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课代表立正的官方Podcast
深度访谈，有用干货，亲身验证的「真本事」
Superlinear Academy创始人，Maven Top AI Instructor
前Statsig布道师（OpenAI收购），腾讯副总监，Meta，Amazon；康奈尔经济学博士
社区：Superlinear.Academy
课程：ai-builders.com
个人：lizheng.ai
他们说
这个功能可能至少要花几个 quarter
但我们不能等那么久
vibe coding 存在之前
可能这件事情就会黄了
我不可能花很多时间
想办法把这个东西搭起来
因为有了 Cursor
然后我就说哎
那我 vibe code 一个 internal tool 吧
好像也不是那么复杂
并且在原有的基础上
增加了一些新的功能
这个 tool 存在之后
然后再往后推就很方便了
如果是很久以前没有 agent
我说你跟我一起做游戏吧
你跟我说陀螺打龙
我就可能开始想要纠正他
我说这个我也不知道该怎么做
我们要不要做一些正常的东西
现在 AI 出来了之后我就说那你就让 AI 做做看
他来者不拒
在某种程度上
也是给他更少的限制
然后他可以看到
他自己天花乱坠的想法
到底能做出什么样的东西来
AI 其实跟大部分人对游戏
对小朋友的影响见解挺像的
大部分家长不懂游戏
他不想让小朋友去接触游戏
但游戏跟 AI 一样
小朋友一定会通过某种渠道接触到
如果你不去早期去引导他的话
接触到 AI 的那一刻就是他开始放纵
可能步入歧途的那一刻
与其去想办法阻挡这些信息的来源
不如早期把他引入
用正确的方式来用 AI
就小朋友经常会给你要 screen time
平时会要玩游戏啊或者怎么样
自从做了游戏之后
他经常会跑过来说
那我这周不玩游戏了
我们来做一个游戏吧
哦～这是我非常欣慰的一个点
我觉得他从一个 consumer
变成了一个 builder 哈哈哈
那我先自我介绍一下
我真名叫刘希元
希望的希
元旦的元
一般大家都叫我 Zero
（中文）名字里有拼音
有 x、n、y 一般美国人他 pronounce 不出来
我从业大概十多年
我一直是 software engineer
是做 Web 方向的 IC
我最开始是在一家游戏公司
叫 GREE 在公司里做 social game
然后我自己也很喜欢做游戏
我会自己做一些 Indie game
有在 iOS 上发过自己的 game
做 social game
对我的整个价值观受到了很多影响
我觉得这不是一个很健康的产业
我不是很希望我将来如果有娃
会喜欢我做的 social game
然后我对这个行业有点偏见吧
不是很喜欢
然后我就加入了 Google
在 Google
就开始了我 Web Developer 的一个旅程
一开始做电视端的 YouTube
后来我又去 Web infrastructure 组
帮 team 做了一些 Web 上的 library
但是在 Google 待了很多年之后
就是你视频里在说
就是觉醒了嘛
我就觉得我对爬梯子
升职加薪这件事情好像不是很感兴趣
eventually
我想自己做一些自己感兴趣的事情
可能甚至自己创业
但我觉得当时有个 gap
从 Google 直接跳去做创业
感觉差距有点大
是大概几几年
4年前
那个时候因为有 gap
我觉得我可能先加入一下初创公司
可以体验一下
在 startup 里是一个怎样的体验
所以我加入了两家 startup
一家叫 Firework
然后第二家是我现在在的公司叫 Lumos
我在这两家公司
一开始都还是继续做前端
帮 Tech Lead
然后帮公司去带团队
招前端员工
帮他们做一些前端的 infrastructure
AI 这一波起来之后
我就发现
对我就是 engineer 这方面的影响还挺大的
同时我觉得这个初创公司
很多时候
它 bottleneck 不一定在 technology 这块
它可能更多的在产品这块
所以我一直在想
怎么在公司里面有更大的 impact
所以7个月前吧
我跟我老板说我想转型当 PM
这一块我觉得公司有更大的 opportunity 在这边
然后我自己
因为之后想创业嘛
我想当 PM 这个经历可能比我当 IC
这个经历能经历的更多
可以更多的有 sales
或者跟 go to market 方面的那些接触
然后顺便爆个雷
一个月之后会从公司辞职
然后真的要自己开始干了
这是我整个职业一个背景
对而且创业公司的 PM
是有很多接触客户的机会的
和大厂的 PM 还不太一样
大厂 PM 一般不太接触客户
你创业打算做什么
现在有几个方向嘛
一个是
我之前在你们社区认识了一个小伙伴
叫 Logan
他是 Obsidian Copilot 的 founder
我大概就一年前就开始跟他一起合作
他在我们社区找了好多合作者啊
我觉得这个东西有点
他就应该收费的
wow 就好多人都跟他合作
非常感谢你这个渠道
没有什么人跟我合作的
哈哈哈
可以有 hhh～诶呀～
Logan 很厉害
他就不停的有小伙伴加入
然后我们开会
我们每周四一般会一起开个会
然后他的团队就会越来越大
多少人了现在
五六个
都是不给钱的
其实有
我因为加入比较早
我是在他做收费之前我就加入了
然后我加入之后
先是给他 user experience 做优化
然后之后我们就开始讨论
说是不是要做一些收费的服务
因为他用爱发电很多年了
然后我们就一起做
做完之后有说 revenue share 之类的
做一个小的 contract
在帮他现在在维护这个项目
Nice 不错
我觉得他那个项目挺好的
机会很大
所以之后辞职之后会跟他继续
可能花更多时间在他那个项目上
帮他做一些新的 agentic 的功能
就是之后创业
你打算全职做这件事
这是一部分一部分
因为我现在没有很 dedicated 说
一定要做那一块
因为我另一块想做的是
因为我不是带娃做 game 嘛
我觉得整个 experience 我自己很喜欢
然后我觉得对娃其实帮助很大
所以我有在考虑说
能不能把这件事情作为一个 business
去引导更多的小朋友或者家长
去引导他们的小朋友
来感受这样的一个 experience
或者把它做成一个平台
让更多的人可以教小朋友做游戏啊
或者用这个 text-to-game 的平台
来自己做一个 game
呃我稍微跟你说个背景啊
我们在给腾讯做企业培训这件事
不知道你知不知道
我不知道
你说现在吗
对果然还是太低调了妈的
而且我们是给腾讯游戏做企业培训
这段可能到时候就不放上去了
但是我给你看一下我们的那些东西
对给你展示这个东西
就是说这正好是我们做的
所以说你到时候感兴趣的话
欢迎来一起聊一下
好呀好呀
非常感兴趣
我很想知道这一块
就是现在大概做成什么样了
然后我有什么可以帮到现有项目的
嗯
好然后那个 Obsidian
当然这和它项目本身是冲突的
它理论上来说也是
一个很有前景的东西
就是 context infrastructure
或者说是 context architecture
但是这个东西更合理的还是文件
然后你说 Obsidian 在这里边
它是针对文件操作的
但是其实应该agents去 嗯
这件事情我是这么想
因为我之前是在帮公司做了
一些内部的非 engineer 的 agent training
因为我比较 technical 嘛
然后我用 Claude Code 搭了很多 PM 的 pipeline
然后我就跟大家 show
你看这样可以去看客户信息
你这样可以去直接拉 Slack 做报告
然后因为整个一套系统是 Claude Code 做的
我一开始以为大家都可以接受
它只是看起来很吓人
但实际上没有那么难接受
但后来发现这些非 engineer
他很难接受这套东西
因为我们之前在 Obsidian
自己内部也在讨论就说诶
现在 Claude code 那么厉害
然后 Obsidian 的 founder 也在拿 Claude code
出来作为他们 agent 的一个 companion
就我们 Copilot 还有什么意义呢
但经历了这些 training 之后
就发现其实现在有个东西叫 ACP
它可以把那个 Obsidian 跟
所有的这种 CLI 的 tool 都连起来
所以我们在 Obsidian 里等于是可以
直接用 Claude Code 那些底层的东西
然后我想把它做成一个更像是
user-friendly 的一种 agent 的入口
然后让大家就想到
他们要用 agent 的时候
就会想到用 Obsidian 去打开
那你为什么不基于 Telegram 做呢
你提到的嘛
Telegram 它因为是聊天的一个工具
它很多 workflow 它没有很方便
毕竟你去处理文档
处理文件
你需要有一个 editor 在旁边
就是鸭哥他的 solution 是 OpenCode
和针对 OpenCode 做了一个 iOS 的客户端
那个我觉得是最理想情况对吧
Obsidian 它的问题就是它还是个小众软件
我的感觉就是它
你哪怕做得再好
最后大家还是会觉得
哦 我其实根本不想学 Obsidian
这和大家不想学 Terminal
遇到的问题是一样的
甚至很有可能因为 Claude Code 而更多的人
他愿意去花那么一晚上学会 Terminal
然后他发现哦其实可以
他过了这个坎
但是不太会有人愿意
花一晚上去学 Obsidian
嗯哼嗯哼
对我同意的
我现在主要是
我想 focus 在 Obsidian
因为 Logan 他有一个 community
那个 community 有不少人在那边
所以我们不用去从0开始做一个 APP
然后重新去获客
我们可以直接推送给这些现有的用户
而且很多已经是付费用户
可以继续转化
我觉得这是个比较大的优势
另一个地方是因为我们在 Obsidian 做
我一直觉得我们做的有点太 generic 了
因为 Obsidian 有很多是这种一人公司啊
或者
那种高管
他可能自己建了一些
personal knowledge management
我觉得这些是有付费意愿的
就更像类似 to 小 B 的那些 target audience
就我是很希望去深度了解
他们到底用 Obsidian 在干什么
然后做一些更 dedicated 的 tool
来帮助他们解决这个问题
这样也会有更强的付费意愿
不然如果我们要在 Obsidian 继续卖这个
19.99的一个套餐的话
我觉得想要花这个钱的人会越来越少
因为在 C 端它就很难去 justify
为什么不花一样的钱去买 Anthropic 呢
对对好的
业务聊完了哈哈
嗯是是
那我们就重点讲一下首先你学 AI 的旅程
然后再讲一下
你教娃学 AI 的这个旅程吧
我稍稍介绍一下背景吧给大家
Zero 在我们社区里边
是24年年底的时候上课对吧
然后发了一个 HAIr Pulling Detector
之后呢他很快他又发了一个
带着自己的娃做了一个打恐龙的游戏
别人说是 AI 帮你
然后帮娃做
然后我说不是你帮 AI 帮娃做
对做出来
然后那个游戏还是挺简陋的
但是它可以玩
而且整个都能跑起来
但后来一年之后你又发了一个
那就是一个完成度非常高的
好几关的塔防游戏
然后里边每个人的设计啊
都是很有意思的一个设计
是他的同学都有自己特殊的技能
我没有玩通关
但是感觉那个游戏就是一个
整个都非常流畅
完成度非常高的游戏
我也在采访
RYO 那期视频里边让他看了
其他的他都在那批评
然后就你的娃的游戏的他说
哇哇哇好厉害好厉害好厉害对吧
所以这是大概的背景
嗯哼好呀好呀
那我先从我学 AI 的流程来说吧
我也是
一开始是跟大家一样用 ChatGPT
写程序方面用的是 GitHub 的 Copilot
也是24年初吧
当时我就觉得诶
写一个 unit test
然后 Copilot 一下帮我 autocomplete
我当时有第一个 aha moment
我觉得哇
我的生活要变了
然后我们公司是比较早期
接触到 Cursor 的一波人
很多同事在推广这个新的功能
然后我就开始转型到 Cursor
我就发现
他当时那个 autocomplete 特别厉害
给我整个写前端的一个增效特别大
不过24年底的时候我印象挺深的
我当时对 agent 这个概念
其实我觉得有点 overhype
两个原因吧
一是大家对 Agent 定义当时非常模糊
然后有很多人会出来说啊
Agent 其实就是一个非常不 deterministic
一个 workflow
很多大家的 use case
其实就是想要用 workflow 就可以了
然后第二个是
有当时比较早期的这种 Agent 产品
像 Devin 我跟我们公司都尝试过
当时就效果不是很好
我们试了一段时间
然后就退订了
所以我觉得这个
以以往 SaaS 来发展的这个速度来说
从我现在看到的那个状态
它可能要发展成可以用的一个产品
会火很久很久
我觉得啊
大家 overhyped
但我对 autocomplete 这个概念
我觉得没问题
Copilot是一个非常好的一个使用场景
之后我就开始上你们课
因为你们课在推广
更多的这种 agentic 的 thinking
这种范式的改变
我觉得有两个
从课里我印象比较深的点
一个是鸭哥的 demo
就是五次迭代
你可以看到从你给 ChatGPT 一个 prompt
然后你要 copy-paste 那个 code
再去做 test
很繁琐
到他从头到尾跟 Cursor 自己做了一遍
然后你是提到了 GUI 跟 API 的一个区别
我现在想想真的挺先进的
因为现在大家去想啊
API 是一个新的接口
用 agent 可以很容易地接起来
当时其实没有很多人在说这件事情
然后就是 GUI 是给人用的
API 是给机器用的
但你有了 agent 之后
你可以降低使用 API 的门槛
然后可以给大家更有效的一个交互
就我是很有共鸣
因为我是做前端一直跟 UI 打交道的
因为我做前端的时候你就会看到
因为我们要简化用户操作
让用户理解这个 UI 的一整套系统
然后 API 有很多功能
我们没有办法放到 UI 里
不然 UI 会变得特别复杂
所以我们故意在做一些简化
但用户如果有
带有自己的 requirement 过来
然后说诶
为什么你们不能做啊
其实我们 API 是可以做的
只是前端做不了
当我们可以用 skill 啊
MCP 啊
然后用 agent 把这些入口打开的时候
这是一个非常 mind blowing 的一个 moment
我对我自己前端的这个 career
真的有很多的怀疑
哈哈哈
你提到两个项目以外
其实我还在公司内部做了一个项目
我觉得也是挺有 impact 的一件事情
就是我们当时是在 evaluate
一个 project management tool
就我们公司早期用的是 Asana
我不知道你有没有试过
Asana 在小团队的时候其实还可以
但团队一旦扩张到100个人左右之后
他一些工具就觉得很难用
然后它对 squad 支持也很差
然后我们当时就发现
有很多内部团队的这些效率的问题
是因为这个 tool 不太行而造成的
所以我们就开始 evaluate 新的 tool
我们当时就看到了
当时比较火的一个 App
叫 Linear 试用了一下马上就觉得啊
这个设计理念真的太好了
它简单好用又好看
他的一些 opinionated 的一些方式
对我们也非常符合
所以我当时就开始主力推
在公司内部推这个工具
但是你要知道
在任何一个公司
你要去把 project management tool 换掉
是很大的一个工程
你不是说 Linear 比 Asana 好用
大家开始用吧
就这件事情完了
它有很多很繁琐的事情
有最大的一个 bottleneck
就公司之前已经用 Asana 做了很多 workflow
你必须把这些 workflow 复刻
不然那些团队因为工具原因
不能做以前的事情
然后就会不同意改变这个 tool
其中最关键的一个场景是
我们用 Asana 有一个很好的功能
它让你做 custom bug intake form
它可以给你 host 一个网站
然后说你要设置这几个 form
然后 user 直接跑到那个网站上
就可以把一个 bug 给 file
然后它会根据你的 SOP 来 file
就我们必须要有这个东西
然后 Linear 是因为它早期比较简单简洁为主
它没有这个功能
然后我跟他们 sales 聊完之后
他们说
这个功能可能至少要花几个 quarter
但我们不能等那么久
这件事情如果在 agentic 之前
agentic coding, vibe coding 存在之前
可能这件事情就会黄了
因为我毕竟不是主力
以这个为主业了
我还是有很多项目要做的
我不可能花很多时间
去想办法把这个东西搭起来
但是因为有了 Cursor
然后我就说诶
那我 vibe code 一个 internal tool 吧
好像也不是那么复杂
然后 Linear 有很好的 API
它可以让我做到所有的事情
然后我就 vibe code 了一个自己的 intake form
并且在原有的基础上
增加了一些新的功能
有一个痛点是我们有很多团队
大家发了一个 bug 不知道要发给谁
那我就加了一个 LLM
一个 predictor
然后就可以自动选择一个 team
然后这件事情就是这个 tool 存在之后
然后再往后推就很方便了
所以我们现在大家都很高兴的
开始用上了 Linear
我觉得
这是一个非常有价值的一件事情
当然它不是一个 enterprise level 的
scale 的一个 tool
它只是一个 vibe code 的一个 form
但因为它的存在
它帮我省了很多时间
然后可以让我推出这件事情
后来我 update 了我的课件嘛
就去更加强调了
agentic coding
vibe coding 或者这些东西
就是所谓 natural language
去调度算力解锁的
那些新的需求是什么
就是长尾的生产力需求
额哼～这些长尾的生产力需求
其实每个都很痛
但是真的很难解决
就它是一个 chronic pain
它不是一个 sharp pain
sharp pain 就会被解决了
但是它是一个长期的
这种慢性的疼
不管也行
但是就很难受在那
然后其实都可以被解决掉的
是的是的
我抓头发那个 App 就是 exactly
哈哈哈
那是个长尾的不能再长尾的一个
哈哈哈一个需求
就不会有 SaaS company 来做这样一个东西
我从小就有这个坏习惯
我喜欢拉头发
然后我就说诶～
那能不能因为我一直处在前端
跟 design 那边关系更多
我 machine learning 那边其实一直没有花
太多时间去钻研
所以要做一个 machine learning tool
自己从零开始做会花很久很久
我这是问一个真实的反馈啊
不用顾及节目效果
就是做那个工具
有多大程度上是受了这个课程的启发
我觉得挺大的吧
这可能很难...
嗯我知道
因为它是一个积累的东西
就是你之前已经懂了很多
不是但我觉得说诶
我应该用 agentic coding 去做一些诶
自己突然突发奇想的一个 idea
应该把它做出来
就是一个 builder mindset
我觉得这很大的一个因素
是因为上了你们课之后
提到了这个概念
你把它具象化了
就我之前可能知道一些概念
就是说人的 happiness
是有一个 intake
跟一个 output 的一个比例
output 比例更多
我可能会更 be more confident
或者更 enjoy 自己的 life
但你把它诶其实就是个 builder mindset
你越 build
你可能对自己的就是
I don't know confidence or happiness
it's gonna increase
嗯
我没有说这个角度诶
但是我觉得你这个角度说的很好
哈哈哈～我加到下次的课件里边
好呀好呀～是有一个 research 去讲这个东西吗
诶那个不是你说的吗
我说了一个类似的意思
就是说你的那个学习
当然我是从学习的角度
就是你是有 knowledge intake
然后有这个思考和这个 action
然后我们是有一个比例的吧
然后我应该是 action driven 是更好一点
但是那个纯粹是从学习的角度
不是从 happiness 的角度
或者 confidence 的角度
对 你这么一提我想起来
因为我经常会 follow 一个 psychiatrist 的
一个 YouTuber
他叫 Dr. K
他的一个 channel 叫 HealthyGamerGG
他有一天在讲 meaning of life
他就提到了这个概念
我印象还挺深的
nice nice nice
回头去看一下
你刚刚要说什么吗
对对对
我就说 machine learning 这个 App 不仅在
就是你们社区有比较好的反馈
我也 post 在我的 LinkedIn 上
他是我 LinkedIn 上
现在表现最好的一个 pose
后来有去想
为什么这个 pose
会反响比别的要好一些
我觉得他有很多反差感
一是我一个做 web 的人
突然诶有一天用 agent 的帮助下
做出了一个 machine learning 的 APP
感觉很神奇
就说啊给人一种我上我也行的感觉
第二个是我其实发那个你说故事性啊
我觉得确实有一些小巧思在里面
就我发的那个截图
故意留了那个 debug 的框框
嗯 之前就我的偏见是诶
很多高级的
computer vision 的那种 machine learning App
就你去检测这是只猫啊
他会留一些这种东西
对就给人一种
好像是个很厉害的
computer vision 的一个 App
但实际上不是
他是一个非常简单的一个 App
嗯我们有做了一个相面
这次去卖课的时候
就是去那个线下卖课
然后吸取了上次的教训
做了一个相面的 App
相面？ 哦～～
你知道社区里面不是 Tony 老师给大家相面吗
就是背后有他的所有的 knowledge
真的是相面
然后真的分析的还挺准的
然后前面的页面就是有一个那个框框
就首先一个人脸过来了以后 biu 框框
然后就三庭五眼嘛
就是有这个比例
就是一直你这样动的话
他都有这种动补的
然后他也会告诉你具体的这个数字
会分这些数字
就显得非常科学
yeah～yeah～
对 而且你那个还有一个脱口秀的效果嘛
就是程序员和秃头
连起来的 哈哈哈哈哈哈～
然后大家一听
一个程序员自救的方式
是做了一个程序
然后让自己不要把自己头发抓光
大家就会觉得很好玩
对
继续讲讲你的娃的这个故事吧
我后来在那个耶鲁的北京中心
去讲 AI 时代的教育
还用了这个例子
对我觉得怎么说呢
教育很明显是那种书本教育
我觉得本身我就很反对
AI 时代就更没有用了
而且我采访了那个刘嘉教授
他也是这么说的
他早就这么说了
那到底我们应该怎么教育
其实是一个开放问题
没有人有答案
所以说
你听起来是一个很在意教育的人
你说你当时加入 Google
就是因为你做的那个 social game
你不想你的娃玩对吧
且你会非常 hands-on 的去教
很多人有这样的技术
但是他们没有耐心或者教育方法
或者怎么样的
就是他们没有办法让他们的娃
对这件事情感兴趣
或有能力
我觉得今天我们重点聊聊这个吧
就是怎么做到的
好呀好呀好呀
我有两个男孩
大娃叫 Nathan
他今年9岁
小娃叫 Evan
今年6岁
对我是对 AI 将来对他们有什么影响
这件事情就是非常的 concern
因为我可以想象
比方说我现在是一个高中生
我现在正在学 coding
然后我知道有有一个 agentic coding
可以帮我 vibe code 出所有的
这种我要做的东西
我会不会还想去学这个 software
那如果我不去学这个
那我会去学什么
因为我知道整个教育
他肯定跟不上 AI 这个发展的速度
当然有很多专家在那边
但我不相信就学校里
能马上给小朋友
提供他最需要的这个支持
现在很多学校还是不让用 AI 的呢
对我觉得不让用是比较大的一个 trend
我觉得这件事情学 AI
其实跟大部分人对游戏这个看法
游戏对小朋友的影响
其实见解挺像的
因为我觉得大部分可能家长
他不懂游戏
他不想让小朋友去接触游戏
但游戏跟 AI 一样
就是太广了
小朋友一定会通过某种渠道接触到
如果你不去早期去引导他的话
那他接触到游戏
接触到 AI 的那一刻就是他开始放纵
开始可能步入歧途的那一刻
我觉得
与其去想办法阻挡这些信息的来源
不如就是早期把它引入
用正确的方式来让他们玩游戏
用正确方式来用 AI
教小朋友用 AI 的一个方法就是跟他一起用
然后最好的一个亲子方式就是做游戏
我是因为小时候我自己有很强的意愿
想要自己做游戏
我不知道你那个时候
你是不是跟我一个时代的
就是我小时候会有一个叫文曲星 我是88年
对文曲星上有那个
我 hack 了以后有那个足球经理 然后还有一些那个 RPG
对那游戏上已经可以写 basic 语言了
我当时在上面启蒙了我自己的编程
然后我第一件事情说啊
我在上面写游戏吧
然后我就给我朋友玩
当时写的些很蠢的那种 RPG
发现我同学玩的非常高兴
然后给了我一个很强的正向反馈
就说我以后一定要做游戏
我觉得可以想办法让我娃经历同样的
这样的一个正反馈
因为他如果做这个游戏
跟他朋友去分享
那他也会很高兴
他朋友也会很高兴
诶先剧透一下
做到了吗
就是那个塔防游戏
他朋友们喜欢吗
有一直在玩吗
有有有他非常高兴 nice
对那个塔防游戏
后来就是把它做成他的一个生日礼物
我把它打印出一些 QR code
然后发给同学
然后我就一个一个去问诶
你知道那个是你吗哈哈
你觉得你自己的塔厉不厉害哈哈哈对
anyway yeah～就说第一个游戏吧
第一个游戏我是跟 Nathan
当时是25年
刚上完你们课我就开始用 Cursor 做
当时我也刚接触 agentic coding
我当时一个很自私的点是
我因为我自己很想知道
Cursor 能做游戏做成什么样子
但是因为我又几乎可以确信
他一定能做出一点东西来
我就说与其自己去爽
不如让我孩子一起来加入
跟他一起去感受一下
这是个什么样的感觉
然后我当时就问他
你想做一个什么样的游戏
他说做陀螺打龙的一个游戏
我说这是个什么玩意
因为他也是第一次
真正的自己开始想要做游戏
可能提出的 idea 也很奇怪啊
或者他讲这个游戏具体要做什么样
也不是讲的很清楚
记得你有一个纸上的画嘛
然后做出来的游戏
几乎就是纸上画的那个样子
但是为什么是陀螺打龙
我也不清楚
到现在也不知道
小朋友的思路天花乱坠
我当时就说诶
因为我如果是很久以前没有 agent
我说你跟我一起做游戏吧
你跟我说陀螺打龙
我就可能开始想要纠正他
我说这个我也不知道该怎么做
我们要不要做一些正常的东西
现在 AI 出来了之后我就说那你就让 AI 做做看
他来者不拒
结果其实在某种程度上
也是给他更少的限制
然后他可以看到
他自己天花乱坠的想法
到底能做出什么样的东西来
我觉得这是很好的一个事情
那这个花了多久
他在过程中有没有遇到一些困难
然后你的作用有多大
他自己能不能做出来
等等等等吧
给我们讲讲做的细节
好呀好呀
我觉得第一这个 game 我还是很 hands-on 的
因为他确实一上来做这件事情
会遇到很多困难
就是我刚提到的第一件事情
可能就是把 requirement 讲清楚
这个游戏到底该怎么玩
他会零零散散的说出很多句子
但他并没有办法
拼凑成一个完整的逻辑
所以他跟 AI 交互之前
我得跟他反反复复讲清楚
就是你这个游戏到底要怎么玩
然后讲完之后
然后我就
很神奇的发现有第二个点
因为我是想让他更多 hands-on
去做这件事情的
所以我用那个 whisper flow
这种 voice to text 的方式
让他自己去输入
他当时还不是很会打字
然后我就发现
他虽然跟我把 requirement 都过过一遍
真的让他对着屏幕
要把这件事情再讲一遍的时候
他就开始 freeze
就很像这种
一开始第一次看到 camera
要在 camera 前录一个视频的那个感觉
他就感觉自己讲不出话来了
然后你得鼓励他说我说 AI 什么都懂
你不用把话讲得很 perfect
说成什么样都可以
AI 能听懂
然后他再慢慢的开始适应
慢慢的把自己的需求可以正常的说出来
我觉得这些东西都是一个很好的将来
不管用 AI 或者出去做 presentation
都是一个很好的锻炼
就是心里不要一定要把一件事情想的很 perfect
再说出来
你可以有一些 margin 你可以畅所欲言
都没有关系
这点我反而有了一些副作用
就是我现在经常跟 AI 对话
然后把一些不成熟的
乱七八糟的东西直接 dump 给他
然后他都做的很好嘛
然后发现我跟人说话的时候就有点
就是懒得把话组织好了
是的是的是的
确实确实我也有这个体会
OK 然后做出来
iterate 一般就是如果有什么 bug
肯定是我来帮忙修
但如果有一些很明显的
就东西不 work 的话
我会让他指出来
我就说诶
你觉得这里哪里不对了
你要不要跟 AI 说怎么去修
然后看看 AI 能不能把事情做好
就很多情况下
他是可以去看到一个问题
然后自己提出来
然后让 AI 去修好
做一个完整的一个 loop
就是我们那个 CER 模板
Context, Error, Requirement
对 但是他有兴趣吗
他能一直保持这个 build 的兴趣吗
有啊有啊
因为 AI 的反馈特别快
他一旦有什么想法
可能过个一两分钟他就做完了
然后他就说让我们再玩玩看吧
然后出了什么问题
然后再一起 iterate
他其实是个可以 generate 很多 dopamine 的一个活动
就对我来说
玩这个游戏还不如做这个游戏快乐
就整个制作的过程中
有很多非常好玩的事情
确实确实
大乐高嗯
对这个项目其实没有做很久
因为之后 Cursor 当年可能 model 的问题
Cursor 这个早期 agent 的能力问题
他之后就有点改不动了
就我其实第一刚发完之后
我想给他比方说加个 level
然后我们开始讨论怎么加 level
然后把 requirement 给 Cursor 之后
他就开始有点瞎做了
那我当时就觉得啊
好像还没有到达可以做更 large scale App 的能力
那这个 prototype 呢
就效果达到了
我们就这样了
但就是延伸到一年之后
这一年就我体验到最大的改变
就是 Claude Code
我接触到了 Claude Code
用 agent 学到了很多
就你说的那个管线
可能你要先写 spec
然后让 spec 用 plan mode 先把事情讲清楚
再让 agent 做
然后 agent 现在可以更好的 follow 你的 instruction
可以 think 时间更长
我觉得跟一年前类似的
一个比较有私心的一个想法
就说诶
那现在做游戏又可以做成什么样呢
然后一样的事情
我说诶 Nathan
那我们一年过去了
是不是再做一个新的 game
然后他就很高兴说诶
我又有很多想法
在这我先打断一下啊
就是问一下
你是从 Cursor 转到了 Claude Code
从我们的角度
我们会觉得这两个东西
feature 上或者说功能上其实差不太多
你的体验是什么
我觉得体验差的非常多
它至少 output 的质量来说差的非常多
但是你在 Cursor 里也可以用 Claude 的模型啊
我觉得要拿当时那个环境来讲
我是大概11月份
25年11月份转到的 Claude Code
当时 Cursor 没有 plan mode
而且还有一个其实比较值得提的点是
Cursor 当年的 billing
他变得非常的乱
他会给你一些 model
然后他让你用 Max mode
其实我个人也不是很清楚
Max mode 跟普通的 mode 到底有什么区别
但他要 charge 你
但因为结果其实差别
我如果没有办法 assess 的话
我不会想要去用 Max mode
然后我有一些同事用了一些高级模型
一下就达到那个 quota
就有很多 blocker 在这边
然后我自己先是花了100块
买了 Claude Code 的那个 subscription 之后
我就发现可以随便用
I see 这挺重要的
我现在也是因为这样子
就是 Cursor 我会用
但是20块钱用完了
然后我也是个100块钱用户
然后就哈哈哈
Claude Code 里面去搞吧
对我觉得这个其实 unblock 挺多的 use case
因为你学 AI 就得放开的去用
你才能感受它到底边界在哪里
你用 Cursor 的话是感觉不到那个边界的
你不想花那个钱
在 Anthropic
花了100之后你就想要把它用掉
然后就会不停的去尝试
各种各样的边界
就对学习上其实也挺大帮助的
好所以到现在看来
其实更多的是这个 billing 的问题
和一段时间的一些这个 feature
但是整个来说的话
并不是说有一个特别大的不一样
对现在我很难说有很大的不同
嗯好
继续继续
Claude Code
你的私心又来了
你这个是 Claude Code 大概是他们模型是多少
4.5？ 4.5对4.5
OK
嗯哼～所以这时候是11月份
然后我就跟 Nathan 说
诶那我们再来做一个游戏吧
他听到了以后什么反应
哦他很高兴
他特别高兴
他说终于又可以开始做了
他平时有时候因为我很忙嘛
他让我去做
就如果没有时间或者
他主动就会想要做
对对其实很有趣这些点
就小朋友经常会跟你要 screen time
就是说他可能要平时会要玩游戏啊
或者怎么样
自从做了游戏之后
他经常会跑过来说
那我这周不玩游戏了
我们来做一个游戏吧
哦～这是我非常欣慰的一个点
我觉得他从一个 consumer
变成了一个 builder
哈哈哈～
对这次我有有意说我们把战线拉长
我们肯定不是一个24小时
要搞完的一个 Hackathon project
我们要好好说
那到底能做完
大概能做成什么样子
然后又不仅是 Claude Code 这边有优化
Nano Banana 也是在那个时候
差不多刚成型
Art assets 的 generation
对游戏也起到很大帮助
然后 Suno 就一直其实很厉害
我觉得
现在变得比以前做得更好
我觉得整个一套
就是游戏该需要有的东西
都可以用 AI 去生成
那我就说用 AI
现在到底能做成什么样子
这次是我觉得我花了更多时间
跟他去反复做这个 game design 的一些交流
他跟我说他要做 tower defense game
因为他可能最近玩了一些 tower defense game
他就想要去把它做出来
然后我就问他
那你做 tower defense game 的时候
你想跟别的现有的那些 game
到底做出什么样的区别
就这是一个主题
然后之后再引申到
要把它可能做一个学校的主题
把他学校同学做出来
更 personalize
这是我们最后得到的一个答案
还有一个点是其实 tower defense game
等等等等等等
这是你最后得到的答案
但是中间有什么
就是他说了什么呢
他一开始也比较懵嘛
他没有想过
没好好去想过这个事情
然后我就开始
类似于现在 agent 会给你提示嘛
比如说诶给你几个选项
你要不做自己学校啊
或者有什么自己特别想做的事情啊
然后我们慢慢的就把它 narrow down
做成后来的一个版本
其中还有一个很好玩的事情
他说我们把同学做成那个塔
然后我说那我们每个塔到底有什么区别的
他一开始会想一些比较
random 的一些 skill
他可能说诶
那我把我弟弟也放进去
我弟弟比较小
他比较 naughty
他可能会有一些这些 naughty 的 feature
我说你的弟弟看到这个游戏
他会高兴吗
哈哈哈我们能不能更
你从 positive 的 reinforcement 去想一些功能
然后他再去花很多时间去想
他这些朋友都有些什么优点
跟别人不一样的优点
这里有个同学
他很会打篮球
他很高
那我们就做一个射程范围很广的一个塔
有一个同学
他可能 iPad 很厉害
他编程很厉害
就给他做了一个 mad scientist 的一个感觉
等于是 i don't know
他跟同学之间的 relationship
也因此可能让他进一步去考虑
是怎么跟朋友去交流
怎么做一些东西
可以让大家也可以去欣赏和喜欢
就是不是 AI
而是一些教育本身的东西
看到同学身上的优点啊
或者说是更多的人的 connection
这些都很棒
再问一个问题就是
你说 这个项目变得复杂了
久了他有 frustrated 吗
或者说他有担心吗
没有没有
这其实是个很好玩的点
我觉得做游戏嘛
他永远不是说他可能一个游戏做两周
并不是说到第二周的时候
你才可以玩到
你在第一天的时候
就可以玩到第一个版本
其实我在网站上有发一个截屏嘛
当时是个非常简陋的一个东西
它只是有一些色块在动
但你可以放一两个塔
放上去之后它就可以把怪给打掉了
这个时候它就已经有
一个 positive reinforcement
它已经有一些 dopamine 了
但整个两周
是慢慢把它优化的一个过程
他做任何一个改进
他都会觉得就是更酷
这个他会感到更 confident
所以他不会
就可能唯一会影响到他
这个 interest 的一个过程是
可能现在 Claude Code 想一个 prompt
要想10分钟
他可能出去跑一圈
然后再回来说诶
做的怎么样
跑一圈好搞笑
之前的限制就是
他没有办法 handle 一个复杂项目
现在很明显是可以了
你们做了两个周
他可以一直保持这个
怎么说呢
这个项目不崩
你觉得原因是什么
对我觉得管线很重要
就跟你提到的
就上一次
我们做的第一件事情
就是 prompt 给他 Cursor 直接拿到从0
写了一个简单的 game engine
然后把 gameplay 直接叠起来
这是一下子
我们这次先花了很多时间
先做了一个 game design doc
然后 plan mode
我其实我非常感谢他
因为我一开始是在
就是回家的路上跟他讨论这些啊
你要做成什么样子
然后我们先用 plan mode
然后做了一样的事情
我说诶 you are the game designer
我们要做一个 tower defense game
然后我们要想一些细节
然后 Claude Code 问了我娃一样的问题
说你想让你的游戏不一样在哪里
因为 tower defense game 其实可以做的很复杂
就是
你是想要这个怪从这个 path 上走吗
或者你的那个 tower 可以放在线上
或者放在外面
就是我的娃在反复的跟 agent
去做交流
去回答这些问题
让他自己对这个设计 tower defense game
有更多的深入的理解
从第一天拿到这个 game design doc 之后
在后面的每一步都会引用它
就比方说我们加新的塔的时候
会把整个 game design doc 以 context 形式扔进去
它会知道之前已经有什么了
然后你要做的游戏是什么样子的
它再加一个塔就可能是一样的
然后我们改 level 的时候
它还会根据最早期的 game design
那个 tower 里的数值
然后以它为基准来进行修改
然后你在做的过程中
也是不断 update 这个
让 AI 去帮你 update 这个 doc
对的对的
他对做任何事情都很有帮助
因为我们之后还有加故事
加故事这个时候
我就不用从头跟那个 Agent 去讲
这个是什么样的游戏
我还是同样的把 game design doc 直接扔给他
然后让 Nathan 来描述一下
大概要讲一些什么样的故事
他就会照着整个设计
到有什么样的人物
发生在哪里的这个场景
来做这样一个四格漫画
你觉得
你如果当时做第一个游戏的时候
用了这个方法的话
第一个游戏可以做出更复杂吧
我觉得可以
当时主要是 agentic coding
这个经验上也不足
我总觉得
我们当时课上有讲 document first 这个理念
但是可能那是后面才 update 好的
我好像没有什么印象
直播课上可能没讲
后来那个 Agentic AI
那个小课上肯定是讲了
然后后面又 update 到主课里了
但是这个确实是一个很重要的点
我就发现
这个好像对 Developer 来说
是个特别直觉的事
因为你知道 AI 不知道什么
所以说你要保留这么一个 context 对吧
然后你会看到噢
所有的东西都是来自于这个 prompt
那你就把这个 prompt 要一定 consolidate 好
那他这个两个周第一次做游戏
听起来是以你为主对吧
有些东西呢
你觉得娃可以做了
你交给他
这次呢
我觉得这次
可能他参与的度就肯定会提高很多
但他把我拿掉
这个游戏会做成什么样
我现在不是很好说
不是要把你拿掉了
就是你在这里边角色的转变
或者说你在这里边主要教他的是什么
首先是引入这些 tool 的概念
就是用 Nano Banana 可以生成图
然后 Suno 可以生成音乐
然后 Claude Code 可以帮他写 code
这些 tool 如果不跟他说的话
他是不知道的
然后是给他那些 game design 的概念
就说这个要问这个问题
这个问题可以让你提出更多的概念
让游戏可以变得更好
我觉得差不多就这么多了吧
更多的还是他自己决定
说自己想要游戏做成什么样
如果他在跟第一次有点像
就是提需求
可能提的不清楚或者遇到瓶颈的时候
我再帮他
就是扩展他的思维
让他往更 polish 的游戏方向去想
所以说我们现在看到的
比如说 game play 啊
动画效果呀
人物啊关卡啊
包括分数啊
这些东西全都是他的想法
分数想法
哦对那个 visual
其实是有一段故事的
因为我们有一次从最原始的那个画风
到最后那个版本
当中是有一个非常大的跳跃
那次是我们其实设了一个课题
说我们今天花一个小时
说要把这个游戏他的 art style 要优化它
我们怎么做
这个可能对他来说我觉得是比较难
因为他玩的东西没有那么多
他很难去讲清楚这个 art 的风格
所以我把它做成一个
就是类似于
跟 AI 一起 research 的一个经历
我就跟他说
那我们先可能让 agent 跟我们一起做下研究
就是我们肯定要做的比较简单
我们有很多时间
那我们问 agent
就简单的游戏市面上有哪些
然后我们一起看一看他们长什么样子
然后 agent 就找了很多
那种 Steam 的游戏过来
然后我就跟他一个一个打开去看
我说看一个 trailer
是（看）他这个游戏长什么样
然后他去选哪一个
你觉得这个游戏
跟我们的现在做的东西
风格会比较适合
然后我们首先排除了这些所谓的3D游戏
我们其实看到了一些 neon 的风格
就这种空间扭曲啊
这种炫酷风啊
他其实开始很喜欢
但后来仔细想想
诶 好像跟我做的
就是学校的风格不太一样
那我们就不要那种了吧
然后最后最喜欢的是那种蜡笔风
其中还找到了几个他玩过的游戏
有个叫 Baba Is You
是个非常好的一个益智游戏
他有这种字母在那边跳动的感觉
说诶～这个非常适合我们
这些 ABC 的那种怪物
然后我就跟他一起
当然就 prompting 上我得花很多功夫
我们就跟他说
就我们可以用这个 example
让 Claude Code 给出提示词
让 Claude Code 来讲出这样的 art style
到底长成什么样子
但你得告诉他
我们要让他长成
这几个游戏类似的这种风格
然后 Claude Code 提出了一个 art style 的一个 spec
然后再把 art style spec 扔给一个 coding agent
让他重新去写
然后突然就有了一个翻天覆地的变化
整个就 decision 啊
然后做 research 啊
他都有参与到
变化完之后他是什么感觉
这个印象超深刻
我们之后因为整个游戏做完
我让他反思
我说整个过程中
你觉得最有趣的一步是什么
他就跟我讲
当时我们在图书馆
花了一个小时做这件事情
他觉得哇
这个让游戏做了翻天覆地的变化
有人好像说什么来着
就是工作的最爽的就是 creative expression
然后我觉得做游戏就是这个感觉
然后小朋友想到什么
然后发现它直接实现在面前
这个感觉实在是太棒了
是的是的
后来这个游戏做好了
你觉得他这过程中学了 AI 了吗
或者说你打算让他通过 AI
再去做点其他什么事吗
还是再过一年之后再过来做个游戏
我觉得学 AI 他肯定是接触到很多东西
他有一天在吃饭的时候
跟我们绘声绘色的在讲
就说诶～
你看我现在知道 ChatGPT、Cursor 跟 Claude Code
他们有什么区别
哪个更厉害
所以我还挺惊讶他对这些 tool 其实
有比较切身的一些体会
可能比很多没有接触过 AI 的成年人
他认知都会更深一点
因为他自己用过的
然后他跟 AI 的这个交互怎么样
交互它可以产生好的结果
什么样会碰壁
AI 可以让很 vague 的一个 requirement
做出很好的东西
我觉得他现在有切实的概念了
体感 对
just learning through building
是的是的
因为这个产品做出来之后
我现在有下一个 project
他有几个好朋友
我想把他暑假的时候
他们放假可能叫到家里来
花一周开一个小的这种 family summer camp
然后他们每个人做可能一两款游戏
然后到周末的时候
我们一样去把它打印成这种 QR code
可能每个游戏卖两美元
卖一些 lemonade juice
让他们自己感觉
有一种自己在做 business 的那种感觉
那你现在觉得你的娃
没有你现在他
可以使用 Claude Code 做一些东西了吗
我觉得操作上有点困难
我估计再做一款
最多两款
我觉得他就可以自己做了
我只是需要在帮助他的时候
慢慢的 hands off
然后让他更多的做自己的参与
他其实已经熟悉这个界面了
但是他可能对电脑的基础操作
就比如说复制粘贴这种东西
可能不一定完全熟是吧
是的是的
我们其实有在做第三款游戏了
我们也尝试过
这次用正常的 spreadsheet
因为每次你做一些变化之后
都会有新的 technical difficulties
所以这一块可能我还是得帮忙
所以这也是
我觉得可能做一个 platform
让这些 building experience 更 control
不会容易出这种 bug
让小朋友直接上手会更方便
你对他学完 AI 以后你会有什么期待吗
或者说你接下来
可能会想方设法的
去启发他什么别的东西吗
这个我倒没有想太久
就像我一开始说的
我现在主要是 making sure
他每次用 AI 的时候
是有在正确的使用它
正确比方说用它做比较 creative 的事情
不是解决一个用来作弊啊
或者回答他简单的数学题
还有就是 AI 如果提出一些概念
或者提出一个结果
我有强迫他去仔细去看
他到底在干什么
如果你能 predict AI 到底会做出什么结果
我觉得这是个很厉害的事情
所以 not just take whatever AI give you as is
让他去更多的做思考
我通过跟你的对比
我遇到这个问题啊
你的娃做了一款这样的游戏
我的反应是
哇哦第一这很厉害
第二这背后的这些东西
其实是一些很厉害的东西
帮娃进行 creative expression 啊
然后让9岁的娃就可以学会使用 AI
是一个能启发很多人的东西
同时我又觉得这会是一个
怎么说呢
就是一个做好了
这会是一个世界级的故事
那这个时候我可能就开始焦虑了
我就开始 FOMO 了
我就开始说哇
有这么一个故事
我没有把它发挥好
真的是对不起这个故事啊
但是你没有
对吧 我没有想的那么大吧
可能再回到创业那个点
因为我其实对那个点有一些 concern
就我整个一直在想
如果哪一天我这个 human in the loop
不在这个 process 了
我娃自己再去用这个 AI 做游戏
他还会学到我想给他知道的那些点吗
或者说他可能 text to prompt
做出一个很简单的 game
然后他就开始玩了
他不会再去想办法
更多的 focus 在 creativity 上
我觉得教育是 opinionated
工具是可以好用
但是教育是 opinionated
好工具其实也是 opinionated
对吧
而且你做这个工具就是为了教育
所以说肯定最后是你的 opinion
就是你想让你娃学什么
你肯定不是想让娃用最简单的方式
做出来一款游戏
是的是的
exactly yeah～ 就你问我
这件事情对娃长远的影响是什么
就我现在也不是很清楚
其实有一个对比
我最近就是我的老婆在带我娃
其实做另外一个东西
它跟 AI 没关系
因为我娃现在在学校
他们在记π那个小数点
3.1415926535897982874626....
是吗
我也记不了太多
哈哈哈
对他们学校就有一个任务
大家有 competition
看哪个小朋友记更多
我老婆因为她之前读博士嘛
她对数学整个理解非常好
她就说哎
Nathan 我们一起
Nathan 最近他在学 Scratch
学校还是在教这些东西的
他就说哎
那我们能不能做一个π simulator
然后我自己因为数学很久也没 care 了
我说 诶 这个东西你想怎么做
他 Scratch 能做出来吗
理论上就是你做一个方块
当中画一个圆
然后画很多点
看有多少点落在那个圆圈里面
然后他就让 Nathan 去写这样一个 code
让他从头开始自己写
然后他写出来之后他就可以现在算出来
然后他很高兴的跟老师去 share
然后我就比较这两个 experience
我觉得是
他是用 code 写出这样一个 π simulator
更有意义呢
还是跟我一起用 AI 做 game 更有意义
这两件事情不太好说
还有一个很类似的这个事情
是我最近去了 seminar alumni 的一个会
就我 graduate program 是做 entertainment technology 的
所以我的那个 alumni 都是做 game 的
然后有一个 OG
他也有一个娃
他说诶我一直跟我的娃去 Global Game Jam
我们一直做游戏
我们已经做了五六年了
我就想跟他探讨这个经历嘛
我说那你让你娃做什么呢
他说我娃是我的 artist
他一直是给我的游戏做所有的 art
然后他第一年
可能做了一个非常简单的一个 Scratch
然后他想办法 model 到游戏里
他现在五六年之后
已经可以画得非常漂亮了
他不用做什么处理
他就成为主力 artist
那我又在想同样的问题
我说诶他做了6个游戏
练了很多这种 hard skill
是做 art
然后我的娃是用 AI 去做这个游戏
那他的这个经历跟那个经历
又学到了什么呢
所以我其实有一些 hesitation
我说
这个到底是正确的一个 education 方式呢
还是说 i took a shortcut
他其实没有练到
想要练到的一个 hard skill
我倒觉得首先这三个肯定不是 mutually exclusive 对吧
你是让娃把两个都已经得到了
然后第三个
如果你真的是
你有这个条件去培养的话
你是可以培养的
但是问题
大多数人没有这个条件去培养他的娃
成为这样的一个 artist
给他足够的这个 playground
我更多的觉得
使用 AI 还是一个未来的必备技能
然后你那个 Scratch versus
你的这个东西
我会把它当成健身房的健身
和工地上的体力活
很明显 Scratch 这个东西是一个思维游戏
它是锻炼大脑的一个 puzzle
但是你做的这件事情是一个 for production
无论 how much
所以 yeah～ 我觉得都可以存在的
然后我觉得
正是因为我们有 AI 这样的工具
然后我们 productivity 上升了
人才可以有更多的这样的机会
去探索各种东西嘛
嗯哼嗯哼
这是我的想法
但是哎
就是 AI 时代到底怎么样子教育娃
我觉得这个真的是一个
虽然去给人家去讲课
然后说这些东西
但是我觉得落到一个 day to day
或者说是一个 decision 上真的还挺难的
我的娃现在22个月
然后我就觉得太多 shortcut 放在面前
很难去坚持做对的东西
就比如说我早上带他看电脑
我们家没电视
带他看电脑他就很开心嘛
带他看电脑他就非常安静
坐在那看
然后我就可以在旁边干我的事情
结果我后来发现就是这个是一个 easy decision
但是 对 带来很多后果
然后就不让他看了
那你就要全心全意陪他玩
然后他有的时候还想要看
不给他看他还不高兴
对是的是的
我觉得娃这个东西讲的挺好的
然后最后的10分钟吧
我问一下你的转 PM 的经历
因为很多人想这么干
但是没有这么干过
最后没有做这个决定
来说说你的体感和你学到的东西
或者你 expect 的是什么
然后最后有什么东西是一样的
不一样的
好呀～ 我想转变的主要原因
一是说因为我想当 founder
我觉得 PM 可以帮到我
就是跟 founder 有最接近的
这样的一个 experience
你现在还是这么想的吗
对 当然我没有当过 founder
就肯定
跟我之前做 engineer 的时候对比来说
在我想象之下
我觉得肯定会对我将来的 experience
会有更多帮助
他毕竟一直在跟客户交流
我一直在 哦～
answer very hard question
yes
对我觉得这是一个比较重要的点
因为我跟我那个 CEO 很早就说
我说我想做 founder
所以我跟他说
我当 PM 想要对我这方面有帮助
他有尽力在帮我
帮我提供这些机会
真不错
对然后还有一个原因
就是 AI 削弱了这些技术的壁垒
特别是我觉得对前端影响特别大
而且这个可能跟 B2B 关系也很大
因为我觉得 B2B 的话
前端它主要的一个 challenge 是
怎么能用更简单的方式
堆更多的 feature
然后 feature 可以 maintainable
这是我觉得
我如果前端来定义一个 scalability 的话
这是我对它的一个定义
但你有了 agent 之后
很多这些问题就解决了
就我作为一个前端的 expert
我觉得在公司的 impact 会下降很多
展开一下啊
就是在 AI 之前
你的 expertise 体现在可以用
更少的 development 成本
然后去开发更多的 feature
对吧满足更多的需求
你作为一个这样的 expert
是你的开发速度特别快
还是你的 design
pattern architecture 做的特别好
还是怎么说呢
就是为什么你可以做到呢
我觉得就是我在公司为前端部门提效
效果比较好的是
帮他们引入了 design system
就是不会
大家每做一个新的 feature 的时候
都得从0开始搭一个 Lego
Lego 的模块给他们
已经做好
就跟那个 design team 讲清楚
你们之后做的 feature 必须用这些 Lego
所以大家做 feature 的时候
就把这些东西堆起来就好了
就是怎么去在最底层
design 好这些 design system component
做好 design token
是比较重要的一个点
明白明白
那 agents 是另外一种方式
降维打击了这个点
还是他在这个点上做的更好
当然首先维护这种 design system 就更方便
现在我们有很多 designer
他就直接下场开始写 code 了
他开始帮我们 build 新的 design system component
以前是不可能的
还有就是
大家可能 build one off component 的时候
现在就更容易
就以前会更多的依赖
等我们可能做一个 design system component
他现在就不用等了
他自己就 agent 给他写了一个
之后我们再改就好了
就大家可能没有感觉啊
这是一个 bottleneck
或者
我很需要更厉害的前端工程师来帮我
一起 implement 这个东西
那你做 PM
然后这个工作内容和
你本身有什么想象的偏差吗
然后通过 PM
有没有感觉到
自己当工程师的时候的一些短板
有有
两方面都有
我觉得最大的转型的痛点
我其实一上来做 PM
我觉得我是不应该有任何痛点的
因为我作为一个前端的 tech lead
我一部分工作
就是跟 PM 和 designer 去不停地做交流
去完善一个需求
然后我本身也比较 active 吧
我喜欢出去 present
就我可能做完一个项目
也会出去去做一些类似 sales 的工作
然后大家都觉得哎
你故事讲得很好
其实这个有些联系的
所以我觉得哎
这不就是 PM 干的活
我说那我就去全职做这个就好了
我就不用当中插一个人
在那边来
去反复做一些我本来已经在做的事情
后来发现一个当然有想到
但没想到会那么痛的一个点
就是我之前参与到的 PM 工作
是 PM 的后半部分工作
PM 的前半部分工作
就是怎么样去发展一个需求
怎么去跟客户去聊
问他们到底想要做什么
然后把他们 consolidate
成一个具体可以实施的东西
然后很自信的告诉手下几十号人
我们今天就要做这个
我们之后几个 quarter 就要做这个
这是我比较欠缺的一个 experience
我一直觉得这是 founder
非常需要的一个 experience
需要有一个 conviction
去做一个从0到1的东西
这是我转型方面做到现在
我觉得最弱的一个环节吧
也是最需要努力的一个点
你觉得他
拆解一下
具体是个什么东西呢
你说这个痛点吗
就是这个 gap
这个 gap 它是一个 communication
它是一个 vision
它是一个 strategic thinking
它是一个战略
它是一个 prioritization
它是一个什么啥
退一步讲
我觉得很多
可能是一个 mental set 的一个关系
因为我做 engineer 的时候
就是我最擅长的是拿到一个 vague requirement
然后我来解决这个问题
他的目标是把一件事情做完
就包装的很好
当 PM 的时候
你做的是更前一步的一个 step
就是为什么我在群里
前两天 share 这个问题
就我跟客户去交流的时候
我发现你交流的一直不是很顺
一是他们给我讲的东西
因为我不是很熟悉
这是我第一次听到这个内容
然后
我如果尝试去当场解决这个问题的话
我会非常的 panic
其次是那些 meeting
它不需要你去把这个问题解决掉
你不应该去把这个问题解决掉
你应该是更深入的
用更 open 的 question 去问它
你会怎么解决呢
就是我在做 PM 之前
我是 want to take ownership
我不想去让你帮我解决问题
我想自己解决问题
但这个时候非常需要他来告诉我
这样我才能就是设计出更好的 feature
来帮助到他
而不是说我就 诶
我给你 brainstorm 出几个 solution 吧
我提的其实他就哦 OK OK
但我并没有拿到
他具体想给我的一个 signal
不知道这么说 make sense 吗
你说了一个非常具体的场景
然后在这个具体场景
我觉得都说的很对
我想就是在这个具体的场景之上
更抽象一层
我觉得还是可能
就同样是这个 mindset
就说 strategy
就我觉得 PM 是 be responsible 这个 person
他需要给定一个 six months to a year 的
一个 vision
我做 engineer 的时候
可能更多的是做一个 tactic plan
就说哎这个 quarter
我们应该怎么把这件事情
非常 high confidence
high quality 把这件事情做出来
PM 不是这样的
PM 是说我如果在这个项目上
投6个月到一年的时间
投这些 resource
我们会拿到足够好的回报
我们会让公司发展得更好
就他们俩
其实要达到的目标是不一样的
PM 的想法会更抽象
以前
一直没有以这样的一个思路去想问题
所以当我去 guide 整个 team
或者几个公司的产品方向的时候
我就觉得我好像做不对这个事情
就很习惯的做着做着做着诶
那我就开始想
这个东西到底能不能做出来呢
然后一旦 technical 上
有感觉到不是很顺的时候
你就不太敢往那个方向继续推
明白你反而有一个 course of knowledge
PM 因为不知道这件事有多难
所以说
他就不需要去考虑这件事有多难
他先把这个东西的价值给想清楚
嗯哼～然后难不难
工程师再去讨论 对
或者去解决
因为难不难
其实这种东西它会变的
哈哈 嗯哼嗯哼
这种感觉
你可能反而会受到这里面的限制
somehow
尤其我跟鸭哥的合作里边我就看出来了
我是个特别喜欢一直有方向
然后一直有 idea
然后一直有我们应该做什么的这种人
然后我就想这个东西到底是什么东西
是什么导致了
就是鸭哥做事情已经那么快了
然后我一直能给他放20个 backlist 在那里
怎么回事呢
就是一个穿透不确定性的能力
大多数的 business 都是不确定的
然后这里边就是要在不确定性中
把它转化成确定的
然后做
或你自己
直接就可以在不确定的环境中做决策
就是我啥都不知道
但是我就是要做这个
对你这么一说
其实你刚提到
就是我们说到那个 idea 的时候
你就会觉得啊
这个是个非常伟大的一件事情
然后我就觉得哎
这个好像做不出来
这里会遇到一些 tech 的瓶颈
那些 （会遇到）tech 的瓶颈就有点束手束脚的感觉
我这边的一个体感是
我最近发现
我 take risk 的能力比以前强了一些
就主要是我最近当 PM 这个经历
给了我一些锻炼
就举个例子吧
就说最近会开始看我们公司
给 external 做的一些
pitching slides 或者 onboarding slides
他们会讲一些功能
我其实是没有见过的
我说诶这个功能都不在 roadmap 上
你为什么要跟客户说我们有呢
就我跟 CEO
有很深入的去讨论这个事情
我说我们不能这么 oversell
这个会影响到我们的 roadmap
他的意思是说 Zero 你现在是 PM 了
你不是 engineer
我们在 sales pitch 上做的东西
它不是一个 feature list
不是说我给你这个 list
你明天就要把这东西做出来
这是我需要
你去跟客户一起去讨论的一个东西
就说哎我们要不要做 non-human identity
就是我们现在一个方向
就是我们现在没有这个东西
但是我们都不知道用户
他甚至想不想要这个功能
你不去跟客户卖的话
你怎么知道客户之后会花这个钱呢
所以 marketing
永远是在那个 engineer 和 EPD 的 roadmap
前一步的
所以之前我比较怵的时候
我去跟客户讲这些话题
我就会觉得噢
什么都没有
我一直很担心
现在就有一种
好像接受了
这是一个正确的 strategy 的一个心态
然后我再去跟人说的时候
就会更 open-minded
我说诶那你觉得我们应该做成什么样的
然后这样的一个反馈之后
就让我更适应这样一个不确定性
我觉得这个 mindset 转变特别的重要
和特别的有意思
就是没有的东西能不能卖
能呢～就是卖的东西都是没有的
嗯哼嗯哼
我最近是在哪里也看到了
就说...诶？是不是也从你这看到的
就说创业为什么很多人会失败
就大家不愿意跟大家去说
想要自己在家里 close the door and build
然后 feel good 之后再出去卖
发现大家其实不需要这个玩意儿
就你应该先去做好接下来这个的 pipeline
大家低估了自己的脑子中的 hallucination
我们做 A/B 实验
然后就说80%的 hypothesis 都是错的
就是你所有的人想的再好 plan 的再仔细
PM 说的再动听
真的一做 A/B 实验
80%都是错的
都和你的 hypothesis 不符
就人的大脑非常不善于去想象真实世界
所以说你唯一能做的
就是尽快把你的脑子里
最好的那个想象拿出来
然后去 test
等你 build 出来以后
肯定是100% build 出来一个错的东西
所以说只能是在 build 的过程中
不断的去想方设法的 get the signal
对对对好呀
我觉得今天聊到这儿
聊的还是挺深度的
然后有好多个不同的话题 yeah～
感谢感谢