самый главный совет – это здравый смысл. Вот серьезно.

Т. Фельгенгауэр: Критическое мышление.

И. Клишин: Да. Если у человека есть хотя бы какое-то высшее образование, предположим…

А. Плющев: … хотя бы какое-то…

И. Клишин: А у нас у 70-ти процентов взрослого населения есть высшее образование…

А. Плющев: У меня нет, например. Как раз выборка, да?

И. Клишин: Так или иначе…

Т. Фельгенгауэр: У тебя есть высшее образование?

А. Галустян: Да.

Т. Фельгенгауэр: Четыре против одного. Выйди отсюда.

И. Клишин: Предположим, вы читаете Фейсбук, ВКонтакте, видите сообщение: в Петербурге взорвался автобус – вот просто текстом и все.

Т. Фельгенгауэр: Или про Хиллари Клинтон.

И. Клишин: Вы этому верите или нет? То есть, должно возникнуть сомнение.

А. Галустян: Почему у меня должно возникнуть сомнение, если только что метро взорвали?

И. Клишин: Это пишет какой-то Иван Пупкин…

А. Галустян: А что ты никогда про Ивана Пупкина новость не делал?

И. Клишин: Я не знаю, мне кажется, если ты видишь сообщение с текстом и не видишь ни фото, ни видео, у тебя должно возникнуть подозрение.

А. Галустян: Илья, ты возвращаешься к своему же классному тезису про медиаграмотность.

И. Клишин: Я возвращаюсь к тезису про здравый смысл.

А. Галустян: Какой здравый смысл, Илья? Смотри, когда случается теракт, понятие «здравый смысл» вообще отключается у человека, потому что это стрессовое информационное поле. Ты мечешься, ты ничего не понимаешь, у тебя аффект и так далее. Это одно обстоятельство. Если говорить про другие обстоятельства, если вы ежедневно листаете ленту, во-первых, давайте по чесноку, если случается ЧП, вероятность того, что туда попадет вот этот производственный мусор с ошибками, неточностями и так далее, высока. Всегда было так.

Т. Фельгенгауэр: Да.

А. Галустян: И с этим ничего не поделаешь, все хотят быть первыми, эффективнее отработать ее и так далее. Второй момент. Если вы в период какой-то политической борьбы, предвыборной кампании, там, чего-то еще, выборов самих в этот день, читаете мусор, которому легко доверять или не доверять, допустим, про Хиллари Клинтон ту же и так далее, это уже другой момент, здесь как раз и нужно включать, наверное, и вкус, и понимание источников.

И еще хочу сказать, здесь столько всего про и контра, когда мы говорим, что «New York Times», или «Washington Post», или «Guardian» – хорошие источники, мы забываем кое-что очень важное. С «New York Times» связаны два мощных скандала, которые потрясли издательский дом за всю ее историю, в начале 2000-х это было.

Первое – их корреспондент Блэр отправился в Ливан освещать ливано-израильскую войну, и в какой-то день, пока он был в командировке, выяснилось, что его кто-то из коллег увидел на Манхеттене. Он сидел дома, придумывал все, весь репортаж, и отправлял в «New York Times». «New York Times» опубликовали потом, потом выяснилось, что там 16 материалов он просто выдумал на серьезные политические темы. Они выпустили номер с его опровержениями.

То же самое произошло с «Guardian» год назад, когда 11 материалов «Guardian» одного автора были опубликованы с полными опровержениями, и на первой полосе было: «Простите нас».

И. Клишин: Ты сейчас всех запугаешь, никто вообще никому…

А. Галустян: Нет-нет, это случается.

А. Плющев: Дело не в этом, а в том, что как раз именно этим ответственные СМИ и отличаются. Не ошибкой, а реакцией на ошибку, как говорит нам Юлия Латынина.

Т. Фельгенгауэр: Кстати тут важно еще что сказать? Что мы должны с вами понимать, что мы живем в Российской Федерации, это то, о чем тоже говорили…

И. Клишин: … мы забыли.

Т. Фельгенгауэр: Конечно. Тебя так интересует пол Хиллари Клинтон…

А. Галустян: Ты сама начала цитировать англоязычные платформы.

Т. Фельгенгауэр: Так вот, вернемся к Российской Федерации. Это то, кстати, о чем говорили в том числе эксперты в Техасе. В любом авторитарном, околоавторитарном режиме фейк-ньюс – это оружие пропаганды. То есть, люди, которые, по идее, для нас должны быть источником, верифицированным источником информации – я говорю о чиновниках, о министрах, о президентах и прочих – они становятся источниками фейков. Люди, которым мы априори обязаны доверять – ну, не обязаны доверять, а обязаны их цитировать.

А. Плющев: Да.

Т. Фельгенгауэр: Да, мы можем проверить, поймать их на лжи.

А. Плющев: Но мы обязаны их цитировать.

Т. Фельгенгауэр: Ты не можешь игнорировать президента своей страны. И это та ситуация, в которую сейчас попали американские журналисты, которые занимаются в основном тем, что ловят Дональда Трампа на лжи постоянно.

А. Галустян: Но это карусель уже.

И. Клишин: Есть одно но. Есть как бы президент, спикер Государственной Думы – это одно дело, а когда все цитируют Юрия Лозу, байкера Хирурга и Жерара Депардье просто потому, что это прикольно…

Т. Фельгенгауэр: Это трафик.

И. Клишин: Это полный бред, да.

Т. Фельгенгауэр: Я тебе говорю именно про фейк-ньюс как способ пропаганды. Это то, что взято на вооружение и очень широко используется у нас вот здесь каждый день.

А. Плющев: Да, ты не можешь не процитировать, там, вице-спикера Государственной Думы, который говорит, что Мадлен Олбрайт пилила Сибирь или что-то такое…

Т. Фельгенгауэр: Конечно. И это западня, в которую попадают и журналисты, и…

И. Клишин: Ты можешь сказать, что Мадлен Олбрайт не пилила Сибирь.

Т. Фельгенгауэр: Конечно, мы-то с тобой скажем, Илья, на наших сайтах и в нашем эфире, а Первый канал не скажет. Или ВГТРК, прости-господи, не к ночи будет помянут.